“ถ้าสมมติว่าเราพูดถึงนิพพานในฐานะซึ่งเป็นเป้าหมายของปัจเจก เรื่องราวคำอธิบายก็จะเป็นปัจเจก แต่ถ้าเราบอกว่านิพพานเป็นเป้าหมายของสังคม เรื่องก็จะถูกอธิบายในความหมายทางสังคม ก็แน่นอนมีพื้นที่หรือมีมิติทางสังคม ก็อธิบายได้ว่ามีมติติทางสังคม” (ประมวล เพ็งจันทร์) (สัมภาษณ์เมื่อ 17 มิถุนายน 2554,10-12.00 น. ที่วิไอพี คอนโดเชน หัวหิน) ชาวพุทธบ้านเรามักมองว่า “พุทธศาสนาตอบปัญหาได้ทุกเรื่อง” แต่ก็มีมุมมองตรงข้าม เช่นนักสังคมวิทยาอย่าง แม็ก เวเบอร์ มองว่า “พุทธศาสนาไม่มีมิติทางสังคม” เป็นเรื่องของความหลุดพ้นทางจิตวิญญาณของปัจเจกบุคคลเท่านั้น อาจารย์คิดอย่างไรครับ? ผมคิดว่าเมื่อเราพูดถึงพุทธศาสนาส่วนที่เป็น “หลักธรรม” หรือเป็น “หลักการ” นะครับ มันก็ยังไม่มีความหมายว่าจะถูกตีความไปในมิติไหน แต่เนื่องจากส่วนใหญ่เวลาเราศึกษาพุทธศาสนา บางครั้งเราไปศึกษาในลักษณะที่เป็น “ปรากฏการณ์” ซึ่งถูกตีความแล้ว พอถูกตีความแล้วมันก็มีความหมายว่าปรากฏการณ์นั้นมันต้องผ่านสถานการณ์ ทีนี้ในสถานการณ์นั้นมันมี “บริบท” ส่วนใหญ่เราก็จะเอาสถานการณ์และบริบทนั้นๆ มาเป็นตัวกำหนดความหมายของหลักการ ยกตัวอย่างเช่น เวลาเราพูดเรื่องชาดก ส่วนใหญ่เราจะจำสถานการณ์และบริบท แต่เราไม่ค่อยคิดถึงหลักการสักเท่าไหร่ ทั้งที่ความจริงแล้วชาดกคือเรื่องราวที่ถูกปรุงแต่งขึ้นมาโดยเอาหลักการในพุทธศาสนามาเป็นตัวตั้ง แล้วก็สร้างสถานการณ์ สร้างบริบทขึ้นมาเพื่ออธิบายความหมายของหลักการนั้น ทีนี้เวลาเขาสร้างสถานการณ์หรือบริบทขึ้นมาอธิบายหลักการนั้น มันมีความสัมพันธ์กับสังคมในยุคสมัยนั้นด้วย เราก็ทราบดีว่าชาดก 500 เรื่องนั้นเกิดขึ้นเมื่อพุทธศาสนาเผยแพร่เข้ามาสู่ลังกาแล้ว พุทธศาสนาที่เป็นชาดกในตอนต้นจริงๆ มีอยู่ประมาณสัก 10 เรื่อง เพราะฉะนั้น สถานการณ์หรือบริบทที่ถูกสร้างขึ้นจึงเป็นตอนที่พุทธศาสนาเผยแพร่เข้าไปสู่ลังกาแล้ว แต่ลังกาก็ยังสร้างขึ้นให้เป็นสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในอินเดีย ในยุคที่พระพุทธเจ้ามีชีวิตอยู่ นี่เราพูดในแง่ของหลักวิชาการนะครับ ถ้าบอกว่าเอาบริบทมาอธิบายหลักการ ในชาดกเช่นพระเวสสันดร ชัดเจนว่าที่ทำทุกอย่าง เช่นบริจาคช้างคู่เมืองแม้กระทั่งลูกเมียเพื่อเป้าหมายคือการบรรลุพระโพธิญาณหรือนิพพานซึ่งเป็นเป้าหมายเชิงปัจเจก ก็เลยเกิดคำถามว่า หลักการพุทธศาสนาไปตอบโจทย์ปัจเจกบุคคลเท่านั้นหรือ ยอมสละทุกอย่างแม้กระทั่งให้ลูกเมียต้องทนลำบากเพื่อเป้าหมายส่วนตัว? คือสิ่งที่ผมพูดแต่แรกก็ชัดขึ้น ก็คือจริงๆ แล้วในกรณีนี้หลักการในพุทธศาสนาซึ่งเป็นหลักธรรมเรื่องทาน “ทาน” หมายความว่าอย่างไร ทานมีผลอย่างไร ถูกอธิบายความล่ะทีนี้ ใช้ทานไปในความหมายอย่างไร เพราะหลักการของพุทธศาสนาก็คือสภาวธรรมอย่างหนึ่งที่ถูกเรียกว่าทานเนี่ยเป็นสภาวธรรมที่จำเป็น ขาดไม่ได้สำหรับบุคคลที่ประกาศตน หรือต้องการเข้าถึงพระโพธิญาณ เข้าให้ถึงความเป็นพุทธะ เพราะฉะนั้น เวลาเราพูดในประเด็นนี้มันจึงมีความหมายว่า เอ๊ยเราจะทำยังไง ก็มีสถานการณ์ ก็มีปรากฏการณ์ก็คือกรณีพระเวสสันดร แต่บางครั้งเราก็ไปติดสิ่งที่เรียกกันว่าปรากฏการณ์หรือบริบทที่ผมพูดถึงเมื่อตะกี้ว่า มันต้องแยกให้ออกว่าระหว่างสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นมาเป็นความหมายเพื่อให้เข้าใจหลักการ ทีนี้ความหมายมันจะไม่ปรากฏ เพราะว่าความหมายจะต้องปรากฏผ่านสถานการณ์ ผ่านบริบท กรณีนี้มันจึงมีสิ่งที่ทับซ้อนกันระหว่างสิ่งที่เรียกว่าความหมายของทานที่ถูกอธิบายผ่านปรากฏการณ์หรือบริบทของพระเวสสันดร อาจารย์กำลังจะบอกว่าหลักการของพุทธศาสนาจริงๆ มันไม่เกี่ยวกับมิติปัจเจก หรือมิติทางสังคม? นั่นคือสิ่งที่ผมตอบคำถามอาจารย์ว่า ต้องกลับไปสู่ประเด็นเริ่มต้นก่อนที่พุทธศาสนาถูกวิจารณ์ว่าไม่มีมิติทางสังคมใช่ไหมครับ ผมจึงบอกว่าต้องกลับไปสู่ประเด็นก่อนว่าสิ่งที่เป็นพุทธศาสนาที่ตอนที่เป็นหลักการอยู่นั้นมันยังไม่มีความเป็นมิติว่า เป็นสังคมหรือเป็นปัจเจกบุคคล แล้วมิติของมันคืออะไรครับ? มิติของมันคือถูกอธิบายสิทีนี้ ถูกอธิบาย เพราะฉะนั้น เวลาพุทธศาสนาถูกอธิบาย คำถามคือใครคือผู้นำพุทธศาสนามาอธิบาย ถ้าสมมติว่านักปกครองนำพระพุทธศาสนามาอธิบายเขาก็อธิบายในสถานการณ์ของนักปกครองถูกไหมครับ ทีนี้ผมเริ่มไม่เข้าใจอาจารย์แล้ว คือพุทธศาสนามันเป็นอะไร มันจะลอยๆ อยู่โดยที่ตัวของมันเองไม่เกี่ยวข้องกับปัจเจกกับสังคมเลยหรือครับ? ก็นี่คือประเด็นที่เรากำลังพูดถึง เวลาเราพูดถึงหลักพุทธศาสนา เช่นเพียงแค่เราบอกว่า อริยสัจสี่ หรือ ปฏิจจสมุปบาท ถ้าโดยความหมายของมันนี่ลอยๆ ชัดเจนอยู่แล้ว ลอยๆ อยู่ยังไงครับ? ก็คือว่าเรื่องเหตุเรื่องผลใช่ไหมครับ ลอยๆ อยู่ ทุกข์ เหตุของทุกข์ คำถามก็คือแล้วเราจะเอาหลักการเนี่ยมาใช้ปฏิบัติการอย่างไร ตรงนี้ครับสิ่งที่ลอยอยู่บนฟ้าถูกดึงให้มาสัมพันธ์กับดินแล้วทีนี้ เพราะฉะนั้น เวลาเราพูดถึงสิ่งที่เรียกกันว่าอริยสัจสี่ ถ้าในการพูดถึงในกรณีของนักบวชจึงถูกดึงมาใช้ในความหมายของการที่จะใช้หลักนี้เพื่อที่จะเป็นกระบวนการในการทำความเข้าใจเพื่อจะหาหนทางในการดับทุกข์ แต่พวกเราก็ยอมรับใช่ไหมครับว่า บางครั้งอริยสัจสี่ก็ถูกดึงมาใช้ในการอธิบายปรากฏการณ์ทางสังคม จึงมีคำถามและคำตอบในเชิงโต้แย้งกันว่า ต้องตอบไปที่เหตุซิ ทำไม เพราะสิ่งที่มันเป็นผลอยู่ในปัจจุบันนี้ต้องหาสาเหตุให้เจอ ถ้าหาสาเหตุไม่เจอเราก็ไม่สามารถแก้ปัญหานั้นๆ ได้ นั่นก็แสดงให้เห็นว่า สิ่งที่เรียกว่าอริยสัจสี่เนี่ยเวลาถูกดึงให้มาสัมพันธ์กับปรากฏการณ์หรือสถานการณ์ ก็มีความหมายเปลี่ยนไปแล้ว ที่เราบอกว่าไม่มีมิติทางสังคมก็มีขึ้นมาแล้ว นั่นก็คือความหมายที่ผมกำลังจะตอบคำถามอาจารย์ว่า คำพูดว่าพุทธศาสนามีหรือไม่มีมิติทางสังคมนั้น มันก็ต้องดูว่าเขาพูดถึงความหมายในเชิงหลักการหรือเชิงปรากฏการณ์ ถ้าในเชิงหลักการมันก็ไม่เกี่ยวกับอะไร? มันยังไม่เกี่ยวกับอะไรเป็นการจำเพาะ ขึ้นอยู่กับว่าใครจะเอาหลักการนั้นมาใช้ เหมือนกับเราบอกว่า “ทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว” ลอยมากเลยนะนี่ (หัวเราะ) ลอยชนิดที่เรียกว่าไม่ได้ลอยอยู่บนฟ้า ลอยอยู่บนห้วงอวกาศเลยนะ อาจารย์กำลังจะบอกว่า นี่มันเป็นความจริงตามกฎธรรมชาติ? ไม่ใช่ ไม่ถึงขนาดนั้นครับ ผมกำลังจะพูดให้เห็นว่าถ้าเราจะตั้งต้นพูดคุยกันถึงเรื่องพุทธศาสนา เราก็ต้องมีข้อควรคิดคำนึงก่อนที่จะสรุปว่า ที่นักวิชาการท่านหนึ่งพูดนั้นผิดหรือถูกจริงหรือไม่จริงใช่ไหมครับ ว่าความหมายที่แท้จริงมันต้องอยู่ในจุดเริ่มต้นประมาณนี้ เพราะฉะนั้น ถ้าสมมติใครมาเถียงบอกว่าไม่จริง พุทธศาสนามีมิติทางสังคมแล้วก็ยกเรื่องราวอะไรขึ้นมา ก็ยังงั้นก็เป็นเรื่องที่ถูกต้อง เพราะเรื่องราวที่ยกขึ้นมาเป็นเรื่องราวที่ถูกปรุงให้มีสถานการณ์แล้ว พุทธศาสนาบอกว่านิพพานคือเป้าหมายสูงสุดของชีวิต ถ้าเราดูในชาดกไม่ว่าคุณจะทำดีในมิติอื่นๆ ยังไงก็แล้วแต่ อย่างเช่นเลี้ยงดูพ่อแม่ เสียสละเพื่อสังคม เพื่อคนอื่นๆ แม้กระทั่งเสียสละชีวิตเพื่อคนอื่น หรือเสียสละลูกเมียอย่างพระเวสสันดร แต่คำตอบสุดท้ายก็คือที่ทำทั้งหมดนั้นเพื่อบรรลุนิพพาน อย่างนี้หมายความว่า หลักการพุทธศาสนาจริงๆ ก็เพื่อความหลุดพ้นของปัจเจกบุคคลเท่านั้น? อา...ผมเข้าใจว่าแล้วแต่เราจะดึงไป เพราะถ้าสมมติว่าเราพูดถึงนิพพานในฐานะซึ่งเป็นเป้าหมายของปัจเจก ก็เรื่องราวคำอธิบายก็จะเป็นปัจเจก แต่ถ้าเราบอกว่านิพพานเป็นเป้าหมายของสังคมเรื่องก็จะถูกอธิบายในความหมายทางสังคม เพราะเวลาที่เราพูดถึงนิพพานก็คือสภาวะที่มันสงบเย็นใช่ไหม คำถามก็คือว่าเป็นความสงบเย็นเชิงปัจเจกหรือเป็นความสงบเย็นเชิงสังคม ถ้าสมมติมันเป็นความสงบเย็นทางสังคม ก็แน่นอนมีพื้นที่หรือมีมิติทางสังคม ก็อธิบายได้ว่ามีมติติทางสังคม ปัญหามันอยู่ตรงนี้ครับ คือถ้าเป็นความคิดของตะวันตกสมัยใหม่ เขาก็จะมีความชัดเจนว่าเวลาคุณพูดถึงเรื่องสังคม คุณก็จะมีปรัชญาทางสังคมรองรับใช่ไหม เช่นพูดถึงธรรมชาติที่เป็นสากลของมนุษย์ อย่างเรื่องเสรีภาพ ความเสมอภาค จากความเป็นมนุษย์ที่เป็นสากลนี้ก็ถูกนำมาเป็นหลักการสำหรับออกแบบกติกาที่ยุติธรรมในการอยู่ร่วมกัน เป็นระบบสังคมการเมืองขึ้นมาใช่ไหม แล้วมิติทางสังคมแบบนี้ของพุทธศาสนามีไหมครับ พุทธศาสนามองคุณลักษณะสากลของมนุษย์แล้วไปตอบคำถามเรื่องกติกาที่เป็นธรรมในการอยู่ร่วมกันไหม พุทธศาสนามีความชัดเจนในเรื่องอย่างนี้อย่างไรครับ? คือ ถ้าเราจะตอบคำถามนี้ โดยใช้มิติหรือข้อมูลเชิงประวัติศาสตร์ นั่นก็คือพุทธศาสนาที่เรากำลังพูดถึงนี้มันกำลังมีความหมายไม่ใช่เป็นเพียงแค่ “หลักการบริสุทธิ์” แล้ว เรากำลังพูดถึงกระบวนการอะไรบางสิ่งบางอย่าง หรือหลักการอะไรบางสิ่งบางอย่างแล้วถูกอ้างว่าเป็นพุทธศาสนา เช่นสมมติว่า ในสมัยพระเจ้าอโศกก็ประกาศชัดเจนว่าตัวท่านเองนำเอาคำสอนของพุทธศาสนามาเป็นหลักการปฏิบัติในการปกครอง จนกลายเป็นต้นแบบของประเทศในทวีปเอเชียหลายประเทศที่นับถือพุทธศาสนาในอดีต มีพระเจ้าอโศกเป็นต้นแบบในการที่จะเป็นธรรมิกราชหรือเป็นธรรมราชา ผมเข้าใจว่าในกรณีอย่างนี้ก็คือในกรณีที่เราไปดึงเอาหลักการในพุทธศาสนามาใช้เพื่อการปฏิบัติ และการปฏิบัติเช่นนี้ก็จะมีมิติทางสังคมแล้ว เพราะเป็นการอ้างอิงว่าหลักการปกครองหรือสิ่งที่เรียกกันว่ารัฐกิจ หรือกระบวนการของรัฐโดยใช้หลักธรรมในพุทธศาสนาเป็นตัวอ้างอิงเพื่อความชอบธรรม ผมเข้าใจว่า ในกรณีเช่นที่ว่านี้เรากำลังพูดถึงพุทธศาสนาในมิติที่เป็นสถานการณ์จำเพาะขึ้นมาแล้ว หมายความว่า ทันทีที่เราอ้างอิงถึงพระเจ้าอโศกในฐานะเป็นธรรมิกราชหรือธรรมราชา คำถามก็คือสิ่งที่พระเจ้าอโศกปฏิบัตินั้นน่ะอยู่ในสถานการณ์เช่นไร เช่นสมมติว่าเมื่อเราพูดถึงพระเจ้าอโศกก็แสดงว่าในสมัยนั้นรัฐยังเป็นรัฐแบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ยังอยู่ในสถานการณ์ที่มีนครัฐเล็กๆ ซ้อนกันอยู่ในรัฐใหญ่ๆ อีกทีหนึ่ง ผมเข้าใจว่านี่คือกรณีที่เราต้องทำความเข้าใจให้ชัดขึ้นเมื่อเรามาถึงปัจจุบัน ในปัจจุบันเวลาเราพูดถึงธรรมิกราชหรือธรรมราชานั้น จะพูดถึงในความหมายอย่างไร เพราะในขณะที่เราพูดถึงพระเจ้าอโศกนั้น พระเจ้าอโศกมีอำนาจเต็มอยู่ในมือ แต่พอมาปัจจุบันรัฐของเราไม่ใช่รัฐแบบนั้นแล้ว รัฐของเรามีมิติของความหมายของรัฐที่เป็น “นิติรัฐ” คือหมายความว่ารัฐนี้จะอ้างอิงความชอบธรรมและจะสามารถอธิบายความหมายของอำนาจรัฐเนี่ย ต้องผ่านกระบวนการที่เรียกว่ามีกฎหมายรองรับ พอเป็นอย่างนี้ปุ๊ปเรากำลังพูดถึงสถานการณ์สองสถานการณ์ที่มีความแตกต่างกันในเชิงบริบทค่อนข้างมากแล้ว หมายความว่า จะเอามิติทางสังคมแบบพระเจ้าอโศกมาเป็นบรรทัดฐานปัจจุบันไม่ได้? จะเอามิติทางสังคมแบบพระเจ้าอโศกมาวินิจฉัยความชอบธรรมของปัจจุบัน ก็ซับซ้อนเกินกว่าที่เราจะเข้าใจความหมายตรงกันได้ พอนึกถึงกษัตริย์ที่ดีปุ๊ปก็นึกถึงพระเจ้าอโศกปั๊บ ผมเข้าใจว่าอย่างนี้มันง่ายเกินไปแล้ว เพราะมันมีความซับซ้อนในเชิงโครงสร้าง มีความซับซ้อนในเชิงความหมาย ที่พูดเช่นนี้ก็เพื่อจะกลับมาสู่ประเด็นว่า เวลาเราพูดว่าพุทธศาสนามีมิติทางสังคมหรือไม่เนี่ยนะครับ มันมักจะมีคำถามในความหมายที่ทำให้เกิดความสับสนว่า ตัวพุทธศาสนาซึ่งเป็นบริบทอธิบายปรากฏการณ์ในช่วงนั้นเนี่ยนะครับกับพระพุทธศาสนาที่เราดึงมาในปัจจุบันนี้มันอยู่ในโตรงสร้าง (ทางสังคม) อันเดียวกันไหม ถ้ามันอยู่ในโครงสร้างคนละโครงสร้าง ถ้าเราจะตอบแบบสำเร็จรูปนะว่า ถ้าสิ่งใดที่พระเจ้าอโศกเคยทำแล้วเป็นความชอบธรรม ประกอบด้วยธรรมอยู่ในอดีต เพราะฉะนั้น เราจะทำอย่างนั้นเลยอย่างเนี่ยนะครับ ผมก็จะบอกว่า เอ๊ มันไม่ได้ ไม่ได้นะ เพราะสมัยนั้นพระเจ้าอโศกถึงกับให้สึกพระเป็นจำนวนมากเมื่อพิสูจน์ทราบว่าเป็นอลัชชีปลอมบวช มีการตัดศีรษะพระอริยสงฆ์เพราะความเข้าใจผิดด้วย? ใช่ สมมติว่าปัจจุบันนี้จะทำแบบนั้น ก็เป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชน? ใช่ๆ นี่คือสิ่งที่ผมกำลังชวนอาจารย์ให้มองด้วยว่า ใครจะมาอ้างแบบนั้นจะถูกหัวเราเยาะอย่างแน่นอน จะอ้างว่าครั้งหนึ่งพระเจ้าอโศกก็ทำได้ และพระเจ้าอโศกก็ถูกยกย่องมาตั้งเกือบสองพันปีแล้วประมาณนี้ แล้วเราจะไปทำแบบนั้นมันก็เป็นเรื่องที่จะถูกหัวเราะได้