สัมภาษณ์: ชัยวัฒน์ ถิระพันธ์: อีกเฉดของ "สีขาว" บนราชดำเนิน 2551

(สัมภาษณ์ 5 มิ.ย. 51)

สัมภาษณ์โดย ประวิตร โรจนพฤกษ์, จิรนันท์ หาญธำรงวิทย์ และวิทยา วรัญญชัยชนะ
เรียบเรียง จิรนันท์ หาญธำรงวิทย์

 

 

หลังจากนายสมัคร สุนทรเวช นายกรัฐมนตรี ออกมาประกาศ "จะแตกหัก" กับการชุมนุมของกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ซึ่งได้ "ยกระดับ" การชุมนุม จากการคัดค้านการแก้รัฐธรรมนูญ ไปสู่การขับไล่รัฐบาล ส่งผลให้หลายฝ่ายออกมาเคลื่อนไหวและวิพากษ์วิจารณ์ ต่อทั้งคำพูดของนายสมัคร และต่อการชุมนุมของกลุ่มพันธมิตรฯ

 

ตัวอย่างหนึ่งที่เห็นได้ เช่น "เครือข่ายส้มขอร้อง" ที่ส่งผ่านข้อความต้านรัฐประหารแพร่กระจายไปอย่างรวดเร็ว ผ่านทางอีเมลและเครือข่ายทางสังคมออนไลน์อย่าง hi5 โดยระบุว่า ขอเป็นสีส้ม ซึ่งอยู่ตรงกลางระหว่าง 'สีเหลือง' และ 'สีแดง'

 

ท่ามกลางทางเดินที่อยู่บนเส้นด้ายเส้นบางๆ ระหว่างความรุนแรงและสันติวิธีนั้น ได้มีนักเคลื่อนไหวอีกกลุ่มที่มีชื่อทางการว่า "เครือข่ายประชาธิปไตยเห็นต่างกันได้ แต่อย่าใช้ความรุนแรง" ซึ่งใช้ "สีขาว" เป็นสัญลักษณ์เพื่อเรียกร้องไม่ให้ใช้ความรุนแรงกับผู้ชุมนุม รวมทั้งความรุนแรงต่อผู้ชุมนุมด้วยกันเอง

 

ความน่าสนใจที่เด่นชัดของกลุ่มนี้คือ ความหลากหลายของผู้ที่เข้าร่วม 'ประชาไท' ขอพาผู้อ่านไปพูดคุยกับ "ชัยวัฒน์ ถิระพันธ์" นักวิชาการจากบางกอกฟอรั่ม เพื่อถามถึงสาเหตุในการเข้าร่วมกลุ่มสีขาวของเขา

 

 

00000

 

ประวิตร : อยากเห็นความขัดแย้งในปัจจุบันจบลงอย่างไร

ชัยวัฒน์: จบลงด้วยสันติวิธี เมื่อปีที่แล้วผมได้รับเชิญไปพูดที่ซานฟรานซิสโก โดยกลุ่ม Rock Road Institute เป็นกลุ่มผู้หญิงสี่คน เป็นผู้พิพากษา ทนายความ อัยการ ซึ่งชวนคนมาคุยเรื่องปัญหาความรุนแรงในโลก มีหัวข้อว่า ในยุคสมัยแห่งความขัดแย้ง เราจะคลี่คลายความขัดแย้งอย่างไรโดยไม่ใช้ความรุนแรง ซึ่งอย่าพูดว่าไม่ให้โลกนี้มีความขัดแย้ง เพราะฉะนั้นประเด็นอยู่ที่ว่าเราจะคลี่คลายความขัดแย้งอย่างไรโดยไม่ให้ใช้ความรุนแรง นี่สำคัญมาก

 

วันก่อน (จันทร์ 2 มิ.ย.) ผมพูดเรื่องซุนวู ที่ว่า ชนะสงครามโดยไม่ทำสงครามถือว่าเป็นสุดยอดของขุนพล เพราะซุนวูเข้าใจเรื่องความขัดแย้งดี สงครามคือความขัดแย้งขั้นสูงสุด สังคมไทยมีความขัดแย้งกันตลอดเวลา เพื่อนบ้านกับเพื่อนบ้าน จะคลี่คลายความขัดแย้งอย่างไร โดยไม่ใช้ความรุนแรงเข้าห้ำหั่นกัน สังคมไทยมีความขัดแย้งกันค่อนข้างรุนแรงในหลายระดับ ใน อบต. ขัดแย้งกันถึงขนาดทะเลาะกันในที่ประชุม ออกมายิงกันก็มี นี่แสดงความน่ากลัวของสังคม

 

ส่วนที่ปรากฎอยู่ ระหว่างรัฐบาลกับพันธมิตรฯ อยากให้กลับมาทบทวน สังคมไทยเคยมีวิจารณญาณในเรื่องของการจัดการกับความขัดแย้ง ทำไมเราไม่ดึงภูมิปัญญาเหล่านั้นเข้ามาใหม่ แล้วเราก็เคยบอกว่าเราเป็นชาวพุทธ ซึ่งนับว่าท้าทายมาก

 

ประวิตร: คิดว่าจะมีคนสนับสนุน "กลุ่มสีขาว" มากน้อยแค่ไหน และคิดว่าจะมากกว่ากลุ่มที่สนับสนุนรัฐบาลหรือพันธมิตรฯ หรือไม่

ชัยวัฒน์: หลังจากสถานการณ์ค่อนข้างตึงเครียดเมื่อวันเสาร์ (30 พ.ค.) มีการคุยกันเรื่องกลุ่มที่สามเมื่อวันอาทิตย์ ผมเป็นห่วงพันธมิตรฯ กลัวถูกรัฐบาลสั่งลุย เพราะสถานการณ์ล่อแหลม เพราะฉะนั้น การที่ผมไปร่วมคือเพื่อไม่ให้รัฐบาลและฝ่ายตรงข้ามใช้ความรุนแรงกับพันธมิตรฯ  

 

เป้าหมายที่ไปคือต้องการระงับไม่ให้เกิดความรุนแรงที่กระทำต่อพันธมิตรฯ เพราะโดยพื้นฐานแล้ว การชุมนุมทางการเมืองของประชาชนโดยส่วนใหญ่ จะชุมนุมโดยสันติเสมอ ยกเว้นพวกที่เป็นม็อบที่จะมาก่อกวน อันนั้นอีกเรื่องหนึ่ง เขามีเจตนาที่จะก่อกวนอยู่แล้ว อยากให้เข้าใจตรงนี้ และอยากยืนยันว่า ไม่มีการชุมนุมที่ไหนในโลกที่จะมีสีสันและค่อนข้างสนุกสนานเหมือนคนไทย แม้กระทั่งชุมนุมที่ Seattle ของ World Forum จะมีกลุ่ม militant ที่จะใช้ความรุนแรงกับตำรวจ กับตึกรามบ้านช่องข้างเคียง แต่สังคมไทย ผู้ที่มาชุมนุมไม่เคยทำแบบนี้ ตั้งแต่พฤษภาทมิฬแล้ว ประชาชนไม่เคยทำก่อน ผมอยากให้เข้าใจบริบทที่ผมไปสนับสนุนด้วยเหตุผลอะไร

 

ประวิตร: แต่นายปริญญา (เทวานฤมิตรกุล - คณะนิติศาสตร์ มธ.) อ้างว่า กลุ่มสีขาวไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใดและเป็นกลาง แต่ตัวนายปริญญาเอง ก็เคยออกมาให้ความร่วมมือกับ คมช. ค่อนข้างมากหลังรัฐประหาร หรือก่อนรัฐประหารไม่กี่อาทิตย์ คุณเองก็เคยออกแถลงการณ์ต่อต้านนายทักษิณ ตรงนี้คิดว่าจะมีผลต่อคำกล่าวอ้างของนายปริญญาที่ว่ากลุ่มนี้เป็นกลุ่มไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด หรือเป็นกลางหรือไม่

ชัยวัฒน์: นั่นเป็นคำอ้างของปริญญา ทุกคนมีสิทธิพูดความเห็นของตัวเองได้ ผมไปร่วมกับกลุ่มสีขาว จุดมุ่งหมายคือไม่ให้ใช้ความรุนแรงกับประชาชน เพราะผมก็ไปร่วมที่ชุมนุมบ่อยๆ ไปให้กำลังใจเขาบ่อยๆ นั่นคือเจตนาของผม ส่วนที่ไปร่วมกับปริญญาแล้วไม่ได้คัดค้านก็เพราะเมื่อเข้ากลุ่มใดก็ตาม ก็ไม่ควรครอบงำหลักการของคนอื่นเขา ทุกคนมีสิทธิออกความเห็นของตัวเองได้

 

ประวิตร: เมื่อเป็นอย่างนี้จะมีผลต่อโมเมนตัมของกลุ่มไหม เพราะแต่ละคนไม่ได้มีความเป็นกลางอย่างที่ตัวเองอ้าง นี่อาจทำให้กลุ่มที่อยากสนับสนุนด้วย แต่เขาอาจชื่นชมนายทักษิณ ไม่เข้ามาหรือเปล่า

ชัยวัฒน์: สำหรับผม ผมรับอำนาจบาตรใหญ่ของนักเลือกตั้งไม่ได้ เพราะว่าอย่าลืมว่าคนจำนวนไม่น้อยมาจากการเลือกตั้ง แต่ไม่ได้เป็นนักประชาธิปไตย เช่น วลาดีเมียร์ ปูติน (ประธานาธิบดีรัสเซีย) อาศัยการเลือกตั้ง แต่ใช้อำนาจอย่างเด็ดขาด ใช้กระทั่งเคจีบี หรือมูกาเบ้ ที่ซิมบับเว ไม่ใช่ประชาธิปไตย นี่คือปัญหาใหญ่ สังคมไทยไม่ยอมแยกว่า ผู้ที่ลงเลือกตั้งไม่ได้เป็นประชาธิปไตย แต่ผมยืนยันว่า ไม่รู้กี่สิบเปอร์เซ็นของสังคมไทยที่เข้ามาสู่การเลือกตั้ง เป็นพวกนิยมการใช้อำนาจและความรุนแรง แต่อาศัยเสื้อของการเลือกตั้งมาคลุมตัวเอง และพยายามใช้อำนาจทางกฎหมายมาบังคับข่มขู่ผู้อื่นให้เป็นไปตามใจตนเอง ผมถือว่าไม่ใช่ประชาธิปไตย อันนี้มาทำลายสปิริตของประชาธิปไตยโดยแท้ อย่าสับสน อย่าว่าแต่ทักษิณเลย ใครก็ตามที่ขึ้นมาแล้ว ใช้อำนาจบาตรใหญ่ต่อประชาชน ต่อสื่อ ต่อสิทธิเสรีภาพของมนุษย์ อันนี้ต้องคัดค้านหมด อันนี้คือหลักการ

 

ประวิตร: รัฐประหารหรือการสนับสนุนทางตรงหรือทางอ้อมให้เกิดรัฐประหาร ไม่ใช่สันติวิธี เพราะรัฐประหารเป็นการใช้ความรุนแรงในการแก้ปัญหา ละเมิดสิทธิประชาชน ตอนนี้ มองว่าพันธมิตรฯ สู้ด้วยสันติวิธีจริงหรือเปล่า ในขณะที่คนจำนวนมากที่เข้าร่วมในพันธมิตรฯ มองว่ารัฐประหารเป็นหนึ่งในทางเลือกที่เกิดขึ้นได้ เพื่อจัดการกับระบอบทักษิณ

ชัยวัฒน์: ตัวผมเองไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร เพราะรัฐประหารทำให้ปัญหามันซับซ้อนหนักยิ่งขึ้น และทหารเองก็ไม่ได้แก้ปัญหาได้ เห็นแล้วเมื่อสมัย คมช. เพราะฉะนั้นไม่เห็นด้วย ส่วนพันธมิตรฯ จะทำอะไร แล้วจะเกิดรัฐประหารขึ้นหรือไม่ ผมไม่ทราบ มันอยู่นอกเหนือผมแล้ว ผมไม่สามารถไปมีอิทธิพลอะไรได้ แต่ผมไม่เห็นด้วยแน่นอนและผมคัดค้านการรัฐประหารด้วย ภายใต้สถานการณ์ที่สามารถคลี่คลายอย่างสันติได้ นี่คือเหตุผลที่ผมมาพูดเรื่องเอาชนะความขัดแย้งโดยสันติวิธี สันติวิธีของผมคือไม่ใช้อำนาจไม่ใช้อาวุธ

 

ประวิตร: ทำไมต้องใช้สีเป็นสัญลักษณ์ในการรณรงค์ขับเคลื่อนทางการเมือง คิดว่าเมืองไทยมีการใช้สีเพื่อขับเคลื่อนทางการเมืองมากเกินไปแล้วหรือยัง มีทั้งสีเหลืองซึ่งอิงกับสถาบันกษัตริย์ สีแดงก็ถูกกลุ่มที่สนับสนุนทักษิณหยิบไปใช้ สีส้มไม่เห็นด้วยกับสองกลุ่ม คิดว่าสีถูกใช้มากเกินไปไหม

ชัยวัฒน์: มนุษย์ต้องการสัญลักษณ์ ส่วนสีไหนอะไรถูก ผมไม่รู้ แต่ผมเข้าไปร่วมเพื่อไม่ให้คนที่ไปชุมนุม ซึ่งเป็นคนแก่ เด็ก คนจำนวนมาก ถูกทำร้ายจากม็อบอันธพาลหรือรัฐบาล สีขาวก็ดี เป็นสีบริสุทธิ์ดี สีไม่ใช่เรื่องใหญ่ เรื่องใหญ่คือเจตจำนง แต่มนุษย์ก็ต้องหาสัญลักษณ์

 

ประวิตร: เมื่อวันอังคาร (3 มิ.ย.) กลุ่มสีขาวไปทำเนียบรัฐบาล แต่ไม่มีนักการเมืองหรือผู้บริหารคนไหนออกมารับจดหมาย เพียงแต่ให้ข้าราชการสำนักนายกรัฐมนตรีออกมารับ ขณะเดียวกันกลุ่มพันธมิตรฯ สุริยะใส (กตะศิลา) ก็ออกมาพูดว่า ไม่แน่ใจว่าจะให้กลุ่มสีขาวขึ้นเวทีหรือเปล่า เพราะกลัวผู้ชุมนุมจะเกิดความสับสน นายสนธิ ลิ้มทองกุลวิจารณ์ว่ากลุ่มสีขาวเป็น "อีแอบ" ส่วน นสพ.ผู้จัดการ ก็พาดหัวว่า คนเหล่านี้เป็นนักวิชาการบนหอคอยงาช้าง รวมถึงบางคนในกลุ่ม นปก. หรือกลุ่มที่สนับสนุนทักษิณ ก็ออกมาบอกว่า ทำไมกลุ่มนี้ไม่เคยออกมาเคลื่อนตั้งแต่ตอนปะทะที่บ้านเปรม (ติณสูลานนท์) หรือฝ่ายพันธมิตรฯ ก็บอกว่าทำไมไม่ออกมา ตอนเกิดเหตุการณ์ปะทะเมื่อ 25 พ.ค.

ชัยวัฒน์: บางเรื่องกว่าจะคิดได้ก็ต้องใช้เวลา ไม่ใช่ปุบปับคิดได้ทันที การที่ นปก.หรือพันธมิตรฯ วิจารณ์ก็เป็นสิทธิที่จะวิจารณ์ เมื่อเราบอกว่าเราอยู่บนหลักความเห็นที่แตกต่างโดยไม่ใช้ความรุนแรงเข้าหากัน เราก็ต้องรับคำวิจารณ์ของคนอื่น ผมไม่มีปัญหา เพราะที่ผ่านมา สมัยการเคลื่อนไหวในหมู่ฝ่ายซ้ายเมื่อ 30 ปีมาแล้ว ผมก็เคยถูกวิจารณ์ว่าเป็นลัทธิแก้ เพราะผมไม่เห็นด้วยกับพรรคคอมมิวนิสต์ ผมไม่เห็นด้วยกับนโยบายชนบทล้อมเมือง ที่ต้องใช้อาวุธเท่านั้น ผมถูกมองว่าเป็นพวกเวียดนาม พวก กอ.รมน. เพราะสมัยก่อนมีการแบ่งแยกระหว่างสายจีน กับสายเวียดนาม คนไทยชอบเหมารวมคนอื่นง่ายๆ ถ้าคิดไม่เหมือนผม คุณจะถูกวิจารณ์เสมอ ผมว่าอันนี้เป็นปัญหาใหญ่ของประชาธิปไตย ประชาธิปไตยต้องฟังความเห็นที่แตกต่าง และคิดว่าทำไมเขาจึงคิดไม่เหมือนกัน เขามีเหตุผลอะไร ถ้าไม่เข้าใจก็ถามเขาสิ แต่ไม่ใช่มาตีขลุมกันง่ายๆ

 

ประวิตร: ทำไมคนไทยจำนวนไม่น้อยถึงมองอะไรเป็นสองทางเลือก ไม่ถูกก็ผิด ไม่ใช่พวกฉันก็เป็นศัตรู ปัญหามันอยู่ตรงไหน

ชัยวัฒน์: มันสั่งสมกันนาน เนื่องจากสังคมไทยอยู่ภายใต้การถูกสั่งให้เชื่อกันไว้นาน คนไทยไม่มีโอกาสได้คิดเป็นตัวของตัวเองมานานพอสมควร เพราะฉะนั้นการที่จะสามารถคิดเป็นตัวของตัวเองได้ อย่างเป็นอิสระ ผ่านการโต้แย้ง ถกเถียงทางการเมืองที่ต่างกัน ไม่ได้ cultivate มานาน จึงเป็นเรื่องไม่ง่ายนักในปัจจุบัน แต่โลกสมัยนี้ไม่ได้มีแค่ดำกับขาวแล้ว คราวนี้สังคมเปิดโอกาสแล้ว คิดหลายๆ อย่างที่ไม่เคยคิดมาก่อน ก็ต้องฝึก และการต่อสู้ครั้งนี้จึงน่าท้าทายว่า เป็นการเรียนรู้ประชาธิปไตยอย่างแท้จริง เมื่อคุณเคารพความเห็นที่แตกต่างกันและโต้แย้งในความคิดที่ต่างกัน โดยไม่ต้องใช้กำลังเข้าห้ำหั่นกัน ถ้าเราผ่านตรงนี้ไปได้ สังคมไทยจะมีวุฒิภาวะมากขึ้น ผมอยากให้เป็นอย่างนั้นด้วย

 

ผมไม่เคยเห็นความขัดแย้งเป็นเรื่องใหญ่ เพราะสรรพสิ่งทั้งหลายมันเคลื่อนไปข้างหน้าและมันโต้แย้งกัน แล้วมันถึงพัฒนาการขึ้นมาเรื่อยๆ โลกมันเปลี่ยนแปลงเพราะมีคนขบฎ มันคิดไม่เหมือน มันแหกคอก กาลิเลโอ บอกว่า โลกมันกลม และหมุนรอบดวงอาทิตย์ ก็ฝืนคำสอนของศาสนจักร และโลกมันก็กลมจนทุกวันนี้ เป็นโลกแห่งวิวัฒนาการ

 

ประวิตร: ฐานะที่ทำกิจกรรมเกี่ยวกับชุมชนคนเมือง โดยเฉพาะกลุ่มชนชั้นกลางในระยะหลัง รู้สึกอย่างไรกับชนชั้นกลางกลุ่มหนึ่ง ซึ่งหลังรัฐประหาร 19 กันยา 49 แล้ว ก็ยังอยากเห็นรัฐประหารครั้งที่สอง ยังมองว่ามันเป็นทางออกอีก คือคุณเคยผิดหวังกับชนชั้นแรงงาน เพราะมองว่าไม่สามารถเป็นพลังให้สังคมเปลี่ยนแปลงได้จริง แล้วเห็นอย่างไรกับชนชั้นกลางกลุ่มที่ว่า จะเปลี่ยนแปลงสังคมได้ไหม

ชัยวัฒน์: ชนชั้นกลางมีหลากหลายมาก ชนชั้นกลางในต่างจังหวัดที่เหมือนคนกรุงเทพฯ ก็มี ที่ไม่เหมือนก็มี มีตั้งแต่ครูประชาบาล อาจารย์มหาวิทยาลัย ข้าราชการระดับ ซี 5-6 ผู้นำชุมชน อบต. ก็เป็นชนชั้นกลาง นี่เป็นความลำบากของสังคมไทย ที่กำลังเปลี่ยนจากสังคมเกษตร เป็นสังคมอุตสาหกรรม และหลังอุตสาหกรรม คือชนชั้นกลางจะค่อนข้างหลากหลายมาก และมีทั้งที่วิธีคิดเหมือนกันบ้าง ไม่เหมือนกันบ้าง

 

แต่ที่แน่ๆ ก็คือผมไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารแม้แต่น้อย แต่ว่าบางครั้งมันอยู่เหนือความสามารถของเราจะไปยับยั้งมันได้ และผมคิดว่าการแก้ปัญหาครั้งต่อไป ใครทำรัฐประหารคนนั้นก็ซวยอีก แต่คำถามอยู่ที่ว่าเราจะคลี่คลายความขัดแย้งนี้อย่างไรโดยไม่มีรัฐประหาร ต้องรีบผลักดันกระบวนการยุติธรรมออกมาให้เร็วที่สุด เมืองไทยประชาธิปไตยไม่เติบโต เพราะเราขาด rule of law หรือนิติรัฐ นิติธรรม ซึ่งถือเป็นเรื่องใหญ่ของประชาธิปไตย ของเราใช้อำนาจดิบจัดการกับฝ่ายตรงข้ามเสมอ นสพ. ถูกคุกคาม ถูกปิด ไม่มีสิทธิเสรีภาพในการเสนอข่าว ไม่มีสิทธิข้อมูลข่าวสาร เกิดการหลีกเลี่ยงกฎหมาย เพราะขาดนิติรัฐและนิติธรรม อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะฉะนั้น จะคลี่คลายปัญหา ต้องกลับไปสู่รากเหง้าของปัญหา

 

ในหนังสือของแลรี่ ไดมอนท์ ซึ่งติดตามเรื่องการเมืองของประชาธิปไตยในหลายๆ ประเทศ ก็ยกตัวอย่างประชาธิปไตยไทย ว่าทำไมประชาธิปไตยไทยทำท่าจะรุ่งเรืองแล้วก็ตกต่ำ เพราะกระบวนการแก้ปัญหาไม่เคยต่อเนื่อง ทักษิณขึ้นมาได้รับเสียงนิยมอย่างมากจากประชานิยม แต่ทักษิณกลับหนีการตรวจสอบทุกวิถีทาง ยุบสภาบ้าง แทรกแซงสื่อ ใช้อำนาจในทางที่ผิด นี่คือต้นตอของปัญหา ถ้าอยากให้ปัญหาหมดไป ก็ต้องเอาทักษิณเข้าสู่กระบวนยุติธรรม จะแก้ไขรัฐธรรมนูญห้ามแตะเรื่องกระบวนการยุติธรรมเด็ดขาด และกระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญก็ต้องฟังความเห็นของประชาชน

 

ที่ผ่านมา เราเคยมีการเคลื่อนไหวเรื่องธงเขียวกันมาแล้ว นั่นคือกระบวนการที่ถูกต้อง ไม่ใช่เรื่องของ ส.ส. จำนวนหนึ่ง ซึ่งไม่ใช่พวกรักประชาธิปไตยแต่เป็นพวกบ้าอำนาจ คลั่งอำนาจ และใช้อำนาจให้เป็นประโยชน์ เราต้องแยกให้ได้ว่า พวกที่มาสมัคร ส.ส. ไม่ใช่พวกประชาธิปไตยไปเสียทุกคน แต่บ้าอำนาจ คลั่งอำนาจ และรู้ว่าจะเข้าสู่อำนาจได้อย่างไร โดยใช้เงินซื้อ มีกระบวนการแยกย้ายตำแหน่งราชการต่างๆ นี่ต่างหากคือสิ่งที่น่ากลัว ผมว่าต้องมองให้ทะลุ อย่าพูดแต่เรื่องเลือกตั้ง

 

จิรนันท์: อะไรคือคำจำกัดความของความรุนแรงที่กลุ่มสีขาว ไม่เอา

ชัยวัฒน์: การบังคับข่มขู่ผู้อื่นให้เป็นไปตามที่ตนเองต้องการ

 

จิรนันท์: อ.ประภาส ปิ่นตบแต่ง วิจารณ์ว่า มีการใช้คำพูดยั่วยุบนเวทีพันธมิตรฯ ความรุนแรงที่กลุ่มสีขาวไม่เอา รวมถึงการพูดจาบนเวทีพันธมิตรฯ ด้วยไหม

ชัยวัฒน์: ในกลุ่มสีขาวมีหลายคน มีจากกลุ่มวีมูฟ มีธวัชชัย (โตสิตระกูล) มีปริญญา (เทวานฤมิตรกุล) แต่ละคนเป็นตัวของตัวเอง เขามาร่วมกันด้วยเหตุผลๆ หนึ่ง ผมไปร่วมเพราะต้องการไม่ให้คนไปร่วมชุมนุม ถูกกระทำโดยใช้กำลังเข้าคุกคาม นี่ผมถือว่าเป็นเรื่องสำคัญของผม และผมไม่อยากเป็นทฤษฎีจนเกินไป ขอบเขตของผมมีแค่นี้ ต้องการให้การชุมนุมนี้เป็นไปโดยสันติ ส่วนเรื่องการพูดจา มนุษย์ก็ต้องเรียนรู้ว่าจะพูดจาอย่างไร จะปรับตัวเองอย่างไร พูดจาให้คนอื่นเขารับได้

 

จิรนันท์: มีการวิพากษ์วิจารณ์กันว่า ตอนที่ นปก. บุกไปหน้าบ้านเปรม มีการปราบและจับกุมผู้ชุมนุม โดยที่ตอนนั้นไม่มีใครออกมาบอกว่าไม่ให้ใช้ความรุนแรง แต่มีการประณามกลุ่ม นปก. ด้วย ขณะเดียวกันเมื่อวันเสาร์ที่ผ่านมา (30 พ.ค.) สมัครพูดว่าจะแตกหักกับม็อบ หลังจากนั้นก็มีคนออกมาบอกว่าอย่าใช้ความรุนแรงกับผู้ชุมนุม

ชัยวัฒน์: ผมถามหน่อยตอนนั้น นปก. ไปหน้าบ้านเปรม เขาทำตัวอย่างไร ผมไม่รู้นะ ผมไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ แต่ต้องดูว่าเขาไปตีตำรวจก่อนหรือเปล่า ปัญหามันอยู่ตรงนี้ คุณไปด้วยเจตนาอะไร คำพูดของคุณวีระ (มุสิกพงศ์) คำพูดของคุณจักรภพ (เพ็ญแข) ที่ผมได้ยินมาในทีวี เขาพูดว่าอะไร ตรงนี้มันเริ่มจากเจตนาเริ่มต้นก่อนรึเปล่า และพันธมิตรฯ เคยเคลื่อนไปทำแบบอย่างนี้บ้างไหม เขาไม่ได้ทำ เวลาชุมนุมแต่ละครั้ง ผู้ชุมนุมมีท่าทีอะไร ต้องดูแอคชั่นด้วย

 

จิรนันท์: รัฐมีสิทธิสลายการชุมนุมหรือไหม อย่างในต่างประเทศ เช่น เกาหลีใต้ มีการชุมนุมและรัฐก็สลายการชุมนุม

ชัยวัฒน์: สำคัญอยู่ที่ว่าแต่ละชาติมี tradition ของมัน เกาหลีก็เป็นสไตล์ของเกาหลี เกาหลีใช้ความรุนแรงเยอะเหมือนกันนะ นักฟุตบอลเล่นไม่ถูกใจ โค้ชก็ตบ คนไทยทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นชาติแต่ละชาติก็มีวิธีการ คนไทยไม่พยายามใช้กันและผมคิดว่าไม่ควรใช้ด้วย และที่สำคัญผู้ชุมนุมยังไม่เคยใช้กำลังกับคนอื่นก่อนเลย ตั้งแต่ 2535 แล้ว อาจจะมีบ้างที่เมื่อใครมารังแก ก็ต้องปกป้องตัวเองบ้าง อย่างผม ใครมาต่อยผม ผมก็ต้องสู้ แต่ให้ไปต่อยคนอื่น ผมก็ไม่ทำ  

 

จิรนันท์: รัฐบาลบอกว่าจะใช้มาตรา 68 จัดการกับผู้ชุมนุม โดยให้เหตุผลว่า การชุมนุมขับไล่รัฐบาล เป็นการล้มล้างระบอบประชาธิปไตย มีความเห็นอย่างไรต่อคำอธิบายนี้

ชัยวัฒน์: ผมถึงบอกว่าประชาธิปไตยคืออะไรกันแน่ ประชาธิปไตยไม่ใช่ได้เสียงข้างมากแล้วจะทำอะไรได้ดั่งใจทุกอย่าง แล้วคนเหล่านี้รักประชาธิปไตยขนาดไหน คุณสมัครรักประชาธิปไตยขนาดไหน มีประวัติรักประชาธิปไตยขนาดไหน แล้วมีหน้ามาพูดได้ไง ต้องแยกให้ออกระหว่างการใส่เสื้อเลือกตั้งกับความเป็นประชาธิปไตย มันคนละเรื่องกัน และผมยืนยันว่า ในสังคมไทยกว่า 50% ที่เข้าสู่การเลือกตั้งเพราะต้องการเข้ามามีอำนาจ แล้วใช้อำนาจเข้าไปกอบโกย เข้าไปข่มขู่คุกคามฝ่ายตรงข้าม อันนี้คือความน่ากลัว ถ้าเรายังไม่เข้าใจตรงนี้ ประชาธิปไตย ลุ่มๆ ดอนๆ ตลอด มันเป็นตั้งแต่ระดับท้องถิ่นจนระดับชาติ ใช้ความรุนแรงกับผู้ที่ไม่เห็นด้วยเสมอ ที่สำคัญ ที่น่ากลัวคือ ความพยายามใช้ตำรวจ ซึ่งน่าจะเป็นผู้พิทักษ์สันติราษฎร์ มาเป็นเครื่องมือของความรุนแรง

 

จิรนันท์: แปลว่าการชุมนุมครั้งนี้ชอบธรรมกว่าครั้งที่แล้ว

ชัยวัฒน์: คุณคิดว่า รัฐบาลชอบธรรมไหม ในการเข้ามาเพื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญให้ทักษิณไม่ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม

 

จิรนันท์: อีกฝ่ายอธิบายว่า ขบวนการของ คตส. ดำเนินไปอยู่แล้ว และแก้รัฐธรรมนูญก็ไม่ทันอยู่แล้ว

ชัยวัฒน์: ไม่แน่ใจ เพราะมีเรื่องอัยการ ผู้พิพากษา และอย่าลืมว่าที่ทักษิณซุกหุ้นก็ยังคาใจจนถึงทุกวันนี้ ถ้าเรายังอยากเห็นประเทศชาติของเราปกครองด้วยระบบนิติรัฐ นิติธรรมไหม ถ้าอยากเห็นก็ต้องส่งเสริมกระบวนให้โปร่งใส ให้ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้

 

จิรนันท์: กระบวนการควรจะเป็นอย่างไร

ชัยวัฒน์: อย่าเอาการเมืองไปแทรกแซงกระบวนการยุติธรรมเป็นอันขาด สำหรับผม เยอรมันเป็นชาติหนึ่งซึ่งได้รับความเจ็บปวดมาครั้งหนึ่ง เมื่อฮิตเลอร์เข้าแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม แต่งตั้งผู้พิพากษาจำนวนมากให้ตีความไปตามทางของฮิตเลอร์ เพราะฉะนั้น เยอรมันบอกว่าจะต้องไม่มีการแทรกแซงเช่นนี้อีกต่อไป และศาลรัฐธรรมนูญของเยอรมัน รัฐบาลต้องยอมรับไม่มีทางฝ่าฝืนได้เลย เพราะเขาไม่ต้องการให้นิติรัฐถูกแทรกแซงได้ ประเทศต่างๆ เขาก็ไม่ทำกัน อิตาลี พัฒนาประเทศได้ระดับหนึ่งเพราะมาเฟียจำนวนหนึ่งในรัฐบาลเดโมแครต ค่อยๆ หมดไปจากทางใต้ เนื่องจากผู้พิพากษา อัยการเอาจริง จนรัฐมนตรีคนหนึ่งของอิตาลีติดคุกเนื่องจากการฉ้อโกง

 

ผมอยากเห็นกระบวนการแบบนี้เกิดขึ้นในประเทศไทย กระบวนการตรวจสอบ ความโปร่งใส ประชาชนมีสิทธิเสรีภาพอย่างเต็มที่ ไม่มีการใช้อำนาจในทางที่ผิด ประเทศไทยจะพัฒนาประชาธิปไตยได้ดีกว่านี้

 

 

ระหว่างนั้น วิทยา วรัญญชัยชนะ* ผู้ชายโต๊ะข้างๆ ซึ่งดูเหมือนจะนั่งฟังบทสนทนาอยู่ตั้งแต่ต้น ได้ขอเข้าร่วมการสนทนานี้ 

 

 

วิทยา: ผมถามนิดหนึ่ง ผมมาจากต่างจังหวัด - สกลนคร- เป็นชนชั้นกลางที่มีการศึกษา เมื่อกี้ที่คุณบอกว่า ส.ส.ส่วนใหญ่ที่เข้ามา ไม่ใช่นักประชาธิปไตย แต่ถูกเลือกเข้ามาผ่านกระบวนการเลือกตั้ง แล้วคราวนี้ ถ้าไม่เป็นอย่างนี้คิดว่ากติกาอะไรที่เอามาใช้ที่จะถูกต้องเฟอร์เพ็กที่สุดสำหรับประเทศไทย ที่จะได้คนดีเข้ามา ยกตัวอย่างผม ผมก็รู้ว่าคุณทักษิณเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมไปเรียบร้อยแล้ว แต่ตัวผมเอง ตัวเลือกที่ผมต้องเลือก ผมก็ต้องเลือกฝั่งที่ หนึ่งคือประเทศไทยอยู่ดีมีความสุข ความสุขของแต่ละคนก็มีหลายแบบ อย่างตัวผมเอง ความสุขของผมคือได้ทำงาน มีงานทำ มีเศรษฐกิจที่ดี ได้รัฐบาลที่มองไปที่เศรษฐกิจ ผมจึงเป็นส่วนหนึ่งที่เลือกทักษิณตอนนั้น

ชัยวัฒน์: ก็เป็นสิทธิของคุณ ผมก็เคยเลือกทักษิณมาก่อน แต่ผมคิดว่า คอร์รัปชั่นผมรับไม่ได้ แล้วคุณผูกขาด คุกคามสิทธิเสรีภาพของสื่อมวลชน แทรกแซงกระบวนการขององค์กรอิสระไม่รู้กี่แห่ง ในทางเศรษฐกิจ คุณก็เอาพรรคพวกของคุณไปคุม ผมไม่ต้องการให้ประเทศชาติถูกผูกขาดโดยใคร

 

วิทยา: องค์กรต่างๆ หรือบริษัทที่ดำเนินอยู่ การจะเดินไปข้างหน้าได้ ต้องมีการเปลี่ยนแปลงและคำว่าความเปลี่ยนแปลงมีหลายประเด็น แต่สิ่งที่เปลี่ยนยากที่สุดคือความคิดของคน การที่บางคนไม่คิดเปลี่ยนตามวิสัยทัศน์ของผู้บริหาร ก็ต้องเอาออก นี่คือเรื่องธรรมดาที่เกิดขึ้นในบริษัทต่างๆ ผมมานั่งคิดดูว่าการที่องค์กรไทย หรือราชการมีคนนั่งกินเงินเดือน นั่งอ่าน นสพ. แล้วกลับบ้านอยู่เยอะ การที่เราต้องการเปลี่ยนคนออก ก็เป็นอีกวิธีหนึ่ง

ชัยวัฒน์: อยู่ที่ว่าคุณเปลี่ยนเขาโดยชอบธรรมแบบไหน อย่างไร ระดับองค์กรก็โอเค แต่ระดับประเทศชาติต้องถาม ไม่ใช่อยู่ดีๆ โยกย้ายและบางครั้งโยกย้ายโดยไม่ผิด ก็รู้กัน เพราะบางครั้งคุณก็รู้ว่า เอาคนนี้ออกไปและเอาคนอื่นมาแทนเพราะอะไร

 

วิทยา: สุดท้าย กติกาของการเลือกตั้ง คือผู้ชนะเข้ามาบริหารประเทศ 14 ล้านคน ไม่แน่อาจมีบางส่วนที่ถูกซื้อเข้ามา เป็นเรื่องธรรมดาที่อาจจะมองอย่างนั้น แต่ที่ผ่านมา พันธมิตรฯ ค้านการแก้รัฐธรรมนูญ ถูกต้องที่จะชุมนุมได้ มาคราวนี้สิ่งที่เขามองเปลี่ยนไป บอกต้องเอารัฐบาลลงให้ได้ ซึ่งพอถึงช่วงนี้ผมว่ามันไม่ใช่

ชัยวัฒน์: ก็เป็นสิทธิของคุณ แต่สำหรับผม ผมก็เข้าใจว่าเป้าหมายลึกๆ คืออะไร สำหรับผมเขาจะทำสำเร็จไม่สำเร็จเรื่องเขา แต่สำหรับผม ทักษิณขึ้นศาล และกระบวนการจะต้องเดินไป อัยการสูงสุดจะมาแทรกแซง จะมาเตะถ่วง เปลี่ยนรูปคดีไม่ได้ ทุกอย่างจะต้องโปร่งใส ชี้แจงให้ประชาชนทราบหมด ใครทำสำนวนอะไร สำนวนไปถึงไหน ผู้พิพากษาคนไหนจะมาดูแล ให้ประชาชนได้เห็นหมด ประเทศชาติเราก็อยู่ในความโปร่งใสและจะตัดสินไปอย่างไรก็เรื่องของเขา

 

วิทยา: อีกกรณีหนึ่งเรื่องการขายหุ้นชินคอร์ป ตัน ภาสกรนที ก็ขายหุ้นให้ซีพี 2,000 ล้านบาท ในช่วงเดียวกันกับทักษิณ แต่ไม่มีการวิพากษ์วิจารณ์

ชัยวัฒน์: ผมก็ไม่รู้เรื่องตันนะ แต่ผมรู้อย่างเดียวว่า การขายหุ้นตอนนั้นแล้วไม่ยอมเสียภาษีเลย ผมยอมรับไม่ได้ เรื่องใหญ่

 

วิทยา: ในกติกาก็บอกว่า ขายหุ้นในตลาดหลักทรัพย์ไม่เสียภาษีอยู่แล้ว

ชัยวัฒน์: ผมไม่รู้รายละเอียด แต่มนุษย์ในความชอบธรรม คุณร่ำรวยอย่างมหาศาล แต่คุณไม่เสียภาษีเลย มันเกินไปนะ

 

วิทยา: ในฐานะเจ้าของบริษัทๆ หนึ่ง ผมเปิดบริษัทขึ้นมา แน่นอนผมต้องเสียภาษีให้กับรัฐบาลแน่ และ 20% ของกำไรที่ได้ต้องเสียให้กับรัฐบาลด้วย อย่างชินคอร์ปเองก็มีภาษีที่ต้องเสีย ก็คือต้องเสียภาษี

ชัยวัฒน์: ผมไม่ใช่คนที่รู้เรื่องกฎหมายดี แต่เรื่องเสียภาษีก็เรื่องหนึ่ง แต่เรื่องคอร์รัปชั่นก็เรื่องหนึ่งใช่ไหมครับ

 

วิทยา: แล้วถ้ากระบวนการยุติธรรมจบปุ๊บ ออกมาคุณทักษิณรอดออกมาทุกอย่างก็จบใช่ไหมครับ

ชัยวัฒน์: ก็โอเค ก็ให้มันรู้กันไป แต่สำคัญ คุณต้องสร้าง trust ให้ประเทศให้ได้ ถ้าคิดว่า เชื่อกระบวนการยุติธรรมได้ ก็ให้โชว์ไป เราก็จะได้รู้ว่า ทำไมเขาหลุดหรือไม่หลุดด้วยเหตุผลอะไร

 

 

....................

*หมายเหตุ เพิ่มเติมชื่อผู้ร่วมพูดคุย หลังจากบังเอิญเจอเขาอีกครั้ง

 

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท