ฟังนักรัฐศาสตร์: ธเนศ วงศ์ยานนาวา และนครินทร์ เมฆไตรรัตน์ ถก "ปัญหาประชาธิปไตยกับรัฐชาติ"


หมายเหตุ            รายงานชิ้นนี้เรียบเรียงโดยสรุปจากวงเสวนาวิชาการ "ปัญหาประชาธิปไตยกับรัฐชาติ" ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการประชุมเชิงวิชาการรัฐศาสตร์และรัฐศาสนศาสตร์แห่งชาติ ครั้งที่ 8 (พ.ศ.2550) เมืองไทยในระยะเปลี่ยนผ่าน เมื่อวันที่ 13-14 ธันวาคม 2550 ณ ศูนย์การค้าและนิทรรศการนานาชาติ กรุงเทพฯ (ไบเทค) ผู้เข้าร่วมวงเสวนาประกอบด้วย รศ.ดร.นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ คณบดีคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และ ผศ.ธเนศ วงศ์ยานนาวา อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ โดยมี รศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เป็นผู้ดำเนินรายการ บทความเต็มของ อ.ธเนศ ("ไปดูนาวาเสรีประชาธิปไตยล่มปากอ่าว")

000

 

"อำนาจในการสร้างรัฐธรรมนูญจึงเป็นอำนาจนอกกฎหมายที่กลับไม่ต้องการรัฐธรรมนูญ เช่น อำนาจทหารที่มาจากการยึดอำนาจ"

ธเนศ วงศ์ยานนาวา :      งานชิ้นนี้ ผมพูดครั้งแรกเมื่อปี 2542 เป็นงานที่เขียนขึ้นเพื่อตอบโต้กับรัฐธรรมนูญปี 2540 ผมไม่เชียร์รัฐธรรมนูญ ปี 40, 50 และฉบับไหนๆ เลยก็ตาม

ในระบอบเสรีประชาธิปไตย อำนาจอธิปไตยคืออำนาจที่มาจากประชาชน คำถามก็คือ อะไรคือ "ประชาชน" (demos) ในกรอบของสายสัมพันธ์ทางการเมือง กับ "ประชาชน" ตามกรอบของสายสัมพันธ์ของกลุ่มชาติพันธุ์(ethnos) เวลาพูดถึง ethnos มันไม่ใช่ demos แต่ในท้ายสุด ethnos ก็กลายเป็นสิ่งที่มีความสำคัญกว่า demos  "ประชาชน" ในกรอบคิดของกลุ่มชาติพันธุ์เป็น "ประชาชน"ที่ดำรงอยู่ในรัฐประชาชาติที่ใช้กลุ่มชาติพันธุ์เป็นเกณฑ์ (ethnic nation) ทำให้ "ประชาชน"และกลุ่มชาติพันธุ์มีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันประดุจครอบครัวขนาดใหญ่  

ในกรอบคิดแบบกลุ่มชาติพันธุ์ สายสัมพันธ์ของ "ประชาชน" จึงวางอยู่บนกรอบคิดเรื่องเครือญาติ รัฐประชาชาติได้กลายเป็นครอบครัวเครือญาติขนาดใหญ่ที่มีความเป็นธรรมชาติมากกว่าที่จะวางอยู่บนความสัมพันธ์เชิงกฎหมายและพันธะสัญญาที่เกิดขึ้นจากการตกลงกัน ในรูปของการเป็นพลเมือง (citizenship) ที่มีความเป็นสากลและเปิดกว้างมากกว่าการใช้คุณสมบัติทางกลุ่มชาติพันธุ์หรือสายเลือด (ทั้งจริงและปลอม) ที่กลับมีลักษณะเฉพาะมากๆ เช่น มีวัฒนธรรม จารีตประเพณี ภาษา ศาสนาร่วมกัน เป็นต้น ที่โดดเด่นก็คือ การต่อสู้กับศัตรูภายนอก พิทักษ์ผืนแผ่นดิน และยอมตายเพื่อแผ่นดิน ดังนั้น คุณสมบัติอย่างหนึ่งของความเป็นรัฐประชาชาติคือการเรียกร้องความตายจากมวลสมาชิก

แต่ไม่ว่าจะเป็นประชาชนในรูปแบบไหน สถานะของประชาชนเองก็ไม่ได้ชี้ศักยภาพในการเป็นผู้กระทำ (agency) ว่าเกิดขึ้นได้อย่างไร การรวมตัวของผู้กระทำต่างๆ สามารถที่จะรวมกันจนนำไปสู่การเกิดขึ้นของอำนาจอธิปไตยได้อย่างไร ความเป็นประชาชนได้รับการยอมรับโดยไม่ต้องสงสัยต่อสถานะของการเป็นผู้กระทำในตัวของความเป็นประชาชน สถานะของการเป็นผู้กระทำเป็นองค์ประกอบสำคัญของเสรีประชาธิปไตยที่มีความสามารถจะใช้อำนาจ และสามารถที่จะเข้าใจตัวตน (self) ได้ว่าเป็นอะไร เป็นอย่างไร และต้องการอะไร

 

สถานะของการเป็นผู้กระทำไม่ได้เกิดขึ้นจากกฎหมาย  ขณะเดียวกันความเป็น "ประชาชน"ก็ไม่ได้ต้องการกฎหมาย เพราะในระบอบเสรีประชาธิปไตยกฎหมายมาจากประชาชน มากกว่าที่ประชาชนจะเกิดมาจากกฎหมาย  แต่การจะเป็น "ประชาชน" กลับต้องการรัฐ ในขณะที่รัฐไม่ได้ต้องการ "ประชาชน" เพราะอย่างน้อยๆ รัฐก็ดำรงอยู่ก่อนการมี "ประชาชน"  นอกจากนั้น องค์ประกอบของการเป็นรัฐสมัยใหม่ไม่ได้มีประชาชน(people) แต่กลับมีประชากร (population)  ซึ่งมีลักษณะที่พลวัตร คือ มีเกิดแก่เจ็บตาย  ในขณะที่ประชาชนไม่ได้มีพลวัตรแบบนั้น  ความเป็นประชาชนไม่สามารถที่จะดำรงอยู่ได้อย่างหลากหลาย เพราะถ้าประชาชนดำรงอยู่อย่างหลากหลายแล้วก็ทำให้อำนาจอธิปไตยที่มาจากประชาชนก็ไม่สามารถที่จะเป็นอันหนึ่งอันเดียว และสามารถแบ่งแยกได้

คุณลักษณะของความหลากหลายที่สานสายสัมพันธ์กันเพื่อให้เป็นประชาชนในกรอบของ demos จึงเป็นไปได้ด้วยรัฐ และใต้กรอบอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน ทำให้คนทุกๆคนไม่มีความแตกต่างกันอีกต่อไป

ด้วยสภาวะของ "การเมือง" และ "กฎหมาย" ก็ทำให้รากฐานของการปกครองที่ต้องการปกครองด้วยกฎหมายกลับนำไปสู่สภาวะที่ไร้กฎหมาย หรืออย่างน้อยๆที่สุดก็กลับไปสู่สภาวะทางการเมือง ที่ทำให้การเมืองกลายเป็นทุกสิ่งทุกอย่าง หรือมีลักษณะของการรวบทุกสิ่งทุกอย่างเบ็ดเสร็จให้มาเป็นเรื่องการเมือง

ในขณะที่แนวคิดทางกฎหมายเองที่ตั้งอยู่บนรากฐานความคิดที่อยากเป็นเอกเทศและบริสุทธิ์ไม่แปดเปื้อนด้วยอะไรอื่นๆ ซึ่งก็คือ การแยกอาณาเขตการเมือง เศรษฐกิจ สังคม ออกจากกัน (ไม่อย่างนั้นคุณก็ต้องไม่บ่นเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน) กลับขาดความเป็นเอกเทศ เพราะกฎจะเป็นกฎขึ้นมาได้กลับต้องอาศัยสิ่งอื่นๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสิ่งที่อยู่นอกเหนือกฏหมาย (extra-legality) เช่น การเมือง เป็นต้น สภาวะของการต่อสู้ว่าใครจะเหนือกว่ากันระหว่างการเมืองและกฎหมายกลายเป็นสภาวะของวงจรที่ไม่จบสิ้นหรือวงจรอุบาทว์ของรัฐธรรมนูญ เพราะอำนาจรัฐธรรมนูญ และอำนาจในการสร้างรัฐธรรมนูญเป็นอำนาจคนละชนิดกัน

อำนาจในการสร้างรัฐธรรมนูญจึงเป็นอำนาจนอกกฎหมายที่กลับไม่ต้องการรัฐธรรมนูญ เช่น อำนาจทหารที่มาจากการยึดอำนาจ เป็นต้น หรือจะกล่าวอีกนัยหนึ่ง อำนาจดิบๆ ที่ผูกอยู่กับความรุนแรงจึงเป็นบ่อเกิดสำคัญของรัฐธรรมนูญมากกว่าที่จะเป็นเรื่องของ Rationality(เหตุผล) หรือเรื่องของกฎหมาย  อำนาจดิบๆ ที่เกิดขึ้นจึงเป็นอำนาจที่อยู่นอกเหนือกฎหมาย ที่ไม่สามารถจะกล่าวได้ว่าถูกต้องหรือไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพราะเป็นสิ่งที่อยู่นอกเหนือกฎหมาย

ดังที่ Hannah Arendt ได้กล่าวไว้ว่า ใครก็ตามที่มารวมตัวกันกำหนดกฎหมาย หรือเขียนรัฐธรรมนูญ สภาวะแรกที่คนเหล่านี้จะต้องเผชิญก็คือ ความไม่เป็นรัฐธรรมนูญ (unconstitutional) ของพวกตน โดยไม่ต้องคำนึงว่าจะแต่งตั้งโดยใคร (ผมไม่ได้ว่า อ.นครินทร์นะครับ) เมื่อไม่มีความเป็นรัฐธรรมนูญก็หมายความว่า เขาเหล่านั้นก็ไม่มีอำนาจที่ชอบธรรมอะไรมารองรับหรือให้ความสมเหตุสมผลต่อการกระทำ ถึงแม้ว่าคณะผู้ร่างรัฐธรรมนูญจะอ้างว่าเป็นผู้แทนของผู้คนก็ตาม เพราะไม่มีอะไรที่ให้ความสมเหตุสมผลว่าคณะผู้ร่างรัฐธรรมนูญเป็นตัวแทนของประชาชน

ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมาตั้งแต่การร่างรัฐธรรมนูญของสหรัฐอเมริกา การปฏิวัติฝรั่งเศส มาจนถึงการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พ.ศ. 2475 นั้น ไม่มีใครรู้ว่าอะไรคือมาตรฐานที่จะกำหนดให้ผู้ร่างรัฐธรรมนูญอยู่ในสถานะ "เราคือประชาชนของประเทศ..." การกล่าวว่า "เราคือประชาชนของประเทศ..." แสดงให้เห็นถึงความเป็นเอกภาพ เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ไม่มีความแตกแยก หรืออย่างน้อยๆ ก็ไม่มีใครคัดค้าน แสดงให้เห็นถึงอำนาจที่สัมบูรณ์ (absolute) อันเป็นอำนาจตัดสินสุดท้าย (ultimate) แต่การเป็นอำนาจสัมบูรณ์ของประชาชนก็ไม่ได้เป็นสิ่งที่ดำรงอยู่แต่แรก การสถาปนาอำนาจของประชาชนเป็นการใช้อำนาจย้อนหลังกลับไปให้แก่ประชาชนว่าประชาชนดำรงอำนาจอธิปไตยไว้

นอกจากนั้น การประกาศว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของหรือมาจากประชาชนก่อนการปฏิวัติเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าจะเป็นการประกาศเอกราช หรือการเปลี่ยนระบอบการปกครอง เป็นการประกาศก่อนที่จะเกิดขึ้นจริง อำนาจอธิปไตยของประชาชนจึงปรากฏขึ้นในขณะเดียวกับการไม่ปรากฏตัวได้จริงๆ เพราะอำนาจยังอยู่ในมือของคนอื่น อำนาจอธิปไตยของประชาชนจึงเป็นสภาวะของการ "มาถึงก่อนเวลา"

000

"ถ้า "people" ไม่มีสารัตถะ ไม่มีอยู่จริงแล้ว เราจะไปอ้างอำนาจประชาชนทำไม...... ประชาธิปไตยในโลกสมัยใหม่ก็ต้องเข้าไปอยู่กับระบบความสัมพันธ์ของสถาบันด้วย ต้องผูกตัวเองกับสถาบันที่เป็นจริง"

นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ : ผมคิดว่ามันมีปัญหาถ้าพูดทางปรัชญา เป็นปัญหาของการใช้ตรรกะซ้อนตรรกะ ถ้าไล่ตามตรรกะ "demos" (ประชาชน) ซึ่งเป็นที่มาของ democracy เป็นผู้ชาย และผู้ชายที่จะปกครองตนเองได้คือทหารด้วย มีคนบอกผมว่า จริงๆ แล้วทหารปกครองประเทศคือประชาธิปไตยในความเป็นกรีก

คำที่เป็นปัญหาของรัฐปรัชญาที่สุดคือคำว่า "people"  "people"ที่เป็นหนึ่งเดียวเลอะเทอะที่สุด เราจะเป็นพี่น้องกันได้อย่างไร คนในโลกสมัยใหม่ไม่มีทางเป็นพี่น้องกันได้ เหตุที่เป็นได้เป็นเรื่องของนวัตกรรมในโลกสมัยใหม่ "people" ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อเป็นฐานรองรับเวลาจะถ่ายโอนอำนาจจากกษัตริย์มาไว้ในการเมืองสมัยใหม่

เมื่อ "demos" และ "people" หาความเป็นจริง สารัตถะไม่ได้ ประชาธิปไตยก็เลอะเทอะตามไปด้วย อ.สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ พูดว่า ประชาชนคือคนจนกับคนโง่ ประชาธิปไตยคือการปกครองของคนจนกับคนโง่ ถ้าคุณเป็นนักคิดอเมริกัน หรืออังกฤษแท้ๆ ประชาธิปไตยเป็นการปกครองที่เลวที่สุด ปฏิวัติอเมริกาเขาไม่ได้สร้างประชาธิปไตย เขาสร้าง republic (สาธารณรัฐ) เขาสร้างมหาชน จะอ้างประชาธิปไตยไปทำไม ประชาธิปไตยเป็นการปกครองของฝูงชน ของคนจนคนโง่ เพียงแต่พวกเราเจอสาธารณรัฐเราก็ไม่เอา

ถ้า "people" ไม่มีสารัตถะ ไม่มีอยู่จริงแล้ว เราจะไปอ้างอำนาจประชาชนทำไม ผมเข้าใจว่าความพยายามที่จะเขียนรัฐธรรมนูญไทยมีมาตั้งแต่รัชกาลที่ 5, 6 แล้ว แต่เข้าใจว่าเป็นฉันทามติของพวกเจ้านายว่ารัฐธรรมนูญที่ดีอย่าไปเขียนดีกว่า เขียนไปก็เลอะเทอะ เพราะอ้างอำนาจจากสิ่งที่ไม่มีอยู่

เอาเข้าจริงแล้วรัฐธรรมนูญไทยที่ดีที่สุดคือรัฐธรรมนูญที่ไม่ได้เขียน ที่เรียกว่ารัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม ผมเป็นคนเขียนบทความเรื่องนี้มาก่อน อ.นิธิ มันเป็นจารีตประเพณี กติกา มารยาท ความสัมพันธ์ ซึ่งเขียนเป็นลายลักษณ์อักษรไม่ได้ เป็นเรื่องของวิวัฒนาการ ถ้าเราเข้าใจความไม่มีสารัตถะของ demos รัฐธรรมนูญที่มั่นคงจริงๆ ในการเมืองสมัยใหม่น่าจะเป็นรัฐธรรมนูญแบบจารีต

มาที่ประชาธิปไตยสมัยใหม่ซึ่งไม่ใช่ประชาธิปไตยแบบกรีก 2,000 ปีที่ผ่านมามันไม่เหมือนเดิม มันเปลี่ยนรูปร่างไปแล้ว เป็นประชาธิปไตยตัวแทน เป็นสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น ไม่ใช่มีมาก่อน มันมีเรื่องใหม่ๆ ที่ถูกสร้างขึ้น ไม่ว่าจะเป็นพรรคการเมือง ระบบการหาเสียง ระบบการลงคะแนน กกต. แล้วสิ่งที่เปลี่ยนแปลงไปมหาศาลคือ ประชาธิปไตยสมัยใหม่มันต้องอยู่กับคนเป็น 60 ล้านคน ร้อยล้าน พันล้าน ในสภาวะที่เปลี่ยนแปลงไปแบบนี้ ประชาธิปไตยในโลกสมัยใหม่ก็ต้องเข้าไปอยู่กับระบบความสัมพันธ์ของสถาบันด้วย ต้องผูกตัวเองกับสถาบันที่เป็นจริง ก็คือ อำนาจรัฐ ระบบราชการ ระบบประมุขของรัฐ กองทัพ ฯลฯ

000

"ระบบตัวแทนเป็นกรอบคิดแบบอภิสิทธิ์ชน (aristocracy) มากกว่าที่จะเป็นเสรีประชาธิปไตย"

ธเนศ วงศ์ยานนาวา :      ผมจะพูดถึงอีกประเด็นหนึ่ง คือ ประเด็นวันที่ 23 (ธ.ค.) เรากำลังพูดถึงเรื่องการเป็นตัวแทน สภาวะที่แปดเปื้อนไม่บริสุทธิ์กลับสร้างคุณสมบัติของอำนาจอธิปไตยขึ้นมา คณะบุคคลกลุ่มหนึ่งร่วมกันสร้าง "ความเป็นประชาชน" ขึ้นมา สภาวะของการผู้แทนจึงกลับสร้างผู้ถูกแทนหรือประชาชนขึ้นมาเสียเอง พูดง่ายๆ ก็คือ ถ้าไม่มีรัฐ คุณก็ไม่มีความเป็นประชาชน เพราะในที่สุดคุณก็ต้องผูกอยู่กับอำนาจอธิปไตย ในแง่นี้ ผู้แทนกลับมาก่อนผู้ถูกแทน หรือมาก่อนประชาชน ถ้าไม่มีคณะกลุ่มบุคคลเหล่านี้ก็หมายความว่าประชาชนจะมีไม่ได้ การเมืองในนามของเสรีประชาธิปไตยจึงเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อผ่านคณะบุคคลเหล่านี้ การปกครองจึงเป็นการปกครองโดยคณะกลุ่มบุคคล อย่างไรก็ตาม กรอบคิดของคณะบุคคลเหล่านี้มีลักษณะฟาสซิสม์มากกว่าที่จะเป็นเสรีประชาธิปไตย ดังนั้น ภายใต้โครงสร้างของรัฐในระบอบเสรีประชาธิปไตยจึงจำเป็นต้องมีสิทธิเป็นพื้นฐานเพื่อปกป้องการรุกรานจากอำนาจอธิปไตย เช่น 19 ล้านเสียงคือการรุกรานของอำนาจอธิปไตย

นอกจากนั้นต้องไม่ลืมว่าระบบตัวแทนเป็นกรอบคิดแบบอภิสิทธิ์ชน (aristocracy) มากกว่าที่จะเป็นเสรีประชาธิปไตย การเป็นตัวแทนไม่ได้หมายความเพียงแค่การเป็นสมาชิกสภาผู้แทน กษัตริย์ก็สามารถเป็นตัวแทน เช่นเดียวกับเอกอัครราชทูต ข้าราชการก็เป็นตัวแทนของรัฐ การมีตัวแทนจึงไม่ได้หมายความว่าจะต้องเป็นประชาธิปไตย

กรอบคิดเรื่องความเป็นตัวแทนเป็นความคิดของยุโรปสมัยกลาง ความหมายของตัวแทนที่เชื่อมต่อกับบุคคลเป็นกรอบคิดที่ปรากฏขึ้นในราวศตวรรษที่ 13 และ 14 ในโลกของพวกละติน ผลงานทางความคิดที่สำคัญได้แก่งานของ Thomas Hobbes โดย Hobbes ให้คำนิยามรัฐในฐานะที่เป็น "บุคคล" (person) ที่ตามจริงแล้วต้องเป็นบุคคลเพียงคนเดืยวก็ได้ แต่เป็นกลุ่มก้อนที่สามารถจะกระทำการใด และมีความรับผิดชอบต่อการกระทำนั้นๆ หรืออีกนัยหนึ่ง ก็คือการที่ "บุคคลเทียม" สามารถกระทำในนาม "กลุ่มคน" อื่นๆ ได้

สำหรับกรอบคิดเรื่อง "การกระทำในนาม" นั้นมาจาก Digest Book XIV ของกฎหมายโรมันที่ยอมให้ผู้ที่เป็นเจ้าของทรัพย์สินแต่งตั้งคนอื่นทำหน้าที่ในนามตน โดยที่บุคคลนั้นยังจำเป็นที่จะต้องรับผิดชอบต่อการกระทำของผู้ที่เป็นตัวแทนอยู่ด้วย (ผมถามว่า คุณเคยรับผิดชอบกับการที่คุณไปเลือกคนต่างๆ มามั้ย 19 ล้านเสียง เคยรับผิดชอบมั้ย พวกเราทุกคนไม่เคยรับผิดชอบ นี่คือการฆ่าตัดตอนทางการเมือง)

รากฐานความคิดเรื่องการเป็นตัวแทนด้วยการเลียนแบบบุคคลของ Hobbes นั้นมีพื้นฐานมาจากการแสดงละคร ซึ่งสิ่งที่ขาดไม่ได้คือการพูดจาชักจูงโน้มน้าวหรือวาทศิลป์ ซึ่งเป็นกรอบคิดที่ถือว่ามีความสำคัญมากในทางการเมือง  กล่าวอีกนัยหนึ่ง Rationality (เหตุผล) เพียงอย่างเดียวเป็นสิ่งที่ไม่เพียงพอในทางการเมือง ซึ่ง Rationality เป็นรากฐานสำคัญของระบอบเสรีประชาธิปไตย ที่วางอยู่บนรากฐานของปัจเจกชน (individual) ทั้งองค์ประกอบทางวาทศิลป์ (rhetoric) และการแสดงย่อมไม่ใช่การกระทำที่เป็น "ของจริง" เมื่อตัวแทนไม่ได้สอดคล้องกับสิ่งที่ต้องแทนก็ย่อมทำให้สถาบันการเมืองต่างๆ ไม่ว่าข้าราชการ นักการเมือง หรือกษัตริย์ ฯลฯ ก็ไม่สามารถทำหน้าที่แทนผู้คนหรือประชาชนได้

ดังนั้น นับตั้งแต่ปลายสมัยกลางของยุโรปเป็นต้นมา การเป็นตัวแทนหรือมีตัวแทนเชื่อมต่อกับสถาบันกษัตริย์ที่ดำรงอยู่ในฐานะศูนย์รวมของสังคมจึงประสบปัญหามาตั้งแต่ต้น เนื่องจากการเป็นตัวแทนเป็นการดำเนินการภายใต้กรอบของการมอบอำนาจ (authorization) ระหว่างผู้ปกครองและผู้ถูกปกครอง แต่การมอบอำนาจนี้กลับเป็นการมอบอำนาจให้กับสถาบันการเมืองที่เป็น "อมตะ" จนทำให้การเป็นตัวแทนกลายเป็นสิ่งที่คงที่หรือไม่เปลี่ยนแปลง สถาบันกษัตริย์เป็นสิ่งที่ดำรงอยู่มาโดยตลอด ในขณะที่การเป็นตัวแทนเป็นสิ่งที่ไม่เคยปรากฏขึ้นหรือดำรงอยู่มาก่อน

สุดท้าย เราต้องไม่ลืมว่ากรอบคิดเรื่อง "Re-presentation"(ตัวแทน) คำว่า "re-present" ก็ชี้ชัดอยู่ในตัวเองแล้วว่า "ไม่ได้ปรากฏอยู่ตรงนั้น" แต่ต้องทำให้ปรากฏ เป็นเพียงแค่การนำเสนอใหม่หรือทำซ้ำเท่านั้น เมื่อเป็นเช่นนั้นก็ย่อมไม่ใช่ของเดิม พูดง่ายๆ ก็คือ มันไม่มีใครแทนได้

000

"ในระบบแบบนี้ ประชาธิปไตยสมัยใหม่เราเรียกว่า "อภิชนาธิปไตย" ดีกว่า"

นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ :   ผมเห็นด้วยมานานแล้วว่า เรื่องที่เป็นปัญหาใหญ่คือเรื่องระบบตัวแทน ซึ่งเป็นสิ่งที่ถูกสร้างขึ้น อ.ธเนศทำให้เราเห็นถึงความเหลวไหลของตัวแทนว่ามันแทนไม่ได้ มีอย่างที่ไหนชาวนาไปเลือกตัวแทนกลายเป็นพ่อค้ามือถือ กรรมกรไปเลือกตัวแทนเป็นพ่อค้ารับเหมา ผูกไทใส่สูท นี่เป็นเหตุผลว่า เมื่อเราสร้างระบบการเมืองสมัยใหม่ที่ต้องมีตัวแทน เรื่องที่ยุ่งยากที่สุด และสังคมสมัยใหม่ต้องเรียนรู้คือ การเลือกระบบเลือกตั้งที่เหมาะสมกับตัวเอง ด้วยเหตุนี้ในยุโรปจึงมีระบบเลือกตั้งสารพัดระบบ

ปัญหาคือว่า คนไทยใส่ใจกับเรื่องนี้หรือเปล่า เราไม่เคยมีนักสร้างระบบ มีแต่คนวิจารณ์ ความจริงแล้วถ้าเราเลือกตัวแทนไม่ได้ ก็ต้องกลับไปใช้ประชาธิปไตยทางตรง จัดประชุมคน 63 ล้านคน แต่ถ้าคุณจะเลือกตัวแทน เราก็ต้องมีระบบที่เหมาะสมที่ดีกว่านี้ เราต้องสู้เรื่องระบบเลือกตั้งนี้ไปอีกนาน เพราะว่าเรายังหาระบบที่สอดรับกับเราไม่ได้  และเรานำเข้าก็ไม่ได้ด้วย ต้องสร้างเอาเอง

ระบบตัวแทนเป็นตัวตรรกะที่จะพิสูจน์ว่า ประชาธิปไตยจะอยู่ในโลกสมัยใหม่ได้หรือไม่ อย่างไรก็ตาม ระบบตัวแทนหรือการเลือกตัวแทนต้องย้ำว่า มันไม่ใช่การเลือกจากประชาชนจริงๆ การเลือกตัวแทนเพื่อให้ได้ตัวแทนจริงๆ เป็นไปไม่ได้ มันมีอะไรซักอย่างที่เป็นปัญหาทางสังคมวัฒนธรรม

เพราะฉะนั้น ในระบบแบบนี้ ประชาธิปไตยสมัยใหม่เราเรียกว่า "อภิชนาธิปไตย" ดีกว่า หรือดีที่สุดเรียกว่าระบบผสมอย่างหนึ่ง ที่มีคนชั้นสูง คนชั้นกลาง คนชั้นล่างอยู่ด้วย นี่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงในโลกสมัยใหม่ ถ้าเป็นตัวแทนประชาชนจริงๆ สภาของไทย 60% ต้องเป็นเกษตรกร มันจะเป็นไปได้อย่างไร เกษตรกรจะไปนั่งประชุมในสภาได้อย่างไร มันเป็นสภาของผู้นำอยู่แล้ว แต่ไม่ได้หมายความว่า รัฐบาลตัวแทนเป็นไปไม่ได้ในโลกสมัยใหม่ มันต้องเป็นไปอยู่แล้ว เพราะถ้าคุณไม่มี "ตัวแทน" การจัดการปกครองในโลกสมัยใหม่เป็นไปไม่ได้เลย

ธเนศ วงศ์ยานนาวา :      ประเด็นที่ผมจะบอกก็คือ ในระบอบเสรีประชาธิปไตย คุณต้องหาความสมเหตุสมผลของสิ่งต่างๆ นี่คือสิ่งสำคัญของระบอบเสรีประชาธิปไตยที่วางอยู่บนพื้นฐานของความสมเหตุสมผล (justification)  คุณต้องมีสิ่งเหล่านี้ ไม่งั้นคุณก็บอกซิว่า ชาติก่อนเป็นเจ็งกิสข่าน กูสมควรจะปกครองมึง นี่คือสิ่งที่เป็นปัญหาในระบอบเสรีประชาธิปไตยของไทย ที่ทำให้ดูราวกับว่าอะไรก็ได้ สำหรับผมคิดว่ามันไม่ใช่ ถึงแม้ว่าเสรีประชาธิปไตยจะเป็นสิ่งที่ไม่สมบูรณ์ แต่นั่นไม่ใช่สิ่งที่คุณ justify ว่าจะต้องรัฐประหาร เพราะสิ่งที่จะต้องแก้ไขก็คือคุณต้องทำให้ระบอบเสรีประชาธิปไตยเข้มข้นมากขึ้น ทั้งในทางรากฐานของความสมเหตุสมผล และในทางปฏิบัติ  และสิ่งที่จะได้ เช่น หนึ่งในหลายๆ โมเดลที่ปฏิเสธหรือฉีกตัวเองออกจากเสรีประชาธิปไตย เช่น deliberative democracy (ประชาธิปไตยแบบปรึกษาหารือ)

นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ :   ผมเห็นด้วยว่าต้องทำเสรีประชาธิปไตยให้เข้มข้นขึ้น อย่างไรก็ตาม ผมมีข้อวิจารณ์ 2 เรื่องที่เราน่าคุยเพิ่มเติม คือ 1) เรื่องหลักนิติรัฐ นิติธรรม ถ้าเสรีนิยมประชาธิปไตยเข้มข้นถึงที่สุด มันเป็นระบบที่ทำลายตัวเอง เหมือนที่เกิดในสาธารณรัฐไวมาร์ (ชื่อที่ใช้เรียกสาธารณรัฐที่ปกครองเยอรมนีช่วงปี ค.ศ.1919-1933 ก่อนฮิตเลอร์ขึ้นเป็นผู้นำ-ประชาไท) ถ้าคนส่วนใหญ่บอกให้ปกครองฟาสซิส ไม่เอาประชาธิปไตย ก็ต้องทำตาม เพราะฉะนั้น มันต้องมีหลักทางกฎหมาย นิติรัฐ นิติธรรม มาค้ำจุน ย้อนรอย คือเสียงส่วนใหญ่จะทำอะไรก็ได้ แต่สำคัญต้องอยู่ในกรอบของกฎหมาย ต้องชอบด้วยรัฐธรรมนูญ

2) เรื่องของพลเมือง การจะเป็นเสรีประชาธิปไตยที่เข้มข้นได้ต้องมีความเป็นพลเมือง ผมคิดว่าเสรีประชาธิปไตยไม่ใช่ระบบสามานย์ ไม่ใช่มือใครยาวสาวได้สาวเอา จริงๆ แล้วมันมีความเป็นพลเมือง มีความรู้สึกรับผิดชอบชั่วดีต่อชุมชน มีความเกื้อกูล เห็นใจคนตกทุกข์ได้ยาก มีสมาคม ต้องทำงานอาสาสมัครเสียบ้าง ไปเกณฑ์ทหาร เสียภาษี ซึ่งมนุษย์เองก็จะรู้สึกปลอดภัยเมื่ออยู่ในชุมชน อยู่ในรัฐ

ผู้เข้าร่วม: อ.นครินทร์ เห็นว่าเสรีนิยมประชาธิปไตยยังจะไปกับรัฐประชาชาติได้ แต่ว่าต้องมี rule of law (นิติรัฐ) แล้วจะอธิบายยังไงถ้าเกิดต้องการรักษารัฐประชาชาติไว้ เช่น พรบ.ความมั่นคงฯ ออกมา ซึ่งเป็นการทำลาย rule of law

นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ :   ทำลาย rule of law หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ แต่ถ้ากฎหมายความมั่นคงฯ มันทำลายกติกาของการปกครองประเทศ คุณก็อย่าลืมว่า รัฐธรรมนูญปี 40, ปี 50 เป็นรัฐธรรมนูญ 2 ฉบับที่เปิดโอกาสให้ฟ้องร้องว่ากฎหมายขัดรัฐธรรมนูญได้ นี่เรียกว่า rule of law คือมีกระบวนการทบทวน/ดูแลความถูกต้องของกฎหมาย  เสรีนิยมประชาธิปไตยจะอยู่ในโลกสมัยใหม่ได้หรือไม่ มันต้องมีแนวคิด/หลักการอื่นๆ ซ้อนทับลงไปอีก เป็น package ใหญ่ ไม่ใช่อยู่อย่างโดดเดี่ยวหรือโดดเด่น

ผู้เข้าร่วม : เสรีประชาธิปไตยที่เข้มข้น ในความเห็นของ อ.ธเนศ จำเป็นต้องมีรัฐหรือเปล่า

ธเนศ วงศ์ยานนาวา :      ถ้าคุณไปอ่านบทความของผมทั้งหมด จะเห็นว่าที่ผมพูดทั้งหมดคือว่า ระบอบเสรีประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ถูก block ด้วยโครงสร้างต่างๆมากมายมหาศาล ไม่ใช่แค่รัฐประชาชาติ ประโยคสุดท้ายของงานชิ้นนี้ก็คือ วงจรอุบาทว์ของความเป็นประชาธิปไตยและความไม่เป็นประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่ดำรงอยู่ในความเป็นประชาธิปไตย

พูดอย่างนี้กลายเป็นว่าผมอยู่ข้าง คมช. มันไม่ใช่ ผมกำลังบอกว่าคุณจะมองวงจรอุบาทว์ของการเมืองไทยเพียงแค่ รัฐประหาร และ ประชาธิปไตย มันไม่ใช่ มันซับซ้อนไปกว่านั้น และไม่ใช่แค่รัฐประชาชาติเท่านั้น ใน modernity (ภาวะสังคมสมัยใหม่) มันมีองค์ประกอบจำนวนมากที่มันไม่ใช่ modern มันมีความซับซ้อนอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่เรื่องง่ายๆที่คุณจะทำประชาธิปไตยเข้มข้นขึ้นโดยการให้ประชาชนมีส่วนร่วมในทางการเมือง ด้วยการกระจายอำนาจ มันไม่ใช่แค่นั้น เพราะในที่สุดแล้ว the rule of law ในตัวของมันเองจำนวนมากสร้างปัญหาด้วย

รากฐานของเสรีนิยมประชาธิปไตยมันไม่ได้วางอยู่บนความเสรี และไม่ได้วางอยู่บนประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น วงจรอุบาทว์ที่นักรัฐศาสตร์พูด ผมไม่เห็นด้วย เพราะมันอยู่ในตรรกะและในวิธีคิดของประชาธิปไตยเอง เสรีนิยมประชาธิปไตยเติบโตขึ้นมาพร้อมภาวะสมัยใหม่ และภาวะสมัยใหม่สร้างรัฐประชาชาติ เพราะฉะนั้นคุณไม่มีวันที่จะหลุด และคุณต้องอยู่กับความขัดแย้งนี้ต่อไป ไม่ใช่แค่รัฐประชาชาติขัดแย้งต่อระบอบเสรีประชาธิปไตยเท่านั้น รัฐและชาติยังเป็นสิ่งที่ขัดแย้งอยู่ในตัวเองอีกด้วย

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
ข่าวรอบวัน
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท