“...ณ ปัจจุบันต่างหากสำคัญกว่าเมื่อตอนมิถุนายน 2475 ด้วยซ้ำไป เพราะว่านี้คือกระบวนการเปลี่ยนผ่านเพื่อการเรียนรู้ในใจของประชาชน และการเรียนรู้นี้ก็เป็นสิ่งที่ดี เพราะผมเข้าใจว่าหลังจากนี้ต่อไปประชาชนคนไทยก็จะมีข้อสรุปอะไรบางอย่างของตัวเอง ไม่ใช่ข้อสรุปของนักวิชาการ หรือของผู้รู้ หรือของชนชั้นนำ ที่สรุปแล้วมายัดเยียดใส่ใจเรา แต่เราจะมีข้อสรุปของเราเองว่า สุดท้ายแล้ว อะไรคือสิ่งที่มันควรจะเป็นในวิถีชีวิตของเรา” (ประมวล เพ็งจันทร์) **************** สังคมไทยมีบริบทเฉพาะคือ มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองตั้งแต่มิถุนายน 2475 แล้วก็มีรัฐประหารมาเรื่อย นี่คือลักษณะเฉพาะที่แตกต่างจากฝรั่งเศส อังกฤษ และเราก็บอกว่าสังคมเราเป็นเมืองพุทธ ชาวพุทธก็มักอ้างในทางการเมืองเสมอว่าเราต้องมี “ธรรมาธิปไตย” คือ ยึดหลักการ ยึดความถูกต้องในการตัดสินใจ แต่เมื่อเกิดรัฐประหารซ้ำแล้วซ้ำเล่า สังคมไทยก็ยอมรับองค์อธิปัตย์ที่มาจากรัฐประหารได้อย่างง่ายดาย ทั้งที่รัฐประหารสำเร็จก็นิรโทษกรรมให้กับตนเองแม้ว่าจะมีการฆ่านักศึกษาประชาชนไปแล้วอย่าง 6 ตุลา พฤษภา 35 และขณะนี้สังคมดูเหมือนจะปฏิเสธการที่นักการเมืองที่ถูกทำรัฐประหาร แล้วต่อสู้เพื่อกลับเข้ามามีอำนาจอีกตามกติกาประชาธิปไตย ที่คาดกันว่าอาจจะออกกฎหมายนิรโทษกรรมแก่ตนเอง ทั้งที่สังคมนี้อ้าง “ธรรมาธิปไตย” อยู่ตลอด อาจารย์มองประเด็นนี้อย่างไร? คืออ้างนี่อ้างได้ครับ แต่ว่าสุดท้ายแล้วเป็นเรื่องที่ในสังคมเปิดเนี่ยนะครับมีการอ้างถึงเรื่องเช่น ขอโทษเถอะอ้างว่าจะเป็นพระพุทธเจ้ายังได้เลย (หัวเราะ) นี่ถ้าเราพูดถึงความเชื่อใช่ไหมครับ มันจึงมีกบฏผีบุญอะไรที่เราเคยพูดถึงกัน หรือยกตัวอย่างเช่นในพม่าเคยมีนายพลที่ปัจจุบันเป็นผู้อาวุโสแล้วนะ สั่งปลดนายพลอีกคนเป็นนายกรัฐมนตรี ตอนนั้นผมไปอยู่ในประเทศพม่าพอดีเลย แล้วผมอ่านหนังสือพิมพ์ภาคภาษาอังกฤษที่เป็นคำอธิบายว่า ทำไมจึงปลด ก็มีคำอธิบายชัดเจนว่า นายกรัฐมนตรีคนนี้ไม่ประกอบด้วยหลักธรรมทางพุทธศาสนา คือมีความละโมบโลภมากปล่อยให้ลูกชายมาใช้อำนาจของพ่อเพื่อหาประโยชน์ เป็นความโลภเป็นเรื่องส่วนตัว ผิดหลักศีลธรรมในพุทธศาสนาก็เลยเป็นความชอบธรรมให้นายพลคนนั้นต้องถูกปลด แต่ในขณะที่อ่านข่าวนี้ ผมยังมีความรู้สึกว่า เออ...ข้ออ้างนี้ (หัวเราะ) ก็ยังเป็นข้ออ้างที่เกือบจะอิงพระไตรปิฎกด้วยซ้ำไป คือเผด็จการมักอ้างธรรมะตลอด? ที่สำคัญข้ออ้างที่แม้จะไม่ได้อยู่ในแถลงการณ์นั้น แต่ผมคุยกับประชาชนชาวพม่า เขามีข้ออ้างอันหนึ่งที่น่าสนใจมาก เขาบอกว่าประเทศพม่า รัฐบาลเปรียบประดุดังนั่งร้านที่ต้องก่อขึ้นมาเพื่อบูรณะพระธาตุเจดีย์คือพุทธศาสนาในความหมายของเขานะครับ ก็คือรัฐบาลมีหน้าที่ต้องรักษาพุทธศาสนาไว้ พระธาตุเจดีย์อาจมีความหมายที่ก่อให้เกิดความไม่งดงาม แต่ตอนนี้เราต้องซ่อม สร้าง ที่สำคัญสิ่งที่ผู้ปกครองทุกคนของพม่าต้องทำก็คือต้องรักษาพุทธศาสนาให้ได้ เพราะฉะนั้น รัฐธรรมนูญจึงบัญญัติไว้ว่าคนจะมาเป็นนายกรัฐมนตรีต้องไม่มีคู่สมรสเป็นชาวต่างชาติ ความหมายก็คือชาวพม่ามีความเจ็บปวดกับเหตุการณ์ในประวัติศาสตร์ที่พวกเขาถูกปกครองโดยชาวอังกฤษ และความรู้สึกว่าชาวอังกฤษไม่ใช่ชาวพุทธที่เข้ามาเหยียบย่ำทำลายความรู้สึกที่ดีงามของเขา ไม่ใช่รัฐธรรมนูญนี้เผด็จการทหารบัญญัติขึ้นเพื่อสกัด ออง ซาน ซูจี หรือครับ? ก็ใช่ๆ ผมกำลังบอกไงว่านี้คือสิ่งที่มันเกิดขึ้น ผมไม่กล้าพูดในประเทศไทยเพราะมันจะไปกระทบคนนั้นคนนี้ แต่เราเพียงเขยิบไปสู่ประเทศเพื่อนบ้าน ซึ่งจริงๆ ก็คือเขาเพียงต้องการไม่ให้ ออง ซาน ซูจี ขึ้นมามีอำนาจ และไม่ต้องการให้ ออง ซาน ซูจี มีพื้นที่ทางความชอบธรรม เพราะไม่เช่นนั้นแล้วก็ต้องเผชิญกับสิ่งที่นึกถึงภาพเขาเผลอให้เลือกตั้งแล้ว ออง ซาน ซูจี ชนะแบบถล่มทลายใช่ไหมครับ ประเด็นนี้หากเรามองจากสายตาของคนนอกรัฐบาล นอกประเทศพม่า ก็สามารถจะเข้าใจได้ว่านี่เป็นการเขียนรัฐธรรมนูญเพื่อกีดกันคนบางคน นี่เป็นการกระทำที่อ้างพุทธสาสนา แต่ขอโทษเถอะพูดกันตรงๆ ในฐานะที่เราเป็นชาวพุทธต้องบอกว่าเรารับไม่ได้ เหมือนกับประเทศไทยที่มีรัฐธรรมนูญมาตรา 8 กับกฎหมายหมิ่นฯ มาตรา 112 ใช่ไหมครับ? อ้า...ตรงนี้ผมไม่สามารถจะบอกได้ว่า มันเหมือนกันหรือเปล่า แต่มันก็มีมิติทางประวัติศาสตร์ที่ทำให้สำนึกของคนรับหรือไม่รับความหมายที่ปรากฏอู่ในบทบัญญัตินั้นๆ เพราะฉะนั้น ผมจึงบอกว่าบางครั้งเมื่อเราอ้างเรื่องธรรมาธิปไตย เมื่อเราอ้างถึงอะไรก็แล้วแต่ คำถามคือข้ออ้างเหล่านี้ไม่ได้ลอยอยู่บนฟ้า แต่ข้ออ้างเหล่านี้สถิตสถาพรอยู่บนดินเนี่ยนะครับ และข้ออ้างเหล่านี้มีความหมายเชื่อมโยงไปสู่สิ่งที่เรียกว่าความสำนึกรู้ของประชาชน สำนึกทางประวัติศาสตร์อะไรบางสิ่งบางอย่าง ซึ่งผมเข้าใจว่าความรู้สึกแบบนี้มันเหมือนกับเป็นความรู้สึกซึ่ง ขอโทษนะครับเวลาเราพูด เช่น เราจะไม่รู้สึกแปลกอกแปลกใจอะไรเลยที่เวลาเราพาลูกๆ ของเราเข้าวัด แล้วเด็กผู้หญิงถูกกันออกไปจากพระภิกษุที่นั่งอยู่บนที่นั่งของท่าน เด็กผู้ชายสามารถเข้าไปก้มกราบพระภิกษุได้ที่เท้าของท่าน เด็กผู้หญิงต้องอยู่ห่างๆ ผมไปอยู่ที่อเมริกาและผมชวนเพื่อนไปวัด เขาก็ไปกับผมเพราะเขารู้สึกว่าเขาต้องบริการผม แต่เขาไม่สามารถพาลูกของเขาซึ่งเป็นหญิงคน ชายคนไปด้วยได้ คำอธิบายของเขาคือ เขาไม่สามารถพาลูกของเขาไปพบเหตุการณ์ที่เด็กผู้หญิง หรือลูกของเขาอีกคนต้องถูกกันออกไป เขารู้สึกว่ามันไม่เสมอภาค เขาไปส่งผมได้แต่ให้ลูกไปพบกับสถานการณ์ที่เขาเห็นว่ามันไม่เสมอภาคแบบนั้นไม่ได้ เพราะเขารับไม่ได้เด็ดขาดที่พระภิกษุปฏิบัติเช่นนั้นต่อเยาวชน แต่เราคนไทยเราไม่เคยรู้สึกเลยนะ ผมเล่าความรู้สึกนี้เพื่ออธิบายประกอบความหมายที่ผมกำลังต้องการจะบอกว่า ความรู้สึกของเพื่อนฝรั่งคนนี้เราสามารถเข้าใจได้ ถ้าเราสามารถสำนึกถึงความหมายอะไรบางอย่างในมิติของความเสมอภาค ความเท่าเทียมทางเพศอะไรก็แล้วแต่ แต่ขณะเดียวกันเราก็เข้าใจแหมือนกันว่า ทำไมพระภิกษุต้องปฏิบัติเช่นนั้น เพราะพระภิกษุท่านถูกปลูกฝังมาและถูกเสริมสร้างมา ที่สำคัญคือท่านนั่งอยู่ในความหมายของชาวพุทธที่เป็นคนไทยใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น ชาวพุทธที่เป็นคนไทยจะรู้สึกตกใจมากถ้ามีคนบอกว่า ท่านทะไลลามะ คือพระภิกษุเหมือนกับพระบ้านเรา เขาบอกเป็นพระได้ไงจับเด็กผู้หญิงได้ ถ้าผู้หญิงเข้าไปกราบท่าน ท่านก็จะโน้มตัวลงจับมือเด็กผู้หญิงใช่ไหมครับ ซึ่งผมเข้าใจว่าในกรณีที่ว่านี้เป็นกรณีที่เราอาจไม่คิดอะไร แม้กระทั่งเมื่อสมัยที่ทะไลลามะมาที่ประเทศไทยขณะที่ไทยยังเป็นอริกับจีน ยังมีข้อถกเถียงในที่ประชุมของพระมหาเถระเลยว่า จะจัดต้อนรับท่านอย่างไร เพราะถ้าต้อนรับท่านให้เท่ากับสถานะของสมเด็จพระสังฆราช แต่เอ๊...ท่านมีศีลไม่เท่ากับสมเด็จพระสังฆราชอะไรประมาณเนี่ยใช่ไหม (หัวเราะ) โอเคข้อวินิจฉัยนี้เราเข้าใจในฐานะที่เป็นชาวพุทธไทย แต่สมมติถ้าเอาชาวโลกมานั่งประชุมด้วยเขาคงโอ... ไม่ไหว รับไม่ได้ เพราะสมเด็จพระสังฆราชกับทะไลลามะ ดีไม่ดีทะไลลามะจะสูงกว่านะถ้าเป็นอย่างนี้นี่ แต่ความรู้สึกสูงต่ำแบบนี้ผมเข้าใจว่า มันมีความหมายอยู่ในใจเนี่ยครับ และความหมายที่มีอยู่ในใจนี้คือสิ่งที่ผมต้องการจะอธิบายประกอบความหมายที่เราสถาปนาขึ้นผ่าน “คำ” ผมเข้าใจว่าเวลาผ่านคำ เช่นคำว่า “ธรรมาธิปไตย” คำว่าธรรมาธิปไตยของคุณคืออะไร คุณกำลังเอาคำว่าธรรมาธิปไตยนี้มาอธิบายในความหมาย ในบริบทอย่างไร ตรงนี้คงต้องคุยกันอีกยืดยาว แต่คำตอบของผมก็คือ ผมไม่สามารถจะวินิจฉัยได้ในความหมาย ณ ตอนนี้ว่า แล้วเราจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย จะยอมรับหรือไม่ยอมรับเพราะมันยังเป็นการกล่าวอ้างแบบลอยๆ มาก สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ พุทธศาสนากับอำนาจรัฐนี่มันดูเหมือนสนับสนุนกันอยู่ใช่ไหมครับ พุทธศาสนามั่นคงเพราะกษัตริย์อุปถัมภ์ ในขณะเดียวกันพุทธศาสนาก็มีส่วนในการสร้างให้กษัตริย์เป็นสมมติเทพ แล้วก็พระสงฆ์หรือองค์กรสงฆ์ก็ถูกสถาปนาให้เป็นพระราชาคณะสืบเนื่องมาจนปัจจุบัน แต่ในบริบทของสังคมประชาธิปไตยสมัยใหม่ ถ้าไล่มาตั้งแต่ยุคจอมพลสฤษดิ์ถึงปัจจุบัน พุทธศาสนาก็จะถูกนำมาใช้ในลักษณะที่ไม่สอดคล้องกับความเป็นประชาธิปไตย เช่น หลวงวิจิตรวาทการ ก็เคยอ้างหลักพุทธศาสนาไปสนับสนุนการปฏิวัติของจอมพลสฤษดิ์ กิตติวุฑโฒภิกขุ ก็บอก “ฆ่าคอมมิวนิสต์ได้บุญมากกว่าบาป” พอมาถึงยุคเราก็มีวาทกรรมหลุดออกมาว่า “ฆ่าเวลาบาปมากกว่าฆ่าคน” คือมันน่าสนใจว่า ในบริบทของการเรียกร้องประชาธิปไตย ทำไมพุทธศาสนาไม่ได้ไปด้วยกันอย่างสอดคล้องกับประชาธิปไตย หรือว่าหลักการจริงๆ ของพุทธศาสนาก็ไม่ได้สอดคล้องกับประชาธิปไตยอยู่แล้ว? ก็กลับไปสู่ประเด็นแรกเลยว่า เรากำลังพูดถึงความหมายของพุทธศาสนาผ่านบริบท ผ่านปากของคนใช่ไหมครับ ซึ่งคนเหล่านั้นก็มีความหมาย เวลาบอกว่า “ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป” ท่านก็มีความหมายในนิยามของท่านว่าคอมมิวนิสต์คืออะไร หรือแม้กระทั่งเวลาเราพูดถึงสำนวนว่า “ฆ่าเวลาบาปมากกว่ากว่าฆ่าคน” อะไรอย่างนี้ ซึ่งผมเข้าใจว่าในความหมายที่ว่านี้เรากำลังสร้างความหมายชุดหนึ่งขึ้นมา และคำว่าสร้างความหมายชุดหนึ่งขึ้นมา บางครั้งเราก็เหมือนกับ (นิ่งคิด) ...ผมยังไม่สามารถที่จะหาคำได้ คือ บางทีเราเอาคำว่าพุทธศาสนาไปผูกติดไว้กับคน หรือกับอะไรที่ง่ายๆ นะครับ มันมีเรื่องโจ๊ก ซึ่งเป็น dirty joke มีผู้หญิงสองคนนั่งสนทนากันด้วยเรื่องทางเพศที่ค่อนข้างจะลามก เพื่อนก็เลยแย้งขึ้นว่า เราคุยแต่เรื่องลามกทั้งนั้นเลย เธอคุยเรื่องธรรมะมั่งสิ เธอก็เลยบอกเอ๊ย...ถ้าอย่างนั้นฉันก็อยากรู้เหมือนกันนะว่า อวัยวะเพศของพระชาติที่แล้วกับชาตินี้มันต่างกันยังไง (หัวเราะ) คือเพียงแค่เปลี่ยนมาพาดพิงถึงพระแค่นั้นมันเป็นศาสนาแล้วหรือ นี่มันเป็น dirty joke ใช่ไหมครับ เราก็เลยตลกกับ dirty joke นี้ แต่ dirty joke นี้กำลังบอกว่าจริงๆ ก็คุยเรื่องเดิมนั่นแหละ เป็นแต่เพียงให้มีพระเข้ามาอยู่ในเรื่องเท่านั้นเอง อันนี้มันเรื่องลามก แต่ความหมายของผมที่มันตลกมากก็คือ ที่เรากำลังพูดถึงสิ่งที่เรียกว่าศาสนาโดยไม่เกี่ยวกับหลักการที่ไม่เกี่ยวกับคน คือเราอาจต้องพยายามเอาสิ่งที่มันเป็นปรากฏการณ์ออกไปก่อน มิเช่นนั้นเราจะสับสนกับสิ่งที่มันเป็นปรากฏการณ์ แล้วเราจะสับสนกับสิ่งที่เราเรียกว่าความหมายในเชิงบริบทใช่ไหมครับ แล้วก็ทำให้เราลืมเลือนสิ่งที่เป็นหลักการ เพราะฉะนั้น ในกรณีที่เราพูดถึงว่า มีพระภิกษุรูปหนึ่งกล่าวว่าเช่นนี้ๆ นะครับ และเรามีความรู้สึกว่าเอ๊...อันนี้มันไม่ใช่ ผมเข้าใจว่าถ้าเช่นนั้นเราก็สามารถปฏิเสธความหมายนั้นได้เลย ไมว่ากรณีของหลวงวิจิตรวาทการก็ดี หรือกรณีอื่นๆ ก็ดี ผมว่าประเด็นเหล่านี้เราสามารถสรุปได้ว่า มันเป็นสิ่งที่เป็นบทเรียนให้เรารู้ว่า การตีความพุทธศาสนาอย่างฉาบฉวยก็เป็นเรื่องที่เราก็ต้องระมัดระวัง พยายามที่จะไม่ตีความพุทธศาสนาผ่านคำพูด หรือผ่าน “วาทกรรม” อะไรของนักบวชในพุทธศาสนา เพียงแค่ว่ามีใครสักคนใดคนหนึ่งพูดเล่นสำนวนโวหารขึ้นมาว่า “ฆ่าเวลาบาปมากว่าฆ่าคน” อะไรอย่างนี้นะครับ แล้ว“คนดี” ตามหลักการพุทธ มันมีความสัมพันธ์ในเชิงสนับสนุนความเป็น “พลเมืองดี” ในระบอบประชาธิปไตยหรือเปล่าครับ? คือ เวลาที่เราพูดถึงประชาธิปไตย เราต้องเข้าใจอย่างนี้ก่อนครับว่า สิ่งที่เรียกว่าประชาธิปไตย ตั้งอยู่บนสมมติฐานว่า คนจำนวนมากในสังคมนั้นมีฉันทามติ หรือมีมติไปในทำนองอย่างไร แล้วเราก็เคารพเสียงส่วนมากตรงนั้น ประเด็นเรื่องนี้ผมเข้าใจว่า ถ้าเราจะเอาข้อโต้แย้งบอกว่า “เสียงส่วนมากแต่ไม่ชอบด้วยธรรมะ” มันก็ฟังยากอยู่เหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้น ประเด็นนี้เราต้องแยกให้ออก เพราะเวลาเรายอมรับระบบการปกครองที่เคารพเสียงส่วนมากนั้น ผมยกตัวอย่างอย่างนี้ก็แล้วกัน เช่น ผมเข้าใจว่าในปัจจุบันนี้เราคนไทยยังมีความสับสนในความหมายของคำว่ารัฐ เช่น ผมยกตัวอย่างนี้โดยยอมที่จะถูกตำหนิได้ก็คือ ผมไม่เห็นด้วยเลยในการที่จะไปบัญญัติให้พุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติในรัฐธรรมนูญ ถามว่าทำไมไม่เห็นด้วย เพราะเรากำลังเรียกร้องให้ไปบัญญัติไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ และกฎหมายรัฐธรรมนูญมันเป็นตัวบทกฎหมายที่ทำให้รัฐมันมีลักษณะอะไรบางอย่าง คือปัจจุบันที่เราบอกว่าเป็น “นิติรัฐ” แต่อย่าลืมนะครับว่า รัฐถูกสถาปนาขึ้นในความหมายที่เป็นพรมแดนของอธิปไตยเชิงผลประโยชน์ เช่น เชิงการค้า ปัจจุบันเราก็ทราบดีว่ารัฐของประเทศต่างๆ ในโลกใบนี้จริงๆ ก็คือ กระบวนการที่สร้างพื้นที่เขตแดนของการค้าพาณิชย์กัน ไม่ได้เป็นพื้นที่ศักดิสิทธิ์เหมือนในอดีตแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องรัฐจึงเป็นเรื่องของผลประโยชน์ เป็นเรื่องของการแข่งขันในเชิงผลประโยชน์ เป็นเรื่องของอะไรที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ ซึ่งไม่ใช่เป็นเรื่องที่ตั้งอยู่บนหลักการของการแบ่งปันทรัพยากรแบบพุทธเลย ถ้าเราจะใช้คำว่า “แบบพุทธ” นะ ยังไม่ถึงกับพุทธศาสนานะครับ เพราะฉะนั้น ใครก็ตามทีที่สถาปนาความรู้สึกของตัวเองว่าเป็นพุทธนั้น ไม่ควรที่จะต้องไปให้กฎหมายมารับรอง “ความเป็นพุทธ” ของตัวเองด้วยซ้ำไป เพราะความเป็นพุทธของเรานี้ เราอย่าไปพัวพันกับกฎหมายให้มากเลย เพราะกฎหมายปัจจุบันมันมีกระบวนการที่กว่าจะมาเป็นบทบัญญัติทางกฎหมาย มันต้องผ่านกระบวนการโต้เถียงในเชิงต่อรองเรื่องผลประโยชน์กันทั้งนั้นเลย ซึ่งตรงนี้ ผมเข้าใจว่าการเป็นพลเมืองดีของรัฐ ไม่จำเป็นว่าต้องเป็นศาสนิกชนที่ดีของพุทธ ไม่จำเป็นคือหมายความว่า อาจจะมีคนสักคนหนึ่งที่อาจจะเป็นพลเมืองดีของรัฐ แต่เขาก็ไม่จำเป็นต้องเป็นพลเมืองดีในความหมายว่าเป็นศาสนิกชนของพุทธ หรือความเป็นพลเมืองดีมันมีความหมายว่า ไม่จำเป็นต้องเป็นพุทธศาสนิกชน คุณไม่จำเป็นต้องสมาทานไตรสรณคมน์แล้วคุณถึงจะเป็นพลเมืองดี คุณเป็นศาสนิกชนศาสนาไหนก็ได้ เพราะฉะนั้น ตรงนี้คือความหมายว่า ดีของรัฐจึงไม่จำเป็นต้องเป็นพุทธแล้วถ้าเป็นอย่างนี้ ทีนี้การเอาพุทธศาสนามายุ่งกับการเมือง จะมีทั้งสองลักษณะคือ ตีความตัวหลักการด้วย แล้วก็มีตัวบุคคลเข้ามาเกี่ยวข้องทั้งที่เป็นฆราวาสผู้เคร่งศีลธรรม เป็นพระสงฆ์ด้วย ทีนี้ปรากฏการณ์ที่มันเป็นมากว่า 4-5 ปีมานี้ คำว่า ธรรมนำหน้า ธรรมาธิปไตยถูกนำมาใช้จนนำมาสู่รัฐประหาร เลยมาถึงความขัดแย้งกับเพื่อนบ้าน แล้วสุดท้ายก็โหวตโน มันเป็นกระบวนการธรรมนำหน้าทั้งนั้นเลย อ้างพุทธศาสนาทั้งนั้นเลย ทั้งอ้างหลักการพุทธ ใช้พิธีกรรมทางศาสนา และมีตัวพระสงฆ์เข้าไปยุ่งด้วย อาจารย์มองปรากฏการณ์ที่ว่านี้อย่างไร? คือ เวลาพูดถึงศาสนาพุทธ มันเป็นสิ่งที่กำหนดหมายยากมาก เพราะทันทีที่เรานับถือพุทธศาสนาเราก็บอกว่าเราเป็นชาวพุทธ ทีนี้เมื่อเราไปทำอะไรมันก็มีผลเป็นการผูกพันว่านี่เป็นการกระทำของชาวพุทธ แต่ทีนี้ผลผูกพันที่กระทำในนามชาวพุทธนี้ ผมเข้าใจว่ามันเป็นเรื่องที่มีปัญหามาก แต่บังเอิญว่าประเทศไทยเรานี้เป็นชาวพุทธเสียส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้น เราจึงไม่มาโต้เถียงกันในเรื่องศาสนา แต่ผมเข้าใจว่าจริงๆ แล้วเวลาที่ถ้าเราจะพูดถึงความหมายทางพุทธศาสนา ไม่ใช่พูดถึงเรื่องตำหนิหรือประณามนะครับ แต่เราสามารถที่จะกล่าวว่าคนที่บอกเอา “ธรรมนำหน้า” ความหมายคืออะไรใช่ไหมครับ ผมเข้าใจว่าธรรมนำหน้า...ไม่พูดถึงเมืองไทยดีกว่า ผมพูดถึงที่ลังกา ผมเข้าใจว่าในกรณีรัฐบาลศรีลังกาที่เป็นพุทธตอนที่มีปัญหากับพยัคฆ์ทมิฬอีแลม หรือชาวลังกาที่เป็นเชื้อสายทมิฬ คือคนลังกาส่วนใหญ่เป็นสิงหล แต่ชาวทมิฬเป็นคนส่วนน้อยที่เป็นฮินดู หรือมุสลิม แล้วก็เกิดกรณีต่อสู้กันทำให้เป็นปัญหาอย่างที่เราทราบกัน ผมเข้าใจว่า นี่ก็เป็นกรณีที่พวกเราซึ่งเป็นพุทธศาสนิกชนก็มีความรู้สึกยุ่งยากใจว่า จริงๆ แล้วรัฐบาลลังกาไม่ควรจะใช้ความรุนแรงที่จะเบียดเบียนชาวทมิฬ ด้วยการเข่นฆ่า มันผิดหลักพุทธศาสนาโดยสิ้นเชิง เราอาจพูดโยงไปกรณีท่านทะไลลามะที่เมื่อถูกจีนคอมมิวนิสต์รุกราน ท่านทะไลลามะเคยพูดกับข้าราชการของธิเบตที่มีการประชุมกันว่า จะทำอย่างไรกับกรณีที่จีนกำลังรุกคืบเข้ามาจะถึงกรุงลาซาแล้ว ก็มีการเสนอว่าให้มีการต่อสู้ด้วยการใช้อาวุธ ผมยังจำคำพูดนี้ของท่านทะไลลามะได้ดีแม้จะนานามาแล้ว แปลเป็นไทยได้ว่า “ถ้าเราทำอย่างนั้นเราก็แพ้สิ สมรภูมิของเราไม่ได้อยู่ที่การยึดครองแผ่นดิน แต่สมรภูมิของเราอยู่ในใจเรา ถ้าเราจับปืนจับอาวุธขึ้นมาเข่นฆ่ากับชาวจีนด้วยความโกรธแค้น เราก็แพ้แล้วถ้าเป็นอย่างนั้น ขอให้เรามารักษาพื้นที่ในใจเราให้เป็นพุทธต่อไปเถิด ดีกว่าจะรักษาแผ่นดิน” เพราะฉะนั้น คำว่า “ธรรมนำหน้า” ก็ดี คำว่าอะไรก็ดี จึงไม่ได้อยู่ที่เพียงคำว่า “ธรรม” คำเดียวแล้วมันจะมีความหมายเป็นพุทธศาสนาได้ เวลาคนเราเข้าถึงหลักการของพุทธศาสนาจริงๆ แล้ว มันทำให้เรามีแนวโน้มที่จะปลีกตัวออกมาจากความวุ่นวายทางสังคมไหม เช่นไม่อยากไปสนใจเรื่องการวิพากษ์วิจารณ์ ไม่สนใจการเมือง ไม่สนใจความขัดแย้งอย่างที่อาจารย์เป็น มันจำต้องเป็นอย่างนี้ใช่ไหมครับ? เออ...ตรงนี้ผมตอบจากประสบการณ์ส่วนตัว ไม่เกี่ยวกับเรื่องผิดและถูก ผมไม่อ้างอิงหลักของศาสนาเลยนะครับ ผมมีข้อซึ่งเป็นหมุดหมายในความรู้สึกของผมที่เพียงแค่ว่า ถ้ามีการโต้แย้งกันด้วยความโกรธความเกลียด ความรุนแรงในเชิงความรู้สึกอะไรแบบนี้ ผมคิดว่าผมไม่สนใจถึงว่าผิด ถูก ด้วยซ้ำไป แต่ผมสนใจเพียงแค่ว่านี้คือบรรยากาศที่เราไม่ควรไปเพิ่มไปเสริมให้เกิดบรรยากาศแบบนี้ เพราะถ้าเราไปวินิจฉัยตัดสินว่าฝ่ายหนึ่งผิด ฝ่ายหนึ่งถูก เราก็พยายามทำให้สิ่งที่เรียกกันว่า คนที่ถูกหรือกลุ่มที่ถูกมีชัย หรือมีอำนาจเหนือกลุ่มที่ผิด ซึ่งผมเข้าใจว่าในความหมายเช่นนี้ ผมเองไม่เข้าไปยุ่งเลย คำว่าไม่ยุ่งเลยผมไม่ได้บอกว่าฝ่ายนี้ถูก เพราะฉะนั้น ฝ่ายนี้ควรจะชนะ แต่ผมรู้สึกว่าแม้ฝ่ายที่บอกว่าผิด ผมก็มีความรู้สึกที่ดีกับเขา ไม่น้อยกว่าอีกฝ่ายหนึ่ง ตรงนี้ผมไม่ได้พูดในประเด็นเรื่องผิด ถูก ตรงนี้อาจจะเป็นประเด็นที่เอาไปเสนอกับสังคมยากมาก แล้วผมก็คิดว่าสังคมคงไม่สามารถที่จะเข้าใจสิ่งที่ผมพูดได้ดีนัก เพราะผมมีความรู้สึกว่าคำว่า “ผิด” คำว่า “ถูก” เป็นคำที่ถูกหยิบฉวยมาใช้อย่างค่อนข้างจะหยาบ คำว่า “หยาบ” ในที่นี้คือไม่ละเอียดน่ะนะ คือคุณมีข้อวินิจฉัย แม้กระทั่งข้อวินิจฉัยเรื่องธรรม-อธรรม เรามีความเชื่อซะแล้วว่า “ธรรมะย่อมชนะอธรรม” เพราะฉะนั้น เมื่อเราอยากชนะ เราก็บอกว่าฉันจะเอาธรรมนำหน้า เพราะฉันเป็นฝ่ายธรรมะ โดยทันทีที่บอกว่าคุณมีธรรมอยู่ในใจ แล้วคุณคิดจะประหารเบียดเบียนผู้อื่น ผมคิดว่าก็เท่ากับคุณสูญเสียธรรมะในใจคุณแล้วประมาณนี้นะครับ เพราะฉะนั้น ประเด็นที่เกิดขึ้นในสังคมปัจจุบันนี้ ผมเข้าใจว่ามันมีประเด็นที่น่าสนใจ แต่ไม่ได้สนใจในความหมายว่าใครผิดใครถูก ใครแพ้ใครชนะ แต่สนใจว่าแต่ละคนก็ มีความรู้สึก มีสถานการณ์ มีประเด็น และในประเทศไทยเรา ผมเข้าใจว่า จริงๆ แล้วปรากฏการณ์นี้เป็นปรากฏการณ์ที่ดี ในความรู้สึกของผมนะ ที่ดีคือหมายความว่า นับตั้งแต่เราสถาปนาประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตย จริงๆ เราก็ไม่เคยมีประชาธิปไตยจริงๆ เราเป็นเพียงแค่ว่ามี “คำ” ที่ใช้คำว่า “ประชาธิปไตย” ปัจจุบันนี้สิ เริ่มที่จะมีความหมายของคำว่า “ประชาธิปไตย” ขึ้นมาแล้ว การปฏิวัติ เมื่อ 2475 ผมเข้าใจว่าจริงๆ เป็นเพียงแค่การเปลี่ยนผ่านในเชิงชนชั้นนำนิดๆ หน่อยๆ เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้น ผมจึงรู้สึกว่านี้เป็นกระบวนการของการเปลี่ยนแปลงผ่านการเรียนรู้ของคนไทย ผมจึงมีความรู้สึกเห็นใจนะ และจริงๆ แล้วไม่ควรมีการฆ่าฟันกันหรอก แต่คำพูดเช่นนี้เราพูดจากบุคคลที่ยืนอยู่เป็นบุรุษที่สามต่างหากเล่า ถ้าเราเป็นบุรุษคู่กรณีก็น่าเห็นใจ เพราะคนแต่ละคนไม่อยากฆ่าคนหรอก แต่ถ้าถึงจุดๆ หนึ่งมันก็ฆ่ากันได้ใช่ไหมครับ ผมไม่ได้ส่งเสริมการฆ่านะครับ แต่ผมคิดว่าผมไม่ควรจะไปตำหนิประณามใครคนใดคนหนึ่ง แม้แต่รัฐ? อ่า...รัฐนี่เป็นนามธรรมมาก แต่ว่าการสลายการชุมนุมแบบนี้มันไม่เข้าหลักสากล อาวุธจริง กระสุนจริง? คือๆ (ตอบสวนเร็ว) สถานการณ์ของคนที่อยู่ในบริบทที่ต่างกัน นี่ผมพูดจากหลักการ ไม่ได้หมายความว่าใครเป็นรัฐใครเป็นฝ่ายตรงข้ามนะครับ ไม่เกี่ยว ผมเข้าใจว่ารัฐมันมีนามธรรมสูงมาก และเรามักจะไปสรุปเสียก่อน และเราก็ใช้ข้อสรุปนั้นเป็นการวินิจฉัยความหมาย แต่ความหมายของผมที่ผมวินิจฉัยนี่ ผมไม่ได้วินิจฉัยจากข้อสรุปในความหมายว่าผิด ถูก นี่ผมจึงตัดประเด็นนี้ไปก่อนใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดขึ้นผมจึงไม่ได้กลับไปตำหนิคณะรัฐประหาร หรือคณะราษฎร์ที่ยึดอำนาจจากพระเจ้าแผ่นดินมาเป็นประชาธิปไตย เพราะถือว่าเหตุการณ์มันผ่านมาแล้ว แต่ความหมายของผมก็คือ ผมกำลังจะบอกว่าจริงๆ แล้วกระบวนการเปลี่ยนผ่านจากระบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาสู่ประชาธิปไตย มันขับเคลื่อนมาโดยตลอด มันไม่ได้ทำแล้วเสร็จภายในวันเดียว คือวันที่ 24 มิถุนายน 2475 แล้วผมก็เข้าใจว่า ณ ปัจจุบันต่างหากสำคัญกว่าเมื่อตอนมิถุนายน 2475 ด้วยซ้ำไป เพราะว่านี้คือกระบวนการเปลี่ยนผ่านเพื่อการเรียนรู้ในใจของประชาชน และการเรียนรู้นี้ก็เป็นสิ่งที่ดี เพราะผมเข้าใจว่าหลังจากนี้ต่อไปประชาชนคนไทยก็จะมีข้อสรุปอะไรบางอย่างของตัวเอง ไม่ใช่ข้อสรุปของนักวิชาการ หรือของผู้รู้ หรือของชนชั้นนำ ที่สรุปแล้วมายัดเยียดใส่ใจเรา แต่เราจะมีข้อสรุปของเราเองว่า สุดท้ายแล้ว อะไรคือสิ่งที่มันควรจะเป็นในวิถีชีวิตของเรา ผมเข้าใจว่า ณ ปัจจุบันนี้ พวกเราคนไทย ไม่ว่าจะอยู่ส่วนไหน กำลังแสวงหาความหมายที่เหมาะสมกับตัวเอง แล้วที่พระไปยุ่งกับการเมืองที่มีทั้งเหลือง ทั้งแดง ทั้งเป็นกลาง อาจารย์มองอย่างไร? คือ พูดไปเหมือนกับผมเข้าข้างพระนะ พระเองก็คือประชาชนคนไทยที่ตกอยู่ภายใต้สถานการณ์ นึกถึงภาพดูนะว่าทันทีที่เราบวชเป็นพระ เราไปคิดเหมือนกับว่าเราถูกผลักออกไปนอกสังคม ถูกผลักไปอยู่ในโลกอีกใบหนึ่ง แต่ความจริงไม่ใช่ เรายังยืนอยู่ในสังคมนี้ เรายังมีญาติ มีพี่น้อง มีเพื่อนฝูง มีอะไรต่างๆ ผมจึงไม่รู้สึกแปลกใจอะไรเลยที่พระจะต้องมีส่วนขับเคลื่อนอะไรไปอยู่นะครับ เมื่อมีการชุมนุมแล้วก็มีพระ เพราะนี่มันเป็นเรื่องของปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น ต่างแต่เพียงแค่ว่าเราไปถูกทำให้เกิดภาพๆ หนึ่ง ซึ่งจริงหรือเปล่าไม่รู้ เป็นภาพที่ว่าพระจะต้องไม่ยุ่งแล้ว ไม่เกี่ยวแล้วประมาณนี้ และพอเห็นพระมายุ่งมาเกี่ยว ถ้ามายุ่งมาเกี่ยวในส่วนที่เป็นฝ่ายพวกเราก็บอกว่าท่านมาสนับสนุนธรรมะ ก็เลยดีไป แต่ถ้าไปยุ่งไปเกี่ยวในฝั่งตรงกันข้ามก็บอกเป็นพระไปยุ่งกับพวกอธรรมได้ยังไงประมาณนี้ใช่ไหมครับ ซึ่งผมเข้าใจว่ามันเริ่มต้นผิดจากการที่เราพยายามจะแบ่งว่า ตัวเองเป็นฝ่ายธรรมะ และฝ่ายตรงข้ามเป็นอธรรม และพระที่มาสนับสนุนตัวเองเป็นพระฝ่ายธรรมะแล้วก็เคารพกราบไหว้ท่าน ถ้าพระไปยุ่งกับฝ่ายตรงข้ามก็บอกเป็นพระได้ยังไง จึงมีคำถามว่าเป็นพระอยู่หรือเปล่าอะไรแบบนี้ ประเด็นของผมจึงไม่ได้มีข้อตำหนิท่าน แต่ถ้าจะถามผมว่าผมเป็นพระผมจะไปยุ่งไหมตอนนี้ ผมก็คงไม่ไปยุ่ง เพราะขนาดไม่เป็นพระผมยังไม่ไปยุ่งเลย (หัวเราะ) คือมันมีความซับซ้อนมาก ขอโทษเถอะครับพูดในฐานะของคนที่เคยบวชพระ ผมรู้สึกละอายแก่ใจถ้าจะไปตำหนิพระ ไม่ว่ากลุ่มใดนะครับ เพราะท่านเองก็กำลังอยู่ในวังวน อยู่ในขั้นตอน อยู่ในกระบวนการของการเรียนรู้อะไรบางสิ่งบางอย่าง และผมเข้าใจว่าพระไม่ว่าเป็นพระอยู่ในกลุ่มไหนนะครับ ก็น่าเห็นใจ ที่ว่าน่าเห็นใจในที่นี้คือ เพราะท่านยังมีสังคมของญาติมิตรเพื่อนฝูงของท่านอยู่ใช่ไหมครับ ท่านไม่ได้หลุดออกไปจากโลกใบนี้ แต่เราเพียงแค่ผลักท่านออกไปเท่านั้นเอง แล้วสิ่งนี้ก็จึงเป็นสิ่งที่น่าเห็นใจ ถ้าสมมติว่าถ้าผมจะมีโอกาสพูดกับสังคมไทยนะครับ พูดเพื่อให้เห็นใจพระนะครับผมก็จะบอกว่าเห็นใจท่านเถิด อย่าตำหนิท่านเลย บทบาททางสังคมของพุทธศาสนาต่อไปควรจะเป็นอย่างไร? คือเวลาเราพูดถึงพุทธศาสนานี่มันกว้างมาก และถ้าเราไปผลักพุทธศาสนาให้เป็นองค์กรให้เป็นอะไร เช่นสมมติว่าถ้าเราผลักบอกว่า เออ...มีสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติแล้ว และนั่นคือตัวแทนชาวพุทธ ผมเข้าใจว่าเราก็เอาเปรียบข้าราชการเหล่านั้นเกินไปมั้ง เราไม่สามารถจะผลักความหมายของพุทธศาสนาให้ไปสถิตอยู่ที่สำหนักงานพุทธศาสนาแห่งชาติได้ และผมเข้าใจว่า แม้กระทั่งคณะสงฆ์เราก็ยังไม่ควรที่จะไปผลักความเป็นพุทธสาสนาให้ไปสถิตอยู่ในเนื้อตัวของพระภิกษุเป็นรูปๆ นะครับ หรือในคณะสงฆ์ซึ่งเป็นคณะบุคคล ความหมายของผมก็คือ จริงๆ แล้วถ้าเรามีความสำนึกของความเป็นชาวพุทธ เราต้องพยายามเริ่มต้นที่ตัวเอง เพราะถ้าเราไปเริ่มต้นที่ผู้อื่นมันเป็นความเริ่มต้นที่สับสนมาก ควรเริ่มต้นที่ตัวเองที่จะมีความสำนึกรู้ว่าความเป็นชาวพุทธที่ดีนั้นมันควรจะเป็นอย่างไร และความเป็นชาวพุทธที่ดีที่เราบอกว่าควรจะเป็นนี้จะถูกปลูกสร้างขึ้นมาผ่านตัวเรา แล้วก็พยายามทำในสิ่งที่มันมีความหมายที่ดีนะครับ ผมไม่สามารถตอบได้ว่าความหมายที่ดีเป็นอย่างไร เพราะถ้าตอบเช่นนั้นก็เท่ากับไปตัดสินซะแล้วว่า ความหมายแบบอื่นมันไม่ดีอะไรแบบนี้ และผมเชื่อว่าในอนาคตที่กำลังมาถึงนี้ ความเป็นพุทธศาสนาในสังคมไทยจะมีความเป็นองค์กรน้อยลง องค์กรในที่นี้คือสถาบันนะ ความเป็นพุทธที่เราพูดถึงนี้จะมีความเป็น mass เหมารวม หรือเป็นมวลชนเหมารวมน้อยลง คือเมื่อก่อนเราเหมารวมเลยนะ เรามีความเชื่อว่าสังคมนี้เป็นสังคมพุทธ เพราะมีประชากรที่เป็นชาวพุทธเกินกว่า 80 เปอร์เซ็นต์ วิธีเหมาแบบนี้ไม่มีความหมายในอนาคต ความเป็นชาวพุทธ หรือถ้าจะพูดกลับไปสู่จุดเริ่มต้นเลย ความหมายของพุทธศาสนาที่แท้จริงจะต้องปรากฏผ่านความหมายเชิงพฤติกรรม และพฤติกรรมที่เราพูดถึงนี้ ต้องเป็นพฤติกรรมที่เป็นไปเพื่อการเกื้อกูลกัน ไม่ใช่เป็นการเบียดเบียนกัน นี่คือสิ่งที่ผมเข้าใจว่าความเป็นพุทธในอนาคตน่าจะเป็นอย่างนี้