พลันที่สนธิ ลิ้มทองกุล อ่านแถลงการณ์พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ฉบับที่ 6 เมื่อเวลา 21.00 น. ของคืนวันที่ 23 มี.ค. 2549 โดยมีสาระสำคัญอยู่ที่การของนายกพระราชทานเพื่อแก้ปัญหาคุณธรรมและจริยธรรมของรักษาการนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้งนาม พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร บรรยากาศแห่งประชาธิปไตยที่เคยโอบล้อมการชุมนุมระดับสถิติกินเนสต์บุ๊คในแง่ความสงบสันติและความยืดเยื้อยาวนานก็ถูกตั้งคำถามทันที และคำถามที่หนักที่สุดเห็นจะไม่พ้น "พันธมิตรหักหลังประชาชน" และ "ไม่เป็นประชาธิปไตย"

 

ประชาไทได้โอกาสเปิดใจคุยกับหนึ่งในแกนนำพันธมิตรฯ พิภพ ธงไชย ต่อข้อกล่าวหาดังกล่าว พร้อมตอบจุดยืนของภาคประชาชนต่อแนวทางแก้ปัญหาสถานการณ์บ้านเมืองด้วยมาตรา 7 รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. 2540 รวมไปถึงแนวทางต่อไปของพันธมิตรฯ ซึ่งพักหลัง ๆ ดูเหมือนเขาผู้นี้ จะพูดถึงแนวทางการต่อสู้ที่หลากหลายมากขึ้นบนฐานของสันติวิธีและอารยะขัดขืน

 

คุณมีความเห็นอย่างไรกับสิ่งที่อาจารย์ธีรยุทธ บุญมี ออกมาพูดว่ากลุ่มพันธมิตรฯ แพ้ไม่ได้เพราะถ้าแพ้โครงสร้างอำนาจในประเทศไทยจะเปลี่ยนไปเลย ไม่หวนกลับมา จะพัฒนาไปสู่การมีผู้นำที่เข้มแข็งขึ้น และครอบงำกระบวนต่าง ๆ ในประเทศ

ถ้าตีความพันธมิตรฯ เป็นตัวแทนของประชาชนจำนวนหลายล้านซึ่งต่อสู้กับโครงสร้างของระบบทักษิณ ที่ครอบรัฐธรรมนูญ ครอบเศรษฐกิจไทย ครอบอำนาจในสังคมไทย ในความหมายของอาจารย์ธีรยุทธ ที่ว่าพันธมิตรซึ่งเป็นตัวแทนของประชาชนจำนวนมากพ่ายแพ้ ก็จะทำให้ทักษิณมีอำนาจต่อไป และทักษิณจะใช้ระบบทักษิณครอบอำนาจทางการเมือง ครอบอำนาจทางเศรษฐกิจ อำนาจทางนิติบัญญัติทางตุลาการและทางบริหาร เพราะฉะนั้นก็จะทำให้โครงสร้างทางการเมืองเปลี่ยนแน่นอน เพราะทักษิณเมื่อบริหารประเทศก็ทำให้โครงสร้างทางการเมืองและรัฐธรรมนูญเปลี่ยนไป แต่ยังไม่เปลี่ยนแบบยั่งยืนเพราะว่ายังอยู่ในระยะเวลาก่อร่างสร้างตัว 4 ปีกว่า ถ้าเราจัดการไม่ได้แล้วทักษิณกลับมามีอำนาจอีกครั้งหนึ่งเขาก็จะทำให้โครงสร้างที่ครอบสังคมไทยอยู่มั่นคงขึ้น นั่นก็คือการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างสังคมทางเศรษฐกิจไปตามระบอบทักษิณ

 

ถ้าอย่างนั้นคำอธิบายของอาจารย์ธีรยุทธก็คือจุดยืนของพันธมิตรเช่นกันใช่หรือไม่ว่า ครั้งนี้ แพ้ไม่ได้

อาจารย์ธีรยุทธเห็นว่าสิ่งที่พันธมิตรทำคืออะไร เพราฉะนั้นถ้าพันธมิตรแพ้ก็หมายถึงสังคมไทยแพ้ด้วย เพราะฉะนั้นพันธมิตรต้องทำให้สังคมไทยตระหนักในเรื่องนี้ และร่วมกันต่อสู้ไม่ให้ระบบทักษิณสามารถเข้ามาครอบงำสังคมไทยที่จะเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง

 

เพื่อจะป้องกันระบบทักษิณ เราจะมั่นใจได้อย่างไรว่า ข้อเสนอของพันธมิตรที่จะเรียกร้องรัฐบาลพระราชทานหรือนายกพระราชทาน จะช่วยแก้ปัญหา

ต้องอย่าดูข้อเรียกร้องอันเดียว ต้องดูว่าข้อเรียกร้องนี้จะนำไปสู่อะไร การเรียกร้องนายกรัฐมนตรีตามมาตรา 7 ซึ่งบัญญัติว่า เมื่อไม่มีบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้บังคับแก่กรณีใด ให้วินิจฉัยกรณีนั้นไปตามประเพณีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ถือเป็นการแก้ปัญหาเมื่อกลไกรัฐธรรมนูญติดขัด

 

ประการต่อมาคือ ถ้าปล่อยให้ทักษิณเป็นผู้นำการปฏิรูปทางการเมืองก็ไมได้แก้ไขปัญหาเรื่องระบบทักษิณ และคุณสมบัติของนายกรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นการเรียกร้องนายกรัฐมนตรีตามาตรา 7 ก็คือการเรียกร้องรัฐบาลที่เป็นกลาง แน่นอนรัฐธรรมนูญตามมาตรา 7 ก็ต้องได้รับการวินิจฉัยจากพระมหากษัตริย์ตามประเพณีการปกครองซึ่งคนทั่วไปก็เรียกว่าเป็นนายกรัฐมนตรีพระราชทาน แต่หลังจากนั้น รัฐบาลที่เกิดจากมาตรา 7 หรือนายกรัฐมนตรีที่เกิดจากมาตรา 7 จะต้องทำก็คือการปฏิรูปการเมืองแบบที่ประชาชนมีส่วนร่วม และเพิ่มอำนาจภาคประชาชนในรัฐธรรมนูญ เพิ่มพื้นที่ภาคประชาชนในรัฐธรรมนูญให้มากกว่าเดิม

 

นั่นคืองานที่ทำต่อไป และการที่จะปฏิรูปการเมืองก็เพื่อจะขจัดระบบทักษิณ ระบบการใช้อำนาจของนายกฯ ทักษิณ ไม่ให้แข็งแรงถึงขั้นครอบงำสังคมไทย

 

ถ้าเป้าหมายอยู่ที่รัฐบาลที่เป็นกลาง อย่างนั้นแล้วก็อาจจะไม่ต้องมุ่งไปที่นายกพระราชทานอย่างเดียวก็ได้

โดยสามัญสำนึกของคนทั่วไปที่มีความสัมพันธ์กับองค์พระมหากษัตริย์มายาวนานนำไปสู่สิ่งนั้น และพระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญนะครับ จะใช้คำว่ารัฐบาลตามมาตรา 7 ก็ได้ หรือจะใช้คำว่ารัฐบาลพระราชทานก็ได้ เพราะล้วนแต่เป็นรัฐบาลที่พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจตามมาตรา 7 นั่นเอง ไม่ได้ใช้อำนาจเกินกว่ารัฐธรรมนูญ

 

ประเด็นการใช้มาตรา 7 อาจจะมีความเห็นแย้ง เช่น กรณี รศ.ดร. วรเจตน์ ภาคีรัตน์ (คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) เห็นว่าเรายังไม่ใช้กฎหมายรัฐธรรมนูญไปจนสุดทาง จึงยังไม่ควรใช้มาตรา 7

ผมคิดว่านี่ไม่ใช่ความเห็นแย้งนะครับ เป็นความเห็นที่ถูกต้องคือการจะใช้มาตรา 7 ได้หมายถึงว่ากลไกรัฐธรรมนูญจะต้องติดขัดจริง ๆ หรือรัฐบาลจะต้องติดขัด

 

แต่ปัญหาขณะนี้ก็คือ ถ้ารักษาการคณะรัฐมนตรีและรักษาการนายรัฐมนตรียังไม่ลาออก มาตรา 7 ก็ยังถูกนำมาใช้ไม่ได้ ฉะนั้นการที่เราใช้ข้อเรียกร้องมาตรา 7 จึงพุ่งความกดดันไปที่ตัวรักษาการนายกรัฐมนตรีและรักษาการคณะรัฐมนตรี โดยเฉพาะผลจากการพิพากษาศาลปกครองเรื่องการออกพระราชกฤษฎีกา 2 ฉบับ เรื่องการไฟฟ้าฝ่ายผลิต โดยอารยะประเทศเขาจะต้องลาออก เมื่อลาออกแล้วก็ไม่มีรัฐบาลก็ตั้งรัฐบาลก็ไม่ได้ มาตรา 7 ก็จะถูกนำมาใช้ แต่การนำมาใช้ก็นำมาตามกรอบประเพณีการปกครอง และกรอบรัฐธรรมนูญ มี 2 ส่วนนะครับ กรอบของรัฐธรรมนูญกับกรอบของประเพณีการปกครอง ถ้ากรอบของรัฐธรรมนูญสามร้อยกว่ามาตราใช้ไม่ได้ ก็ไปใช้กรอบของประเพณีการปกครอง นั่นก็คือนายกรัฐมนตรีพระราชทาน

 

แต่จะว่าไปแล้วการที่นายกรัฐมนตรียังคงไม่ลาออกจากผลของศาลปกครอง ส่วนตัวผมคิดว่ามาตรา 7 น่าจะถูกนำมาใช้ได้ เพราะรักษาการนายกรัฐมนตรี และรักษาการคณะรัฐมนตรีหมดสภาพการเป็นรัฐบาลรักษาการแล้ว

 

เรื่องนี้ถ้าส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความว่าฐานะของรักษาการนายกฯ และรักษาการคณะรัฐมนตรีหมดไปแล้วหลังศาลปกครองมีคำวินิจฉัยเนื่องจากต้องรับผิดชอบในกรณีที่เสนอพระราชกฤษฎีกาโดยไม่ผ่านสภาผู้แทนราษฎร และความรับผิดชอบก็ต้องไปอยู่ที่ตัวรักษาการนายกฯ และรักษาการคณะรัฐมนตรี

 

และเมื่อรัฐสภาไม่สามารถตั้งรัฐบาลรักษาการได้เพราะว่าสภาผู้แทนราษฎรก็ถูกยุบไปแล้ว

 

อาจจะมีความเห็นที่ไม่เชื่อในมาตรา 7 นัก มีความเห็นในเชิงวิพากษ์วิจารณ์ว่าฝ่ายพันธมิตรบีบคั้นตัวเองเกินไปหรือเปล่า ใช้ทางลัดเกินไปหรือเปล่าที่ยกเอามาตรา 7 ขึ้นมา

ต้องดูระยะเวลาการนำเสนอเกี่ยวกับมาตรา 7 ว่าก่อนหน้าที่พันธมิตรจะมีการเสนอใช้มาตรา 7 โดยนักวิชาการก่อนแล้วประมาณ 2-3 เดือน เช่น อาจารย์ชัยอนันต์ สมุทรวาณิช แต่ขณะนั้นสังคมยังไม่ตอบรับ

 

แต่เมื่อพันธมิตรฯ ได้ต่อสู่เรียกร้องเรื่องคุณสมบัติ คุณธรรม จริยธรรม และประเด็นผลประโยชน์ทับซ้อนของนายกรัฐมนตรีชัดเจนมากขึ้นเรื่อย ๆ และนายกรัฐมนตรีก็ยังไม่ลาออก จนกระทั่งศาลปกครองได้ตัดสินมาแล้วว่าต้องรับผิดชอบในพระราชกฤษฎีกา 2 ฉบับ

 

และกระแสสังคมก็เรียกร้องมากขึ้น มีองค์กรต่าง ๆ เช่นสภาทนายความ สภาการหนังสือพิมพ์ เอ็นจีโอบางส่วนเริ่มออกมาเรียกร้องการใช้มาตรา 7 ในการแก้ปัญหา เป็นการเรียกร้องก่อนหน้าที่พันธมิตรฯ จะเสนอข้อเรียกร้องดังกล่าว

 

และเมื่อเลยเวลา 48 ชั่วโมงหลังศาลปกครองมีคำตัดสิน พ.ต.ท.ทักษิณ ก็ยังไม่พิจารณาตัวเอง พันธมิตรจึงประกาศเรียกร้องการใช้มาตรา 7 เพราะฉะนั้นต้องดูเรื่องมิติของเวลาด้วย และดูองคาพยพของสังคมที่เคลื่อนมาสู่มาตรา 7 ด้วย

 

พันธมิตรหักหลังประชาชนหรือเปล่า ที่เริ่มแรกด้วยการเรียกร้องไปตามระบอบประชาธิปไตยแต่ลงท้ายด้วยมาตรา 7

ต้องดูบรรยากาศในที่ชุมนุม และส่วนต่าง ๆของสังคมประกอบกัน ก็จะตอบได้ว่า พันธมิตรไม่ได้หักหลังประชาชนเลย เพราะประชาชนในที่ชุมนุมเอง ประชาชนในทุกภาคส่วนเองต่างเรียกร้องในเรื่องนี้ และพันธมิตรก็กลับถูกมองว่าถ้าไม่ยื่นเสนอมาตรา 7 อาจจะเป็นการหักหลังประชาชนด้วย ก็ต้องมองในหลายมิติครับ

 

ถ้ามองตามมิติของเวลาเช่นเดียวกัน แต่มองในอีกมิติหนึ่งคือ การเคลื่อนไหวในส่วนของคุณสนธิ ลิ้มทองกุล ก็เรียกร้องเรื่องพระราชอำนาจมาต่เริ่มต้น ซี่งนั่นก็เป็นเหตุให้ฝ่ายภาคประชาชนค่อนข้างจะสงวนท่าทีในการเข้าร่วมกับคุณสนธิ แต่พอมาถึงขณะนี้ภาคประชาชนกลับร่วมเรียกร้องเรื่องพระราชอำนาจเช่นเดียวกันกับคุณสนธิ

ตอนนั้นเรายังไม่เห็นว่าถึงเวลาที่จะต้องดึงพระราชอำนาจมาแก้ปัญหา และจะว่าไปแล้วในฐานะที่ผมเห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เมื่อมาตรา 7 เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ตามเงื่อนไข ตามจังหวะเวลาที่จะต้องถูกนำมาใช้ เราก็ยากที่จะปฏิเสธ

 

เวลาที่คนต่อต้านการใช้มาตรา 7 ก็คือ ความรู้สึกว่าจะมีการดึงสถาบันพระมหากษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องมากเกินไป แต่ถ้าดูแล้ว ในฐานะที่เราปกครองแบบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข พระมหากษัตริย์ก็ทรงมีบทบาทอยู่ในระดับตามรัฐธรรมนูญ

 

และสถาบันกษัตริย์กับรัฐธรรมนูญมีความเกี่ยวข้องกันตามที่กฎหมายบัญญัติ เพราฉะนั้นความเกี่ยวข้องนี้จะถูกนำมาใช้เมื่อไหร่ รัฐธรรมนูญมาตรา 7 ก็บัญญัติไว้ชัดเจนว่าจะถูกนำมาใช้ก็ต่อเมื่อกลไกตามรับธรรมนูญกว่า 300 มาตรา นำมาใช้ไม่ได้

 

ความเกี่ยวข้องอื่น ๆ ก็มี เช่นการลงพระปรมาภิไธยในพระราชบัญญัติต่าง ๆ เพราฉะนั้นจะว่าไปแล้วระบบกษัตริย์กับประชาธิปไตยนั้น รัฐธรรมนูญก็เขียนกรอบเอาไว้ชัดเจน เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ใช้เกินกรอบรัฐธรรมนูญก็ถือว่ายังเป็นไปตามระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข

 

เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามาตรา 7 เขียนขึ้นมาเพื่อไม่ให้มีการฉีกรัฐธรรมนูญด้วย ถ้าไม่เขียนมาตรานี้ออกมาก็จะมีปัญหาว่าหากรัฐธรรมนูญติดขัดแล้วจะทำอย่างไร นี่คือหลักการ แต่ถ้าพูดถึงกระบวนการใช้ ก็แน่นอนว่าจะต้องใช้อยู่บนพื้นฐานของระบบประชาธิปไตยก่อน

 

ทั้งหมดที่ผมคิดก็คือว่า เรายังใช้มาตรา 7 สอดคล้องอยู่บนมาตรา 3 ซึ่งบัญญัติว่า อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ผู้ทรงเป็นประมุขทรงใช้อำนาจนั้นทางรัฐสภา คณะรัฐมนตรี และศาล ตามบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญนี้

 

ถึงวันนี้ภาคประชาชนไม่ได้อึดอัดอะไรกับข้อเสนอในการใช้พระราชอำนาจในการแก้ปัญหาทางการเมืองใช่ไหม

ภาคประชาชนที่ผมเกี่ยวข้องอยู่ซึ่งเราพูดคุยเรื่องนี้กันมาก มาถึงจุดนี้ก็ยอมรับกันว่ามาถึงทางตันในเรื่องของการจัดการกับตัวนายกรัฐมนตรีและรัฐบาล และกลไกอื่น ๆ ก็เริ่มชะงักงัน เพราะรักษาการนายกฯ เป็นคนที่ปฏิเสธกลไกอื่น ๆ ทั้งหมด แม้แต่คำพิพากษาของศาลปกครอง

 

ถ้าดูจังหวะการนำเสนอเรื่องพระราชอำนาจในการแก้ปัญหาการเมืองนั้น เป็นการนำเสนอภายหลังจากที่ศาลปกครองมีคำตัดสินเวลาบ่ายสองโมง พันธมิตรเสนอแนวทางการแก้ปัญหาโดยพระราชอำนาจเวลา 21.00 น. ต้องดูมิติของเวลาด้วย

 

เมื่อรักษาการนายกฯ ปฏิเสธที่จะแสดงความรับผิดชอบภายหลังศาลปกครองมีคำตัดสิน ผมคิดว่ามาตรา 7 ก็น่าจะนำมาใช้บังคับกับตัวรักษาการนายกฯ ไม่ได้ไปบังคับองค์พระมหากษัตริย์นะครับ

 

ที่คุณพูดว่าทุกอย่างมาถึงทางตัน มีปัจจัยเรื่องเวลาเข้ามาเกี่ยวข้องด้วยหรือไม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเลือกตั้งวันที่ 2 เม.ย.

มีหลายปัจจัยครับ และเราก็รู้ว่าถ้าไม่แก้ปัญหาก่อนวันที่ 2 เม.ย. ปัญหาการเลือกตั้งซึ่งรักษาการนายกรัฐมนตรีได้สร้างไว้อย่างอีรุงตุงนังไปหมด ก็จะทำให้เกิดปัญหาวิกฤติรัฐธรรมนูญ วิกฤติทางการเมือง วิกฤติผู้นำ

 

คุณไม่ได้มองว่าการเลือกตั้งวันที่ 2 เม.ย. จะทำให้พ.ต.ท.ทักษิณ และพรรคไทยรักไทยชนะเกมการเมืองครั้งนี้อย่างเด็ดขาด

ผมคิดว่าเขาหมดความชอบธรรมในการบริหารประเทศแล้ว แต่เขาอาจจะชนะโดยคะแนนเสียง หรืออาจจะไม่ชนะก็ได้ แต่ไม่สามารถแก้ปัญหาการเมืองหลังเลือกตั้ง และก็ไม่สามารถแก้ไขปัญหารัฐธรรมนูญได้ เพราะความดื้อดึงและไม่มีหลักการของคุณทักษิณ คือคุณทักษิณเป็นมนุษย์พันธุ์พิเศษจริง ๆ ที่ไม่มีพื้นฐานทางประชาธิปไตย ไม่มีพื้นฐานทางกฎหมาย ไม่มีพื้นฐานทางสิทธิมนุษยชนเลย ปฏิเสธหมดทุกอย่างภายในหลักกฎหมายหลักประชาธิปไตย ไม่มีผู้นำประเทศคนไหนปฏิเสธหลักการไปทั้งหมดอย่างนี้ คุณทักษิณหมดภาวะความเป็นผู้นำ ถ้ายังคงดำรงฐานะความเป็นผู้นำอยู่แล้วรัฐธรรมนูญไม่สามารถจัดการให้พ.ต.ท.ทักษิณ ออกจากความเป็นผู้นำอยู่ได้ นี่ก็เป็นวิกฤติรัฐธรรมนูญนะครับ

 

คุณมองว่าจะมีการเลือกตั้งแน่นอน จากนั้นก็เกิดวิกฤติในด้านต่าง ๆ แล้วก็ต้องมีการปฏิรูปการเมืองตามมา

ใช่ และการปฏิรูปการเมืองนั้นชัดเจนอยู่แล้ว แถลงการณ์ของพันธมิตรฯ ก็เสนอชัดเจนว่าการปฏิรูปการเมืองในความหมายของพันธมิตรฯ คืออะไร

 

พฤษภาคม 2535 มีการเรียกร้องให้นายกฯ มาจากการเลือกตั้ง แต่ขณะนี้เรามีประเด็นการเรียกร้องนายกฯ พระราชทาน ในขณะเดียวกันก็คาดว่าจะมีการปฏิรูปการเมืองครั้งที่ 2 สิ่งที่จะเกิดขึ้นในการปฏิรูปการเมืองครั้งนี้จะมีประเด็นเกี่ยวกับที่มาของนายกรัฐมนตรีโดยย้อนกลับไปสู่สิ่งที่เคยเป็นก่อนเหตุการณ์พฤษภาคม 2535 หรือไม่

เราเทียบกับพฤษภาคม 2535 ไม่ได้ เพราะรัฐธรรมนูญฉบับ 2540 บัญญัติมาตรา 7 ไว้ เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญก็เอื้อให้เกิดการวินิจฉัยเรื่องนี้อยู่แล้ว ผมไม่อยากให้ไปติดคำเรื่องนายกพระราทานหรือรัฐบาลพระราชทาน ผมอยากให้ไปดูเจตนารมณ์ของมาตรา 7

 

ผมคิดว่ารัฐบาลหรือนายกรัฐมนตรีพระราชทานยังเป็นกลไกของรัฐธรรมนูญในระบอบประชาธิปไตยอยู่ ปัญหาก็คือว่าทำอย่างไรจึงจะให้นายกรัฐมนตรีและรัฐบาลที่เกิดจากมาตรา 7 ดำเนินการปฏิรูปการเมืองโดยที่ภาคประชาชนมีส่วนร่วม และเพิ่มอำนาจภาคประชาชน

 

ถ้าอย่างนั้นมาตรา 7 ก็เป็นบทบัญญัติที่ยกเว้นมาตราที่บอกว่านายกรัฐมนตรีต้องมาจากเลือกตั้ง

ไม่ใช่ข้อยกเว้น แต่เป็นบทบัญญัติที่หาทางออกเมื่อการเมืองพลิกผันและกลไกตามรัฐธรรมนูญกว่า 300 มาตราไม่สามารถที่จะหาทางออกให้ได้

 

อย่างไรก็ตามมาตรา 7 ก็ต้องยืนอยู่บนฐานของมาตรา 3 นี่ก็เป็นระบบการปกครองของระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข

 

วันนี้ที่จะชุมนุมและเดินขบวนกันบริเวณสยามพารากอน จะเป็นความสุ่มเสี่ยงเกินไปไหม เช่น มีบทความของประชาไทระบุว่าเป็นพื้นที่เซ็นซิทีฟเพราะสยามพารากอนก็มีทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ถือหุ้นอยู่ด้วย

ที่จริงแล้วเราใช้พื้นที่ถนนนะครับ ไม่ได้ใช้พื้นที่ของสยามพารากอน และพื้นที่ที่เราจะใช้ก็มีตั้งแต่หน้าสำนักงานตำรวจแห่งชาติ วัดปทุมคงคาวนาราม ไล่มาด้านข้างของเวิร์ลด์เทรด มาจนหน้าสยามดิสคัพเวอรี สยามพารากอน

 

แต่พอเราไปใช้สัญลักษณ์ว่าเราจะใช้พื้นที่หน้าสยามพารากอนก็เลยมีคนจงใจเข้าใจผิด หาว่าเรามุ่งไปที่สยามพารากอน แต่ไม่ใช่นะครับ เราใช้พื้นที่ถนน ใต้รถไฟฟ้า พอมีความผิดพลาดทางถ้อยคำก็มีการตีความผิดพลาด เราไม่ได้มุ่งโจมตีเจ้าของกิจการสยามพารากอน สยามดิสคัฟเวอรี หรือโรงหนังสกาลา หรือลิโด

 

ตรงนั้นเป็นพื้นที่ที่มีหลายกลุ่มธุรกิจ

 

มองอีกแง่หนึ่ง การชุมนุมบนถนนสายธุรกิจจะเป็นตัวเร่งปฏิกิริยา ความไม่พอใจมากขึ้นหรือไม่

ไม่หรอกครับ ถ้าประชาชนไม่เห็นด้วยกับการชุมนุมเขาก็หาว่าเกะกะอยู่แล้ว แม้จะเป็นการชุมนุมข้างทำเนียบ เช่นกรณีของ สมัชชาคนจน

 

เพราะฉะนั้นประเด็นอยู่ที่ว่าเราได้ทดสอบแล้วว่าการที่เราไปเดินรณรงค์ให้นายกรัฐมนตรีออกไปจากตำแหน่ง ไม่ว่าจะเป็นสีลม หรือสนามกีฬาแห่งชาติ เราเดินขบวนผ่านบริษัทและองค์กรธุรกิจมากมาย และได้รับปฏิกิริยาตอบสนองที่ดีมาก มีส่วนร่วมมาก เราจึงมั่นใจว่าปฏิกิริยาตอบรับน่าจะดี

 

ประการต่อมาคือ ประวัติศาสตร์การเดินขบวนของไทย เรามักจะจำได้แค่การเดินขบวนจากสนามหลวงมาราชดำเนิน และจากราชดำเนินไปสวนจิตรลดา ในเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 หรือมาที่พระรูป หรือหน้าทำเนียบ หรืออนุสาวรีย์ประชาธิปไตย

 

แต่ความจริงแล้ว ก่อนเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 มีการชุมนุมใหญ่ที่สยามสแควร์ ประท้วงเรื่องฐานทัพอเมริกา ประท้วงเรื่องสินค้าญี่ปุ่น ซึ่งผมก็ได้เข้าร่วมด้วย ครั้งนั้นคุณธีรยุทธ บุญมีเป็นแกนนำ นี่คือการชุมนุมในย่านธุรกิจ

แต่ว่าเมืองไทยไม่เคยชินเรื่องนี้ แต่ถ้าในต่างประเทศจะมีประสบการณ์การชุมนุมในย่านธุรกิจค่อนข้างมาก เช่นในประเทศฟิลิปปินส์ ฝรั่งเศส อังกฤษ

 

แต่จากประสบการณ์ของไทย การชุมนุมที่สยามสแควร์ก่อนเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 ก็จบลงด้วยความรุนแรง

อ๋อ ตอนนั้นมีระเบิดลูกหนึ่ง แต่การชุมนุมของพันธมิตรระวังเรื่องนี้มาก เรามีการ์ดและตำรวจคอยระวังอยู่บนอาคารสูง และตามทางเดินทางบนเส้นทางรถไฟฟ้า และการชุมนุมครั้งนี้สภาพผู้ชุมนุมจะเป็นชนชั้นกลาง และมีจิตใจที่มุ่งมั่นไม่ต้องการความรุนแรง ซึ่งจะสังเกตได้ว่าประชาชนก็ร่วมกันดูแลกันเองด้วย

 

ตำรวจก็ร่วมมืออย่างดี ตำรวจก็มีทัศนคติที่ดีต่อผู้ชุมนุมด้วย ซึ่งเป็นประเด็นที่ต่างจากเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 และพฤษภาคม 2535

 

ต้องมองหลายมุมครับ จะไปมองว่าปรากฏการณ์ทางประวัติศาสตร์จะซ้ำรอย ต้องดูเงื่อนไขทั้งทางภาวะวิสัยและอัตวิสัยประกอบด้วย

 

แต่เมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมาก็มีเรื่องที่น่าห่วงอยู่เหตุการณ์หนึ่ง เมื่อรถตู้ของผู้สมัคร ส.ส. พรรคแผ่นดินไทยเข้าไปหาเสียงใกล้กับผู้ชุมนุม ทำให้ผู้ชุมนุมบางส่วนไม่พอใจและเกิดความวุ่นวายขึ้น

แต่ก็ผ่านไปด้วยดี มีการเปิดทางเร่งให้รถคันนั้นผ่านไป ถ้ามีเหตุการณ์รุนแรงก็คงต้องมีการพลิกรถ เอาคนขับมาทำร้าย แต่ก็ไม่มี

 

ผู้ชุมนุมอาจจะโห่บ้าง แล้วก็ไล่ให้ไป แต่ก็เปิดทางให้ผ่านไปอย่างเรียบร้อย แหม ปฏิกิริยาเล็กๆ น้อยๆ อย่ามองเป็นเรื่องใหญ่เลย ผู้ชุมนุมออกจะเรียบร้อย แต่พอมีปฏิกิริยาเล็กน้อย ทำเป็นเรื่องใหญ่เลย

 

ก็ต้องถามฝ่ายแกนนำว่าเชื่อมั่นว่าสามารถที่จะควบคุมสถานการณ์ได้หรือไม่

การควบคุมสถานการณ์นั้นไม่ใช่เฉพาะแต่ฝ่ายแกนนำหรือผู้ดูแลของเรา แต่เราเชื่อมั่นในคนที่ร่วมชุมนุมด้วย และผู้ชุมนุมก็พร้อมจะไม่ใช้ความรุนแรง

 

กรณีที่มีแท็กซี่มาบีบแตรตอบโต้ผู้ชุมนุมที่หน้าห้างเอ็มโพเรียม ก็มีผู้ชุมนุมด้วยกันพยายามเข้าไปห้ามด้วยเหมือนกัน

 

นอกจากนี้ ก็มีคนของฝ่ายรัฐบาลแอบแฝงมาด้วย แต่จะเป็นตัวกระตุ้นให้เกิดความรุนแรงหรือไม่ ผมตอบไม่ได้ แต่ว่ามีแน่ และเท่าที่รู้บางสายก็เข้ามาดูเพื่อไม่ให้เกิดความรุนแรง นอกจากนี้ก็มีกระแสเรื่องความแปลกปลอมจากปีกเหยี่ยวของฝ่ายรัฐบาล

 

อย่างไรก็ตาม ทั้งหมดนี้เห็นได้ว่าไม่มีปรากฏการณ์ที่นำไปสู่ความรุนแรง แม้แต่ม็อบฝ่ายเชียร์ทักษิณซึ่งเกรงกันว่าจะเข้ามาปะทะกัน แต่สุดท้ายทั้งรัฐบาลที่เป็นสายพิราบ และทหารตำรวจก็ไม่เห็นด้วย

 

เมื่อพูดถึงความรุนแรงแล้ว ขอย้อนกลับไปที่มาตรา 7 เนื่องจากมีหลายความเห็นที่ระบุว่ามาตรา 7 จะยังใช้ไม่ได้จนกว่าความรุนแรงจะเกิดขึ้นและรัฐบาลก็คงพยายามไม่ให้เกิดความรุนแรง ในขณะเดียวกันเขาก็จะทู่ซี้ไม่ลาออก แล้วอย่างนั้น ข้อเสนอมาตรา 7 จะได้ใช้หรือ

ผมมองต่างจากคนอื่นนะ การเสนอมาตรา 7 เป็นการป้องกันความรุนแรงว่าควรจะใช้มาตราก่อนที่จะเกิดวิกฤติของสังคม ผมเชื่อลึก ๆ ว่ามาตรา 7 เป็นมาตราที่ป้องกันความรุนแรง เวลาเราพูดเรื่องมาตรา 7 อย่าไปดูเพียงมิติทางประวัติศาสตร์

 

การเสนอใช้มาตรา 7 เกิดขึ้นหลังจากการเคลื่อนไหวทางการเมืองซึ่งใช้ระยะเวลาเป็นเดือน ๆ และหากเทียบกับเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 หรือพฤษภาคม 2535 การเคลื่อนไหวเหล่านั้นดำเนินมาในระยะเวลาสั้น และความขัดแย้งรุนแรงกว่านี้ มีทหารออกมา แต่ในกรณีของเหตุการณ์ครั้งนี้ไม่มีเหตุปัจจัยเหล่านั้น

 

การเสนอใช้มาตรา 7 ครั้งนี้เป็นการบอกว่าวิกฤติมาถึงจุดที่ควรใช้มาตรา 7 และเงื่อนไขตามรัฐธรรมนูญก็เริ่มจะครบองค์ประกอบ ขาดองค์ประกอบเดียวเท่านั้นคือนายกรัฐมนตรีรักษาการ และคณะรัฐมนตรีรักษาการไม่ยอมลาออก

 

ถ้าไล่ลำดับกันจริง ๆ ก็คือต้องให้รักษาการนายกฯ และคณะรัฐมนตรีรักษาการลาออกก่อนจึงจะใช้มาตรา 7 ได้

มีการตีความกันหลายข้อว่าในกรณีที่ศาลปกครองได้มีคำตัดสินออกมา นายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีก็ต้องหมดสภาพได้โดยอัตโนมัติ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ขึ้นอยู่กับการนำเสนอของผู้ที่เกี่ยวข้องก็คือต้องมีผู้รับสนองพระบรมราชโองการ ซึ่งอาจจะเป็นประธานวุฒิสภา ถ้าประธานวุฒิสภามีวิสัยทัศน์ทางการเมืองที่ถูกต้องก็น่าจะกราบบังคมทูลให้ใช้มาตรา 7 ได้เลย ในกรณีที่ศาลปกครองได้มีคำตัดสินออกมาแล้ว แต่เสียดายที่เรามีคนที่มีความรู้ทางการเมืองอยู่ในระบบประชาธิปไตยและหลักการประชาธิปไตยหรือมาตรฐานประชาธิปไตยในวงการเมืองบ้านเราน้อยเกินไป

 

หรือหากประธานวุฒิสมาชิกไม่สามารถตัดสินใจได้ก็น่าจะส่งตีความศาลรับธรรมได้แล้วว่าการที่ศาลปกครองตัดสินเช่นนี้ถือว่ารักษาการนายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรีรักษาการต้องรับผิดชอบ

 

การต่อสู้แบบสันติวิธีและแนวทางอารยะขัดขืนซึ่งคุณพูดเรื่องรูปแบบหลายครั้งบนเวทีพันธมิตรฯ ฝ่ายแกนนำพันธมิตรฯ มีรูปธรรมหรือแนวคิดหลักที่จะนำมาใช้เป็นวิธีการต่อสู้ที่มากกว่าการเดินขบวนหรือไม่

คุณสนธิก็พูดเรื่องอหิงสามากขึ้น คุณจำลอง อาจารย์สมเกียรติ และคุณสมศักดิ์ก็พูด แต่อาจจะน้อยบ้างมากบ้าง แต่คุณสนธิพูดมากขึ้นในสองสามวันที่ผ่านมา

 

และเชื่อมั่นว่าพลังของสันติวิธีเป็นพลังที่ดึงดูดให้สังคมออกมา แต่ว่าพลังสันติวิธีหรืออารยะขัดขืนไม่ได้มีมาตรการเดียว อย่างที่วันนี้ผมก็เสนอไปในเรื่องการไม่เสียภาษี เป็นต้น และยังมีอีกหลายวิธี

 

ความเชื่อมั่นในพลังสันติวิธีเป็นพัฒนาการทางประวัติศาสตร์ของสังคมไทย ที่เมื่อก่อนนี้เราใช้แค่อดอาหาร แต่ไม่มีการอดอาหารจริงจังเหมือนท่านมหาตมะ คานธี พลังจึงยังน้อย หรือการเดินขบวน การชุมนุม ไม่ยังยืนพลังก็น้อย

 

พลังของสันติวิธียังต้องการการเรียนรู้และผมคิดว่าครั้งนี้เป็นการเรียนรู้ครั้งใหญ่มาก และใช้เวลายามนานที่สุดในประวัติศาสตร์ และผมเริ่มเห็นพลังของมันแล้ว ประการแรกก็คือว่าผมคิดว่าพลังสันติวิธีทำให้ระบบทักษิณอยู่ไม่ได้แล้ว และถูกพลังสันติวิธีปอกเปลือก และตัวพ.ต.ท.ทักษิณก็ถูกพลังสันติวิธีแซะไปจนเห็นสิ่งที่เป็นตัวคุณทักษิณว่าไม่มีศักยภาพที่เหมาะที่จะเป็นนายกรัฐมนตรี พลังสันติวิธีที่ตรวจสอบจริยธรรมของนายกรัฐมนตรี ตรวจสอบการผลประโยชน์ทับซ้อนและการทำงานของรัฐบาลได้อย่างมีประสิทธิภาพ

 

แน่นอน จุดอ่อนเราคือสื่อมวลชนไม่เป็นกลางที่แท้จริง คือไม่ได้เป็นสื่อเสรี ผมเชื่อว่าถ้าสื่อมวลชนมีเสรีจริง ๆ ผมคิดว่าความเข้าใจที่ไม่ตรงกันระหว่างชาวบ้านกับคนเมืองตามทฤษฎีสองนคราประชาธิปไตยจะหมดไป คือทฤษฎีนี้มีอยู่ว่าคนชนบทเลือกรัฐบาลคนเมืองไล่รับบาลก็เพราะว่าข้อมูลไม่เสมอกัน ไม่ใช่เรื่องความฉลาด แต่เนื่องจากไม่ได้เรียนรู้ข้อมูลร่วมกัน

 

มีเหตุผลอื่นไหม สำหรับคนที่เชียร์พ.ต.ท.ทักษิณ นอกเหนือจากความฉลาดหรือไม่ฉลาด หรือการขาดข้อมูล

ผมทดสอบจากแท็กซี่ซึ่งเขามาฟัง เขาเชียร์ทักษิณมากเมื่อเข้ามาฟังแล้วเขาเปลี่ยนไปเลย เขาบอกว่าเขาไม่รู้เรื่องนี้มาก่อนเลย เช่นไม่รู้เลยว่า โครงการ 30 บาทรักษาทุกโรคสร้างปัญหาอะไรบ้าง เขาอยากได้ 30 บาทรักษาทุกโรค แต่เขาไม่อยากได้แบบที่ทักษิณทำ กองทุนหมู่บ้านเขาก็อยากได้ แต่เขาไม่อยากได้แบบที่กองทุนหมู่บ้านทำอยู่ขณะนี้แล้วทำให้มีหนี้มีสิน แล้วเอาไปใช้จ่ายฟุ่มเฟือย

 

เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าคนที่รักทักษิณส่วนหนึ่งยังไม่เข้าใจข้อมูล แต่แน่นอนว่าก็ต้องมีคนส่วนหนึ่งที่ให้รู้ข้อมูลอย่างไรก็ยังเสน่หา คุณทักษิณเขาก็มีเสน่ห์ของเขาอยู่ เพียงแต่จำนวนคนที่เสน่หาจะน้อยลง ก็ธรรมดาเหมือนความรักของผู้หญิงกับผู้ชายบางทีก็ติดที่เสน่ห์ เป็นธรรมดาของโลกมนุษย์

 

ผมคิดว่าถ้าสังคมเราสามารถทำให้คนเข้าถึงข้อมูลได้ และระบบการศึกษาของเราเป็นระบบการศึกษาที่ทำให้สังเคราะห์ได้ วิเคราะห์ได้ รัฐบาลที่ฉ้อฉลก็จะจากไป เพราะฉะนั้นต้องแก้ 3 ระบบนะครับคือระบบการเมือง ระบบสื่อ และระบบการศึกษา หรือพูดง่าย ๆ ว่าปฏิรูประบบการเรียนรู้ของคนทั้งสังคม

 

งานนี้ไม่ใช่งานเล็ก ๆ ที่ทำแค่ให้ทักษิณออกไป แต่ในทางยุทธศาสตร์และยุทธวิธีแต่บางคนอาจจะรังเกียจบางยุทธวิธีแต่ลืมเป้าหมายทางยุทธศาสตร์ไป

 

จะมีการขยายแนวทางเรื่องาสันติวิธีออกไปอย่างเป็นรูปแบบที่เป็นทางการหรือไม่ อย่างไร

ผมกำลังศึกษาเรื่องนี้และจะนำเสนอ ระยะหลังเมื่อสุ้มเสียงผมดีขึ้นก็พูดเรื่องนี้มากขึ้น และมีทีมทำงานที่เป็นนักวิชาการจะศึกษาและนำเสนอ เช่นวันนี้(28 มี.ค.) เสนอเรื่องการขัดขืนแบบอารยะโดยไม่เสียภาษี

 

ตลอดการทำงานภาคประชาชนมาหลายสิบปี การต่อสู้ครั้งนี้หนักที่สุดแล้วหรือไม่

เป็นครั้งที่สนุกที่สุด และมีเนื้อหาเข้มข้นกว้างขวาง เนื่องจากต้องต่อสู้กับความคิดที่หลากหลายของมวลชนหลายส่วน สำหรับผมแล้ว นี่คือแนวทางของประชาธิปไตย