1.

 

"ถ้าไม่ว่าสรรหาวิธีไหนสังคมไม่ต้องการ ให้เลือกตั้งโดยตรงโดยกระจายตัวและจากกลุ่มอาชีพก็ได้ พันธมิตรฯ ไม่ได้ผูกขาดในเรื่องนี้ แต่พันธมิตรฯ จับหลักอย่างเดียวว่าการเมืองใหม่ต้องใหม่จริง หรือดีกว่าการเมืองเก่า อาจจะไม่ดีกว่า 100% แต่ต้องดีกว่า และกระจายตัวของกลุ่มอาชีพ ของตัวแทนที่หลากหลาย ไม่ใช่กระจุกตัวเหมือนการเมืองเก่า แต่คุณจะใช้วิธีไหน อันนั้นเป็นเรื่องการคิด"

 

 

 

"เป็นธรรมดาของคนที่ทำงานเพื่อสังคมมักจะขายความสุดขั้ว มหาตมะ คานธี ก็ขายความสุดขั้ว เมื่อคนเดินตามแบบจะลดความสุดขั้วลง อันนี้ธรรมดา ผมทำการศึกษาผมก็สุดขั้ว แต่สุดท้ายเวลาสังคมรับไป มีโรงเรียนทางเลือกเกิดขึ้นมากมายก็จะลดความสุดขั้วลง ผมถือว่าเป็นธรรมชาติของสังคม เมื่อมีคนเสนอความคิดสุดขั้ว แต่เมื่อความสุดขั้วนั้นมันถูกพิสูจน์ด้วยข้อเท็จจริงแล้วคนปฏิบัติตามก็จะลดหลั่นกันไป"

 

 

 

"การเมืองใหม่" ของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยคืออะไร หลังจากเสนอสูตร 30-70 ออกมาให้สังคมกระหน่ำจนต้องล่าถอยไป ก็มีการพูดใหม่ว่า "ประชาภิวัตน์" ที่ต้องถามอีกเช่นกันว่าคืออะไร

 

บทสนทนากับพิภพ ธงไชย ครั้งนี้ ก็ยังไม่มีสูตรหรือข้อสรุปแน่นอน แต่อาจกล่าวได้ว่า "การเมืองใหม่" ในความหมายของพี่เปี๊ยก คือการเมืองภาคประชาชนต้องการรุกคืบจากรัฐธรรมนูญ 2540 ที่เปิดพื้นที่ให้การเมืองภาคประชาชนคู่ขนานกับการเมืองระบอบรัฐสภา

 

จากเดิมที่อยู่ในกระบวนการเคลื่อนไหว ตรวจสอบ ต่อรอง คัดค้านการใช้อำนาจรัฐ ณ วันนี้ พันธมิตรฯ เห็นว่าไม่เพียงพอเสียแล้ว "การเมืองภาคประชาชน" ของพันธมิตรฯ ต้องการเข้าไปมีส่วนแบ่งในอำนาจรัฐ ที่เดิมมาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชนทั้งประเทศ ซึ่งก็ได้นักการเมือง "เลวๆ" เข้ามา

 

ส่วนจะเป็นรูปแบบไหน สรรหาหรือเลือกตั้งตามสาขาอาชีพ พันธมิตรฯ โยนสูตรเดิมทิ้งไปก่อน (ดูเหมือนจะหันมาเน้นการเลือกตั้งตามสาขาอาชีพ เพราะถูกโจมตีคัดค้านการลากตั้ง)

 

ถ้ายึดแนววิเคราะห์ของเกษียร เตชะพีระ นี่คือการต่อสู้ทางชนชั้น ที่ชนชั้นกลางซึ่งมีพันธมิตรฯ เป็นตัวแทนต้องการช่วงชิงส่วนแบ่งอำนาจรัฐมากขึ้น (แต่พี่เปี๊ยกคงไม่ยอมรับว่าพันธมิตรฯ เป็นตัวแทนคนชั้นกลาง)

 

ไม่ว่าจะมีรูปแบบอย่างไร แนวคิดนี้ก็ยังถูกคัดค้านอยู่ดีจากนักวิชาการที่เห็นว่าการเลือกตั้งโดยตรง คือหลักการพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตย ที่ให้ความเสมอภาค 1 คน 1 เสียง ไม่ว่าชนชั้นไหนมีการศึกษาสูงต่ำเพียงไร มีอาชีพอะไร

 

และแน่นอน บทสนทนาระหว่างเรากับพี่เปี๊ยก ก็ยังคงได้ซักถามกันอีกครั้งถึงข้อวิจารณ์ต่างๆ ต่อพันธมิตรฯ ในแบบพี่น้องที่มีความเห็นต่าง แต่เคารพรัก ผูกพัน และเป็นกันเอง ซึ่งต้องคารวะความใจกว้างไว้ ณ ที่นี้

 

 

เข้าสู่อำนาจรัฐ

 

"30 : 70 เป็นตัวตุ๊กตาที่คุณสนธิพูดขึ้นมา ในความคิดของคุณสนธิ ถ้ามองในแง่ลบก็ว่าถูกตี ถ้ามองในแง่บวกก็ทำให้ประเด็นการเมืองใหม่ได้รับความสนใจ ทำให้มีโอกาสอธิบายเรื่องการเมืองใหม่"

 

"ตอนนี้ 30:70 ก็ถูกดึงออกไปแล้ว ถ้ามองในแง่ผมซึ่งเป็นนักกิจกรรมสังคม การเสนออะไรใหม่ๆ การสร้างวาทกรรมใหม่ๆ แก่สังคมไทยใช้เวลามาก เราทำ NGO จะรู้เลยว่าการเสนอพื้นที่ทางเลือกใหม่ๆ ในสังคมไทยใช้เวลามาก ไม่ว่าเกษตรกรรมทางเลือก ชุมชนทางเลือก ฯลฯ แต่ที่น่าสังเกตคือการเสนอการเมืองใหม่ในสภาวะการสู้รบทางการเมืองใน 100 กว่าวันนี้ สิ่งที่พันธมิตรฯ ทำสำเร็จก็คือทำให้เห็นว่าการเมืองเก่าไปไม่ได้ และสังคมก็ยอมรับว่ามันไปไม่ได้ แต่เมื่อเสนอการเมืองใหม่ขึ้นมาคนก็ยังไม่ยอมรับ โดยเฉพาะคนสงสัยเรื่อง 30:70 แต่พอผ่านมา 100 วันการเมืองใหม่เริ่มติด คนเริ่มสนใจ ถ้าเราจะปฏิรูปการเมืองกันใหม่มันจะไปอย่างไร การเมืองใหม่จะมีคนเข้าสู่อำนาจทางการเมืองด้วยวิธีแบบไหน ใช้วิธีแบบเลือกตั้งโดยตรงกับเลือกตั้งโดยอ้อม แบบไหน และจะทำอย่างไรให้มันมาจากทุกสาขาอาชีพ มันกระจายตัว ขณะที่การเมืองเก่ามีปัญหาเรื่องการเข้าสู่อำนาจรัฐกระจุกตัว"

 

"เพราะฉะนั้นตอนนี้ที่เถียงกันก็คือการเข้าสู่อำนาจรัฐ ว่าจะใช้รูปแบบประชาธิปไตยแบบไหน ผมว่าตอนนี้เป็นช่วงที่สังคมจะเสนอเรื่องนี้ แล้วจึงไปเนื้อหาสาระ ซึ่งเราไม่ค่อยกลัว เพราะเราทำงานกับชาวบ้านมา เราเสนอเนื้อหาสาระไว้เยอะมาก ตั้งแต่ปี 2522 และมาปรากฏในรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 แต่มีปัญหาว่าเราทำงานกับภาคประชาสังคมไม่ไปสนใจเรื่องการเข้าสู่อำนาจรัฐ เราไม่เคยสนใจกันเลย เราคิดว่าให้ชาวบ้านตื่นตัว ให้ประชาชนสามารถสร้างพื้นที่ใหม่ในการพัฒนา ไม่อิงแต่กระแสหลักที่เป็นทุนนิยม อันนี้เราทำสำเร็จ"

 

"อันที่สองที่องค์กรพัฒนาเอกชน ชาวบ้าน นักวิชาการสร้างสำเร็จ คือได้สร้างพื้นที่ทางการเมืองในรัฐธรรมนูญ 2 พื้นที่ คือพื้นที่ในรัฐสภากับพื้นที่การเมืองภาคประชาชน มีการเคลื่อนไหวของประชาชนที่ได้รับผลกระทบจากการพัฒนา จากการละเมิดสิทธิและเสรีภาพไม่ว่าระดับชุมชนหรือปัจเจกชน อันนี้สำเร็จจนกระทั่งเป็นประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม เมื่อปี 2540 และพัฒนามาเป็นประชาธิปไตยการเมืองภาคพลเมือง ส่วนการเมืองภาครัฐสภา ให้ความสนใจกันน้อย จำได้ในปี 2540 เถียงกันรื่องวุฒิสมาชิกจะมาจากการเลือกตั้งหรือแต่งตั้ง ซึ่งเป็นความสำเร็จใน 2540 คือให้มาจากการเลือกตั้ง ส.ส.ก็มีแบบปาร์ตี้ลิสต์ด้วย แต่ว่าไปแล้ว ภาคประชาชนไม่ได้สนใจเรื่องนี้เลย"

 

"พอมาวันนี้เราเห็นผลกระทบเลยว่าสิ่งดีๆ ที่เสนอไว้ในรัฐธรรมนูญและสังคมไทย มันทำได้ในระดับสังคม แต่ระดับนโยบายปฏิบัติไม่ได้เลย แม้แต่นโยบายของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เรื่องเศรษฐกิจพอเพียง ก็ใช้เวลานานมากกว่าจะเป็นวาทกรรมอยู่ในรัฐธรรมนูญ นอกจากนั้นสิ่งที่ภาคประชาชนทำสำเร็จ เช่น แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ โดยเทคโนแครตและนักการเมืองที่เข้าไปรุกล้ำทรัพยากรธรรมชาติและละเมิดสิทธิชุมชน สิทธิมนุษยชน จนกระทั่งมาถึงแผนฯ 8 สภาพัฒน์เริ่มเปลี่ยน เอาประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการร่างแผนด้วย และเป็นที่มาของสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญให้มาจากกลุ่มอาชีพต่างๆ เลือกกันเอง ต่อมาคุณทักษิณมาเป็นนายกรัฐมนตรีก็ไม่ได้สนใจเลย ไม่ได้ส่งเสริมในการพัฒนาทางเลือก"

 

"ความสำเร็จอันนี้จึงไปสะดุดที่ภาคการเมือง เพราะการเมืองไม่สนใจเลย ประชาชนถูกผลกระทบอย่างไรก็ไม่สนใจ ใช้กฎหมาย ใช้การปราบ ใช้การลอบฆ่าจากกลุ่มทุนในท้องถิ่น พอมาถึงรัฐบาลพรรคประชาธิปัตย์พยายามจะต่อต้านการเมืองภาคพลเมืองโดยใช้ระบบกฎหมาย ให้ตำรวจจัดการส่งฟ้องศาล กระบวนการยุติธรรมเราก็รู้ว่าเป็นอำมาตยาธิปไตยที่มักจะเข้าข้างข้าราชการนักการเมือง และข้าราชการกับนักการเมืองก็ร่วมกันนำพาการพัฒนาเศรษฐกิจไปในทางกระแสหลัก องค์กรพัฒนาเอกชนและชาวบ้านพยายามจะขืนกระแสให้มีการพัฒนากระแสทางเลือกขึ้นมา ทั้งหมดนี่มันก็ทำสำเร็จจนไปปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ และนักการเมืองเริ่มยอมรับว่าการเมืองภาคประชาชนไม่ใช่การเมืองท้องถนน เริ่มยอมรับกระบวนการการมีส่วนร่วม แต่ก็มีการขัดขวางอย่างเต็มที่ ไม่ว่าเราจะเข้าชื่อกันแสนกว่าชื่อในเรื่องกฎหมายป่าชุมชน ไม่ว่าจะเข้าชื่อเป็นล้านชื่อในกฎหมายเกี่ยวกับสุขภาพ"

 

"มาถึงวันนี้ การเสนอการเมืองใหม่ไม่ได้พูดสาระและเนื้อหาในเรื่องการพัฒนาทางเลือก หรือพื้นที่ทางเลือกที่ไม่ไปตามกระแสหลัก แต่พูดถึงเส้นทางเข้าสู่อำนาจทางการเมือง เพื่อไปต้านทานกระแสการนำพาพัฒนาประเทศแบบทุนนิยมอย่างเต็มตัวและมีการทุจริตคอรัปชั่น วันนี้ก็เลยมาเถียงกันว่าการเข้าสู่อำนาจทางการเมืองจะจัดการอย่างไรให้เกิดการกระจายตัว มาจากตัวแทนกลุ่มอาชีพต่างๆ ก็เลยคิดระบบการเลือกตั้งมา 2 ระบบ direct และ indirect แน่นอนระบบการสรรหาหรือแต่งตั้งก็ถูกคัดค้านจากสังคมมาก และผมคิดว่าจะไปไม่ได้ แต่สังคมก็ตั้งคำถามเสมอว่าสัดส่วนการสรรหา สัดส่วนการตั้งคณะกรรมการสรรหาควรจะมีหรือไม่ ตอนนี้อยู่ระหว่างถกเถียง"

 

"สังคมกำลังบอกว่าการเข้าสู่การเมืองให้กระจายตัวนี่เห็นด้วย แต่ค่อนข้างจะไม่เห็นด้วยในเรื่องการแต่งตั้งหรือสรรหาแบบ ส.ว. อันนี้ก็อยู่ที่สังคมจะถกเถียงกันว่าหัวใจสำคัญของการเข้าสู่ระบบการเมืองก็คือจะต้องให้เกิดการกระจายตัวและให้คนดีมีคุณธรรม มีความสามารถเข้าไป เพื่อที่จะได้ทำการพัฒนาอีกกระแสหนึ่ง เปิดพื้นที่กระแสทางเลือก ขณะเดียวกันกันกระแสทุนนิยมก็ต้องทำให้ไม่เป็นทุนนิยมสามานย์ ตอนนี้สังคมไทยมาถึงจุดที่เรียกว่าการอยู่กันอย่างผสมผสานระหว่างคนที่มีความคิดไม่ตามกระแสทุนนิยม กับคนที่มีความคิดที่จะใช้ชีวิตแบบทุนนิยมที่ยุติธรรมและเป็นธรรม เรามาถึงจุดที่กำลังจะหาคำตอบกันใหม่ว่ามันควรจะมีลักษณะอย่างไร"

 

ที่นักวิชาการคัดค้าน "การเมืองใหม่" ของพันธมิตรฯ คงไม่ใช่ที่เนื้อหาสาระอย่างที่พี่พูด แต่คัดค้านเพราะจะไปทำลายหลักการเสมอภาค 1 คน 1 เสียง ซึ่งเป็นรากฐานของประชาธิปไตย ?

 

"ผมยังไม่รู้ว่าจะเป็นเลือกตั้งโดยอ้อมหรือโดยตรง แต่ประการสำคัญคือจะเลือกตั้งแบบไหนก็แล้วแต่จะทำให้เกิดการกระจายตัวไหม จะทำให้ไม่ได้นักการเมืองแบบเก่ามาไหม นี่คือโจทย์ที่สังคมต้องคิด และเราค่อยมาถกเถียงกันว่าจะใช้วิธีการแบบไหน"

 

"อันที่สองผมต้องติงนักวิชาการ เวลาเรารับรูปแบบประชาธิปไตยแบบตะวันตกมาเราเอามาไม่หมด รับเฉพาะรูปแบบการเลือกตั้งโดยตรงมา สิ่งที่เราไม่ได้รับมาก็คือเรื่องสื่อต้องมีอิสรเสรี ซึ่งจะทำให้คนที่ตัดสินใจลงคะแนนมีข้อมูลที่ถูกต้อง อันนี้เราไม่มี โดยเฉพาะสื่อโทรทัศน์ถูกคุมโดยรัฐ ปิดกั้นข้อมูลข่าวสาร มี ASTV ที่แหวกมาอีกมุมหนึ่งซึ่งก็ไม่พอ ผมไม่ได้หมายความว่าจะต้องทำให้สื่อของรัฐเป็นแบบ ASTV แต่ต้องมีสิทธิเสรีภาพของสื่อมวลชน"

 

"ที่เราไม่ได้รับมาอีกตัวหนึ่งคือระดับจริยธรรมของนักการเมือง มีการพูดกันมากตั้งแต่ช่วง 2540-2550 ว่าปัญหาจริยธรรมของนักการเมืองและเจ้าหน้าที่รัฐจะต้องเกิด ก็เขียนไว้ในหมวดหนึ่งในรัฐธรรมนูญ 2550 แต่ไม่มีข้อบังคับให้มีบทลงโทษที่แน่นอน บทบัญญัติอันนี้จึงไม่สามารถบังคับนักการเมืองให้ออกจากการเมืองได้ เมื่อถูกกล่าวหาจากสังคม ก็ต้องถามต่อไปว่าเพราะอะไร ก็เพราะภาคการเมืองไม่ต้องการทำตัวนี้ เลยต้องมาคิดว่าแล้วจะปรับปรุงจริยธรรมการเมืองอย่างไร หนึ่งนอกจากจะมีกฎหมายบังคับแล้ว ซึ่งตอนนี้เราใช้ระบบตุลาการภิวัตน์ จะดูคำพิพากษาได้ว่าได้พูดคำว่าจริยธรรมแทนที่จะพูดว่าถูกผิดตามกฎหมายเท่านั้น กระนั้นก็ตามก็ยังไม่มีบทบังคับ เช่นกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญตัดสินว่ามติ ครม.ของรัฐบาลคุณสมัคร ได้ทำเกินเลยมาตรา 190 แต่ไม่มีบทลงโทษ นักการเมืองก็ไม่สนใจ ถ้าเป็นมาตรฐานของประเทศตะวันตกเขาจะต้องลาออกแล้ว"

 

"อีกเรื่องหนึ่งคือการศึกษา เราไม่มีการปฏิรูปการศึกษาอย่างแท้จริง ซึ่งการศึกษากับสื่อมันต้องไปด้วยกัน มันก็เลยทำให้คนที่จะลงคะแนนเสียง ถามหน่อยว่าตัดสินใจลงคะแนนเสียงด้วยข้อมูลอะไร คนที่ลงคะแนนก็ไม่สนใจเรื่องปัญหาจริยธรรม ที่พูดนี่ไม่ได้หมายความว่าประชาชนโง่เขลาเบาปัญญา แต่กระบวนการประชาธิปไตยทั้งหมดต้องทำหลายเรื่องไปพร้อมๆ กัน ไม่ใช่รูปแบบการเลือกตั้งเท่านั้น สังคมไทยปี 2540 ใช้การเลือกตั้งแบบมีปาร์ตี้ลิสต์เข้ามาด้วย หวังว่าพรรคการเมืองที่มีนโยบายดีๆ ไม่ได้ติดที่ตัวบุคคลจะได้ลงคะแนนเสียงให้พรรคการเมืองนั้น ปรากฏว่าเราก็ล้มเหลวอีก เพราะแบ่งสัดส่วนเปอร์เซ็นต์มากไป เช่น 5% ทำให้คะแนนเสียงของประชาชนที่เจาะจงจะเลือกพรรคหนึ่งให้ได้ในปาร์ตี้ลิสต์ มันไม่ได้ บางพรรคได้เป็นล้านเสียงแต่ไม่ได้ 5%"

 

"ฉะนั้นระบบการเลือกตั้งต้องเปลี่ยน ทำให้ได้เสียงตรงกับที่ประชาชนอยากลงคะแนนเสียงเลือก อันที่สองต้องทำให้เกิดกระจายตัว สาม ต้องทำให้คนที่อยากเข้าสู่การเมืองแต่ไม่ได้เป็นนักการเมืองแบบเก่าสามารถเข้ามาทำงานการเมืองตามอุดมคติของตัวได้ ซึ่งรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 ไปปิดกั้นในเรื่องสมัครโดยไม่สังกัดพรรค"

 

"เราไม่ได้ทำ 4 เรื่องไปพร้อมๆ กัน กระบวนการประชาธิปไตยเราเลยมีปัญหา ไม่สามารถตัดสินใจบนพื้นฐานความคิดของตัวเอง และไม่สามารถพัฒนาการตัดสินใจของตัวเองได้ เพราะขาดข้อมูลข่าวสาร และกระบวนการเรียนรู้ ทำให้เราอับจนทางปัญญาและวิธีคิดสังเคราะห์"

 

การไม่สามารถตัดสินใจด้วยตัวเองหรือปัญหาระบบการศึกษา ก็ไม่ใช่แค่ความเลวของนักการเมือง แต่เป็นเพราะสังคมไทยยังตกอยู่ใต้วัฒนธรรมศักดินาอำมาตยาธิปไตย

 

"ผมเห็นด้วยเพราะเราพัฒนาประชาธิปไตยมาจากกลุ่มคนที่เป็นอำมาตยาธิปไตย และอำมาตยาธิปไตยก็เป็นกลุ่มคนที่มีอำนาจในสังคม สองระบบการศึกษาและสื่อสอนให้คนไทยสยบกับอำมาตยาธิปไตย กว่าที่ชาวบ้านจะลุกขึ้นมาสู้กับความไม่ชอบธรรมของกลุ่มทุน กลุ่มอำมาตยาธิปไตยนี่ใช้เวลานานมาก แน่นอนการเมืองไทยถูกครอบงำด้วยอำมาตยาธิปไตย ขณะเดียวกันพอภาคการเมืองเข้ามา กลับไปร่วมมือกับอำมาตยาธิปไตย กดขี่และสร้างความอยุติธรรมกับสังคม"

 

"โจทย์ของเราเลยเป็น 2-3 โจทย์ หนึ่งเรื่องอำมาตยาธิปไตย สองเรื่องนักการเมือง สามทุนโลกาภิวัตน์ที่เข้ามากระแทกเรา โจทย์ 3 ข้อนี้ไม่ถูกแก้ให้สังคมไทยเลย ระบบการเมืองตั้งเดิมก็ยังดำเนินมาอยู่ มันก็ผสมผสานกับกลุ่มอำมาตยาธิปไตยที่เปลี่ยนมาเป็นนักการเมือง อำมาตยาธิปไตยที่มีศักดิ์ศรีและอยากทำงานเพื่อประเทศชาติก็มี แต่การที่จะทำให้กลุ่มนี้นึกถึงประชาชนนี่เป็นเรื่องยากนะ สุดท้ายอำมาตยาธิปไตยที่มีศักดิ์ศรีของความเป็นข้าราชการที่ดีจะอยู่อย่างไร หนึ่งดำรงศักดิ์ของตัวไว้ สองยอมเสียศักดิ์ศรีและเข้าไปอยู่กับนักการเมืองในการทุจริตคอรัปชั่น"

 

ใน 3 โจทย์นี้พันธมิตรฯ จะพุ่งไปที่ทุนและนักการเมือง โดยอิงข้างอำมาตยาธิปไตย ?

 

"บนเวทีก็มีวิพากษ์วิจารณ์ข้าราชการเยอะมาก จะบอกว่าเราไปพึ่งอำมาตยาธิปไตยทั้งระบบก็ไม่จริง เราได้แยกแยะอำมาตยาธิปไตยในส่วนที่ยอมเสียศักดิ์ศรีเข้าไปร่วมกับนักการเมือง รับใช้นักการเมือง เราวิจารณ์ตลอด ไม่ว่าตำรวจ ทหาร อัยการ ปลัดกระทรวง อธิบดี ฉะนั้นการเมืองใหม่ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของการอุ้มอำมาตยาธิปไตย แต่ว่าพยายามจะให้พื้นที่ของคนในสังคมเข้าไปมีส่วนทางการเมือง เหมือนเราหวังว่าความหลากหลายของที่มาของการเข้าสู่อำนาจรัฐ มันจะเกิดการผสมผสานและยอมรับแนวทางซึ่งกันและกันมากขึ้น ซึ่งผมไม่รู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้น ถ้าตัวแทนของสื่อเข้าไป ตัวแทนแรงงาน เกษตร ตัวแทนทุนเล็กทุนใหญ่เข้าไป ตัวแทนคนไร้อาชีพเข้าไป การถกเถียงการออกกฎหมายมันจะออกมาผิดกับระบบการเมืองเก่า"

 

 

ไม่ยึดติดสรรหา

 

เวลาพี่พูดภาพมันออกมาสวย แต่คนเห็น ส.ว.แต่งตั้งจากฝ่ายอำมาตยาธิปไตยที่รัฐประหาร ก็ส่ายหัว

 

"เราก็ต้องมาถกเถียงว่าเราจะใช้กระบวนการอะไรในการได้มา ผมจึงไม่ไปติดเรื่องเลือกตั้งโดยตรงหรือโดยอ้อม ผมยอมรับว่าการสรรหาในวุฒิสมาชิกแคบมาก เพราะใช้ภาคตุลาการเข้าไป ความแคบมันอยู่ตรงกระบวนการสรรหา แต่ผมอยู่ในกระบวนการสรรหามาหลายกระบวนการนะ ยกตัวอย่างเช่นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ซึ่งมีภาคประชาชน ตุลาการ นักวิชาการ เข้าไปเป็นกรรมการสรรหา ปรากฏว่าการเลือกคนออกมาสังคมยอมรับ แต่การทำงานจะได้รับการยอมรับหรือไม่อีกเรื่องหนึ่ง ถ้ามีการสรรหาที่มาจากคนสรรหาที่หลากหลาย คนที่ถูกสรรหาก็มาจากคนที่หลากหลาย อย่างกรรมการสิทธิมนุษยชนกำหนดเลยว่าต้องมีตัวแทนผู้หญิง ตัวแทนชนกลุ่มน้อยเข้าไป และทุกคนต้องมีปูมหลังการทำงานเพื่อสิทธิมนุษยชน แต่ผมไม่รู้ว่าเกณฑ์การสรรหาของวุฒิสมาชิกได้ตั้งไว้อย่างไร"

 

"หรือถ้าไปดูกระบวนการสรรหาของสภาที่ปรึกษาฯ โดยใช้วิธีให้ไปลงทะเบียนในกลุ่มอาชีพต่างๆ และมีการทำงานในอดีตไม่น้อยกว่า 3 ปี ถ้าไม่เป็นมูลนิธิหรือสมาคม และเมื่อส่งชื่อไปแล้วคณะกรรมการสรรหาซึ่งมาจากหลายฝ่าย คนพวกนี้ไม่ได้ไปสรรหา แต่ไปดูว่าคนที่ลงทะเบียนมาถูกต้องตามกติกาหรือเปล่า พอถูกต้องก็ปล่อยให้เขาไปเลือกกันเอง แน่นอนมันมีขบวนการบล็อกโหวตเกิดขึ้นในบางกลุ่ม แต่ถึงบล็อกมันก็บล็อกได้ไม่หมด การกระจายตัวยังมีมาก การบล็อกโหวตถ้าพูดภาษาแบบปกติก็คือการตกลงร่วมกันว่าเราจะเอาคนนี้ เพียงแต่ว่าความอิสระในการตกลงร่วมกันมันมีไหม มันมีความเกรงใจกันไหม มีการใช้เงินไหม พอพูดถึงสรรหาเราก็ต้องดูว่าวิธีการสรรหาแบบไหนที่มันเกิดการกระจายตัวและเป็นธรรม แต่ถ้าเราไม่ชอบวิธีการสรรหา อยากให้เลือกตั้งโดยตรงเราก็สามารถทำได้ ก็มาจากกลุ่มต่างๆ สมมติสื่อสารมวลชนมีโควตา 10 คนเป็นนักการเมืองในสภา อาจจะมีคนสมัคร 100 คน แต่ทั้งหมดในสาขาอาชีพนี้มี 10,000 คนให้ 10,000 คนเลือกใน 100 คนเอา 10 คน หรือวิธีที่สอง คุณให้ประชาชนเลือกเลยในกลุ่มสาขาอาชีพ คุณสมัคร 100 คน โควตาคุณจะได้ 10 คนเหมือนปาร์ตี้ลิสต์ หรือจะใช้วิธีสรรหา แต่หัวใจของมันอย่าไปติดเรื่องสรรหา เรื่องเลือกตั้งทางตรง หัวใจของมันคือทำอย่างไรให้เกิดการกระจายตัวและได้คนดีมีความสามารถเข้าไปกำกับนโยบายของประเทศ"

 

ที่พี่ยกตัวอย่างมันไม่มีอำนาจ ทั้งกรรมการสิทธิฯ ทั้งสภาที่ปรึกษาฯ แต่พอสรรหาวุฒิฯ กกต. ป.ป.ช. องค์กรอิสระ มันไม่มีทางรักษาความบริสุทธิ์ของการสรรหาได้

 

"หนึ่งรูปแบบการสรรหาผิดกับกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ รวมทั้งการกระจายตัวของคนที่เข้าไปเป็นกรรมการสรรหา สองผมเห็นด้วยว่าถ้ามีผลประโยชน์ แม้แต่สภาที่ปรึกษาฯ ซึ่งไม่มีอำนาจ แต่มีผลประโยชน์ในแง่ศักดิ์ศรี และมีสิทธิรับเครื่องราชฯ ในระดับซี 8 ก็มีคนจำนวนหนึ่งที่อยากเข้าไปเพราะ 2 เรื่องนี้ อันนี้ก็มี"

 

ถ้าสรรหา ส.ส.มันก็จะยิ่งกว่า

 

"แต่การเลือกตั้งโดยตรงก็ไปซื้อกันในการลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง เพราะระบบตรวจสอบของเรายังไม่เข้มแข็ง ฝ่ายการเมืองแทรกแซงได้ การพูดถึงสรรหาเวลาพูดต้องพูดแบบจำแนก ไม่ใช่บอกสรรหา เปรียบเทียบแล้วบอกอันนี้ดีอันนี้ไม่ดี แม้แต่กระบวนการก็แตกต่างกันนะ สอง จุดอ่อนทำให้ฝ่ายการเมืองเข้าไปแทรกการสรรหาได้ ใน กกต. ป.ป.ช. ในองค์กรอิสระอื่นๆ ทำให้กระบวนการตรวจสอบทำงานไม่ได้ ประเด็นเราต้องมาคิดว่าถ้าเราเลือกวิธีสรรหาก็ต้องทำให้ไม่เกิดการแทรกแซงจากการเมือง ถ้าเราเลือกวิธีเลือกตั้งโดยตรงเราก็ต้องยอมรับว่ามันก็มีการเข้าไปชักจูงประชาชนให้เลือกคนของตัว โดยพรรคใช้เงินและปิดบังข้อมูล"

 

การเลือกตั้งโดยตรงมันยังเปิดเผยกว่า แต่การสรรหามันอยู่แค่เฉพาะกลุ่ม บล็อกกันง่ายกว่า

 

"ก็ไม่เป็นไร ถ้าเราบอกว่าไม่ว่าสรรหาวิธีไหนสังคมไม่ต้องการ ให้เลือกตั้งโดยตรงก็ได้ แต่ต้องเลือกตั้งโดยตรงโดยกระจายตัวและจากกลุ่มอาชีพ ก็ได้ พันธมิตรฯ ไม่ได้ผูกขาดในเรื่องนี้ แต่พันธมิตรฯ จับหลักอย่างเดียวว่าการเมืองใหม่มันต้องใหม่จริง หรือดีกว่าการเมืองเก่า อาจจะไม่ดีกว่า 100% แต่ต้องดีกว่า และกระจายตัวของกลุ่มอาชีพ ของตัวแทนที่หลากหลาย ไม่ใช่กระจุกตัวเหมือนการเมืองเก่า แต่คุณจะใช้วิธีไหน อันนั้นเป็นเรื่องการคิด อันนี้ก็เถียงกันมากในรัฐธรรมนูญ 2550 ก็บอกว่าสูตรการเลือกตั้งทำให้เสียงของประชาชนที่จะเจาะจงเลือกคนของตัวเข้าไปหายไป เขาวิเคราะห์เลยว่าประชาธิปัตย์หายไป 20-30 เสียง พลังประชาชนได้เกินไป 30-40 เสียง ปัญหาเรื่องสูตรการเลือกตั้งเป็นเรื่องยากมากนะ ถึงแม้คุณใช้การเลือกตั้งโดยตรงแต่ถ้าสูตรไม่ดีมันก็ไม่บ่งบอกถึงคะแนนเสียงของคุณที่เลือกไป และสูตรการเลือกตั้งก็ไม่ได้มีสูตรเดียว อเมริกาก็มีทั้งทางตรงทางอ้อม ฝรั่งเศสถ้าคะแนนเสียงคุณไม่ถึงครึ่งจะต้องเลือกกันใหม่ ของเราเคยมีให้ลง no vote แต่ไม่มีผลทางกฎหมาย คน 10 กว่าล้านคนไม่มีผลทางการเมืองเลย ฉะนั้นสูตรการเลือกตั้งผมว่าตั้งหลักอย่างนี้ดีกว่า หนึ่ง เรายอมรับไหมว่าการเมืองใหม่ที่เสนอคือการกระจายตัว ให้กระจายตัวของตัวแทนของประชาชนทั่วไป สอง เมื่อยอมรับตัวนี้แล้วเราก็มาดูว่าจะใช้สูตรอะไร"

 

เรื่องสูตรการเลือกตั้งไม่ใช่ปัญหา แก้ไขกันได้ นักวิชาการหลายคนก็เห็นว่าสูตรเยอรมันแม่นยำตามคะแนนเสียงประชาชนที่สุด แต่ที่เห็นขัดแย้งกันระหว่างนักวิชาการกับพันธมิตรฯ คือนักวิชาการยังยืนยันว่าประชาธิปไตยต้อง 1 คน 1 เสียง เลือกตั้งโดยตรง ถ้าเอาตัวแทนจากสาขาอาชีพมามีส่วนร่วมกลั่นกรองการตัดสินใจ สมมติเช่นเข้าไปเป็นกรรมาธิการในสภา หรือขยายบทบาทสภาที่ปรึกษาฯ ในการกลั่นกรองตรวจสอบ ในกรอบนี้ยังรับได้ แต่ไม่ต้องการให้ล้ำหลักการ 1 คน 1 เสียง

 

"มองแบบจำแนกนักวิชาการอาจจะเห็นรายละเอียดเรื่องการเข้าสู่อำนาจแตกต่างกัน แต่นักวิชาการทุกคนไม่ปฏิเสธใช่ไหมว่าการเมืองแบบเก่ามีปัญหา ตั้งโจทย์ตรงนี้ก่อน ก็มาแลกเปลี่ยนกันในเรื่องที่เห็นต่างกันเท่านั้นเอง ประเด็นก็คือต้องทำให้การเมืองใหม่ไม่เป็นการเมืองเก่า และต้องดีกว่าการเมืองเก่า แต่มาเถียงกันในเรื่องวิธีการ และที่มาของการเมืองใหม่ ส่วนในเรื่องเนื้อหาสาระของการเมืองใหม่มันปรากฏอยู่ในสังคมตั้งแต่ปี 2522 และในรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 แล้ว เนื่องจากเนื้อหาสาระของการเมืองใหม่คือการสร้างพื้นที่"

 

มันไม่ใช่แค่เรื่องวิธีการนะ แต่เป็นหลักการ เพราะนักวิชาการยืนในหลักการเลือกตั้งโดยตรงเป็นที่มาแห่งอำนาจ แต่พันธมิตรฯ พยายามลดอำนาจของการเลือกตั้งโดยตรง 1 คน 1 เสียง

 

"การเลือกตั้งโดยตรงมี 2 แบบนะ หนึ่ง ไม่ระบุกลุ่มอาชีพ ใครอยากสมัครก็สมัคร ทุกคนก็เลือก กับแบบกลุ่มอาชีพ ถ้าแบบเดิมไม่ต้องมีกลุ่มอาชีพมันก็จะเป็นการเมืองแบบเก่า แต่เราอยากจะขยับกงล้อระบอบประชาธิปไตยให้มันเร็วขึ้น มาจากเสียงประชาชนที่หลากหลายมากขึ้น เราจะขยับตรงนี้อย่างไร"

 

หลักการประชาธิปไตยไม่ยอมรับการเข้าสู่อำนาจแบบนี้ แล้วยังตีความได้ว่าเป็นความพยายามแย่งอำนาจของคนชั้นกลางที่ดูถูกคนชั้นล่าง

 

"ถ้าเราไม่พูดคำว่าดูถูกนะ ความจริงของสังคมเป็นอย่างไร ความจริงนี้มาจากอะไร มาจากโง่เขลาเบาปัญญา มาจากความยากจน มาจากการไม่รู้ หรือมาจากการดูถูกคนทางชนชั้น เวลาวิจารณ์กันก็บอกว่ามาจากคนเมืองดูถูกคนชนบท คนชนบทตั้งรัฐบาล คนเมืองล้มรัฐบาล ผมพูดบนเวทีหลายครั้งว่า คนเมืองจะล้มรัฐบาลไม่ได้เลยถ้านักการเมืองที่คนชนบทเลือกมา-นี่ไม่ได้โทษคนชนบทนะ-ไม่มาทำทุจริตคอรัปชั่น แต่ปัญหาคือคนชนบทเขาเลือกนักการเมืองให้มาคอรัปชั่นหรือเปล่า ผมคิดว่าไม่ใช่"

 

มันก็เป็นมานานแล้ว แต่ที่ปะทุขึ้นครั้งนี้เพราะคนชนบทเลือกไทยรักไทยเพราะนโยบาย

 

"ผมเห็นด้วย แต่ขณะเดียวกันการตรวจสอบของคนเมืองไม่ได้ตรวจสอบเชิงนโยบายเท่านั้น การตรวจสอบที่ทำให้พรรคไทยรักไทยและคุณทักษิณต้องถอยออกไปเป็นเรื่องการทุจริตคอรัปชั่นและผลประโยชน์ทับซ้อน ไม่ใช่เรื่องนโยบาย ก็ต้องถามตัวนี้ว่าที่คนชั้นกลางต่อต้านรัฐบาลทักษิณไม่ใช่ต่อต้านเพราะคนชนบทเลือก แต่เพราะนักการเมือง ไม่ว่าคนชนบทหรือคนเมืองเลือกก็แล้วแต่ เขาต่อต้านเรื่องทุจริตคอรัปชั่นและผลประโยชน์ทับซ้อนต่างหาก และประเด็นนี้เป็นประเด็นที่ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยมาตลอด"

 

แต่ก็มีการปลุกความคิดนี้จนเกินเลย อาจจะไม่ใช่ 5 แกนนำ แต่โดยเวทีพันธมิตรฯ

 

"ยอมรับว่าเวลาการนำเสนอในเรื่องความคิดใหม่ๆ มันจะมีเกินเลยจากความเป็นจริง แต่พอมันเป็นของสังคมแล้ว สังคมมันจะดันกลับมาให้อยู่บนโลกของความเป็นจริง แต่มีการเปลี่ยนแปลงนะ ยกเรื่องใกล้ตัวเหมือนหมอประเวศ หมออารีย์ วัลยะเสวี เสนอเรื่องชาวบ้านรักษาตัวเองได้ ก็ถูกกลุ่มแพทย์กระแสหลักโจมตีเกินเลยไป หรือแม้แต่การศึกษาทางเลือกผมถูกครูโจมตีว่าปล่อยให้ชาวบ้านจัดการศึกษาเองได้อย่างไร พ่อแม่เด็กจะเอาความรู้ที่ไหนมา มันก็มีพูดเกินเลย มันธรรมดา"

 

เกินเลยจนคนที่มาชุมนุมกับพันธมิตรฯ จำนวนมากเกิดความรู้สึกดูถูกคนชนบท

 

"แต่บนเวทีเราพยายามไม่ใช้คำที่ดูถูกหรือแม้แต่คำหยาบคาย แต่แน่นอนความรู้สึกนี้มันอาจจะเป็นวัฒนธรรมระหว่างคนเมืองกับชนบท แต่อย่างน้อยพันธมิตรฯ และผู้มาชุมนุมยอมรับว่า ASTV ไปถึงไหนก็ไปเปลี่ยนแปลงวิธีคิดถึงนั่น ไม่ว่าคนจนหรือคนรวย

 

"ทำไปทำมาพันธมิตรฯ และประชาชนก็ได้ความคิดใหม่ว่าที่แท้คนที่ไม่รู้ต่างหากที่ทำให้เขาได้ตัดสินใจอะไรที่ผิดพลาดไป พอเขาได้ฟังข้อมูลอีกด้านหนึ่ง ดู ASTV ขณะเดียวกันก็ดูสื่ออื่นๆ ดูพฤติกรรมนักการเมือง และถ้า ASTV เสนอข้อมูลที่ผิดพลาดเขาจะไม่มาคล้อยตามแน่นอน และระยะแรกเขาก็ไม่ได้คล้อยตาม จนกระทั่งเรื่องคุณทักษิณเข้าสู่ศาล ฉะนั้นเรื่องนี้มันเป็นเรื่องวัฒนธรรมและเรื่องความจริงด้วย ผมบอกได้เลยว่าบนเวทีและผู้ที่มาชุมนุมก็มีการเปลี่ยนความคิด ระยะแรกมาอาจจะมีวัฒนธรรมแบบที่คุณว่า แต่ระยะนี้เปลี่ยนความคิด เพราะเกษตรกรมาชุมนุม แรงงานมาชุมนุม และยอมรับกันว่าเมื่อ ASTV ไปถึงไหนมันเกิดการเปลี่ยนแปลงการมองปัญหา"

 

 

สุดขั้วแล้วลดลง

 

มองอย่างไรที่นักวิชาการบอกว่า ASTV เป็นเรียลลิตี้

 

"ความหมายเรียลลิตี้คืออะไร"

 

วัฒนธรรมเสพสื่อ ถูกทำให้คล้อยตามง่าย

 

"ASTV เป็นสื่อเดียวเท่านั้นหรือ ขณะที่สื่อของรัฐมีตั้งหลายสิบสื่อ รวมทั้งสื่อหนังสือพิมพ์ก็ไม่ได้คล้อยตาม ASTV ทุกข่าว แต่ทำไมคนที่ดูเขาถึงติด เพราะวิธีการนำเสนอใช่หรือเปล่า สองข้อเท็จริงที่ถูกนำเสนอ วิธีการนำเสนอตอนนี้เกือบจะบอกได้ว่าไม่ได้เป็นรายการของ ASTV แล้ว เป็นรายการพันธมิตรฯ มันมีการนำเสนอที่ตรงไปตรงมา พูดอะไรก็ถึงลูกถึงคน ขณะที่รายการช่องอื่นมันไม่มีรายการที่ตรงไปตรงมาขนาดนี้ สมัยก่อนเจิมศักดิ์ทำรายการมองต่างมุม ปรากฏว่าได้รับความนิยมมาก คนต้องการฟังคนพูดอย่างตรงไปตรงมาไม่อ้อมค้อม และมีข้อเท็จจริงเป็นพื้นฐาน บนเวทีพันธมิตรฯ มีคนกล้ามาพูดอย่างตรงไปตรงมา อดีตทูต อดีตข้าราชการ แต่แน่นอนความตรงไปตรงมานั้นจะเป็นความจริงที่ยั่งยืนหรือไม่ ขึ้นอยู่กับข้อเท็จริงของคนที่เอามาพูด"

 

แต่มันขายความสุดขั้ว

 

"นี่เป็นธรรมดาของคนที่ทำงานเพื่อสังคมมักจะขายความสุดขั้ว มหาตมะ คานธี ก็ขายความสุดขั้ว ไม่มีใครทำแบบมหาตมะ คานธี ได้ในโลกนี้ เมื่อคนจะเดินตามแบบจะลดความสุดขั้วลง อันนี้ธรรมดา ผมทำการศึกษาผมก็สุดขั้ว แต่สุดท้ายเวลาสังคมรับไป มีโรงเรียนทางเลือกเกิดขึ้นมากมายก็จะลดความสุดขั้วลง ผมถือว่าเป็นธรรมชาติของสังคม เมื่อมีคนเสนอความคิดสุดขั้ว แต่เมื่อความสุดขั้วนั้นมันถูกพิสูจน์ด้วยข้อเท็จจริงแล้วคนปฏิบัติตามก็จะลดหลั่นกันไป ถามหน่อยเถอะผู้นำทางจิตวิญญาณสุดขั้วไหม ผู้นำทางศาสนา ใครปฏิบัติได้ตามท่านบ้าง สาวกต่างๆ ก็จะลดความสุดขั้วลง จนเกิดนิกายต่างๆ ตามมา"

 

เราไม่รับผิดชอบต่อความสุดขั้วเลยหรือ

 

"เราต้องดูว่าความสุดขั้วจะนำไปสู่อะไร อันนี้ต้องรับผิดชอบ ถ้าเราคิดว่าความสุดขั้วนำไปสู่ความแตกแยกในสังคมสูงจนไปสู่ความรุนแรง อันนี้เราต้องรับผิดชอบ"

 

แต่มันก็เกิดแล้วนะ

 

"เราระมัดระวังมากนะในความสุดขั้วตรงนี้ แต่แน่นอนมันมีปัจเจกบุคคลขึ้นไปบนเวทีเยอะ แต่ถ้าความสุดขั้วนั้นไม่ได้นำไปสู่ความแตกแยกจนประสานรอยร้าวไม่ได้ ผมว่าอันนี้สังคมต้องระมัดระวัง ผมยกตัวอย่างสังคมไทยมาถึงจุดที่ไม่ต้องการความรุนแรง อันนี้ผมถือว่าสังคมไทยทำงานนะ ไม่ใช่พันธมิตรฯ ทำงานที่เราชูสันติวิธีเท่านั้น จำได้ไหมวันที่สมัครประกาศว่าจะลุยพันธมิตรฯ สังคมทั้งที่เห็นด้วยไม่เห็นด้วยกับพันธมิตรฯ ลงมาบอกว่าใช้ความรุนแรงไม่ได้ ไม่ว่าฝ่ายไหน สังคมมันจัดการของมัน เราผ่านการนองเลือด ผ่านการสุดขั้วมาแล้ว แต่พอถึงจุดจุดหนึ่งสังคมบอกไม่ได้นะ ความคิดเห็นต่างกันได้แต่คุณสุดขั้วจนไปสู่รบราฆ่าฟันกันไม่ได้ แต่คนที่ทำงานด้านนี้ก็ต้องระมัดระวังในความสุดขั้วนั้น ต้องนิยามคำว่าสุดขั้วคือเสนอเชิงอุดมคติมาก และไปสู่ความขัดแย้งที่จะนำไปสู่ความรุนแรงถึงขั้นเสียชีวิตหรือไม่ อันนี้ต้องระมัดระวัง ซึ่งจะต้องเป็นความรับผิดชอบร่วมกัน แม้แต่สื่อก็ตาม สื่อก็ต้องระวังด้วย การเสนอภาพต่างๆ ผมไปญี่ปุ่นเขาถามว่าสื่อไทยคิดอย่างไรเอาภาพคนตายมานำเสนอ มันก็มีความสุดขั้วของสื่ออยู่ จนทำให้คนในสังคมชินชาต่อความตาย"

 

พี่โยนความสุดขั้วให้สังคมทำงาน แต่พี่บุกเข้าไปยึดทำเนียบฯ

 

"การยึดทำเนียบฯ เราก็คุมไม่ให้ไปสุดขั้ว ก็คุมอยู่ ยึดทำเนียบฯ ยึดเชิงสัญลักษณ์"

 

ที่จริงยึดสัญลักษณ์นี่ยึดแค่วันเดียว 3 วัน 7 วันแล้วถอยก็ได้

 

"นั่นสูตรคุณ เอาละตอนนี้สังคมกำลังดูตัวนี้อยู่"

 

ดูว่าจะถอยยังไง

 

"ดูว่าสุดขั้วเกินไปหรือเปล่า ผมว่าสังคมดูอยู่นะ และพันธมิตรฯ ก็ดูสังคมอยู่ ผมค่อนข้างสบายใจนะในการทำงานกับพันธมิตรฯ เที่ยวนี้ ตรงที่ว่าทั้ง 5 แกนนำถึงแม้ว่าจะมีความแตกต่างกันในประวัติที่มาของแต่ละคน แต่แนวทางในการต่อสู้ไปในทางสันติวิธีนี่ตรงกัน แม้มีความคิดแวะระหว่างทางบ้าง แต่มันก็ยังเป็นแนวทางอยู่ เราก็เลยไปกันได้ สอง การเสนออะไรใหม่ๆ มีการคิดร่วมกัน สาม การเสนออะไรที่ไม่สุดขั้วจนเกินไป เช่นการยึดทำเนียบฯ นี่ใช้ความคิดนานนะ อย่าลืมว่าการเคลื่อนของพันธมิตรฯ เป็นการเคลื่อนเพื่อต่อรองทางการเมือง ต่อรองเพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ว่าไปแล้วประชาชนที่มาร่วมชุมนุมก็อยู่ในวินัยในเรื่องสันติวิธีมาก ตั้งแต่ก่อน 19 ก.ย.มันก็พวกสุดขั้วที่เสนอให้ฉีกมวลชนจำนวนหนึ่งไปใช้ความรุนแรง เช่นไปล้อมบ้าน แต่ 5 แกนนำสามารถจัดระเบียบตรงนี้ไม่ให้ไปได้ จำได้ไหมตอนไปพารากอน และไปต่อที่เอ็มโพเรียม ก็มีมวลชนกลุ่มหนึ่งอยากไปพรรคไทยรักไทย เราก็ไม่ไป แต่ตอนเราไปถึงเวิลด์เทรดแล้วบอกจะไม่ไปต่อ มวลชนไม่ยอม ก็นัดแล้วว่าจะไปเอ็มโพเรียม เขารออยู่ 5 แกนนำลงจากรถแล้วนะ ก็ต้องกระโดดไปนำต่อเพราะเราจะปล่อยมวลชนไปแบบไม่มีการควบคุมไม่ได้ อย่างเร็วๆ นี้ที่เราไปกดดันที่ บช.น. มวลชนก็คุมอยู่ แต่ทันทีที่มีแก๊สน้ำตา มวลชนก็กระจัดกระจายแต่ยังนิ่งในอารมณ์ของตัวเองที่ไม่บุกเข้าไปใน บช.น. และทันทีที่แกนนำบอกมวลชนให้ถอยกลับ เขาก็ถอยกลับ มวลชนมีวินัย เราสร้างกันมา 100 กว่าวันและก่อน 19 ก.ย. การเคลื่อนย้ายใดๆ ที่จะไปกดดันจะจัดลำดับการกดดันไว้ในระดับหนึ่ง อันนี้คุณต้องชมบ้างสิ"

 

ในมุมหนึ่งสังคมก็ไม่วางใจ เพราะเหมือนพันธมิตรฯ รอให้รัฐบาลใช้ความรุนแรง แล้วรัฐบาลจะได้แพ้

 

"เราไม่แน่ใจว่ารัฐบาลจะใช้ความรุนแรงกับเราหรือไม่ จนกระทั่งเกิดเหตุการณ์วันที่สมัครประกาศ แล้วสังคมต่อต้าน หลังจากนั้นเราแน่ใจว่าจะไม่เกิดความรุนแรง และรัฐบาลก็จะไม่ใช้ เพราะเรารู้ว่ากระแสความกดดันไม่ได้กดดันแต่พันธมิตรฯ กดดันรัฐบาลด้วย กดดันตำรวจด้วย จะมากล่าวหาว่าพันธมิตรฯ อยากให้รัฐบาลใช้ความรุนแรงนั้นไม่จริง แต่ถ้าดูรัฐบาลแล้วจริง วันที่ปล่อยให้ นปช.เดินมาจากสนามหลวง เดิมทีเขาจะตั้งเวทีที่สี่แยก จปร. แต่ปล่อยให้พวกนั้นวิ่งเข้ามา จึงเกิดความรุนแรงขึ้น พันธมิตรฯ ก็ควบคุมความรุนแรงโดยรับที่จุดปะทะ พันธมิตรฯ ไม่ได้สร้างเงื่อนไขกดดันรัฐบาลเพื่อไปสู่ความรุนแรง เพราะรู้อยู่แล้วว่าความรุนแรงไม่เกิด และสองถ้าความรุนแรงเกิดขึ้นสังคมจะประณาม เหมือนวันที่ บช.น. สื่อก็มีทั้ง 2 ด้านในการวิพากษ์วิจารณ์ ผมค่อนข้างมั่นใจว่าสังคมวันนี้มันพัฒนาไป"

 

พอเป็นอย่างนี้พันธมิตรฯ เลยเดินเหยียบเส้นความรุนแรงไปเรื่อยๆ จ่ออยู่ตลอด

 

"อันนี้กล่าวหาเกินไปหน่อย เหมือนกับมหาตมะ คานธี ต้องการใช้การอดอาหารจนไปถึงความตายหรือเปล่า มันก็เป็นการทดสอบสังคมไปในตัวนะ ถ้าสังคมวันนั้นฮินดู-มุสลิมไม่หยุดฆ่าฟันกัน คานธีก็ตาย เพราะฉะนั้นมันก็มีแนวทางการเคลื่อนไหวที่ยึดไว้แล้วสังคมเชื่อถือไหม ถ้าพันธมิตรฯ ยึดว่าแนวทางสันติวิธีและอหิงสาสังคมยังเชื่อถืออยู่ สังคมก็จะพาลูกหลานเข้ามาในที่ชุมนุมด้วย สังคมค่อนข้างมั่นใจที่มาร่วมเวทีพันธมิตรฯ เชื่อว่าแกนนำจะไม่นำไปสู่ความรุนแรง"

 

โหย พี่พูดเสียสวยไปหมดเลย รับไม่ได้ที่เทียบพฤติกรรมพันธมิตรฯ กับคานธีอดข้าว มันคนละเรื่องนะ

 

"แต่มหาตมะ คานธี ทำทั้งหมดก็เพื่อกดดันใช่หรือเปล่า และสองท่านก็ยอมรับความรุนแรงนั้นด้วย เช่นยอมให้อังกฤษตี เรายังไม่ถึงขั้นนะ ไม่ถึงขั้นที่ตำรวจตีแล้วเรานั่งนะ เพียงแต่เราไม่ล้ำเข้าไปที่ใช้ความรุนแรงโต้ตอบ เพราะอันนั้นต้องฝึกมากนะ กระทั่งเนรูห์ถามคานธีว่าถ้าตำรวจอังกฤษใช้ไม้ฟาดเอามือรับได้ไหม มหาตมะ คานธี บอกไม่ได้ ตำรวจจะคิดว่าคุณสู้ ผมยอมรับเลยว่าสันติวิธีเราได้แต่แค่ป้องกันตัว"

 

คานธีอาจจะสุดชั้วในเชิงอหิงสา แต่ที่พันธมิตรฯ ถูกวิจารณ์มากคือความสุดขั้วในการปลุกอุดมการณ์ราชาชาตินิยม ปลุกความเกลียดชังพุ่งไปที่ตัวทักษิณและพลังประชาชน

 

"อันนี้เห็นด้วย มหาตมะ คานธี จะไม่ปลุกเรื่องความเกลียดชัง และถือเรื่องสัตยาเคราะ ห์ สัจจะ แต่ไม่ได้หมายความว่าพันธมิตรฯ ไม่ได้ถือเรื่องนี้ เราก็ระมัดระวังเรื่องสัตยาเคราะห์และสัจจะ พยายามวิพากษ์วิจารณ์กันเองว่าจะไม่พูดความเท็จมากกว่าความจริง ความเท็จอาจจะพูดเพื่อสีสันหรือศิลปะ แต่อย่าไปยึดความไม่จริงนั้นเป็นความจริง แต่ต้องยอมรับว่าเราไม่ได้ฝึกเรื่องนี้มามากพอ คานธีใช้เวลาตั้ง 30-40 ปีตั้งแต่ยังหนุ่ม ขบวนการฝึกนานมาก แต่คนไทยไม่ได้รับการฝึกถึงขนาดนั้น แต่อย่างน้อยคนไทยก็ยอมรับเรื่องสันติวิธี ซึ่งเป็นเรื่องยากมาก คนไทยยอมรับเรื่องอารยะขัดขืนแล้ว จริงอยู่เรายกตัวอย่างมหาตมะ คานธี อาจจะสุดกู่ไป เป็นคนที่ไอน์สไตน์บอกว่าเราจะไม่เห็นคนแบบคานธีในโลกนี้อีกแล้ว"

 

 

2.

 

"จะบอกว่าเริ่มต้นด้วยความเกลียดชัง 100% ไม่ใช่ หลายคนไม่ได้เริ่มต้นด้วยความเกลียดชัง แต่เริ่มด้วยข้อมูลข้อเท็จจริงเรื่องทุจริต แต่ความไม่ชอบต่อทักษิณมันพัฒนาจากท่าทีของคุณทักษิณมากกว่า บอกได้เลยว่า พล.ต.จำลองไม่ได้เริ่มต้นด้วยความเกลียดชังคุณทักษิณ แต่เห็นว่าคุณทักษิณทำไม่ถูกและทำจดหมายเตือนว่าให้เสียภาษีซะ และจนทุกวันนี้คุณจำลองก็เห็นว่าคุณทักษิณทำไม่ถูก ส่วนคนอื่นความเกลียดชังมันเกิดตามมา เขาเรียกว่าเกิดปฏิกิริยาซึ่งกันและกัน"

 

เพราะมีการปลุกชาตินิยมและสถาบันนิยม

 

"คนพูดกับผมมากว่าเรื่องปราสาทพระวิหารเราไปปลุกกระแสชาตินิยม สำหรับผมเห็นว่าคนไทยนี่อ่อนเรื่องชาตินิยมมาก ทำให้เราถูกครอบงำด้วยวัตถุนิยมแรงมาก เช่นเราสู้เรื่องโลตัสในกลุ่มชาวบ้านและนักธุรกิจรายย่อยที่กาญจนบุรี เราชูประเด็นว่าถ้าต่อต้านโลตัสไม่ให้สร้างไม่สำเร็จจะต้องไม่เข้าโลตัส ทำไม่ได้เลยสำหรับสังคมไทย เทียบกับเกาหลี ญี่ปุ่น เขาใช้กระแสชาตินิยมทำให้การรุกของกลุ่มทุนมันไปไม่ได้ เขาแอนตี้ไม่เข้า คุณจะตีความชาตินิยมอย่างไร ผมเองเห็นด้วยว่าอย่าใช้ชาตินิยมไปสู่ความคลั่งชาติและเกลียดชัง เราเกลียดคนลาว เขมร พม่า มันไม่ใช่มาจากปัญหาเรื่องชาตินิยม มันมาจากระบบการศึกษาของเรา ที่สอนให้เกลียดคนอื่น สอนให้เกลียดคนจน และก็ลามไปเกลียดประเทศเพื่อนบ้าน"

 

ก็เรียกได้ว่าชาตินิยมที่เกิดจากการดูถูกเขมร ไม่ใช่ชาตินิยมแท้ แต่พันธมิตรฯ เอาเรื่องปราสาทพระวิหารมาปลุก ทั้งๆ ที่เราไม่ได้เสียอะไรเลย ถ้ามองอย่าง อ.ชาญวิทย์

 

พี่เปี๊ยกแย้งว่าเรื่องนี้ยังไม่ชัด "รัฐไม่ได้เปิดโอกาสให้มีการถกเถียงกันในฟรีทีวี สองโดยระบบการบริหารงานของบ้านเรากดคนที่อยู่ในระบบราชการไม่ให้กล้าพูดข้อเท็จจริง ผมมีเพื่อนสอนคณะโบราณคดี อาจารย์โบราณคดีก็รู้ข้อเท็จจริงเรื่องนี้ว่าเป็นอย่างไร แต่รู้ว่าถ้าพูดไปจะขัดกับนโยบาย ความกลัวของคนไทยมาจากการครอบงำของระบบการเมือง ทำให้ความจริงมันไม่ถูกมองออกมารอบด้าน"

 

แต่ตอนหลังก็มีความกลัวที่พูดไปจะขัดกับพันธมิตรน-เราสัพยอกพร้อมกับหัวเราะ พี่เปี๊ยกหัวเราะหึๆ

 

"มนุษย์ที่ถูกสอนให้กลัวสิ่งหนึ่ง ก็จะไปกลัวอีกสิ่งหนึ่งด้วย จะโทษพันธมิตรฯ ทั้งหมดอันนี้ผมไม่รับหรอก"

 

พันธมิตรฯ สุดขั้วเชิงอุดมการณ์ประชาธิปไตยคงไม่เป็นไร แต่อุดมการณ์ชี้นำเป็นฝ่ายขวาอนุรักษนิยม สื่อต่างชาติมีทัศนะแบบนี้

 

"ต่างชาติไม่เข้าใจ ผมเคยคุยกับทูตก็ไม่เข้าใจว่าทำไมเรามาขับไล่รัฐบาลทั้งที่มาจากการเลือกตั้ง ทำไมไม่รอการเลือกตั้ง อย่าเอาความไม่เข้าใจของคนชาติอื่นมาเป็นคำถามกับสังคมไทย"

 

"เวลาพูดความสุดขั้ว ไม่มองปรากฏการณ์ความไม่สุดขั้วบนเวทีพันธมิตรฯ มันมีการ balance กันบนเวทีพันธมิตรฯ แม้แต่ใน 5 แกนนำ ทิศทางไปทางเดียวกันก็มีท่าทีที่แตกต่างกัน แต่ธงยังเป็นอันเดียวกัน ฉะนั้นเวทีพันธมิตรฯ จะมีท่าทีที่หลากหลายมาก แต่คนมักจะไปจับท่าทีที่ aggressive และไปเหมาว่าเป็นทั้งหมด"

 

นักวิชาการชี้ว่าพันธมิตรฯ คว้าเรื่องสถาบันนิยมมาปลุกมวลชน เพราะปลุกได้ง่ายและเร็ว เวทีพันธมิตรฯ ถึงขั้นพูดเปิดเผยว่าทักษิณจะโค่นล้มสถาบัน

 

"แต่มันมีความจริงของมันอยู่นะ อาจจะไม่ 100% หรืออาจจะไม่ใช่ตัวคุณทักษิณ แต่มันมีความจริงของมันอยู่ สังคมไทยมีทั้งคนที่ Royalist กลางๆ และที่แอนตี้ ในคนที่นิยม Royalist ก็มีดีกรีแตกต่างกัน ทั้งที่ศรัทธาเต็มที่ และที่เห็นความดีความงาม ถ้าคุณดูคนอย่าง ส.ศิวรักษ์ จะเป็นตัวอย่างที่เห็นความดีความงามของ Royalist แต่ความดีความงามนั้นจะต้องถูกวิพากษ์วิจารณ์ได้ ส.ศิวรักษ์ไม่ใช่ Anti Royalist นะ แต่เห็นในคุณค่าของ Royalist คุณก็ต้องยอมรับว่าในกลุ่มของคุณทักษิณก็มีที่ Anti Royalist อยู่ อันที่สองคนที่มาร่วมชุมนุมมีพวก Royalist มาก กับกลางๆ แน่นอนการเคลื่อนตัวของสังคมมันต้องยืนอยู่บนฐานวัฒนธรรมเดิมของตัว ต้องยอมรับว่าวัฒนธรรมของคนที่มาร่วมพันธมิตรฯ เป็นวัฒนธรรมที่เชื่อถือและศรัทธา Royalist เพราะฉะนั้นคุณจะบอกว่าเพราะวัฒนธรรมนี้ทำให้พันธมิตรฯ หลังพิง Royalist ผมว่าก็จะเป็นการพูดที่แคบไป"

 

แต่การปลุกเรื่องนี้สร้างความเกลียดชังสูง

 

"พอเกินเลยมันก็จะถูกดึงกลับอยู่ตลอดเวลา แม้แต่บนเวทีพันธมิตรฯ ก็ดึงให้อยู่ในความพอเหมาะพอดี"

 

 

พร้อมสนทนาแต่ไม่ถอย

 

ย้อนมาที่การเมืองใหม่ ถ้าเป็นการไปลดอำนาจการเลือกตั้งของประชาชน ถ้าไปลดสัดส่วน ส.ส.ที่คนทั้งประเทศเลือกตั้งเข้ามา ก็เป็นจุดที่ต่างกัน แต่ถ้าไม่ล้ำเส้นนี้นักวิชาการคงรับได้หมด

 

"ถ้าเรายึดมั่นอยู่กับประชาธิปไตยแบบตะวันตกแล้วขยับอะไรไม่ได้ แก้ปัญหาอะไรๆ ไม่ได้ การเมืองก็ยังเป็นการเมืองเก่า ผมว่านักวิชาการก็ต้องมาถกเถียงกันว่าเราจะขยับตรงนี้อย่างไร นักวิชาการก็ต้องเสนอออกมาสิ เรารับแต่รูปแบบตะวันตกมาแต่เราไม่ได้รับตัวคุณค่ามาด้วย เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมาตั้งคำถามว่าเราจะใช้หลักการเรือง 1 คน 1 เสียง แต่อย่างอื่นเราไม่ได้ทำเลย สภาพการเมืองก็อยู่อย่างนี้ ถ้าเราคิดจะเปลี่ยนแปลงก็ต้องมาช่วยกันคิดว่าเราจะทำอย่างไรจึงจะให้เกิดการเปลี่ยนที่ยังได้ชื่อว่าคงระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขอยู่

 

แต่ฟังพันธมิตรฯ เสนอมันล้ำเข้าไปใน 1 คน 1 เสียง

 

"พันธมิตรฯ ไม่ได้มีอำนาจอะไรนะ อย่าไปตกลง ถ้ามันล้ำแล้วสังคมรับไม่ได้จะเกิดการตกแต่ง ตอนนี้มันเพิ่งเข้าสู่กระบวนการการมีส่วนร่วม ผมว่าไม่ถึงเดือนมั้ง อย่าเพิ่งไปตกใจกับมัน พันธมิตรฯ มีอำนาจสิคุณค่อยตกใจ

 

มันก็ย้อนไปว่าตกลงพันธมิตรฯ เอาอะไรแน่

 

"พันธมิตรฯ ต้องการการเมืองใหม่แน่"

 

ก็ถูกวิจารณ์ว่าใช้วิธีบังคับ

 

"เราไปมีอำนาจอะไร อาจจะเสนอความคิดใหญ่หน่อย คนก็รู้สึกว่าสิ่งที่พันธมิตรฯ เสนอจะกลายเป็นกติกาของสังคม แต่อย่างน้อยขอให้เกิดการถกเถียง และปรากฏว่ากระบวนการมีส่วนร่วมของการเมืองใหม่ มาร่วมคิด มันมากกว่าที่เราคาดการณ์นะ มากันหมด นักธุรกิจ ข้าราชการ ทหาร ออกมาพูดเรื่องการเมืองใหม่"

 

มันมีปัญหาท่าทีพันธมิตรฯ เสนอโดยการคุกคามโดยมายึดทำเนียบฯ รัฐบาล แล้วไม่ยอมเลิก

 

"ที่ไม่ยอมเลิกไม่เกี่ยวกับเรื่องการเมืองใหม่เลย เป็นเรื่องที่มาของนักการเมืองนะ เราพูด 2 เรื่องเท่านั้น หนึ่งไม่แก้รัฐธรรมนูญ สองพรรคพลังประชาชนต้องไม่เป็นรัฐบาล ส่วนพรรคอื่นจะมาทำเรื่องการเมืองใหม่เราไม่เคยยื่นเนื้อหาไปว่าการเมืองใหม่ต้องเป็นแบบนี้พันธมิตรถึงจะยอม ไม่เคย"

 

การเมืองใหม่ต้องแก้รัฐธรรมนูญไหม

 

"ผมไม่ใช้คำว่าแก้ เมื่อเราตกลงกันได้ ยังไม่เป็นเวลาที่เหมาะสมที่จะพูดเรื่องรัฐธรรมนูญในตอนนี้ เพราะต้องพูดเรื่องเนื้อหาและวิธีการให้ตกผลึกก่อน อย่าลืมว่ารัฐธรรมนูญ 2550 หลายเรื่องความคิดของคนยังไม่ตกผลึกเลย แต่คราวนี้การเมืองใหม่มันมาแปลกคือเอาเนื้อหามาก่อน เอากระบวนการ วิธีการมาก่อน เถียงให้ตกผลึกแล้วจะไปเขียนกรอบอย่างไรตามมาทีหลัง"

 

ข้อเรียกร้องของพันธมิตรฯ กลายเป็นเหมือนไม่มีเหตุผล เราต้องได้การเมืองใหม่ก่อนถึงจะยอม

 

"มันซ้อนกันอยู่ การที่บอกว่าพลังประชาชนจะต้องไม่เป็นรัฐบาลมันก็ซ้อนกันอยู่กับที่เป็นนอมินี ซ้อนอันที่สองคือพลังประชาชนจะแก้รัฐธรรมนูญ และเราก็รู้ว่าพลังประชาชนไม่สามารถจะสร้างการเมืองใหม่ได้ และพรรคอื่นก็ไม่แน่ใจด้วยนะ พูดกันตรงๆ เราไม่มีความหวังกับพรรคการเมืองที่จะสร้างการเมืองใหม่ เรามีความหวังกับประชาชนมากกว่า ถ้าประชาชนตื่นตัวพรรคการเมืองถึงจะเอาด้วย เหมือนรัฐธรรมนูญ 2540 ก็มาจากภาคประชาชน ไม่ใช่คุณบรรหารริเริ่ม"

 

มันก็ซ้อนกันอยู่ว่าไม่ยอมรับพรรคพลังประชาชนก็คือไม่ยอมรับการเลือกตั้ง จึงถูกตีความว่าการเมืองใหม่คือไม่รับการเลือกตั้ง

 

"อันนี้ต้องแยกกัน ไม่ใช่ไม่ยอมรับการเลือกตั้ง แต่เราไม่ยอมรับพฤติกรรมของนักการเมืองที่ถูกเลือกมาต่างหาก และผมเชื่อว่าคนที่ลงคะแนนเสียงโดยเนื้อแท้คงไม่ตั้งใจว่าเลือกเพื่อให้นักการเมืองโกง แต่เขาไม่ได้ใส่ใจเรื่องนี้พอ"

 

ท่าทีพันธมิตรฯ เหมือนถ้ายุบสภาแล้วได้รับเลือกกลับมาอีกก็ไม่ยอมรับ

 

"เราไม่เคยบอกตัวนี้เลย ท่าทีเราไม่รับนักการเมืองเก่า อันนี้แน่นอน แต่ไม่ได้หมายความว่าพรรคพลังประชาชนเท่านั้นนะ นักการเมืองที่มีพฤติกรรมแบบเก่า"

 

ถ้าอย่างนั้นก็เป็นเป้าที่สูงกระทั่งหาที่ลงไม่ได้

 

"เราไม่ได้คิดเรื่องที่ลง เราก็ทำงานทางการเมืองไป"

 

ถ้าไม่สนใจว่ารัฐบาลไหน ถ้าเราตั้งกรอบให้ปฏิรูปการเมือง เหมือนสมัยบรรหารได้ไหม

 

"หลักการของพันธมิตรฯ คือเราจะพิจารณาเมื่อเห็นอันนั้นก่อน วันนี้ พล.ต.จำลองก็พูดแล้วว่าเราพร้อมที่จะสนทนา แต่ยังไม่มีการติดต่อมาเพื่อสนทนา"

 

พันธมิตรฯ พร้อมจะเปิดเวทีทางวิชาการเรื่องนี้ไหม

 

"เราก็เปิด อย่าไปบอกว่าพันธมิตรฯ เปิดไม่เปิด เสรีภาพของนักวิชาการสามารถทำได้ด้วยตัวเขาเอง วันอาทิตย์นี้เราจะเชิญนักวิชาการมา"

 

นักวิชาการฝ่ายพันธมิตรฯ

 

"นักวิชาการที่เคยได้แสดงความเห็น ไม่จำเป็นต้องเป็นฝ่ายพันธมิตรฯ ในเรื่องการเมืองใหม่ว่าเห็นด้วยแต่รายละเอียดอาจจะไม่ตรงกัน ที่ทำเนียบรัฐบาลโดยเอาทุกสาขาอาชีพมาคุย"

 

ลองคนที่เขาเห็นตรงข้ามด้วยไม่ได้หรือ

 

"คนที่เห็นตรงข้ามเราก็อ่านนะ แต่บางทีเขาไปติดเรื่อง 70:30 คนส่งความเห็นมาเยอะ แม้แต่เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ เสนอ 3 สภา ส.ส. ส.ว. และก็สภาประชาชน มีอำนาจเสมอกัน และมีสิทธิเสนอนายกฯ แต่ต้องมาจากการเลือกตั้ง"

 

ก็ยังต้องเป็นกรอบของพันธมิตรฯ

 

"แน่นอนก็พันธมิตรฯ เสนอก่อนนี่ เหมือนผมทำหมู่บ้านเด็ก คนก็มาบอกว่าถ้าคุณพิภพมีอำนาจก็จะให้โรงเรียนเป็นแบบซัมเมอร์ฮิลหมดสิ ผมบอกไม่ใช่ๆ การแก้ไขปัญหาเด็กต้องใช้หลักจิตวิทยาหลายวิธีและเหมาะสมกับเด็ก เราเป็นคนเสนอกรอบก่อน แต่อย่าไปติดกรอบของเรา"

 

แต่กรอบของพันธมิตรฯ สาระสำคัญไม่ต่างจาก 70:30 ตัดอำนาจเลือกตั้ง 1 คน 1 เสียง

 

"คุณก็ติดกรอบเดิม ขณะที่ผมบอกว่าก็ใช้ 1 คน 1 เสียง ให้กระจายไปตามกลุ่มอาชีพได้อย่างไร เรื่องนี้ว่าไปแล้วเรายังถกเถียงกันไม่พอด้วย ดังนั้นอย่าสรุปว่าพันธมิตรฯ จะเอา 70:30 ผมบอกว่าแล้วว่ากรอบนี้จะถูกสังคมวิพากษ์วิจารณ์และจะถูกนำเสนอ ถ้าคุณบอกว่ามันไม่เป็นประชาธิปไตยเพียงพอก็มาถกเถียงกันสิ จนกระทั่งเป็นมาตรฐานที่เรารับได้ว่าเป็นประชาธิปไตย และมันสะท้อนเสียงของประชาชนจริงๆ อย่าไปติด 70:30"

 

รากฐานความคิดมันอันเดียวกัน

 

"มันมาจากตัวตุ๊กตาตัวนั้น"

 

ทิศทางของพันธมิตรจะไปอย่างไรต่อ

 

"ทิศทางก็คือจะต้องให้คุณทักษิณเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม อะไรที่ขัดขวางการที่คุณทักษิณจะเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมเราจะไม่เห็นด้วย เราก็ไปมองที่การแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 309 และ 237 ฉะนั้นชูให้เป็นรูปธรรมก็คือเราคัดค้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญ สองเมื่อทักษิณไม่หยุดเคลื่อนไหวและตั้งพรรคการเมืองขึ้นมาก็คือพลังประชาชน และตัวคุณสมัครก็ประกาศชัดเจนว่าเป็นนอมินีคุณทักษิณ เมื่อวานคุณทักษิณก็ให้สัมภาษณ์ว่าเขาถูกกลั่นแกล้งและเป็นเรื่องทางการเมือง เพราะฉะนั้นเขาจะไม่เข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ต้องแก้ด้วยการเมือง นั่นก็คือเขาจะใช้พรรคพลังประชาชนในการที่จะไม่ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม พันธมิตรฯ ก็มีจุดยืนตรงนี้ชัดเจน เราก็เลยต่อต้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญทุกมาตรา เพราะกลัวว่าเสนอมาตรานี้แต่เวลาแก้ไขจริงๆ ก็ไปเสนออีกมาตราที่มีผลต่อกระบวนการยุติธรรม"

 

"การเมืองใหม่มันเป็นผลมาจากการเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ จนระทั่งทำให้การเมืองเก่ามีปัญหา และไปสู่ทางตัน จับขั้วกันไปจับขั้วกันมา ถ้ายุบสภาก็จะมาแบบเดิมอีก ฉะนั้นเราก็เลยเสนอกรเมืองใหม่ว่าจะต้องปฏิรูป จากการเมืองใหม่ก็ต้องไปปฏิรูปอย่างอื่นหมด การศึกษา สื่อ"

 

สถานการณ์ตอนนี้พันธมิตรฯ ถูกวิจารณ์มาก มีคนแนะนำให้ถอย

 

"คำวิพากษ์วิจารณ์นี้มีตั้งแต่ 25 พ.ค. ตอนนั้นเราชุมนุมกี่วันจำไม่ได้ คนก็ถามว่ามันได้อะไรขึ้นมา ผมยกตัวอย่างเช่นเราบันทึกสิ่งที่พันธมิตรฯ ได้จากการเคลื่อนไหวจนถึงวันนี้ ก็คือ เรื่องจักรภพ เพ็ญแข ก็ออกจากตำแหน่งรัฐมนตรี รัฐบาลประกาศว่าไม่สามารถแก้ไขรัฐธรรมนูญได้ มีคนเสนอว่าพันธมิตรฯ ควรจะหยุด เพราะได้หลายเรื่องแล้ว คนเสนอก็กลุ่มเดิม แต่พอมาถึงระยะกลาง ชุมนุมมาประมาณวันที่ 50 ทุกคนก็ยอมรับว่าการอยู่มานี่เป็นประโยชน์ ตอนนี้ก็มีการเถียงอีกว่าควรจะถอยอีก"

 

"ผมย้อนถามไปนิดหนึ่งถ้าเอาพันธมิตรฯ ออก ตั้งแต่วันที่ 25 พ.ค. คุณว่าสังคมไทยจะเป็นอย่างไร ผมว่าคุณทักษิณไม่เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมแน่ มันต้องมองในมิตินี้บ้าง พอพันธมิตรฯ อยู่ก็บอกว่าได้แค่นี้แล้วควรจะถอย พันธมิตรฯ อยู่ได้เดือนกว่าคนก็เริ่มเห็นว่าการที่อยู่มันทำให้ได้อะไรเยอะแยะกว่า 40 เรื่อง มาถึงวันนี้จนเปลี่ยนรัฐบาลสังคมก็ถามอีกว่าพันธมิตรฯ ควรจะถอย แต่ถามหน่อยว่ารัฐบาลยังไม่ให้ความแน่ใจกับเราเลยในเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญ สองรัฐบาลซึ่งตัวนายกฯ มีความผูกพันกับคุณทักษิณ จนคุณทักษิณให้สัมภาษณ์ทันทีว่าจะใช้การเมืองช่วยตัวเขาเอง"

 

รู้สึกไหมว่าพันธมิตรฯ เสียความชอบธรรมไปเยอะ

 

"รู้สึกว่ามีคนวิจารณ์ทั้งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วยเยอะ แต่ผมเป็นคนทำงานในเรื่องอุดมคติก็จะถูกวิจารณ์แบบนี้ แต่ถ้าเราเดินไปสุดท้ายมันถูกต้องมันก็จะไปสู่ความถูกต้อง แต่ตอนนี้เราเชื่อว่าเราเดินไปบนความถูกต้อง และคนที่ไม่เห็นด้วยกับเราต่อไปจะกลับมาเห็นด้วย"

 

กระแสของคนเป็นกลางที่ไม่เห็นด้วยกับพันธมิตรเยอะนะตอนนี้

 

"เราก็ตรวจสอบกระแสนี้อยู่ว่ากระแสจากคนเป็นกลางเยอะมากขึ้นจะมีความกดดันมาที่เรามากแค่ไหน ไม่ใช่ไม่ตรวจสอบไม่ใช่ไม่ฟัง แม้แต่สื่อเราก็เห็น"

 

พันธมิตรฯ มีมวลชนชัดเจน แต่คนเป็นกลางส่วนใหญ่ฉีกตัวห่างจากพันธมิตรฯ ขึ้นเรื่อยๆ คนที่เป็นแฟนพลังประชาชนก็มองว่าจะเลิกม็อบเมื่อประชาธิปัตย์มาเป็นรัฐบาล

 

"นั่นคุณเคลมเอง เราไม่เคยบอกอย่างนั้น เราจะเสนอการเมืองใหม่ทำไม ถ้าเป็นแค่การเมืองเปลี่ยนขั้ว เราเสนอการเมืองใหม่ก็ยังไม่รู้ว่าประชาธิปัตย์จะทำการเมืองใหม่ได้หรือเปล่า เราเสนอก้าวข้ามพ้นไปการเมืองเปลี่ยนขั้วแล้ว เพราะฉะนั้นอย่าไปคิดว่าเราเสนอเพื่อให้ประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล เราก้าวพ้นการเมืองเปลี่ยนขั้วไปแล้ว และก้าวพ้นรัฐประหารไปแล้ว ที่เคยคิดว่าพันธมิตรฯ เสนออะไรก็เพื่อให้เกิดรัฐประหาร อันนี้ก้าวข้ามพ้นไปหมดแล้วในวันนี้"

 

เพราะสังคมไม่เอาด้วย

 

"สังคมไม่เอาและพันธมิตรไม่เอา"

 

สิ่งที่เกิดขึ้นวันนี้คือพันธมิตรฯ ฉีกตัวออกจากคนส่วนใหญ่มากขึ้นเรื่อยๆ

 

"ถ้าฉีกตัวมากขึ้นเรื่อยๆ พันธมิตรฯ ก็จะไม่ได้รับการสนับสนุนเอง แต่ในแง่ของพันธมิตรฯ แล้วไม่กังวลเรื่องนี้มากนักถ้าเราถือว่าเราทำสิ่งที่ถูกต้อง ถึงแม้คนชุมนุมจะน้อยลง ถ้าเราสามารถยืนหยัดในความถูกต้องนั้นได้เราก็จะทำ"

 

สังคมไทยกำลังมองพันธมิตรฯ ว่าหลุดกระแส แต่มีคนจำนวนมากจนอยู่ด้วยตัวเองได้ พันธมิตรฯ ทั่วประเทศอาจจะเป็นล้านๆ ในกรุงเทพฯ เป็นแสนๆ ที่พร้อมจะมาทำเนียบฯ หมุนเวียนกำลังได้

 

"พอถึงจุดนั้นเราจะพิจารณาในเรื่องเหล่านี้ แต่ขอให้ดูอีกระยะหนึ่งก่อน สังคมไทยพอเปลี่ยนรัฐบาลก็จะมีการเปลี่ยนความคิด ยิ่งใช้นายกฯ ที่มีท่าทีแบบดูสมานฉันท์ แต่ผมพูดบนเวทีไปแล้วว่าสิ่งที่บอกว่าจะสมานฉันท์มันเป็นการเกี้ยเซี้ยกันมากกว่า เพราะถ้าสมานฉันท์ต้องพูดความจริง ทำความจริงให้ปรากฏ และต้องมีการยอมรับผิดด้วย ต้องดูต่อไปว่านายกฯ คนนี้จะกล้าพูดความจริงไหม"

 

ตัวรัฐบาลอาจจะไม่เท่าไหร่ แต่สังคมไทยเป็นสังคมที่พร้อมจะประนีประนอม

 

"แต่สังคมไทยก็ต้องเรียนรู้ว่าการประนีประนอมจะมีในระดับไหน ถ้าระดับที่เอาปัญหาซุกไว้ใต้พรมต่อไป ตอนนี้เรากำลังจะบอกกับสังคมไทยว่าท่าทีประนีประนอมของนายกรัฐมนตรีก็คือเอาปัญหาซ่อนไว้ใต้พรม ท่าทีของคุณสมัครคือทำให้ปัญหามันฟุ้งกระจาย แต่ทั้งหมดไม่ได้มีการทำให้แก้ไขปัญหาเลย"

 

คนเป็นกลางส่วนใหญ่จะรู้สึกว่าพันธมิตรฯ แรงและหลุดไปแล้ว แม้แต่ระบบราชการ อำมาตยาธิปไตย วันนี้ยังรู้สึกว่าพันธมิตรฯ เป็นเหมือนลัทธิอันตราย เป็นกลุ่มคนที่ปฏิเสธระบบ เหมือน พคท.ในอดีต

 

"ไม่เหมือนกับ พคท. เราไม่ได้หลุดจากระบอบประชาธิปไตยโดยมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข การเสนอการเมืองใหม่ยังไม่หลุดจากกรอบนี้"

 

แต่มีลักษณะคล้ายกัน ในด้านที่เป็นกลุ่มคนที่มีความคิดเชิงอุดมการณ์เหนียวแน่น และมุ่งเปลี่ยนแปลงสังคม

 

"พูดอย่างกลางๆ น้ำหนักประชาชนที่มาร่วมพันธมิตรฯ จะให้น้ำหนักเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญที่จะไม่ให้คุณทักษิณเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ส่วนน้ำหนักของการเมืองใหม่ผมไม่แน่ใจว่ามีแค่ไหน แต่ถ้าดูจากสังคมส่วนใหญ่ก็ยอมรับในเรื่องการเมืองใหม่ เพียงแต่สังคมกำลังมองว่าพันธมิตรฯ ควรจะอยู่ในแบบเดิมหรือไม่"

 

อ.เกษียรบอกว่าพันธมิตรคือพรรคการเมืองที่ปฏิเสธระบบ

 

"ผมว่าเกษียรสวิงไป ผมเป็นนักเคลื่อนไหวภาคประชาชนผมคิดว่าพันธมิตรแสดงความเข้มแข็งของการเมืองภาคประชาชนมากขึ้น พอไปเปรียบเทียบแบบพรรคการเมืองผมว่าเปรียบเทียบง่ายไปหน่อย เพราะถ้าพรรคการเมืองต้องมีระเบียบวินัย พันธมิตรฯ เป็นการเมืองภาคประชาชนที่เข้มแข็งและข้ามชนชั้น การเมืองภาคประชาชนเมื่อก่อนมันเล่นกันระหว่างชาวบ้าน เอ็นจีโอ และนักวิชาการที่ก้าวหน้า ตอนนี้มันมีหลายชนชั้นและหลายอาชีพเข้ามา อันนี้ผมมองในแง่บวก การที่ทำให้คนสูงอายุมาสนใจการเมืองไม่ใช่เรื่องง่าย เมื่อก่อนคนหนุ่มสาวไปทำการเมืองพ่อแม่ดึงไว้ ตอนนี้กลายเป็นว่าลูกต้องคอยดึงพ่อแม่ไว้ และลูกก็ตามพ่อแม่มา"

 

เลยมีคนบอกว่าเป็นพลังอนุรักษนิยม

 

"ไม่ใช่ ขึ้นกับวิธีมองวิธีคิด งานของผมก็คือทำให้สังคมไทยมีสติปัญญามากขึ้นและมีความเข้มแข็งในตัวเองในเรื่องการเมืองภาคประชาชนมากขึ้น ผมมีความสุขกับเรื่องนี้"

 

แต่พันธมิตรฯ ปลุกความคิดอนุรักษนิยมจริงหรือเปล่า

 

"ส่วนหนึ่งมีทั้งใช้ฐานอนุรักษนิยม แต่การปลุกความคิดผมว่าตอนนี้หลุดจากกรอบอนุรักษนิยมไปแล้ว มันมีความก้าวหน้าอยู่ในนั้น แต่แน่นอนก้าวหน้าไม่หมด สังคมมันต้องประกอบด้วยอนุรักษนิยมนะ ไม่มีสังคมไหนหรอกที่ไม่มีอนุรักษนิยมเลย เพียงแต่ว่าพวกก้าวหน้าจะนำอนุรักษนิยม หรืออนุรักษนิยมจะนำพวกก้าวหน้า สังคมอเมริกันตอนเกิด 11 ก.ย.ก็ยอมรับที่จะถูกจำกัดสิทธิเสรีภาพลง ยอมให้อำนาจของรัฐบาลกลางมากขึ้น ซึ่งสังคมอเมริกันไม่เคยยอมเรื่องนี้ จากนั้นระบบทุนก็มาครอบงำแล้วไปบุกอิรักต่ออีก แต่ตอนนี้สังคมอเมริกันก็เริ่มจะกลับมาแล้ว เพราะฉะนั้นอย่าไปกังวลเรื่องความเป็นอนุรักษนิยมในสังคมไทย ปัญหาคืออนุรักษนิยมสามารถพัฒนาเป็นฝ่ายก้าวหน้าได้ไหม"

 

 

มองอย่างก้าวหน้า ถูกผิดล้วนทำให้เปลี่ยน

 

เราคุยกันวันนี้ครบ 2 ปีรัฐประหาร ซึ่งเป็นการปลุกพลังอำมาตยาธิปไตย ทำให้สังคมถอยหลัง

 

"มีการปลุกกระแสนี้แต่ไม่สามารถย้อนหลังได้ ดูได้จากสังคมไทยต่อต้านการรัฐประหาร"

 

เพราะมันล้มเหลว

 

"ก็ใช่ ดังนั้นไม่ว่าคุณจะปลุกอย่างไรก็แล้วแต่ และการเมืองใหม่ถ้าทำได้จะป้องกันการรัฐประหาร เพราะการรัฐประหารทุกครั้งเกิดจากการคอรัปชั่นเป็นตัวนำก่อน"

 

แต่พันธมิตรฯ พูดการเมืองใหม่ ขณะที่ตอนนั้นเชิญรัฐประหาร

 

"นั่นคุณตีความเอง ผมไม่ขอรับ"

 

สองปีที่ผ่านมามันปลุกพลังอำมาตยาธิปไตย ตุลาการภิวัตน์ก็คือเครื่องมือของอำมาตยาธิปไตย แล้วเราไปหนุนตุลาการภิวัตน์ บางคนบอกว่าฝ่ายขวารบกับฝ่ายขวาแล้วเราไปเป็นเครื่องมือทำไม

 

"กลับไปจุดเดิม ระบอบประชาธิปไตยมี 3 อำนาจ ตุลาการ นิติบัญญัติ บริหาร ระบอบการเมืองเก่าทำให้นิติบัญญัติกับบริหารฮั้วกัน ตุลาการเริ่มเข้ามายุ่งทางการเมืองตรงที่มีสิทธิส่งคนเข้าไปอยู่ในองค์กรอิสระได้ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ 2540 แล้ว ยกตัวอย่างอำมาตยาธิปไตยเดิมทีก็อยู่ในที่มืด มีอำนาจของตัวเอง กระทั่งเกิดกระแสประชาชนตื่นตัว 14 ตุลา อำมาตยาธิปไตยก็โดนกระแทกให้ออกมาที่สว่าง อำมาตยาธิปไตยเดิมทีกำหนดอะไรได้หมด การตื่นตัวของประชาชนทำให้อำมาตยาธิปไตยต้องมาเจอกับประชาชน ออกมาสู่แสงสว่างมากขึ้น ก็ต้องปรับตัว เมื่อสัก 10 ปีที่แล้วคนที่เป็นซี 7 ซี 8 เริ่มรู้แล้วว่าตัวเองจะเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดต้องเปลี่ยนจากที่เคยสั่งการอะไรได้ ต้องฟังเสียงประชาชน"

 

"เอาละมาพูดถึงเรื่องตุลาการภิวัตน์ ตุลาการก็เป็นส่วนหนึ่งของอำมาตยาธิปไตย แต่มีอำนาจ เดิมทีก็อยู่ในที่มืด ในอดีตคดีความต่างๆ ระหว่างประชาชนกับรัฐ กระบวนการยุติธรรมก็มักจะตัดสินเข้าข้างรัฐ วันนี้ตุลาการซึ่งเป็นหนึ่งในกระบวนการยุติธรรมถูกดึงออกมาในที่แจ้ง เรียกว่าเป็นตุลาการภิวัตน์ ผมคิดว่าเป็นผลดี เมื่ออยู่ที่แจ้งจะถูกสปอตไลต์ของสังคม มีการวิพากษ์วิจารณ์ตุลาการมากกว่ายุคใดสมัยใดในคำพิพากษา เพราะฉะนั้นตุลาการก็เริ่มเอาจริยธรรมเข้าไปใส่ในคำพิพากษา แต่คุณจะตัดตุลาการซึ่งมาจากอำมาตยาธิปไตยไปจากสังคมไทยได้อย่างไร ถ้าคุณไม่พัฒนา วิธีพัฒนาคือเอาเขามาอยู่ในที่แจ้งซะ และเพิ่มกระบวนการการมีส่วนร่วมของประชาชนเข้าไปตรวจสอบ ผมคิดว่าตุลาการภิวัตน์คืออันนี้"

 

"เราจะพัฒนามาจากอะไร ก็ต้องมาจากฐานเดิมของอำมาตยาธิปไตย แต่ก็ต้องจัดการความเป็นอนุรักษนิยมของอำมาตยาธิปไตย ผมอยู่หลังอำเภอตั้งแต่เด็กๆ เห็นเลยว่าข้าราชการอำเภอทำอะไรกับประชาชน แต่ตอนนี้ไปอำเภอมันคนละเรื่องกันแล้วนะ"

 

มันก็คือการเอาอำนาจตุลาการมาจัดการทักษิณ ฝ่ายหนึ่งพอใจ อีกฝ่ายก็บอกไม่ยุติธรรม แต่พี่อยู่ฝ่ายพอใจ แล้วพี่พูดสวยหรูว่าเป็นการเอาตุลาการมาอยู่ในที่แจ้ง

 

"ขอขีดเส้นใต้คำว่าพอใจ ผมไม่ได้พอใจหรือไม่พอใจเพราะเหตุว่าการที่ทำให้อำนาจตุลาการมีความหมายขึ้นมา นี่เป็นองค์ประกอบสำคัญของระบอบประชาธิปไตย แน่นอนคุณอาจจะติงว่ามีการล้ำเส้น แต่คุณต้องดูว่า process เป็นอย่างไร process มันดีนะ ไม่ใช่ผมพูดสวยหรู คุณอ้างยุโรปว่าประชาธิปไตย 1 คน 1 เสียง เขาใช้ฐานนี้ แต่เขาไม่ได้ให้ ส.ส.เป็นใหญ่แล้วนะ เพราะมีกระบวนการการมีส่วนร่วม"

 

เราไปทำให้ตุลาการมีอำนาจมากขึ้น อำมาตยาธิปไตยมีอำนาจมากขึ้น

 

"เดี๋ยวจะถูกจัดการ คุณกำลังสัมภาษณ์คนที่ทำงานภาคประชาชนมา 40 ปี เห็นการเคลื่อนไหวของสังคม ถ้าผมไม่มีความสุขกับการเคลื่อนไหวของประชาชนที่พัฒนาขึ้นผมจะอยู่ได้อย่างไร ผมก็เห็นชาวบ้านก้าวหน้าขึ้น วันนั้นผมดีใจมากเลยที่ทักษิณเอาชาวบ้านปากมูลไปนั่งบนโต๊ะถ่ายทอดโทรทัศน์ ชาวบ้านกล้าเถียงกับนายกรัฐมนตรี แต่สุดท้ายทักษิณหักต่างหาก ชาวบ้านตื่นจากความกลัวนายกรัฐมนตรี ทำไมคุณไม่มองแบบก้าวหน้า แต่เราต้องทำต่อ ให้การเมืองมันรับในสิ่งที่ชาวบ้านตื่นตัวได้อย่างไร"

 

เวลาพี่พูดมันสวนทางกับหลายๆ อย่างที่พันธมิตรฯ ทำอยู่ เหมือนพี่บอกกลายๆ ว่ามันจะพัฒนาในวันข้างหน้า แต่ตอนนี้บางอย่างพันธมิตรฯ ก็ล้ำเส้น แต่พี่ทำใจได้ว่าเดี๋ยวมันจะพัฒนา

 

"ผมทำใจได้ ถ้าผมทำใจไม่ได้ผมจะมีชีวิตอยู่ได้อย่างไรอย่างมีความสุข แต่ไม่ใช่ว่าเราละเลยการเปลี่ยนแปลงสังคม แต่เราต้องยอมรับว่าการเปลี่ยนแปลงสังคมมันมีเงื่อนไขทางสังคมเยอะ แม้แต่เรื่องวัฒนธรรม เรามองอเมริกาเรายอมเงื่อนไขวัฒนธรรมของคนที่อพยพมาจากยุโรป อย่าลืมนะว่าอเมริกาไม่ได้เป็นประชาธิปไตยแจ๋นะ คนที่ไม่มีที่ดินไม่มีสิทธิ์เลือกตั้ง จนกระทั่งพวกผู้หญิงด่าผู้ชายว่าเอ็งอย่าทำตัวแบบพระเจ้าจอร์จนะ ต่อมาผู้หญิงถึงมีสิทธิ คนผิวดำถึงมีสิทธิ เราไปดูผลผลิตจากการต่อสู้ 250 ปีแล้วเรามาบอกว่าประเทศไทยต้องเป็นปีที่ 250 ของอเมริกา เพราะฉะนั้นวันนี้คุณจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยกับพันธมิตรฯ ผมบอกเลยว่าสังคมเปลี่ยน จากการที่พันธมิตรฯ มาชุมนุมเป็น 100 กว่าวัน แต่มันยังไม่เห็นวันนี้ ที่เห็นวันนี้มันจะเปลี่ยนคือได้การเมืองใหม่ ซึ่งยังไม่รู้ว่าจะเปลี่ยนได้จริงหรือไม่ แต่ผมบอกคุณได้เลยว่าสังคมเปลี่ยนแน่"

 

มันเปลี่ยนแต่มันไม่ได้บอกว่าพันธมิตรฯ ถูกหรือผิด

 

"เวลาเราทำในสิ่งที่ผิดหรือถูกมันก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทั้งนั้น แต่แน่นอนในฐานะเป็น 5 แกนนำก็ต้องระมัดระวังทำในสิ่งที่ถูกมากกว่าสิ่งที่ผิด คุณจะเชื่อใจหรือไม่เชื่อก็แล้วแต่ สิ่งที่คุณจับต้องได้ก็คือสันติวิธี เรื่องอารยะขัดขืน"

 

เกษียรเคยท้วงว่าพันธมิตรฯ ขาดการวิจารณ์ตัวเอง อาจจะพูดกันข้างในเท่านั้น ข้างนอกวิจารณ์ก็ไม่ยอมรับ

 

"ต้องเถียงหน่อย เราจะวิจารณ์คนข้างนอกก็ต่อเมื่อคำวิจารณ์นั้นทำให้เราเสียพลังในยุทธศาสตร์ ยุทธวิธี ผมเคยพูดกับปริญญา มันก็เป็นน้องผม ผมบอกผมจะไม่โต้แย้งในที่สาธารณะเลยถ้าในภาวการณ์ปกติ แลกเปลี่ยนกันได้ แต่ตราบใดที่คุณเสนอเรื่องอะไรขึ้นมาแล้วบั่นทอนการเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ เราต้องโต้แย้งเขา อันนี้จำเป็น ไม่เช่นนั้นสังคมจะสับสน ถ้าเทียบกับสงคราม ขณะที่เรากำลังเดินทัพไป แล้วคนที่อยู่ในเมืองโต้แย้งทำให้คนหนีทัพ เราต้องโต้แย้ง เพราะคนที่ร่วมขบวนการเขาก็ได้ยินได้ฟังที่นักวิชาการพูด"

 

แกนนำไม่ยอมให้มีความเห็นต่าง

 

"ไม่ยอมแน่ถ้าไปทำลายความถูกต้องชอบธรรมของการเคลื่อนของพันธมิตรฯ และทำให้การเคลื่อนตัวของพันธมิตรฯ มีอุปสรรค ต้องชี้แจง"

 

เลยต้องตอบโต้ทุกอย่าง

 

"แต่เป็นการตอบโต้ในระบอบประชาธิปไตยที่มีเสรีภาพในการรับฟังความคิดเห็นนะ ไม่ใช่ปิดกั้นไม่ให้ฟังเกษียร หรือปริญญา"

 

นักวิชาการที่เขาอยากให้ 9 คนมอบตัว พี่จะตอบตรงนี้อย่างไร

 

"หนึ่ง เราต้องยอมรับว่าตำรวจตั้งข้อหาเกินจริง พฤติกรรมของตำรวจไม่ใช่แค่แกนนำพันธมิตรฯ ในหมู่ชาวบ้านร้านตลาดคุณจะรู้ว่าตำรวจตั้งข้อหาเกินจริงเสมอ และมักจะใช้ข้อกล่าวหานั้นเป็นเครื่องมือในการหาเงินหาทอง ในตอนนี้ตำรวจก็ใช้ข้อกล่าวหานี้เป็นเครื่องมือทางการเมือง นักวิชาการพวกนี้ไม่เคยวิจารณ์เรื่องการตั้งข้อกล่าวหาเกินจริง"

 

"สอง เราบอกว่าเราไม่ได้ผิดแต่ทำไมต้องบอกให้เราไปมอบตัว ซึ่งตำรวจสามารถจะมาจับเราได้ ก็บอกที่อยู่ชัดเจนว่าเราอยู่ที่นี่ อยากจะมาจับเดี๋ยวนี้ก็ยังได้เลย สาม เรากำลังต่อสู้ในกระบวนการยุติธรรมด้วยการอุทธรณ์ศาลชั้นต้น แต่ไม่รับอุทธรณ์ เราก็ไปอุทธรณ์ต่อที่ศาลอุทธรณ์ ตอนนี้ศาลอุทธรณ์มีคำสั่งให้ศาลชั้นต้นรับอุทธรณ์ แต่นักวิชาการไม่พูดประเด็นนี้เลย อันที่สี่ ในทางยุทธศาสตร์ ถ้าคุณให้ 9 คนไปมอบตัว และคุณก็รู้ว่าการตั้งข้อกล่าวหาเกินจริงเพื่อต้องการไม่ให้ประกันตัว อะไรเกิดขึ้นกับการชุมนุม นักวิชาการไม่เคยคิดเรื่องยุทธศาสตร์และยุทธวิธีเลย อันนี้ต้องติงแรงๆ ว่าคุณนั่งอยู่บนหอคอยงาช้าง คุณไม่ได้เคลื่อนไหวกับประชาชน คุณไม่รู้เลยว่าคนที่กำลังเคลื่อนไหวกับประชาชนรับผิดชอบอะไรบ้าง อยู่ดีๆ ก็มาบอกให้เราไปมอบตัว โดยคุณไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์ข้อกล่าวหาและกระบวนการยุติธรรม นักวิชาการที่ไม่มาอยู่กับการเคลื่อนไหวจะไม่เข้าใจเลยนะ"

 

เขาไม่ได้บังคับให้มอบตัว แต่บอกว่าถ้าไม่มอบตัวก็ไม่เป็นอารยะขัดขืน

 

"นี่เป็นอารยะขัดขืน อารยะขัดขืนต้องขัดขืนกับสิ่งที่ไม่ถูกต้องแม้แต่ในทางเรื่องกฎหมาย นี่เป็นอารยะขัดขืนอันหนึ่ง ไม่ยอมรับรัฐบาลที่ทำไม่ถูกต้อง"

 

ตอนที่รัฐบาลก่อนจับแกนนำ นปช.คล้ายกันไหม

 

"เขาเข้าไปจับ ผมก็ให้สัมภาษณ์ว่าจะต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ทุกวันนี้เขาก็มาจับเราได้ แต่เขาก็ต้องประเมิน ไม่ใช่ว่าเขาจับเราไม่ได้ เขาประเมินว่าเรื่องจะบานปลาย แต่ต้องรู้ว่าการตั้งข้อกล่าวหากบฏก็คือไม่ต้องการให้ประกันตัว แล้วถามหน่อยว่าอะไรจะเกิดขึ้นหลังจากจับ 9 แกนนำ เราคาดการณ์ว่าจะเกิดสิ่งที่สังคมอาจจะควบคุมไม่ได้ เราดูแล้วว่าถ้าเราเดินไปมอบตัวมันจะเกิดโกลาหล ถือว่าเรารับผิดชอบไหม"

 

พี่คิดไหมว่าวันหนึ่งฝ่ายพันธมิตรฯ อาจจะถูกบอนไซโดยอำมาตยาธิปไตยเอง

 

"เป็นไปได้ พันธมิตรฯ เป็นประชาชนนะ อย่าไปติดคำว่าพันธมิตรฯ การบอนไซประชาชนไม่ให้เข้มแข็งนี่รัฐไทยทำมาตลอด ในฐานะที่เราเป็นนักต่อสู้ร่วมกับประชาชนเราก็ต้องต่อสู้ฝ่าบอนไซนี่ไปได้ ไม่ใช่บอนไซพันธมิตรฯ บอนไซการตื่นตัวของประชาชนมีตลอด ใช้อย่างแยบคายด้วย เช่นระบบการศึกษา ระบบราชการ กระบวนการยุติธรรม แต่ประชาชนก็ต่อสู้มาจนถึงในจุดที่เขาบอนไซไม่ได้ แต่เขาก็พยายาม ยกตัวอย่างการมีส่วนร่วมของประชาชนที่ผ่านมาขวางไหม แล้วขวางเป็นการบอนไซไหม แต่ประชาชนไม่ได้พัฒนาแต่ร่างกายนะ จิตสำนึกมันต้องพัฒนาไป เขาอาจจะบอนไซด้านสรีระ แต่สำนึกเรื่องสิทธิเสรีภาพมันไปไกลกว่าเขาจะบอนไซได้ ทำให้ผมมีความสุขในการทำงาน"

 

พี่คิดว่าสังคมจะไม่กลับไปสู่จุดเดิม สมมติประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล พันธมิตรฯ เสื่อมลง ปิด ASTV

 

"อย่าลืมว่าพรรคประชาธิปัตย์เคยเป็นรัฐบาล และภาคประชาชนก็เคยต่อสู้กับพรรคประชาธิปัตย์มาแล้วอย่างเข้มข้น"

 

แต่มวลชนก็จะหายไปเกินครึ่ง เพราะเขาพอใจแล้ว

 

"แต่ถ้าเกิดประชาธิปัตย์ทำผิดล่ะ อย่าลืมนะ ประชาชนที่มาร่วมพันธมิตรฯ ไม่ใช่เรื่องเกลียดทักษิณ เกลียดพรรคไทยรักไทยเป็นตัวนำ แต่เขาไม่ชอบพฤติกรรมคอรัปชั่น ประชาธิปัตย์ก็หนีไม่พ้นวงจรนี้ถ้าเข้ามาแล้วยังเป็นการเมืองเก่า มีการทุจริตคอรัปชั่น ผลประโยชน์ทับซ้อน มาบอนไซภาคประชาชนนี่ไม่มีทาง เพราะภาคประชาชนมันตื่นมาแล้วจริงๆ ถามหน่อยสิ่งที่คุณทำกับพรรคคอมมิวนิสต์มันหายไปไหม ถือว่าเป็นกระบวนการภาคประชาชนกระบวนการหนึ่ง แต่ประวัติศาสตร์ไทยมันถูกฉีกออกไม่ให้เอ่ยถึง"

 

แต่พันธมิตรฯ อาจจะรวมกันขนาดนี้ไม่ได้อีก

 

"อย่าคาดการณ์ ผมยังไม่เคยนึกว่าจะมาเป็นแกนนำ และนึกไม่ถึงว่าจะชุมนุมได้เป็น 100 กว่าวัน และยังนึกไม่ถึงว่าสังคมไทยดูแลไม่ให้เกิดความรุนแรงได้".

 

 

 

 

 

ที่มา: ไทยโพสต์ แทบลอยด์ ฉบับวันที่ 21 กันยายน 2551