\วิจักขณ์ พานิช\" สัมภาษณ์ \"อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์\" แห่งคณะนิติราษฎร์ ชวนคุยในประเด็นธรรมะกับการเมือง ตอนที่ 3 ธรรมะเสียหลัก (๓) ธรรมะเสียหลัก วิจักขณ์: ด้วยความที่ศีลธรรมมีพลังอำนาจมากกว่า คือ ล้วงลึกเข้าไปถึงจิตใจหรือจิตวิญญาณ ทำให้บางทีกฏหมายก็ยืมเอาศีลธรรมมาใช้เป็นส่วนหนึ่งของอำนาจการควบคุมความประพฤติของคนในสังคมด้วยหรือเปล่าครับ วรเจตน์: แน่นอนว่ากฏหมายที่เขียนขึ้นโดยอิงกับหลักศีลธรรมเนี่ย ปกติมันจะมีพลังบังคับมากกว่ากฏหมายซึ่งเขียนขึ้นโดยไม่อิงพลังทางศีลธรรมอยู่แล้ว ที่นี้กฏหมายมันก็มีหลายอย่าง อย่างเรื่องพื้นๆ ที่สุด คือ เรื่องของการฆ่าคนตาย การลักทรัพย์ ข่มขืน ก็ชัดเจนว่าอันนี้มันก็มีพลังทางศีลธรรมหนุนอยู่ คนก็รู้สึกทันทีว่าอันนี้เป็นความผิดในตัวของมันเอง แต่มันมีกฏหมายอีกส่วน ที่เป็นเรื่องในทางเทคนิค คือ เป็นกฏหมายที่กำหนดกฏเกณฑ์ความประพฤติบางอย่าง ซึ่งบางทีก็อาจไม่เกี่ยวกับศีลธรรมโดยตรง ...คือมันก็อาจจะเกี่ยวอยู่เหมือนกันนะ แต่อาจจะเป็นโดยอ้อม อย่างเช่น กฏจราจร ซึ่งไม่ได้เกี่ยวกับศีลธรรมโดยตรง มันเป็นเรื่องของการกำกับควบคุมการสัญจรไปมาของคน แต่ถ้าพลังทางศีลธรรมมันเยอะ อย่างเรื่องความเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ มันก็อาจจะช่วยให้การกำกับตรงนี้มันดีและมีประสิทธิภาพมากขึ้นได้ แต่แน่นอนว่าเวลาเราจะพูดเรื่องพวกนี้ เราต้องคำนึงถึงบริบทของสภาพสังคมด้วย ตอนสมัยผมเรียนเยอรมัน ผมก็พยายามเทียบของเค้ากับของบ้านเรา คือคนไทยเนี่ยมักจะบอกว่าเราเป็นเมืองพุทธ ซึ่งเมืองพุทธของเราก็คือเมืองที่คนมีใจโอบอ้อมอารี ไม่เห็นแก่ตัว เป็นสยามเมืองยิ้ม อะไรแบบนี้ ซึ่งเราก็ภูมิใจของเราแบบนี้ และมักคิดว่าศาสนาพุทธของเราดีกว่าศาสนาอื่นในแง่ของจิตใจ แต่พอเราไปดูเรื่องของการใช้รถใช้ถนนของคนไทย เราจะพบว่ามันต่างกันมาก เราจะพบว่าบ้านเราไม่มีวินัย คนไทยเห็นแก่ตัวกันมาก และมากจริงๆด้วย แล้วก็ไม่ยอมกัน ในขณะที่เมืองนอก ซึ่งจากมุมมองของไทยคือเค้าไม่ได้ถือพุทธแบบเรา ไอ้ความโอบอ้อมอารีทางจิตใจเค้าไม่มี แต่ในเรื่องการจราจร เค้ากลับมีวินัย มันเป็นสิ่งที่คนเค้าทำกัน มันเป็นวัฒนธรรมในการเคารพกฏหมายซึ่งเค้าทำ ผมเคยเห็นกับตา สมัยผมเรียนอยู่นะ มีทางม้าลาย แล้วรถเบนซ์วิ่งมา มีคนเข็นสัมภาระ ซึ่งดูสภาพก็ดูซ่อมซ่อนิดหน่อย รถเบนซ์หยุด แล้วก็จอดให้คนเดินข้าม ผมก็ตั้งคำถามว่า ไอ้การที่เค้าจอดให้คนเดินข้ามเนี่ย มันเป็นเพราะเค้ามีจิตใจโอบอ้อมอารี มันเป็นน้ำใจของเค้า หรือมันเป็นอุปนิสัยและความเคยชิน ในแง่ของการมีวินัยและการเคารพกฏหมาย ในความรู้สึกผมนะ ผมคิดว่ามันเป็นการมีวินัยและการเคารพกฏหมาย แต่ว่าอีกด้านนึง มันก็ได้ในเซ้นซ์ของการมีจิตใจที่ดีไปพร้อมๆ กัน คือบ้านเราจะพยายามไปเน้นด้านเดียว (ด้านจิตใจ) แต่ว่าในอีกด้านนึง(การมีวินัย การเคารพกฏหมาย)เราก็ปฏิเสธ หรือเราไม่สนใจ กลายเป็นว่าในสังคมเรา ถ้าใครเลี่ยงกฏเกณฑ์อันนี้ได้ มันก็เป็นสิ่งซึ่งเราก็ไม่รู้สึกผิดด้วย อันนี้ก็หมายความว่า ที่เราอบรมบ่มเพาะกันมาหลายๆ เรื่อง มันไม่เวิร์คเลย มันไม่ฟังก์ชั่นเลยในสังคมของเรา ที่ผมสะเทือนใจมากๆ อย่างตอนผมโตขึ้นมา ผมเห็นภาพเหตุการณ์ ๖ ตุลา ๑๙ คนเอาเก้าอี้ฟาดไปที่ศพของนิสิตที่ต้นมะขามในท้องสนามหลวง แล้วห่างไปแค่ไม่เท่าไหร่คือวัดพระแก้ว แล้วเราบอกว่าเราเป็นคนพุทธ เป็นเมืองพุทธ แล้วโดยจิตใจมันใช่ที่ไหน ในทางกลับกันนะ ผมกลับรู้สึกว่าบางที คำสอนแบบพุทธ มันถูกนำมาใช้เป็นเครื่องมือในการฟาดฟันคนอื่น คือ การติดว่าตัวเองเป็นคนดี มีธรรมะอะไรประมาณนี้ แล้วไปฟาดคนอื่น แถมโดยที่ไม่รู้สึกผิดด้วยนะ แล้วผมกำลังรู้สึกว่ามันกำลังจะเกิดขึ้นในสังคมไทยเราอีกแบบเนี้ยะ อาจจะเกิดขึ้นกับผม หรือกับคนอื่นๆอีกในเวลาไม่ช้าไม่นานนี้เราก็ไม่รู้... เวลาที่เราออกมาทำเรื่องที่ทำอยู่แบบนี้ แล้วผมก็แปลกใจว่าเอ๊ะ นี่สังคมเรามันยังไง วิจักขณ์: กลายเป็นว่าคำสอนทางศาสนามีอำนาจที่ถูกดึงเอาไปใช้ตัดสินคนอื่น ถึงขนาดชี้เป็นชี้ตาย.. วรเจตน์: (เน้นเสียง) ใช่ มันกลายเป็นแบบนั้น วิจักขณ์: แล้วอาจารย์มองว่ามันเป็นปัญหาเดียวกับสถานการณ์ของการบังคับใช้กฏหมายที่เกิดขึ้นในสังคมไทยตอนนี้ไหมครับ วรเจตน์: ผมว่าเป็นปัญหาอยู่นะ ยกตัวอย่างง่ายๆ เลย อย่างกรณีคุณทักษิณ คุณทักษิณเป็นตัวละครหลักในทางการเมืองในช่วงหลายปีที่ผ่านมานี้ การปรากฏขึ้นของคุณทักษิณได้เปลี่ยนภูมิทัศน์ทางการเมืองในบ้านเมืองเราไปมาก ถึงจุดนึงก็เกิดการไล่ล่าคุณทักษิณ เรียกว่าไล่ล่าเพราะว่า ที่สุดเนี่ย เราจะสังเกตเห็นว่าเวลาที่มีการช่วงชิงทางการเมือง มักจะมีการอ้างธรรมะไปฟาดฟันกันในทางการเมืองว่า โอเค ฝั่งนึงทุจริตคอรัปชั่นโกงบ้านกินเมือง อีกฝ่ายถือธรรมะ ก็คือการเอาธรรมะ เอาความดีเนี่ย ไปปราบความชั่ว คือ ทาสีให้มันเป็นขาวกับดำ ทั้งๆ ที่ถ้าเราคิดให้ลึกๆ ในบริบทของการเมืองทุกๆ แห่งเนี่ย มันเป็นสีเทาหมด ไม่มีอะไรขาว และไม่มีอะไรดำ ครั้นเมื่อคุณเข้าไปและร่วมวงในการต่อสู้ เพื่อเป้าหมายในการขจัดศัตรูทางการเมือง ธรรมะที่คุณเอามาใช้ฟาดฟันไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม เมื่อคุณเอามาใช้ปุ๊บ มันจะเลือนไปทันที เพราะมันจะเป็นมิติเดียว มันจะไม่ครอบคลุมทุกมิติ และคำสอนโดยตัวแท้ของพุทธศาสนา มันไม่ได้เป็นแบบนั้น แล้วผมคิดว่าพระพุทธเจ้าคงไม่ประสงค์ให้มีใครอ้างเอาธรรมะของท่านไปใช้ในการทำลายคนหรือทำลายในทางการเมืองอย่างรุนแรง แล้วเกิดเหตุการณ์โศกสลดขึ้นตามมา ผมว่ามันคงไม่ใช่แบบนั้น ผมพบว่าในห้วงต่อสู้ทางการเมือง หลายคนในทางส่วนตัวเค้าก็เป็นคนดีนะ เป็นคนดีในแง่ที่ว่าเค้าก็มีจิตใจดี แต่พอถึงคราวที่จะต้องจัดการกันหรือต้องดำเนินการทางการเมืองเนี่ย ผมไม่คิดว่าเค้าจะเป็นคนดีอีกต่อไปในเชิงโครงสร้าง ในเชิงระบบ ที่ผมบอกว่าผมไม่คิดอย่างนั้นก็เพราะว่า สุดท้ายเขาใช้ทุกวิธีการในการทำลายล้าง เพราะเขาถือว่าเขามาในนามของความดี มาในนามของธรรมะ แล้วหลายคนที่เป็นคนมีชื่อเสียง อยู่ในฝ่ายปฏิบัติธรรม ก็กลับกลายเป็นคนซึ่งสามารถไปฟาดฟันคนอื่นได้โดยที่ สุดท้ายผมก็ยังถามว่า แล้วธรรมะเรื่องความเมตตาอยู่ตรงไหน ความพอเหมาะพอประมาณบนทางสายกลางอยู่ตรงไหน หลักการที่ถูกต้องมันอยู่ตรงไหน วิจักขณ์: อาจารย์ว่าสภาวะที่ตรรกะมันกลับตาลปัตรแบบนี้มันเกิดขึ้นได้ยังไง วรเจตน์: ผมว่ามันเกิดขึ้นจากการสร้างความเกลียดชังขึ้นมา คนที่อ้างธรรมะเข้าไปจัดการ คุณจัดการเค้าโดยพื้นฐานของความเกลียด วิจักขณ์: ...แล้วไม่รู้ตัว วรเจตน์: แล้วไม่รู้ตัว ใช่.. เพราะพื้นฐานของธรรมะที่สุดไม่ว่าจะศาสนาไหน คือ ความรัก ความเมตตา แต่ว่าเวลาคุณเข้าจัดการเนี่ย คุณเริ่มต้นจากความเกลียด ความชัง การทำลาย ...เป็นแบบนี้ แต่เค้าไม่รู้ตัวหรอก เพราะคิดว่ากำลังทำเพื่อ.. พูดง่ายๆ คือ.. รับใช้คุณค่าอันนึงที่มันสูงกว่า ความดีงาม หรือการเมืองที่บริสุทธิ์ อะไรแบบนี้ โดยที่ไม่รู้ตัวว่า ระหว่างทางวิธีการที่ใช้เนี่ย มันเป็นวิธีการที่ผิด หลายคนนี่ไม่เอาหลักเลยนะ ในทัศนะของผม พระพุทธเจ้าท่านก็สนับสนุนเรื่องหลักกฏหมายเป็นใหญ่เหมือนกัน เพราะว่าพระพุทธเจ้าเมื่อท่านปรินิพพานเนี่ย ก็ไม่ได้เลือกใครขึ้นมาสืบต่อศาสนา คือ ไม่ได้เอาตัวบุคคลมาสืบต่อศาสนา แต่ยกเอาธรรมะขึ้นเป็นหลักในการปกครองสงฆ์ หมายถึงในบรรดาสงฆ์ทั้งปวงก็ตกอยู่ภายใต้หลักธรรมที่พระองค์ได้อบรมสั่งสอน คือมันเป็นข้อธรรม มันเป็นข้อบัญญัติ ซึ่งนัยหนึ่งมันก็คือกฏหมาย มันก็กฏเกณฑ์อย่างหนึ่งนั่นเอง พูดง่ายๆ นี่ก็คือหลักเรื่องกฏหมายเป็นใหญ่นั่นแหละ ไม่ได้เอาหลักเรื่องการปกครองโดยบุคคลเป็นใหญ่ ไม่ว่าคุณจะเป็นใครก็ตาม เมื่อมาอยู่ในชุมชนสงฆ์แล้ว ก็ถือเอาหลักธรรมที่พระพุทธเจ้าสอนเป็นใหญ่ คล้ายๆกับเรื่องกฏหมายเหมือนกัน คือเราในสังคมมนุษย์ เราก็ยอมตนอยู่ภายใต้กฏหมายที่เรากำหนดขึ้นมานั่นเอง แล้วก็ในแง่ของการเอาธรรมะหรือเอากฏหมายขึ้นเป็นใหญ่ พระพุทธเจ้าก็ยอมให้มีการปรับเปลี่ยนได้เล็กๆน้อยๆ ให้เหมาะกับสภาพของยุคสมัย โดยที่โครงสร้างหลักที่พระพุทธเจ้ากำหนดไว้ก็เปลี่ยนไม่ได้ อันนี้ก็เป็นธรรมดา เพราะถ้าเปลี่ยนก็เป็นการทำลายศาสนาไปหมด แต่สิกขาบทเล็กๆน้อยๆก็ปรับเปลี่ยนได้ แล้วก็เปลี่ยนโดยเสียงข้างมากด้วย สงฆ์ก็ต้องมาประชุมกัน ก็เปลี่ยนกันโดยเสียงข้างมากนั่นแหละ เพราะทุกเรื่องเอาถึงที่สุด ไม่มีทางหรอกที่จะเห็นพ้องต้องกันทั้งหมดเป็นเอกฉันท์ เมื่อพระศาสดาไม่อยู่เสียแล้ว คนที่วางกฏเกณฑ์ไม่อยู่เสียแล้ว คนอื่นๆ ที่อยู่ภายใต้กฏเกณฑ์ก็อาจจะเถียงกัน เช่นที่บอกว่า เปลี่ยนได้บ้างเนี่ย อะไรบ้างที่มันเปลี่ยนเล็กน้อย ก็เถียงกันเห็นไม่ตรงกัน อันเป็นเหตุของการแตกนิกาย ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องปกติธรรมดา มันเป็นวิวัฒนาการของทุกๆศาสนาอยู่แล้ว ที่นี้ย้อนมาในบริบทของการต่อสู้ ผมพบว่าหลายคนไม่ได้ยึดหลักพวกนี้เลย ถ้าเราถือหลักให้ความยุติธรรมกับคน สิ่งที่ทำกันที่ผ่านมาหลายสิ่งหลายอย่าง มันก็ผิด แต่ขณะที่ผมพยายามยืนยันหลักการว่า ถ้าคุณจะจัดการแก้ปัญหาคุณต้องทำตามหลักการที่ถูกต้อง ผมกลับถูกมองว่าทำให้มันไปเข้าทาง มันไปช่วยอีกข้างนึง แล้วก็ถูกปัดไปในห้วงบริบทของการต่อสู้ ผลักไปเป็นอีกฝั่งหนึ่ง แล้วนี่คือปัญหา ที่สุดทุกวันนี้มันเลือนหมด ผมเองก็งงไปหมดแล้ว คือ หลายคนเนี่ย ในช่วงชีวิตนึง เขาก็เคยพูดอะไรที่มันถูกต้อง ดีงาม แต่ว่าพอมาอีกช่วงชีวิตนึง ทำไมเขาถึงเป๋ไปได้ขนาดนี้ หลายคนที่ผมเคยนับถือ เคยตามอ่านงานเขา เคยรู้สึกว่าเขามีหลักการที่ดี แต่พอทำไมวันนึง มันถึงเป็นแบบนี้... ผมรู้สึกว่ามันเป็นเพราะอคติที่มันอยู่ในใจ แล้วไม่รู้ตัว เราต้องไม่ลืมว่า คนเราเนี่ย ยิ่งศึกษาธรรมะมากเท่าไหร่ บางทีมันก็ยิ่งถูกร้อยรัดมากขึ้นเท่านั้น"