บทสัมภาษณ์เกษียร เตชะพีระชิ้นนี้ มีเรื่องที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ เกี่ยวกับปฏิรูปการเมือง มีเรื่องที่เกี่ยวกับท่าที จุดยืน ความทรงจำ ความฝัน ทางเลือก และมนุษยภาพ หลายคำตอบชวนท้าทายด้านที่อยู่ภายในของเราไม่มากก็น้อย โดยเฉพาะกับเพื่อนมิตรหลากขั้ว (หากเรายังเป็นกัลยาณมิตรกันอยู่)

 

 

 

23 พฤษภาคม 2550 มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจัดแถลงข่าวทั่วทุกภาคของประเทศ "เดินหน้าปฏิรูปการเมือง" รณรงค์ลงประชามติไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ 2550 และเรียกร้องให้นำรัฐธรรมนูญ 2540 กลับมาใช้โดยแก้ไขบางประเด็นเพื่อให้มีการเลือกตั้งภายใน 60 วัน

 

หลังการแถลงข่าวที่กรุงเทพฯ "ประชาไท" มีโอกาสจับเข่าคุยกับ รศ.ดร.เกษียร เตชะพีระ หนึ่งในผู้รับหน้าที่แถลงข่าว ท่ามกลางสถานการณ์สังคมไทยแยกขั้ว "เอาทักษิณ" หรือไม่ก็ "เอารัฐประหาร"

 

บทสัมภาษณ์เกษียร เตชะพีระชิ้นนี้ มีเรื่องที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ เกี่ยวกับปฏิรูปการเมือง มีเรื่องที่เกี่ยวกับท่าที จุดยืน ความทรงจำ ความฝัน ทางเลือก และมนุษยภาพ หลายคำตอบชวนท้าทายด้านที่อยู่ภายในของเราไม่มากก็น้อย โดยเฉพาะกับเพื่อนมิตรหลากขั้ว (หากเรายังเป็นกัลยาณมิตรกันอยู่)

 

 

0 0 0

 

 

ถามเรื่องการรณรงค์เดินหน้าปฏิรูปการเมือง ทวงคืนรัฐธรรมนูญ 2540 ที่อาจารย์ร่วมกับ ม.เที่ยงคืน (อ่านการแถลงข่าว) สมมติ ถ้า ส.ส.ร.ของ คมช. ยอมแก้ตามทุกอย่างที่มีการท้วงติง เราควรจะโอเคไหม

สมมติ ถ้าเขาแก้จนมันออกมาเหมือนรัฐธรรมนูญ 2540 คงจะมีคนที่อยากจะโหวตให้มากกว่านี้ ถึงตอนนั้นเนื้อหาที่เราไม่เห็นด้วยอาจตกไป เหลือเรื่องกระบวนการที่ไม่ชอบธรรม ซึ่งก็ต้องมาว่ากันอีกที

 

แสดงว่าร่างนี้ไม่ได้พัฒนาต่อจากรัฐธรรมนูญฉบับ 2540 ไม่ได้เป็นการปฏิรูปการเมืองต่อใช่ไหม

ผมคิดว่า การร่างรัฐธรรมนูญฉบับ 2550 เขาคงเอาเนื้อหามาดู อันไหนที่ให้อำนาจกับกลุ่มทุนใหญ่ ผ่านพรรคการเมืองใหญ่ ลบมันให้หมด (หัวเราะ) พูดง่ายๆ ความขัดแย้งทางการเมืองที่เป็นหลักของการเมืองไทยในช่วง 1-2 ปีที่ผ่านมา เป็นความขัดแย้งระหว่างรัฐราชการกับกลุ่มทุนใหญ่ผ่านพรรคการเมือง ตอนสู้กันช่วงพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยก็เรื่องนี้ ทุกวันนี้ก็ยังเรื่องนี้ แต่ตอนนี้มันแสดงออกผ่านเงื่อนไขการร่างรัฐธรรมนูญ สิ่งที่เป็นห่วงจริงๆ คือ ขบวนการประชาชนต้องไม่เป็นหางเครื่องให้ทั้งรัฐราชการและกลุ่มทุนใหญ่

 

เมื่อไม่กี่วันก่อนคุณจรัล ดิษฐาอภิชัย ให้สัมภาษณ์ว่า ถ้าให้แกเลือกระหว่างเป็นลิ่วล้อทักษิณ ชินวัตร กับเป็นสมุนเผด็จการ แกเลือกเป็นลิ่วล้อทักษิณดีกว่า คำถามของผมคือ ทำไมเราต้องเลือกด้วย "กูไม่เอาทั้งคู่" ได้ไหม ขบวนการประชาชนไม่มีทางเลือกอื่นเลยหรือ ทำไมชีวิตมันถึงบัดซบอย่างนี้

 

เข้าใจว่า ถ้าไม่ตอบคำถามนั้นให้ถึงที่สุด คนก็จะยังมีความกลัวมาครอบงำ ถึงที่สุดแล้วภาคประชาชนก็รู้สึกต้องเดินตาม คมช.ไปเพราะกลัว (ทักษิณจะกลับมาเหมือนเดิม)

 

ผมว่าต้องคิดใหม่ ต้องคิดจากสองเป็นสามให้ได้ ตอนนี้เราเห็นโลกแค่สอง คือถ้าไม่ "ทักษิณ" ก็ "คมช."

 

แปลว่ามันมีได้หรือ "สองไม่เอา" มันไม่หน่อมแน้มใช่ไหม

ถ้าคุณคิดว่าโลกมีแค่ 2 ทางเลือก คุณก็ต้องเลือกความชั่ว ผมคิดว่าต้องพยายามสร้างทางเลือกที่ 3 ที่จริงมันโจทย์เดียวกับไม่เอา "อัลเคดา" ก็เอา "จักรวรรดิอเมริกา" หรือภาคใต้ที่รัฐก็อุ้ม ผู้ก่อการก็ฆ่ารายวัน จะให้เลือก ผมไม่เลือก มันต้องมีคำตอบอีกอย่างสิ และถ้าถึงที่สุดแล้ว มันพิสูจน์ว่าไม่มีทางเลือกที่ 3 มันก็เป็นการพ่ายแพ้ของเรา แต่ผมคิดว่าเรายังพยายามสร้างทางเลือกที่ 3

 

พูดตรงๆ ทุกวันนี้มันเป็น one blind eye situation มันเหมือนคนในสังคมไทยตาบอดไปข้างหนึ่ง (ปิดตาขวา) ระบอบทักษิณระยำๆๆ (ปิดตาซ้าย) คมช. ระยำๆๆ คือ มันตาบอดคนละข้าง เห็นโจทย์ก็เห็นเฉพาะส่วน แล้วก็วาดวิธีการแก้ปัญหาจบอยู่ที่เรื่องนั้นเรื่องเดียวเลย ไม่เผื่อโจทย์อีกด้านหนึ่งไว้เลย ผมว่านี่คือฐานที่ลึกที่สุดของการแตกกันเละของขบวนการประชาชน

 

คุณทักษิณเป็นตัวแทนกลุ่มทุนใหญ่ที่เข้ามาสู่วงการเมือง และพอมีอำนาจการเมืองแล้ว ก็ใช้มันแบบอำนาจนิยม พอมีอำนาจรัฐแล้วใช้มันไปในนโยบายเสรีนิยม ที่ทะเลาะกันกับระบอบทักษิณก็เรื่องพวกนี้ไม่ใช่หรือ แต่ทุกวันนี้ พอเกลียดทักษิณ ก็กลายเป็นฝ่าย "พันธมิตรประชาชนเพื่อราชาธิปไตย"  พอเกลียด คมช. กลายเป็น "แนวร่วมประชาชนเพื่อทักษิณ" นี่คือทางเลือกของเราหรือ

 

จรัล ดิษฐาอภิชัย ให้สัมภาษณ์บอกทักษิณไม่ได้ผิดอะไรมาก แกแค่อยากรวบอำนาจมากขึ้น แต่จรัลเคยให้สัมภาษณ์บางกอกโพสต์ ผมจดวันที่ไว้ด้วย เมื่อตอนที่มีสงครามยาเสพติดมีคนตายจำนวนมากว่า ทักษิณกำลังสร้าง The Kingdom of Fear จรัล ดิษฐาอภิชัย เป็นอนุกรรมการของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ไปไต่สวนกรณีจะนะ ผลการตรวจสอบซึ่งคุณจรัลเซ็นชื่อไว้เองด้วยชี้ชัดว่า มีการละเมิดรัฐธรรมนูญหลายมาตรา ....นี่หรือที่บอกว่า ทักษิณไม่ได้ทำผิดอะไรมาก

 

หลังๆ มีการอธิบายว่า สังคมไทยทำให้ทักษิณต้องทำอย่างนั้น พอเกิดฆ่าตัดตอนโดยรัฐ (รวมราชการด้วย) จะไปเบรกก็ไม่ได้แล้ว เพราะสังคมฝ่ายขวาของเรามันไปแล้ว

ดังนั้น โจทย์ของเราจึงยิ่งกว่าทักษิณ โจทย์ของเราคือ "วัฒนธรรมคนอย่างทักษิณ" ถ้าเราไม่คิดถึงโจทย์นี้โดยเอาทักษิณมาบังไว้หมด หรือกล่าวหาคนที่คิดถึงโจทย์นี้ว่า คิดแบบนี้ไปเข้าเกม คมช.หมด แล้วเราจะแก้ปัญหานี้ได้อย่างไร เราก็จะวนกลับไปสู่รัฐบาลที่เห็นว่า .. ถ้าปัญหามันใหญ่พอ ก็ฆ่าแม่งเลย แล้วคุณจรัลจบการให้สัมภาษณ์ว่า Minority (ส่วนข้างน้อย) กับ Majority (ส่วนข้างมาก) เขาหวังว่า Majority จะกลับมาชนะ ...... คุณอย่าลืมนะว่า สงครามยาเสพติดเป็นที่ชื่นชอบของ Majority (ตบโต๊ะ)

 

นี่...เพื่อนเก่าทั้งนั้น

 

แต่ก็มีเพื่อนเก่าที่เอารัฐประหารด้วยเหมือนกัน

ใช่ ก็บอดอีกข้างหนึ่ง มองไม่เห็นว่าการเอาทหารเข้ามาสู่การเมืองมันอันตราย มันใกล้ความรุนแรงแค่ไหน เพราะทหารเห็นปัญหาทุกอย่างเป็นเรื่องของความมั่นคง พร้อมจะเข็นรถถังออกมาจัดการปัญหาความขัดแย้งทางการเมือง กลับไปใช้วาทกรรมขวาจัด มี Royalist witch-hunting มีการล่าแม่มด มองว่าใครบ้างที่ต่อต้านสถาบันกษัตริย์

 

อย่างน้อยตอนนี้มีอาจารย์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ 2 คนที่โดนกล่าวหาว่าปฏิเสธ ขัดแย้ง เป็นปฏิปักษ์ ต่อระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข นี่คือมหาวิทยาลัยที่สูญเสียผู้ประศาสน์การไปจนไม่สามารถอยู่ประเทศไทยได้ สูญเสียอธิการบดีป๋วย อึ๊งภากรณ์ไป เพราะถูกหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ตอนนี้มีอาจารย์ 2 คนที่ถูกกล่าวหา โดยสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติคนหนึ่งที่มีความเชื่อว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขที่ตัวเข้าใจเป็นแบบนี้ ซึ่งความเชื่อนั้น...ผมจำได้ว่าในหลวงบอกว่ามัน "มั่ว"

 

การกลับมาเฟื่องฟูของข้าราชการที่คิดว่าจะกลับมาเหมือนสมัยก่อนอีกนั้น คิดว่าจะเอาลงได้ไหม

จริงๆ แล้วข้าราชการไทยส่วนใหญ่คุ้นชินกับการอยู่กับนักการเมืองมากกว่า หากินกับนักการเมืองจนรู้แล้วว่าจะต้องหากินยังไง มีไม่กี่กลุ่มหรอกที่พบว่าตัวเองอยู่กับนักการเมืองไม่ได้  อาจจะด้วยผลประโยชน์หรืออาจจะอธิบายว่าเป็นความรักชาติก็ตาม เช่น กองทัพ ตุลาการ เครือข่ายข้าราชบริพาร

 

ถามว่าอันนี้ดีไหม ผมคิดว่าตราบใดที่มันไม่เป็นอำนาจที่จะไปขวางประชาธิปไตย มันก็น่าจะดีกว่าการที่ไม่มีอำนาจอะไรไปทัดทานกลุ่มอื่นเลย แต่เราถูกบีบให้ไม่เหลือทางเลือก ถ้าไม่งั้นก็ต้องอยู่กับทักษิณ แบบนี้อันตรายมากนะ

 

พวกคุณอยู่ประชาไทต้องรู้ดี ตั้งแต่เกิดรัฐประหารมาจนถึงปัจจุบัน คำ "จาบจ้วง" ในเว็บบอร์ดมันถึงขั้นไหน ก่อนรัฐประหาร แบบนี้ยังไม่มี มันคุ้มไหม  ดึงสถาบันกษัตริย์เข้าใกล้การเมืองขนาดนี้มันจะนำไปสู่อะไร

 

มันมีต้นทุนที่ต้องจ่ายเวลาคุณอิงใช้ระบบราชการ ซึ่งผมนึกว่าเราก็เข้าใจแล้วนะว่ามันมีปัญหาแค่ไหน จนระยะหลังมานี้มีนักการเมืองเข้าไปแทรกแซง มันก็ฉิบหายไปอีกแบบ คือระบบราชการมันไม่สามารถทำสิ่งที่มันควรจะทำได้โดยเที่ยงตรง อันนี้ก็เป็นปัญหา เราจึงต้องจำกัดอำนาจนักการเมือง ตรวจสอบด้วยพลังประชาชน โดยขบวนการจัดตั้งของประชาชน ต้องเพิ่มพื้นที่ให้ประชาชนมีสิทธิเสรีภาพในการเช็คบิลรัฐบาลมากขึ้น แต่มันดันกลับกัน กลายเป็นมีแค่นักการเมืองกับระบบราชการเท่านั้น ประชาชนเป็นเบี้ยแล้วแต่ใครจะพาไปไหน

 

คนชนบทส่วนใหญ่ว่ากันตามจริงก็ยังต้องการทักษิณ ขณะที่คนชั้นกลางที่ยอมรับ คมช.เพราะอยากไล่ทักษิณ มีโอกาสที่ทั้งสองกลุ่มนี้จะขัดแย้งรุนแรงกันไหม

คนชนบทส่วนใหญ่คนในเมืองด้วยจำนวนหนึ่งเขาก็เอาทักษิณ แล้วก็มีคนชนบทจำนวนหนึ่งที่เกลียดทักษิณแล้วเอา คมช. ผมคิดว่าพวกคุณผิดทั้งคู่ ประเด็นก็คือ ผมเป็นคนส่วนน้อย ผมเลว ผมบาป ไม่เอาประชาธิปไตย ไม่เคารพเจตจำนงประชาชน ... ระบอบประชาธิปไตยทุกที่มีที่ให้คนส่วนน้อย และความคิดที่ถูกต้องมักเริ่มจากคนส่วนน้อยเสมอ ถ้าคุณไม่มีที่ให้คนส่วนน้อยเลย คุณไม่ได้พูดถึงระบอบประชาธิปไตยนะ แต่กำลังพูดถึงทรราชย์ของเสียงข้างมาก

 

ที่ผ่านมา เพราะการอธิบายอย่างนี้ มันก็เลยทำให้เราละเลยเสียงส่วนใหญ่ไปโดยปริยายหรือไม่

ดังนั้นมันจึงต้องได้ดุลพอดี ดีที่สุดที่เสียงข้างน้อยมีคือ พูดจนเสียงข้างมากอาจเปลี่ยนใจ ถ้าเสียงข้างมากไม่เปลี่ยนใจ คุณก็แพ้ในเกมการเลือกตั้ง ก็เริ่มต้นเกมใหม่ ขอที่ให้พูดต่อ พูดจนกว่าจะเปลี่ยนใจเสียงข้างมาก แต่ถ้ามันไปถึงจุดที่เมื่อไหร่เสียงข้างมากบอกว่า กูไม่ให้มึงพูด มันก็จบ ในแง่กลับกัน ผมก็ไม่คิดว่าเสียงข้างมากจะต้องถูกต้องเสมอไป...ถ้าจตุคามรามเทพลงโหวตได้ รับรองได้เป็นนายกฯ แล้ว  มันจะมีคนที่ด่าว่าคุณคัดค้านรัฐบาลทักษิณ คุณไม่เคารพเสียงข้างมาก ทั้งที่มันอาจถูกก็ได้ ผิดก็ได้ ไม่ใช่เทวดา ถูกหรือผิดเป็นเรื่องต้องคุยกัน แต่จะคุยกันได้ คุณต้องมีพื้นที่ให้เสียงข้างน้อย แค่นั้นแหละ อย่าด่าเขาจนไม่มีที่ให้ อย่าไปปิดปากเขาในนามของเสียงข้างมาก

 

ที่สุด ก็ต้องเคารพเสียงข้างมากใช่ไหม

ใช่ เมื่อมีการลงมติ และอย่าละเมิดสิทธิเสียงข้างน้อย เราอยู่ในโลกที่เรามีสิทธิเป็นเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อยได้ตลอดเวลา ดังนั้น เวลาเราเจอเสียงข้างน้อย แม้ไม่เห็นด้วยก็ให้พื้นที่กันบ้าง เผื่อวันหนึ่งคุณจะเป็นเสียงข้างน้อย แต่ที่ทุเรศมากก็คือ พอเราเป็นเสียงข้างน้อย ก็มีการบอกว่าเราไม่เคารพเสียงข้างมาก .. "กูแค่ไม่เห็นด้วย มึงก็บอกกูไม่เคารพ"

 

แล้วตอนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยประกาศ "ไม่ชนะไม่เลิก" นั่นก็เป็นเรื่องที่คิดว่า เสียงข้างน้อยจะชนะให้ได้ จนกระทั่งทำให้เกิดทางตัน ไม่ใช่หรือ

ผมคิดว่าพันธมิตรฯ คิดเกมจบแบบรัฐประหารไว้ตั้งแต่ต้นแล้ว เตรียมเรื่องพระราชอำนาจไว้ตั้งแต่ต้นแล้ว เกมของเขาไม่ใช่เกมของเสียงข้างมาก

 

(บรรยากาศเงียบไปชั่วขณะ แล้วเกษียรก็พูดเรื่องนี้ขึ้นมาท่ามกลางความเงียบ)

 

หมอเหวง (โตจิราการ) จรัล และ พิชิต (ลิขิตกิจสมบูรณ์) เราเคยชวนคนและเราไปด้วย ไปตายเพื่ออุดมการณ์มากกว่าหนึ่งครั้ง 6 ตุลา 2519 เข้าป่า พฤษภา เราล้มเหลว แต่เรากลับออกมา เรารอด ทว่าเพื่อนของเราที่ไปต่อสู้เพื่อลัทธิคอมมิวนิสต์นั้นไม่รอด และทุกวันนี้เราก็พูดไม่ได้อีกว่า เราเชื่อลัทธิคอมมิวนิสต์..เพื่อนเราตายไปเพื่ออะไร..เวลาเราชวนใครไปตายหนหน้า คิดถึงเพื่อนเราให้มาก

 

"คว่ำ-ล้ม-โค่น" ..คุณตาบอดข้างเดียวหรือเปล่า ไม่เห็นโจทย์บางอย่างหรือเปล่า แล้วคุณชวนคน ผมเชื่อว่าคุณก็พร้อมจะไปตายกับเขาด้วย แต่ไม่ติดใจบ้างหรือว่า ถ้ามันเกิดขึ้นอีก แล้วเรารอดอีก การที่เรารอดจากการตายของขบวนการหนึ่งๆ มันไม่ได้ทำให้เรามีคำถามในใจบ้างเลยหรือ

 

เขาอาจคิดในเชิงยุทธวิธี เหมือนที่พันธมิตรฯ ประกาศว่าไม่ชนะไม่เลิก นี่ก็ประกาศไปก่อน เพราะต่อให้ทักษิณกลับมาก็ไม่อาจมีอำนาจเหมือนเดิมได้อีกแล้ว ไม่สามารถมีความน่าเชื่อถือได้ขนาดนั้น หรืออยู่ภายใต้การตรวจสอบที่รัดกุมมากขึ้น

เหมือนกันเด๊ะเลยนะ เห็นไหม พันธมิตรฯก็คงคิดแบบนี้ว่า ดึง (ทหาร ราชการ หรือพระราชอำนาจ---ประชาไท) ลงมาแล้วก็ไม่สามารถมีอำนาจได้แบบเดิม แต่แบบนี้คุณโกหกมวลชนตั้งแต่ต้น คุณไม่บอกความจริงทั้งหมดที่คุณเข้าใจกับมวลชนของคุณ อันนี้ก็ไม่รู้ว่าจริงๆ เขาคิดแบบนี้หรือเปล่า แต่ถ้าใช่ ก็พูดได้ว่า ไม่บอกความจริงกับมวลชนทั้งหมด

 

ผมเรียนรู้อย่างหนึ่งคือ เวลาคุณมีคนน้อยยิ่งต้อง extreme (สุดขั้ว) เพราะเมื่อคุณมีกำลังน้อย คุณต้องยืนหยัดท่ามกลางคนจำนวนมาก วิธีที่จะปลอบใจตัวเองต่อได้คือ "กูถูก" ถูกแบบไม่มีเงื่อนไข

 

สังเกตดูในเว็บทัศนะที่ extreme จะเป็นทัศนะที่ดังที่สุด เพราะมันไม่ใช่กระบวนการประชาธิปไตยปกติที่จะมีคนจำนวนมาก คุณต้อง convince คนจำนวนมากได้ ดังนั้นคุณต้องยืนยันทัศนะคุณแล้วดึงคนจำนวนมากเข้ามาร่วมมีฉันทามติให้ได้ ในเว็บมันไม่ต้องมีมวลชน ตลกดี ในเว็บความเห็นจึง extreme ที่สุด ดังที่สุด

 

ผมคิดว่า (ฝ่ายที่ extreme ทั้งสองฝ่าย) มีความต่างที่เหมือนกันอยู่ คือเป็น pragmatism ทั้งคู่ มันไม่เลือก end กับ means (เป้าหมาย กับ วิธีการ—ประชาไท) มันคิดน้อยไปหรือเปล่ากับปัญหา moral responsibility ความรับผิดชอบทางศีลธรรมที่คุณพึงมีเวลาคุณนำคนออกไปข้างนอกแล้วทำอะไรบางอย่าง ตลกดี จุดยืนการเมืองตรงข้ามกันเลย แต่มีบางอย่างเหมือนกัน

 

มวลชนอาจจะพาไป เขาอยู่กับมวลชนเหล่านั้นมานานหลายเดือน จนบางคนที่ไม่เอาทักษิณ  ละไม่เอารัฐประหาร มาวันนี้ก็ไม่สามารถประกาศออกมาได้แล้วว่าตัวเองไม่เอาทักษิณ

มันก็เป็นไปได้ ที่คลุกคลีแล้วคุณจะอินกับขบวนการนั้น แต่คุณจะรักทักษิณหรือไม่รักทักษิณก็ตาม โจทย์ที่เกิดขึ้นในยุคทักษิณคุณไม่คิดว่ามันเป็นโจทย์หรือ การละเมิดสิทธิมนุษยชนต่างๆ คุณไม่คิดว่ามันเป็นโจทย์หรือ ถ้าคิดว่ามันเป็นโจทย์ คุณก็ต้องคิดเผื่อมันด้วยสิ

 

ผมเคยคุยกับอาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ในความเป็นจริง มนุษย์เรามีเป้าประสงค์ในชีวิตตั้งหลายอย่าง เราอยากได้สิทธิเสรีภาพ แต่เราก็อยากได้ความมั่นคง เราอยากได้ความมั่นคง แต่เราก็อยากได้มิตรภาพ มันมีตั้งหลายอย่าง แต่การเมืองแบบนี้มันบีบให้เราต้องเลือก ถ้ารักประชาธิปไตยต้องเลือกอันนี้ "กูก็อยากเลือก แต่มึงไม่คิดหรือว่า ถ้ามีคนตายไปมันไม่น่าเสียดายเหรอ" ในชีวิตมนุษย์มันมีคุณค่ามากมาย และในชีวิตจริง เราก็ต้องเจรจาต่อรองกับคุณค่าต่างๆ

 

หมายความว่า เป็นการเคลื่อนไหวแบบไร้หัวใจ

แบบลดความเป็นมนุษย์เหลือมิติเดียว ซึ่งก็มีแต่มนุษย์แหละ ที่ลดความเป็นมนุษย์เหลือมิติเดียวได้ ..  ยกตัวอย่างกรณีการให้สัมภาษณ์ของชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ที่บอกว่า รัฐประหารคราวนี้ไม่มีคนตาย แล้วก็โดนถล่มเละ ผมก็อาจจะไม่เห็นด้วยนะกับประโยคนั้น แต่ผมเข้าใจแกว่า แกไม่อยากให้มีคนตาย แล้วก็มีแต่คนมาโวย ผมว่าที่พูดนั้นถูกหมด แต่ถามหน่อยไม่เข้าใจแกหรือ? แล้วตอนนี้ก็มีแต่คนแบบนี้เต็มไปหมด

 

มีอาจารย์บางท่านออกมาพูดว่า กลัวคนตายๆ ตลอด มันเลยเป็นข้อจำกัดของการต่อสู้ทั้งหมด ถ้ากลัวคนตาย คงไม่มี 14 ตุลา คงไม่มีการต่อสู้ใดๆ ในโลก

สถานการณ์มันยังไม่ไปถึงขนาดนั้น ผมคิดว่ามันต้องชั่ง เราซีเรียสกับเรื่องนี้พอ "ถ้าต้องเอาชีวิตของตัวกูแลก กูให้" แต่ชีวิตคนอื่น ผมคิดว่าผมไม่มีสิทธิพูด คือ ผมไม่เอาแล้ว ชีวิตมันยังมีคุณค่าอย่างอื่น ไม่มีอย่างเดียวโดยสมบูรณ์ มันก็เป็นอย่างนี้ไม่ใช่หรือ ต้องเจรจาต่อรอง แต่ทันทีที่คุณหดเหลือมิติเดียว คนอื่นมันผิดหมด แล้วจะคุยกันยังไง ไม่ใช่ว่าผิดนะ แต่โลกของคุณมันไม่น่าอยู่ ผมไม่อยากอยู่ด้วย

 

การเมืองตอนนี้มันทำให้การถกเถียงทางวิชาการลำบากไหม

มัน politicize วิชาการ (ทำให้เป็นการเมือง—ประชาไท) จนทำให้การถกเถียงทางวิชาการเป็นเรื่องยากมาก ยกตัวอย่าง ผมไปยั่วนักศึกษาผมว่า มีข้อสังเกตว่า ไอ้การรัฐประหารที่เกิดขึ้นได้ ก็เพราะมีเอ็นจีโอเข้าร่วมเยอะ ฟังดูตลก ภาคประชาชนเติบใหญ่จึงเกิดรัฐประหาร คุณลองไปช่วยค้นข้อมูลให้ผมหน่อย ที่น่าสนใจคือ เด็กบอกว่า "แล้วอาจารย์จะเอายังไง" ผมก็ถาม ทำไมล่ะ คุณคิดว่าโจทย์นี้มันน่าสนใจไหม ถ้าน่าสนใจก็ไปค้นดู นักศึกษาบอก "มันสำคัญนะอาจารย์ นักศึกษาเค้าอยากรู้ว่า อาจารย์จะเอายังไง" (หัวเราะ) คือนึกออกไหม มันไม่ใช่ว่าสนใจมัน หรือต้องการรู้มัน แต่อยากรู้ว่าจุดยืนของคุณคืออะไร

 

ผมจำได้ว่า มีรายงาน คมช.ฉบับหนึ่งตอนต้นๆ บอกว่า มีปัญญาชนกลุ่มที่ 3 พวกนี้เป็นพวกต่อต้านและมีปัญหากับสถาบันกษัตริย์ แต่พวกนี้มีลิงค์กับต่างชาติเยอะ ผมคิดว่าผมติดอยู่ในนั้นด้วย เพราะไปให้การช่วยสุลักษณ์ ขณะเดียวกันก็มีคนหาว่า ผมเป็นพวกของคำนูณ (สิทธิสมาน) ผมแค่อยากเข้าใจปรากฏการณ์เท่าที่ผมเข้าใจได้ ตอนนี้มันเหลือแค่ คุณเห็นด้วยกับรัฐประหาร หรือคุณรักทักษิณ แล้วฟันฉับๆๆๆ ยังไม่ทันเริ่มวิเคราะห์ด้วยซ้ำไป

 

สำคัญนะมันสำคัญมากนะ เรื่องการวิเคราะห์ ผมอยากเข้าใจมัน นี่เป็นหน้าที่ของนักวิชาการไม่ใช่หรือ แต่มันกลับทำได้ยากมาก เพราะคนจะแบ่งข้างให้คุณทันที

 

ตอนที่สังคมไทยแบ่งข้างในช่วงสงครามเย็น เราอยู่กันยังไง

เขาอยู่กันประเภทที่คุยกันทางวิชาการไม่ได้ และเป็นเรื่องที่ลำบากมาก

 

แปลว่าต่อไปนี้จะมีเรื่องที่สังคมไทยพูดไม่ได้อยู่ 2-3 เรื่องในอนาคต

ซึ่งล้วนแล้วแต่เป็นเรื่องสำคัญ ไม่อนุญาตให้มีการวิเคราะห์กันในทางวิชาการ เช่น ทัศนะของสมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ทัศนะของพิชิต ลิขิตกิจสมบูรณ์ เกี่ยวกับประชาธิปไตย กำลังจะถูกตราหน้าว่า ปฏิเสธ ขัดแย้ง เป็นปฏิปักษ์กับระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ผมไม่รู้ว่าใช่หรือไม่ ต้องขึ้นอยู่กับว่า นิยามระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขยังไง คุณคำนูณ เชื่อว่าใช่ แต่นิยามของเขานำไปสู่เรื่องพระราชอำนาจและ มาตรา 7 ซึ่งในหลวงบอกว่า "มั่ว" แต่มันถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองที่แบนและตัดสินคน เป็นการกล่าวหาว่า เป็นอาชญากรรมทางความคิด แล้วเราจะคุยกันได้อย่างไร และการกล่าวหาแบบนี้มันนำไปสู่ข้ออ้างในการทำร้ายกันอย่างรุนแรงได้

 

เรื่องที่พูดไม่ได้ ก็ตกค้างมาในสังคมไทยนานมากแล้ว

มันพูดได้ แต่มันไม่สามารถพูดได้ทางวิชาการในลักษณะที่เยือกเย็น มันถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมืองมากเกินไป ตอนนี้พูดกันมากขึ้นนะ แต่พูดในบริบทการเมืองตลอดเลย ทั้งที่จริงแล้ว มันควรเป็นลักษณะที่คุณสามารถที่จะวิเคราะห์สิ่งหนึ่งอย่างเลือดเย็นและเยือกเย็น โดยไม่เอาจุดยืนทางการเมืองมากำหนดตั้งแต่แรก

 

กลับมาที่การรณรงค์ไม่รับ "ร่าง 50" และชูธง "เขียวตองอ่อน" เดินหน้าปฏิรูปการเมือง คิดว่าจะสำเร็จไหม

ไม่รู้ ในการที่ล้มรัฐธรรมนูญฉบับนี้และการปฏิรูปการเมืองต่อ ผมคิดว่ามันกว้างพอที่จะมีที่ทางให้กับคนที่ไม่ว่าจะรักหรือไม่รักทักษิณ จะเอาหรือไม่เอารัฐประหาร เรื่องปฏิรูปการเมืองไม่เห็นมีใครบอกว่าไม่เอา แม้แต่กลุ่มที่รักทักษิณ นี่เป็นข้อเสนอที่มีที่ว่างให้กับคนที่มีความแตกต่างทางการเมืองมากที่สุด

 

แต่พวกที่ขี่หลังเสือ ย่อมกลัวว่าทักษิณจะกลับมา

ก็เพราะคุณกลัวทักษิณเกินไป คุณจึงไม่ได้แก้โจทย์โครงสร้างทางการเมืองที่จะทำให้มี "คนอย่างทักษิณ" ขึ้นมา มันยังมีคนชื่อ ก.-ฮ. ที่จะมาในเงื่อนไขโครงสร้างแบบนี้ได้เสมอ

 

โจทย์ที่ควรต้องแก้แต่ไม่แก้คืออะไร

รัฐไทยสามารถละเมิดสิทธิมนุษยชนได้ เพื่อความมั่นคง ในทางปฏิบัติคือก่อการร้ายโดยรัฐได้ ถ้าฝ่ายนำทางการเมืองระดับบนไฟเขียว อันที่สอง อำนาจของทุนเมื่อบวกกับอำนาจของรัฐมันเยอะเสียจนเปลี่ยนเศรษฐกิจประเทศได้ คุณพอใจไหมกับภาวะแบบนี้ หรือเราควรจะกำกับอำนาจทุนอำนาจตลาดบางอย่าง ด้วยรูปไหน ด้วยอำนาจจากแหล่งไหน เป็นโจทย์ที่ต้องคิด แต่มันโดนกลบไปด้วยเรื่องอื่น รวมทั้งโจทย์เรื่อง "พระราชอำนาจ" จะเอายังไง

 

ในแง่นี้โลกใหม่หรือทางเลือกที่ 3 มันก็ไม่ชัดเจนจริงๆ ว่ามันคืออะไร

เรายังอยู่ในมรดกที่ยาวนานเหลือเกินของการล้มละลายของพรรคคอมมิวนิสต์ ในอดีตพรรคคอมมิวนิสต์คือทางเลือกแล้วมันพัง และสิ่งที่เรียกว่าขบวนการภาคประชาชนก็ยังไม่สามารถสร้างทางเลือกอื่นที่ไม่ขึ้นกับรัฐราชการและกลุ่มทุนได้ มีแต่อะไรที่หลวมๆ ที่เรียกว่า  "การเมืองภาคประชาชน"  เรายังอยู่ในโหมดการล้มละลายทางการจัดตั้งสถาบันของขบวนการฝ่ายค้านทางเลือกในสังคมไทย

 

แต่โลกทั้งใบก็ไม่มีตัวแบบให้เห็น

ดังนั้นจึงไม่ใช่ข้อจำกัดของประเทศไทยอย่างเดียว มันจึงมีการเสนอแบบที่ว่า ประชาธิปไตย + โลกาภิวัตน์ + ความเป็นธรรมในสังคม (อ่าน "ธงสามผืน" โดยพิชิต ลิขิตกิจสมบูรณ์) .... ซึ่งมันไม่จริง โลกาภิวัตน์มันไม่นำไปสู่ความเป็นธรรมในสังคม ถามว่าอยากได้ประชาธิปไตยไหม อยากได้ แต่มันไปเชื่อมกับโลกาภิวัตน์ เพราะว่ามันถูกบีบเหลือแค่นี้ไง ในแง่หนึ่งมันสะท้อนความอับจนของการจินตนาการทางการเมืองในระดับโลกเลยทีเดียว และหลังจากแนวทางมาร์กซิสต์ คอมมิวนิสต์ ล่มสลาย มันไม่มีทางเลือกอื่นอีก

 

สำหรับผมและอีกหลายๆ คน โลกาภิวัตน์มันไม่ใช่ทางเลือก แต่ให้คิดทางเลือกก็ยังคิดไม่ออก จะให้ไปทางนั้นก็หลอกตัวเอง และในภาวะแบบนี้ มันจึงง่ายที่จะถูกชิงอำนาจนำโดยพลังอื่น