ย้อนอดีต ‘ใบตองแห้ง’ สัมภาษณ์ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

ประชาไททำหน้าที่เป็นเวที เนื้อหาและท่าที ความคิดเห็นของผู้เขียน อาจไม่จำเป็นต้องเหมือนกองบรรณาธิการ

บันทึกใบตองแห้ง

ผมสัมภาษณ์อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ลงไทยโพสต์แทบลอยด์ ในช่วงที่คณะกรรมาธิการยกร่างฯ ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 เสร็จรอบแรก แล้วเปิดรับฟังความคิดเห็น

ต้นฉบับนี้น่าเสียดายเพราะ 1-2 ปีต่อมา เว็บไซต์ไทยโพสต์โดนแฮกเกอร์เสื้อแดง (?) ถล่ม จนพังพินาศ ข้อมูลเก่า บทสัมภาษณ์เก่าๆ ที่อยู่ในเว็บพังหมด เหลือแต่ฉบับตีพิมพ์ ซึ่งต้องไปค้นหาในห้องสมุด แต่บังเอิญผมมีเก็บไว้

ยังจำได้ว่าครั้งนั้นสัมภาษณ์ที่รามาการ์เดน ชวนไม่เลี้ยงกาแฟ แต่อภิสิทธิ์เลี้ยงอาหารจีน ฮิฮิ คุยเสร็จพนักงานเสิร์ฟยังมาขอถ่ายภาพกับหัวหน้าพรรคสุดหล่อ พูดแล้วก็เสียดาย สัมภาษณ์กันตั้งหลายครั้ง ไม่เคยถ่ายภาพคู่กับอภิสิทธิ์ไปฝากเมียซักครั้ง

ต้นฉบับที่เอามาลงให้ดูครั้งนี้ ไม่ได้แก้ไข ตัดทอน เปลี่ยนแปลงอะไร ทั้งพาดหัว การตั้งหัวข้อ หรือเนื้อหาที่หยิบมาโปรย เพียงวงเล็บให้เข้าใจว่า มาตราที่พูดถึงกันตอนนั้น ปัจจุบันคือมาตราอะไร

ทบทวนปูมหลังหน่อยว่าในขณะนั้น ร่างแรกของรัฐธรรมนูญ 2550 ยังมีมาตรา 68 กำหนดให้มี “คณะกรรมการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ” ซึ่งบัญญัติว่า “ในกรณีที่ประเทศไทยตกอยู่ในภาวะวิกฤติ เหตุการณ์คับขัน หรือเกิดสถานการณ์จำเป็นอย่างยิ่งในทางการเมือง ให้นายกรัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา ผู้นำฝ่ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด และประธานองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ประชุมร่วมกัน เพื่อพิจารณาหาทางป้องกันหรือแก้ไขปัญหาดังกล่าว” มาตราดังกล่าวเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์และถูกคัดค้านจนต้องตัดออก โดยอภิสิทธิ์ก็ไม่เห็นด้วย

ร่างแรกของรัฐธรรมนูญ ตัวมาตราไม่ตรงกับฉบับที่ผ่านประชามติ มาตรา 309 ตอนนั้นคือมาตรา 299 ซึ่งอภิสิทธิ์ก็แสดงความเห็นไว้ว่า “ไม่จำเป็นต้องมี”

บทสัมภาษณ์นี้ถ้าลบชื่อ “อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ” ออกไป คนอ่านอาจเข้าใจว่าเป็นนักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยรายใดรายหนึ่ง เพราะไม่เห็นด้วยทั้ง ม.309 ทั้งวุฒิสรรหา การสรรหาองค์กรอิสระ แถมเสนอหลัก “ถ่วงดุล” ไม่ให้องค์กรอิสระมีอำนาจมาก ที่ใดมีอำนาจที่นั่นย่อมมีการแทรกแซง (ซึ่งผมยืมขี้ปากมาพูดบ่อยๆ)

เปล่า-ผมไม่ได้ยกมาบลัฟฟ์อภิสิทธิ์ หรือยกมาด่าว่าโกหก พลิกลิ้น ตลบแตลง ฯลฯ

ในฐานะคนที่นั่งคุยกันต่อหน้า ถามว่าอภิสิทธิ์พูดด้วยความจริงใจไหม ผมว่ามีความจริงใจเยอะทีเดียว อภิสิทธิ์มีความเป็นนักประชาธิปไตยอยู่ในตัวมาตั้งแต่ต้น แต่นั่นไม่ใช่อภิสิทธิ์ที่เป็นนายกฯ ใน 2 ปีต่อมา ซึ่งไม่มีความเป็นตัวของตัวเอง ตกอยู่ในวัฒนธรรมประชาธิปัตย์ที่ทำทุกอย่างเพื่อชัยชนะทางการเมือง

การยกบทสัมภาษณ์นี้ขึ้นมาทบทวน ไม่ใช่แค่การ “ตอกหน้า” พรรคประชาธิปัตย์ ที่ยืนกรานไม่แก้ไม่แตะ แต่ลึกลงไปคือบทเรียนน่าเศร้า ของนักการเมืองที่ “เล่นการเมือง” แล้วไม่สามารถยืนหยัดความคิดเห็นของตัวเอง

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมไม่เข้าใจเลยว่าอภิสิทธิ์เอาคดีความที่ตัวเองต้องข้อหา มาปลุกล้มประชามติแก้ไขรัฐธรรมนูญได้ไง คนละเรื่องกันเลย

0 0 0 0 0

รัฐธรรมนูญแห่งความ 'หวาดระแวง'

ไทยโพสต์แทบลอยด์ 29 เมษายน 2550

 

“คิดการเมืองแบบ 20 ปีที่แล้วไม่ได้ 
ในสูตรที่ว่ามีคนกลุ่มหนึ่งมีอำนาจเหนือคนอื่น
มันหมดยุคไปแล้ว และมันอันตราย
เพราะประชาชนจะไม่เข้าใจและไม่ยอมรับ
การหยั่งรากของประชาธิปไตยลงไปมันหยั่งลงไปในใจคนพอสมควร
ถึงแม้เขาอาจจะไม่สามารถออกมาพูดว่าเป็นเรื่องประชาธิปไตย
แต่มันเป็นสิ่งที่หยั่งรากเข้าไปแล้ว"

 

ความไม่ไว้ใจ ความหวาดระแวง ในตัวนักการเมือง เป็นเหตุสำคัญที่ทำให้ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 ขาดการมีส่วนร่วมของภาคนี้ แต่ถึงใครจะมองว่านักการเมืองคือพวกฉวยโอกาส ก็ไม่อาจปฏิเสธได้ว่าการปกครองระบอบประชาธิปไตยไม่อาจขาดส่วนนี้ไปได้ แม้ไม่ให้มีส่วนร่วม แต่การแสดงความคิดเห็นคงห้ามกันไม่ได้

หากวางหมวก 'หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์' ลงแล้ว อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ก็คือนักการเมืองคนหนึ่งภายใต้ระบอบการปกครองที่ต้อง 'เชื่อใจประชาชน'

เส้นแบ่งความเป็นประชาธิปไตย

หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์มองในภาพใหญ่ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า ปัญหาพื้นฐานของการร่างรัฐธรรมนูญ ปัญหาคือการเกิดขึ้นหลังรัฐประหาร

"ทุกครั้งพอเกิดขึ้นหลังการรัฐประหารมันจะมีความหวาดระแวงนักการเมือง พรรคการเมือง อันนี้เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นอีกครั้งหนึ่ง จะเห็นว่า ส.ส.ร.เขาไม่ให้คนที่มีความเกี่ยวข้องเป็นสมาชิกพรรคการเมืองย้อนหลังไป 2 ปี เข้ามามีส่วนร่วมเลย ก็ไม่เป็นไร ถ้าดูว่าจะมีผลประโยชน์ทับซ้อนก็ไม่ว่ากัน แต่จะเห็นว่าแม้แต่ขั้นตอนที่ไปขอความเห็น 12 องค์กร ก็ไม่มีพรรคการเมือง เพราะฉะนั้นมันอาจจะขาดมุมมองของนักปฏิบัติไปบ้าง อันตรายกว่านั้นก็คือ ไม่มีส่วนร่วมไม่เท่าไหร่ พอเริ่มมองพรรคการเมือง นักการเมือง ในสายตาของความหวาดระแวงหรือเป็นกลุ่มคนที่ไม่ดี หลักคิดหลายอย่างก็เลยขยายไปถึงว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นทำอย่างไรไม่ให้นักการเมือง พรรคการเมืองมีอำนาจ พอไปถึงตรงนั้นปั๊บ เส้นแบ่งที่บอกว่าตรงไหนเป็นประชาธิปไตยไม่เป็นประชาธิปไตยมันเริ่มมีปัญหาแล้ว เพราะถ้าคุณเชื่อประชาธิปไตยคุณก็ยังต้องกลับไปเชื่อประชาชน เชื่อการเลือกตั้ง เชื่อนักการเมืองที่เข้ามาจากการเลือกตั้ง นี่คือปัญหาที่ผมเห็นข้อแรก"

ปัญหาอีกข้อหนึ่งคือ การทำงานที่ผ่านมาแม้มีการกำหนดกรอบกว้างๆ แต่ยังไม่เคยมีการสรุปเจตนารมณ์ภาพรวมว่ารัฐธรรมนูญปี 2550 อะไรคือหลักที่ชัดเจน

"ต้องมาถกกันให้ได้ก่อนว่ามันจะต่างจากเป้าหมายปี 2540 ไหม เช่น เรื่องสิทธิเสรีภาพ การมีส่วนร่วมของประชาชนโดยตรง รัฐบาลควรจะเป็นรัฐบาลที่เข้มแข็งไหม หรือปัญหาองค์กรอิสระ เราไม่ค่อยได้ยินการมากำหนดจุดร่วมตรงนี้ เราได้ยินว่ามีกรอบ กรอบเริ่มต้นมาก็ไปตั้ง 30 กว่าประเด็น ซึ่งผมคิดว่าเราไม่สามารถทำกฎหมายสูงสุดโดยการได้คำตอบข้อย่อยแล้วเอามารวมกันได้ เราต้องตอบโจทย์ข้อใหญ่ก่อน และโจทย์ข้อใหญ่บางข้อเรายังไม่มีคำตอบเลย เช่น ปัญหาเงินในระบบการเมือง การซื้อเสียง การทุจริตคอรัปชั่น การที่นักการเมืองมีค่าใช้จ่ายสูงมาก การที่เงินในการเมืองยังเป็นตัวหล่อเลี้ยงระบบอุปถัมภ์ เราไม่ได้ยินการเผชิญกับปัญหาพวกนี้ว่าทุกฉบับที่ผ่านมาไม่เคยแก้ปัญหาตรงนี้ได้ ฉบับนี้จะมีอะไร บางปัญหาเป็นปัญหาซึ่งเกิดขึ้นในยุคทักษิณก็ต้องมีการมาตีโจทย์ให้ชัดว่าปัญหาอยู่ตรงไหน ซึ่งผมคิดว่าเขาก็ไม่ค่อยแยกแยะ"

"สำหรับผมปัญหายุคทักษิณไม่ใช่เพราะว่าไทยรักไทยใหญ่มาก ปัญหาอยู่ที่ว่ารัฐบาลเป็นรัฐบาลที่ไม่มีขอบเขต ไม่ได้เข้าไปทำนโยบายอย่างเดียวแล้ว รัฐบาลเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับผลประโยชน์ กับกลไกของสังคม ซึ่งเกินเลยสิ่งที่รัฐบาลประชาธิปไตยควรจะทำ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องมาดูว่าปัญหาอยู่ตรงไหน เช่น ทำไมองค์กรอิสระไม่ทำงาน ระบบราชการเป็นง่อย ทำไมสื่อสารมวลชนถูกปิดปาก มันไม่ได้มีการตั้งโจทย์เหล่านี้ แต่มันกลับกลายเป็นหวาดระแวงนักการเมืองส่วนหนึ่ง กังวลว่าประชาชนจะดูแลตัวเองไม่ได้ส่วนหนึ่ง และก็ไปคิดว่าทักษิณ ทุกอย่างเลวหมด เพราะฉะนั้นอะไรที่เคยเกี่ยวข้องกับคุณทักษิณก็ทำให้มันเหมือนซะ ทำนองนี้ ผมคิดว่านี่คือปัญหาเชิงภาพใหญ่ในกรอบความคิด"

ที่สำคัญเขามองว่าตัวกระบวนการเองก็ถูกปฏิเสธโดยนักประชาธิปไตยส่วนหนึ่ง และกลุ่มอำนาจเก่าส่วนหนึ่งเป็นทุนอยู่แล้ว

"นักประชาธิปไตยที่เขามีความเชื่อว่ายังไงเขาไม่มีวันยอมรับผลผลิตจากการรัฐประหาร เขาก็ไม่ยอมรับอยู่แล้ว กลุ่มอำาจเก่าเขาก็ต้องหาทุกช่องทางอยู่แล้วในการที่จะคัดค้านสร้างเงื่อนไขกับกลุ่มที่มีอำนาจอยู่ในปัจจุบัน ฉะนั้นอันนี้มันคือปัญหาหลักๆ ของกระบวนการ"

ประชามติ-ความชอบธรรมที่กลายเป็นปัญหา

การลงประชามติคือประเด็นที่กำลังคาดการณ์กันว่าอาจจะเดินไปถึงจุดนั้น

"สิ่งเดียวที่เขาเคยคิดว่ามันจะสร้างความชอบธรรมให้ก็คือประชามติ แต่มันก็กลายเป็นกระบวนการซึ่งวันนี้ย้อนกลับมาเป็นปัญหากับตัวเขา เนื่องจากการบริหารการเมืองไม่สามารถทำให้มันอยู่ในภาวะที่คนเกิดความมั่นใจได้ เวทีประชามติจะกลายเป็นเวทีประลองกำลังของคนกลุ่มต่างๆ และรวมไปถึงประเด็นที่สอดแทรกเข้ามา เช่น เรื่องศาสนา เรื่องอะไรต่างๆ มันเป็นตัวแปร ขณะเดียวกันกติกาของการประชามติครั้งนี้ถึงวันนี้ผมก็ยังว่าอยู่ในจุดเดิม คือมันยังไม่ใช่ประชามติที่มีความหมาย เพราะประชาชนไม่ได้รู้ทางเลือกที่ชัดเจน มีแต่ ส.ส.ร.มาบอกว่า ถ้าคุณไม่เอาของผมคุณได้ของ คมช. และคุณก็ไม่รู้ด้วยว่าของ คมช.เป็นยังไง แล้วมาบอกว่าผมว่าอยากได้อันนี้ไหม แต่ไม่บอกผมว่าถ้าผมไม่เอาอันนี้จะได้อะไร มันไม่ใช่เป็นการไปตัดสินใจที่มีความหมาย อันนี้ก็เป็นปมที่ผมเรียกร้องว่ารัฐบาลและ คมช.อย่างน้อยต้องมีจุดยืนว่า ถ้ามันไม่ผ่าน นายกฯ มาจากการเลือกตั้งไหม มีอะไรที่ไม่เหมือน 2540 บ้าง อย่างนี้ต้องให้เป็นภาพคร่าวๆ"

กระนั้นร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ยังมีข้อดีอยู่บ้างในแง่ของสิทธิเสรีภาพ

"เขาพยายามทำมากขึ้น และก็พยายามสร้างหลักที่ดีกว่า ประเภทที่บอกว่าไปรอกฎหมายลูกบัญญัติ ไม่ต้องรอแล้ว สามารถไปใช้วิธีทางศาลได้ ก็ดูไปในทิศทางที่ดีขึ้น แต่ในข้อเท็จจริงเราจะไปคาดหวังให้ฝ่ายตุลาการมาตีความกฎหมายจนถึงขั้นเหมือนกับเขียนกฎหมายเองไม่ได้ ทางตุลาการเองก็คงไม่สบายใจเท่าไหร่ นี่ยังไม่ได้ไปพูดถึงตุลาการภิวัตน์นะ เพราะฉะนั้นในที่สุดยังไงเราก็ต้องพึ่งพากฎหมายลูกที่เกี่ยวข้องการมีสิทธิเสรีภาพการมีส่วนร่วมอยู่ดี ปัญหาก็คือว่ากฎหมายเหล่านี้มันทำไม่ทัน พอรัฐธรรมนูญผ่านขั้นตอนประกาศใช้ปั๊บ คนก็เตรียมเลือกตั้ง อาจจะมีเวลา 30 วัน 60 วัน คุณก็ทำเรื่องกฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายพรรคการเมือง ถ้าจะแก้ไข และก็กฎหมาย กกต. แต่ถามว่าคุ้มครองสิทธิ จะทันเหรอ กฎหมายคุ้มครองข้าราชการ จะทันเหรอ”

“ผมถึงบอกว่างานนี้มันจะไปบอกให้อยู่ที่ ส.ส.ร. รัฐธรรมนูญ ไม่ได้ งานนี้รัฐบาลต้องทำ ทำตั้งแต่วันนี้ และถ้าทำไปในทิศทางนี้ยังไงก็ไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญหรอก แต่มันเป็นเชื้ออยู่ แต่ถ้าคุณไปฝันว่ารัฐบาลเลือกตั้งจะทำ มันไม่แน่ เพราะรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งบางคนพอเข้ามาเขากลัวเรื่องพวกนี้ ผมไม่กลัว แต่ผมไม่สามารถไปบอกแทนนักการเมืองคนอื่น พรรคการเมืองอื่น ได้ว่าเขาจะไม่กลัว ผมไม่กลัวการตรวจสอบ แต่ถ้าเจอรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งที่กลัวการตรวจสอบ กฎหมายเรื่องสิทธิเสรีภาพพวกนี้ก็จะเข้าสู่สภาพเดิม ถูกสกัดกั้นโดยกลไกของรัฐ กลไกของราชการ ฉะนั้นอันนี้ตรงนี้ ส.ส.ร.โอเคเขาทำดี แต่เขาน่าจะขอความร่วมมือรัฐบาลให้นำร่องไปก่อนในการแก้ปัญหาสิทธิเสรีภาพ"

ในส่วนของการตรวจสอบ อภิสิทธิ์มองว่ายังไม่สามารถทำให้เปลี่ยนแปลงไปจากเดิมมากนัก

"การแก้กฎหมายเพียงแค่ว่า (จำนวน ส.ส.ที่ต้องใช้ในการยื่นญัตติ) อภิปรายไม่ไว้วางใจถดถอยลงมาหน่อย ที่จริงมันก็ไม่มีหลักประกันว่าวันข้างหน้าเขาจะไม่ตั้งรัฐบาลใหญ่ขึ้นไปอีก ใจผมถ้าเราบอกว่าการตรวจสอบมันต้องมี จะกลัวอะไร ฝ่ายค้านมีคนเดียวก็ต้องให้เขาอภิปรายได้ ปีละครั้งนี่ที่เราทำกันมา มันจะหนักหนาสาหัสอะไร คุณก็มีสิทธิในการชี้แจง ของอย่างนี้ไม่ควรไปกลัว องค์กรอิสระก็ยังไม่ได้มีการยกเครื่อง ความแตกต่างกับปี 2540 น้อยมาก แค่ไปเปลี่ยนองค์ประกอบกรรมการสรรหาบางส่วน และก็วุฒิฯ แทนที่จะเลือกก็ให้ความเห็นชอบ แต่จริงๆ ผมว่าแค่มีกรรมการสรรหาก็ยังเจอการแทรกแซงอย่างเดิม เพราะว่าเป็นคนกลุ่มน้อย และวุฒิสภาซึ่งเดี๋ยวจะเป็นประเด็นใหญ่ เวลานี้ก็ขาดฐานของการยึดโยงกับประชาชน กกต. ศาลเลือกตั้งก็ยังไม่ลงตัว จะแก้ปัญหา ป.ป.ช. อย่างไร ทำไมไม่ให้ผู้เสียหายไปฟ้องศาลการเมืองเลยล่ะ หรือหลักประกันในเรื่องความเป็นอิสระ มันไม่ได้มีอะไรที่ชัดเจน"

ลดทอนอำนาจวุฒิฯ

"เรื่องของสถาบันการเมือง หนึ่ง วุฒิสภา ผมคิดว่าถ้าวุฒิฯ ยังมีอำนาจในการถอดถอนอยู่ หรือมีอำนาจมาก เราจะหนีปัญหาเดิมไม่พ้น คือถ้าไปเลือกตั้งก็จะเจอสภาพพรรคการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง ถ้าไม่เลือกตั้งก็เกิดคำถามความชอบธรรมขึ้นมา ว่าไม่ได้มาจากประชาชนแล้วคุณมีอำนาจอะไรมาถอดถอนผู้ที่เขามาจากประชาชน ผมว่าเราต้องเปลี่ยนโจทย์วุฒิสภาใหม่ คือเปลี่ยนวุฒิสภาว่าอย่ามายุ่งเลยเรื่องถอดถอน ปล่อยเป็นอำนาจหน้าที่ขององค์กรอิสระ อำนาจหน้าที่ประชาชน มีการตรวจสอบในสภาผู้แทนราษฎร แต่วุฒิสภามันควรถึงเวลามาสร้างให้เป็นสภาของนักการเมืองภาคประชาชน นักการเมืองที่ไม่สังกัดพรรคการเมืองจริงๆ ซึ่งผมคิดว่าถ้าเราไม่ไปให้อำนาจวุฒิฯ ในการถอดถอนนักการเมืองคงไม่ไปวุ่นวายมาก"

"ผมยังอยากเห็นนักการเมืองที่เหมือนกับ ส.ว.เลือกตั้ง ที่เราวิจารณ์ว่าไม่ดีๆ แต่เราก็เห็น ส.ว.กลุ่มอิสระ 30-40 คน ผมว่าเราต้องการนักการเมืองแบบนั้น เขามีความทุ่มเท มีประเด็นทางสังคมที่เขาอยากเคลื่อนไหว เช่น ประเด็นเด็กเยาวชน ปัญหาผู้หญิง ผมอยากให้เราออกแบบระบบเลือกตั้งของวุฒิสภาให้เป็นการเมืองของภาคประชาชน ไม่สังกัดพรรคการเมือง และใครอยากเล่นการเมืองแบบพรรคการเมืองก็ไปอยู่สภาผู้แทน ถึงจะถูกต้อง แต่ถ้าเป็นวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง การสรรหา ถามว่ามีหลักประกันอะไรว่าคุณภาพดี หลักประกันอะไรว่าไม่ถูกแทรกแซง มิหนำซ้ำขาดความชอบธรรมว่าที่มามันไม่ได้ยึดโยง ถ้าอย่างนี้อาจจะไม่ต้องมีสภาที่สอง ก็อาจจะดีกว่า"

ถ้าเช่นนั้นอำนาจเลือกองค์กรอิสระจะยังมีอยู่ไหม

"ผมก็คิดว่าไม่ต้องแล้ว วิธีได้องค์กรอิสระ ให้บางองค์กรที่มีขนาดใหญ่พอสมควรเขาเลือกไปเถอะ เช่นในองค์กรอิสระที่อยากได้ผู้พิพากษาก็เอาที่ประชุมใหญ่ศาลเลือก อยากได้ผู้เชี่ยวชาญนิติศาสตร์ ให้อาจารย์นิติศาสตร์ทั่วประเทศเป็นผู้เลือกก็ได้ อย่างนี้ผมว่ามันแทรกแซงยาก แต่พอมีกรรมการสรรหาตายตัว กี่คนล่ะคนก็ไปแทรกตรงนั้น ผมว่าแต่งตั้งองค์กรอิสระไประบบนี้เลย องค์กรต่างๆ ว่ากันไป แต่วุฒิฯ ผมยังอยากให้เสนอกฎหมายได้ เพราะอะไร กฎหมายบางกฎหมายพรรคการเมืองจะลังเลที่จะเสนอ อาจจะเป็นเพราะความละเอียดในแง่ประเด็นทางการเมือง สมมติปัญหาเรื่องการทดลองเกี่ยวกับมนุษย์ ปัญหาเรื่องการทำแท้ง ปัญหาเรื่องโทษประหารชีวิต ถ้าเรามีวุฒิสภาภาคประชาชนมันจะเริ่มมีการเสนอกฎหมาย อาจจะไม่ผ่าน แต่มันจะกระตุ้นสังคมให้คิดเรื่องพวกนี้มากขึ้น ผมคิดว่ามันเสียโอกาส วุฒิสภามีปัญหา แทนที่เราจะมองไปข้างหน้าเรากลับถอยหลัง เสียโอกาสมาก"

"อันที่สองที่เป็นปัญหาตอนนี้ชัดๆ คือเรื่องกรรมการฉุกเฉิน ซึ่งผมเห็นว่ามันปฏิบัติก็ไม่ได้ ความชอบธรรมก็ไม่มี ยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้าเรามีกรรมการนี้ ถ้าเป็นยุคคุณทักษิณกรรมการชุดนี้จะฟอกคุณทักษิณให้เรียบร้อยเลย ดีไม่ดีสร้างวิกฤติใหม่ขึ้นมาอีก ฉะนั้นก็คิดว่าไม่ควรมี”

(หมายเหตุใบตองแห้ง: ช่วงที่สัมภาษณ์ สสร.เพิ่งทำร่างแรกของรัฐธรรมนูญ 2550 ซึ่งมีมาตรา 68 กำหนดให้มี “คณะกรรมการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ” เรียกกันง่ายๆ ในตอนนั้นว่า คณะกรรมการฉุกเฉิน ตกเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์มาก จนต้องยกออกไป)

“ส่วนประเด็นเรื่องระบบเลือกตั้งสำหรับผม ผมคิดว่ามันเป็นรายละเอียด ตราบเท่าที่การเลือกตั้งยังสามารถสะท้อนเจตนารมณ์ของประชาชนได้ ผมรับได้ แต่บางระบบผมจะรับไม่ได้ เช่นบอกว่าเขตละ 3 คน แล้วประชาชนเลือกได้คนเดียว เพราะนั่นคือการจงใจให้เจตนารมณ์ของประชาชนสับสน สะท้อนออกมาไม่ได้"

"ในส่วนนี้เขาบอกให้ไปทำในกฎหมายลูก ซึ่งผมคิดว่าเป็นความผิดพลาด ผมคิดว่าอะไรก็ตามซึ่งเป็นกติกาไม่พึงเป็นกฎหมายลูก เพราะไม่อย่างนั้นวันข้างหน้าเสียงข้างมากมันแก้ไขได้ ใจผมถ้าสมมติอยากจะกลับไประบบเขตเลือกตั้งใหญ่เรียงเบอร์ สำหรับผมผมว่าใช้ได้ ไม่ได้มีปัญหา แต่ว่าต้องคิดวิธีส่งเสริมให้ประชาชนเลือกพรรค และผมคิดว่าโดยธรรมชาติเขาจะเลือกเป็นพรรคมากขึ้น สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าในยุคคุณทักษิณที่เกิดขึ้นและมันดีก็คือ ความเชื่อมโยงระหว่างนโยบายกับการเลือกตั้ง ซึ่งถ้าค่านิยมนี้ยังอยู่ และเรารณรงค์ให้ประชาชนเลือกพรรคมันก็ไม่เป็นปัญหาไม่ว่าระบบการเลือกตั้งจะเป็นแบบไหน ส่วนบัญชีรายชื่อมีไม่มีผมก็ไม่ติดใจ"

แม้ว่าระบบบัญชีรายชื่อจะส่งเสริมการเลือกนโยบายพรรค

"แต่ถ้าเรามีวิธีอื่นส่งเสริมก็ไม่เป็นไร เพราะบัญชีรายชื่อก็มีปัญหาของมันเหมือนกัน ในแง่ว่าเป็นช่องทางนักลงทุนเข้ามาอะไรต่างๆ"

ไม่ปฏิเสธว่าในส่วนพรรคประชาธิปัตย์ก็มี

"ทุกพรรคมันจะต้องมีแรงกดดัน พรรคประชาธิปัตย์อาจจะยากหน่อยเพราะความเป็นระบบของพรรค สมมติว่าใครอยากจะมาขออยู่ปาร์ตี้ลิสต์ 10 อันดับแรก มันไม่มีทางสำหรับประชาธิปัตย์ เพราะระบบเรามันค่อนข้างแข็งว่า หัวหน้า รองหัวหน้า ซึ่งได้รับเสียงมาจากทั่วประเทศเขามีสถานะอยู่ แต่ว่าพรรคอื่นเขาไม่มีอย่างนี้"

หมายความว่าถ้า 20-30 อันดับได้ใช่ไหม

"ก็มีแรงกดดันทุกพรรค แต่หมายความว่าสำหรับผม ผมคิดว่าบัญชีรายชื่อมีก็ได้ ไม่มีก็ได้ มันมีข้อดีคือคะแนนมันไม่สูญเปล่า แต่ผมอยากให้หาทางว่าทำอย่างไรที่ยังทำให้นักการเมืองในระบบบัญชีรายชื่อได้มีความเชื่อมโยงกับประชาชนมากกว่าในอดีต เราอยู่ในสภาฯ เราจะเห็นว่าคนที่ไม่ผ่านประสบการณ์เลือกตั้งในระบบเขตเลือกตั้งเลย จะทำงานการเมืองในอีกลักษณะหนึ่ง อาจจะยังยึดโยงกับวงการเก่าๆ ของตัวเอง ซึ่งมันทำให้ขาดความครบถ้วนในฐานะของการเป็นผู้แทนของประชาชน และก็พอมันมีระบบเขตใหญ่ หรือมันมี ส.ว.ที่ไม่สังกัดพรรค เราจะได้นักการเมืองที่มีความหลากหลายมากขึ้น แต่ผมไม่ติดใจ มีก็ได้ แต่ไปช่วยลดปัญหาลง ปัญหามันลดลงไประดับหนึ่งแล้วจากการที่ไม่ได้ห้าม ส.ส.ไปเป็นรัฐมนตรี"

บนพื้นฐานความกลัวทักษิณ

ถามว่าทำไมติดใจกรรมการฉุกเฉินว่าจะฟอกทักษิณ

"หลักง่ายๆ เมื่อไหร่ก็ตามที่เรามีคนจำนวนน้อยมีอำนาจมาก จุดนั้นจะเป็นจุดที่จะถูกกดดันแทรกแซงมากที่สุด ทำไมองค์กรอิสระปี 2540 ล้มเหลว ก็เข้าข่ายนี้ไง กกต.5 คนอำนาจล้นฟ้า เขาต้องยึดให้ได้ ศาลรัฐธรรมนูญกี่คนเขาต้องพยายามยึดให้ได้ กรรมการสิทธิมนุษยชนเขาไม่ยึดเพราะอะไร สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจสังคมฯ เขาไม่ยึดเพราะอะไร ไม่มีอำนาจ ป.ป.ช.มีอำนาจไหม มี ต้องยึดให้ได้ เพราะฉะนั้นพอมันมีกลไกนี้ตายตัวอยู่ในรัฐธรรมนูญปั๊บ คนที่คิดไม่ดีเขารู้เลยว่า เฮ้ย เกิดอะไรขึ้นยังไงต้องล็อกตัวนี้ไว้ก่อน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นสมัยคุณทักษิณเขาก็ต้องล็อกชุดนี้ไว้ก่อน อาจจะล็อกก่อนตัวอื่นด้วยซ้ำ คือเราไปคิดแต่ว่า เฮ้ยเมื่อก่อนมันไม่มี มีอันนี้แล้วมันจะดี คิดอย่างนั้นไม่ได้ มันจะต้องคิดว่าถ้าสมัยนั้นมันมีอะไร อะไรมันจะเกิดขึ้น เพราะหลักมันง่ายมาก เหมือนกับการสรรหาองค์กรอิสระที่ผมคิดว่ายังแก้ไม่ได้ตามแนวคิดของรัฐธรรมนูญปัจจุบัน มันยังมีกรรมการสรรหาอยู่ไม่กี่คน ซึ่งก็ยึดได้อีก ถ้าคนมันอยากจะยึด"

เราตั้งข้อสังเกตว่าอาจจะไม่ใช่คุณทักษิณยึดแต่อาจจะเป็นฝ่ายอื่นก็ได้

"แล้วรู้ได้ยังไงว่าคุณทักษิณจะไม่กลับมา"

บางคนสงสัยว่านี่คือการสืบทอดอำนาจอย่างเป็นรูปธรรม มีระบบราชการ ระบบผู้หลักผู้ใหญ่ และอำนาจเก่าก็แทรกแซงผ่านช่องทางนี้

"ก็ไม่รู้ว่ากติกามันจะเป็นอย่างไร คือเราไม่พยายามทำบางสิ่งบางอย่างให้ระบบมันเดิน พยายามไปปะผุตอนที่มันพังแล้ว เราไม่อยากให้เกิดวิกฤติแบบสมัยคุณทักษิณ มันไม่ใช่มาหยุดยั้งตอนที่ประชาชนจะฆ่ากันเองแล้ว มันต้องหยุดยั้งตั้งแต่ตอนแรกว่าทำอย่างไรไม่ให้ฆ่าตัดตอน ทำอย่างไรไม่ให้ไปยึดครองสื่อ ไปรังแกข่มขู่คุกคามคนที่คิดไม่เหมือนกันทางการเมือง ต้องทำตั้งแต่ตอนนั้น ไม่ใช่มาคิดจนคนเดินออกมาท้องถนนมาฟาดกันแล้ว แล้วมาบอกว่า เฮ้ยมีกรรมการห้ามมวยชุดหนึ่ง ซึ่งมาจากไหนก็ไม่รู้"

อภิสิทธิ์เห็นว่ามาตรา 68 ไม่จำเป็นต้องมี

"กรรมการชุดนี้ไม่ต้องมี มีก็ไม่มีประโยชน์ รวมไปถึงกรรมการสรรหาวุฒิฯ กรรมการสรรหาองค์กรอิสระ ต้องเลิก ผมว่าประสบการณ์มันบอกเราชัดว่าพอมีกรรมการจำนวนน้อยๆ อำนาจมากๆ เสร็จ"

หากมองอีกมุม คิดไหมว่าคราวนี้คนแทรกแซงอาจจะไม่ใช่ทักษิณ แต่คณะรัฐประหาร

"เราพูดถึงใครก็ตามที่มีอำนาจ ประชาธิปไตยหลักหนึ่งคือคุณได้อำนาจมาจากประชาชน กับสอง อันนี้ซึ่งเราไม่ค่อยพูดกัน คุณต้องมีอำนาจจำกัด ประชาชนให้อำนาจมาเพียงที่คุณบอกว่าจะผลักดันนโยบายให้ประชาชน แต่ไม่ใช่ว่ามาสร้างอาณาจักรของตัวเอง เข้าไปแทรกแซงทุกสิ่งทุกอย่าง เพราะฉะนั้นหลักอันนี้สำคัญกว่า ต้องไปเพิ่มอำนาจของกลไกต่างๆ ที่มาถ่วงดุล และเราอย่าไปให้อำนาจกระจุกอยู่ที่ใดที่หนึ่ง กระจายๆ ให้องค์กรภาคประชาชนสามารถที่จะเป็นตัวคานได้ ดีที่สุดคือเราสร้างวัฒนธรรมทางการเมืองให้ประชาชนไม่ยอมรับความไม่ถูกต้อง มีการลงโทษทางสังคม แต่ว่าเราไม่ได้คิดไปในกรอบนั้นเลย เราก็ยังพยายาม ไอ้นี่มีปัญหาก็ตั้งขึ้นมาอีกอันหนึ่ง ขอปรับกรรมการสรรหาเล็กน้อย มันไม่ได้หลุดไปจากกรอบเดิม"

หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์เห็นไม่ต่างจากหลายฝ่ายที่มองว่า กกต. ป.ป.ช. ศาลรัฐธรรมนูญ ควรจะลดอำนาจลง

"ต้องคานกันมากขึ้น ที่เขาไปในแนวศาลเลือกตั้งใช้ได้เพราะเป็นการถ่วงดุล กกต. ถ้าเราให้ประชาชนเริ่มฟ้องคดีทุจริตได้โดยตรงก็ดีขึ้น เพราะมันลดปัญหา ป.ป.ช.อาจจะเก็บเรื่องผู้มีอำนาจมาดองไว้ ของอย่างนี้มันจะช่วย ศาลรัฐธรรมนูญถ้าเป็นคดีที่มีผลทางการเมือง แทนที่เราจะมีองค์กรถาวร ทำไมเราไม่คิดว่าให้เลือกองค์คณะมาเฉพาะกิจ ตัวนักการเมืองมันไม่รู้ล่วงหน้า ไม่ใช่พอรู้ว่ามี 9 คนนี้อยู่ 9 ปี ในสังคมไทยก็ไปสร้างบุญคุณสร้างระบบอุปถัมภ์ขึ้นมา แต่ถ้าบอกว่าเฮ้ย กว่าจะเกิดคดีขึ้นมาคุณไม่รู้เลยนะว่าใครจะมา"

เขาเสนอว่าศาลรัฐธรรมนูญไม่ต้องมีถาวร มีในคดีบางเรื่อง

"มีในคดีบางเรื่อง เช่นกฎหมายขัดรัฐธรรมนูญไหม แต่พอมาเรื่องที่มีผลกระทบทางการเมืองน่าจะใช้ระบบเดียวกับศาลฎีกาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง มาจากหลายฝ่าย ที่จริงที่เขาทำคดียุบพรรคตอนนี้อยู่ก็ไปได้ มาจากศาลปกครองส่วนหนึ่ง ศาลฎีกาส่วนหนึ่ง ไม่ได้รู้ตัวกันล่วงหน้า"

ถามถึงมาตรา 299 ว่าเห็นด้วยไหมที่ถือเป็นการให้ยอมรับประกาศ คปค.ที่ขัดกับหลักกฎหมาย (หมายเหตุใบตองแห้ง : มาตรา 299 ในร่างแรก คือมาตรา 309 ในปัจจุบัน)

"ก็นิรโทษไปตามรัฐธรรมนูญชั่วคราวแล้ว ผมไม่เห็นความจำเป็นเพราะว่าตามประเพณีของเราอะไรที่นิรโทษไปแล้วก็จบ เมื่อก่อนนี้มีพระราชกำหนดนิรโทษ พ.ร.ก.เข้าสภาฯ สภาคว่ำเขาก็บอกว่าไม่มีผลอะไรเพราะนิรโทษไปแล้ว เรามีประกาศคณะปฏิวัติ ประกาศคณะปฏิรูปตั้งกี่สมัย นี่ยังใช้อยู่เลย เรื่องสัมปทานเรื่องอะไรต่ออะไร ทำไมจะต้องมาตระหนกตกใจว่า คมช. คปค. เดี๋ยวมีปัญหา ผมไม่เข้าใจ ไม่จำเป็นต้องมี มีแล้วเป็นปัญหาการเมืองเปล่าๆ ถ้าไปบอกว่า คปค.ทำไม่ชอบ อย่างนั้นรัฐธรรมนูญชั่วคราวก็ไม่ชอบ รัฐธรรมนูญชั่วคราวไม่ชอบ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ไม่ชอบ เราจะเห็นด้วยหรือไม่ก็ตามในบ้านเราก็ตีความมาตลอดว่าพอใครปฏิวัติก็เป็นองค์อธิปัตย์ ยอมรับกันไป ก็จบไปแล้ว ไปเขียนไว้ให้ตำตาตำใจคนทำไมให้ทะเลาะกันอีก"

ตุลาการภิวัตน์ ภูมิคุ้มกันไม่ 100%

เป็นไปได้ไหมที่จะฝากความหวังในกระบวนการสรรหาองค์กรอิสระที่ตุลาการเป็นหลัก

"ตุลาการเองท่านก็ออกมาพูดแล้วนี่ว่าท่านไม่สบายใจเท่าไหร่ เพราะอย่าลืมว่าอำนาจมันทำให้คนเสื่อมได้เสมอ ผู้พิพากษาอาจจะภูมิคุ้มกันดีกว่าคนอื่น แต่ก็คงไม่สามารถที่จะบอกได้ว่าภูมิคุ้มกัน 100 เปอร์เซ็นต์ และพอศูนย์อำนาจมันเคลื่อนไปที่ใดคนที่จะต้องการไปแทรกแซง มันก็จะเคลื่อนตามไปที่นั่น"

มีการพูดถึงสูตรการใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้เลือกตั้ง ให้ประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล สนับสนุนอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ โดยมีองค์กรอิสระทั้งหลายเป็นพี่เลี้ยง

"ผมคิดว่าเขาไม่ได้มองอย่างนั้นหรอก ทำไมถึงต้องสร้างภูมิคุ้มกัน คนมาเป็นนี่นะอย่าไปสร้างภูมิคุ้มกันให้ คนมาเป็นต้องถูกตรวจสอบ แต่คนจะมาเป็นยังไงให้ประชาชนเขาเลือก แต่เลือกมาแล้วทำงานในขอบเขต มันต้องคิดอย่างนั้น มันต้องลบตัวตนของคนทั้งหมด อย่าคิดถึงทักษิณ อย่าคิดถึงอภิสิทธิ์ อย่าคิดถึงประชาธิปัตย์ อย่าคิดถึงไทยรักไทย อย่าคิดถึงคุณเสนาะ คุณบรรหาร ต้องคิดหลักก่อนว่าใครก็ตามเข้ามา มาแล้วเป็นยังไง มนุษย์ทุกคนมีอำนาจมีโอกาสเสื่อมถ้าอำนาจมันไม่มีการตรวจสอบ ต้องคิดอย่างนี้ ถ้าไปเริ่มคิดที่ตัวคนก็เอาแล้ว เดี๋ยวเลวไปหมด เดี๋ยวดีไปหมด"

แต่ถ้าเป็นไปตามนั้นจริงๆ

"เขาต้องไม่คิดว่าเขาจะสนับสนุนใครเป็นนายกฯ เขาต้องคิดว่าเขาต้องสนับสนุนให้คนที่ประชาชนสนับสนุนเป็นนายกฯ"

เพราะนี่คือวิธีป้องกันทักษิณกลับมา

"ไปคิดอย่างนั้นไม่ได้หรอก ผมยกตัวอย่างนะ ตอนแรกนี่พูดกัน แต่ดีที่ตอนนี้จบไปแล้ว เรื่องนายกฯ คนนอก ผมบอกให้นะ ถ้าเป็นนายกฯ คนนอก ดีไม่ดีได้คุณทักษิณนะ เอ้า นอมินีเต็มสภาฯ เลย ตัวเองไม่ลงเลือกตั้งไง มาจากนอกเลยด้วย นี่ไงผมถึงบอกว่าการเมืองไปคิดอยู่ในกรอบอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องดูว่าสถานการณ์มันเคลื่อนหรือเปล่า ประเด็นก็คือเวลานี้ถ้าบอกว่ากลัวคุณทักษิณก็ต้องตอบคำถามก่อนว่า คุณทักษิณน่ากลัวสำหรับประเทศเพราะอะไร ถ้าตอบว่าเพราะคุณทักษิณได้ทำผิดต่อความเสียหายของประเทศ ประเด็นก็คือ ทำไมคุณไม่สามารถทำให้กระบวนการยุติธรรมจัดการคุณทักษิณได้ ถ้าบอกว่าคุณทักษิณมีความอันตรายเพราะว่า เหมือนกับไปโฆษณาชวนเชื่อประชาชนไว้มาก และคำถามคือว่า ทำไมคุณไม่เอาความจริงมาให้ประชาชนรู้ ว่าสิ่งที่คุณทักษิณทำมันไม่ยั่งยืน สิ่งที่คุณทักษิณทำมันเอื้อประโยชน์ใคร ตรงนั้นต่างหากคือสิ่งที่คุณจะต้องไปต่อสู้กับคุณทักษิณ ผมถึงบอกว่าผมไม่มีความกลัวเลยต่อคุณทักษิณ จะแข่งกันผมไม่เคยกลัว แต่ผมขออย่างเดียวว่าให้มันแข่งขันเท่าเทียมกัน มีโอกาสสื่อสารกับประชาชนเท่าเทียมกัน เอาเหตุเอาผลเอาข้อเท็จจริงมาโต้มาเถียงกัน ผมไม่กลัว อันนี้เราอย่าไปมองว่าโห ใหญ่โตน่ากลัวอะไรขนาดนั้น"

ก็เพราะอย่างนั้นถึงต้องพยายามวางระบบแทรกแซงไว้ป้องกันระบบทักษิณ

"พอคุณเริ่มไปคิดสร้างอะไรที่มันพิสดารเจาะจงกับสถานการณ์ ถ้าสถานการณ์มันเปลี่ยน กลไกเหล่านั้นมันจะกลายเป็นปัญหา ไม่ใช่เป็นตัวแก้ปัญหา การไปตั้งตัวบุคคลเอาไว้ ถ้าคุณไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าถ้าคุณทักษิณผิด คุณไม่มีสิทธิไปตัดสิทธิเขาเลย และถ้าคุณไม่สามารถแม้แต่อธิบายได้ว่า สิ่งที่คุณทักษิณทำไม่ดีสำหรับประเทศอย่างไร ไม่มีสิทธิไปห้ามคุณทักษิณที่จะมาบอกประชาชนเลยว่า เขาดียังไง ไปคิดการเมืองแบบ 20 ปีที่แล้วไม่ได้ ในสูตรที่ว่ามันมีคนกลุ่มหนึ่งซึ่งมีอำนาจเหนือคนอื่น มันหมดยุคแล้ว และมันก็จะอันตราย เพราะประชาชนเขาจะไม่เข้าใจและจะไม่ยอมรับ"

เรายังคงถามย้ำว่าหากใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้เลือกตั้ง และสนับสนุนเขาเป็นนายกฯ จริงๆ

"ถ้าผมชนะเลือกตั้ง จากการเลือกตั้งที่บริสุทธิ์ยุติธรรมก็จบ ไม่เห็นต้องมามีอะไรเลย"

"ผมยึดอย่างเดียวว่า ประชาชนเขาจะบอกตอนเลือกตั้งว่าเขาจะให้ใครเป็นนายกฯ ใครจะชนะเลือกตั้ง คมช. รัฐบาลมีหน้าที่ว่าทำอย่างไรให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรม เท่านั้นเอง และคนที่ขาดคุณสมบัติเพราะทำผิดกฎหมายอาญา เพราะถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ไม่มีสิทธิจะลง ก็เท่านั้น แต่ว่ากฎหมายอาญาก็ดี การเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งก็ดี ต้องเป็นไปตามข้อเท็จจริง ไม่ไปกลั่นแกล้งเขา"

แต่ก็ยังติดใจประเด็นกรรมการสรรหาองค์กรอิสระ

"เป็นผมผมก็ไม่แทรกแซง ปล่อยเขาไป แต่ว่าผมก็คิดจะปรับปรุงระบบ มันไม่ใช่แค่คิดว่าผมไม่แทรกแซง ทำอย่างไรไม่ให้คนอื่นแทรกแซงได้ เพราะฉะนั้นบางเรื่องถ้าสมมติรัฐธรรมนูญผ่านแบบนี้ วันข้างหน้ามันต้องถูกแก้อยู่แล้ว อย่างวุฒิสภาผมไม่เชื่อหรอกว่าจะสามารถอยู่ในรูปแบบนี้ยั่งยืนได้ วันข้างหน้าไม่ถูกแก้ให้กลับไปเป็นเลือกตั้งก็ถูกยกเลิก"

ถามว่าเห็นด้วยกับประกาศ คปค.ที่ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งย้อนหลังไหม ส่วนยุบพรรคหรือไม่นั้นเป็นเรื่องที่ต้องว่ากันไปตามหลักฐาน

"ผมว่าประเด็นหลังนี่สำคัญกว่า ตอนนี้เวลาคนวิเคราะห์พูดคุยข่าวยุบไม่ยุบ ไม่เห็นพูดเนื้อหาคดีเลย แต่เอาปัจจัยการเมืองมา อันนี้ผมคิดว่าอันตรายมาก ต่อไปสังคมจะไม่มีหลักถ้าคิดกันแบบนี้ ผมก็เพียงแต่ดูว่าก็ดีใจที่เวลาสืบพยานตุลาการเขาให้ความสำคัญกับรายละเอียดข้อเท็จจริงในเรื่องของเหตุการณ์มาก แต่ว่าคนที่วิพากษ์วิจารณ์คุยกันทั่วไป ไม่มีใครพูดเรื่องข้อเท็จจริงคดีเลยนะ คิดแต่ว่าเออคงต้องยุบ จะได้กวาดออกไปเลย ต้องยุบตรงนี้ด้วยจะได้แฟร์ดี คือถ้าสังคมคิดอย่างนี้หมดแล้วระบบกฎหมายก็ไม่มีความหมายแล้ว ทุกอย่างเป็นเรื่องตามใจชอบ รับใช้ความต้องการความรู้สึก"

ซึ่งดูเหมือนสังคมในเวลานี้เป็นเรื่องของอารมณ์

"ซึ่งยังไม่มีบทเรียนอีกเหรอ ที่มาอยู่วันนี้ก็เพราะคิดอย่างนี้ตอนคดีซุกหุ้นใช่ไหมล่ะ ตอนนั้นโอ้ย ต้องใช้หลักรัฐศาสตร์ เขาทำผิดก็จริงแต่ว่าคนชอบเขา ให้เขาทำไปก่อน และเห็นไหมว่าความคิดเรื่องซุกหุ้นคือสิ่งที่มาหลอกหลอนตอนขายหุ้นชินฯ สังคมมันต้องเข้มแข็งกว่านั้นแล้วที่จะบอกว่าไม่ได้ หลักสำคัญก่อน พื้นฐานประชาธิปไตย นิติรัฐ กฎหมายคือกฎหมาย ผิดคือผิด ไม่ผิดคือไม่ผิด นี่สำคัญมาก"

เรายกกรณีคดีทักษิณหมิ่นฯ ซึ่งอัยการมีสิทธิสั่งไม่ฟ้อง ขณะที่กระแสก็ต้องการให้ฟ้องให้ได้

"ความเห็นของคนมันอาจจะไม่ตรงกัน และบางกรณีก็อาจจะก้ำกึ่ง แต่มันก็น่าคิดไหมว่าขนาดคนที่สั่งไม่ฟ้องยังไม่กล้าพูดเลยในสิ่งที่คุณทักษิณพูด บอกด้วยนะไม่กล้าพูดว่าคุณทักษิณพูดว่าอย่างไร เพราะว่าหมิ่นเหม่"

แล้วทิศทางสังคมจะเป็นอย่างไร ในเมื่อกฎหมายถูกมองเป็นกระแสหมด

"เรื่องอย่างนี้มันไม่ได้ ที่พังพินาศอยู่ทุกวันนี้ก็เพราะคิดอย่างนี้ ตอนนั้นก็บอกว่าเด็ดขาด ปราบยาเสพติด โจรใต้ ที่ตายกันอยู่ทุกวันนี้ก็เพราะมาจากผลพวงอันนี้ ทำไมเราไม่เรียนรู้ ทำไมรัฐบาลหรือผู้เกี่ยวข้องไม่ออกมาย้ำเรื่องนี้"

"แม้แต่กรณีคุณทักษิณก็มีหลายคนไม่ต้องการเดินตามกฎหมาย ผมคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วย ผมยืนอยู่ตรงข้ามคุณทักษิณยังไง ถ้าเรื่องไหนคุณทักษิณไม่ผิดต้องไม่ยุ่งไม่ไปเกี่ยวข้อง เรื่องตั้งเยอะแยะ ผมว่าบางเรื่องมันง่ายจะตาย CTX ก็ง่าย เรื่องภาษีก็ง่าย ไม่ใช่เรื่องลึกลับซับซ้อนอะไรเลย บางเรื่องพวกผมพูดมาตั้งแต่ปี 2545 หลายกรณีผิดชัดๆ แต่ตอนนั้นทุกคนก็ไม่มีใครอยากฟัง เพราะว่ารัฐบาลกระแสดีก็ว่าไป สำหรับพวกเราบางเรื่องนี้ไม่ได้มีเรื่องยากเลย ข้อมูลก็พร้อมอยู่ ข้าราชการให้ความร่วมมือก็จบ แต่เวลานี้เราก็เห็น คตส.โอดครวญตลอดว่าไม่ได้รับความร่วมมือ"

'รับ'เพื่อเลือกตั้งเฉพาะหน้า

เรายังคงอยากฟังความเห็นของประชาธิปัตย์ว่าจะตัดสินใจอย่างไร

"หลักคือว่าเป็นประชาธิปไตยเพียงพอที่จะทำให้บ้านเมืองกลับสู่การเลือกตั้งหรือไม่ ไม่หวังสมบูรณ์ ไม่หวังว่าถูกใจในระบบเลือกตั้งอย่างนั้นอย่างนี้ เอาว่าหลักคือทำให้บ้านเมืองกลับไปเป็นประชาธิปไตยได้ ผ่านการเลือกตั้งไปก่อน แล้วไปแก้ไขปรับปรุงให้มันสมบูรณ์แบบ แต่ถ้ามีหลักการบางอย่างที่ไม่เป็นประชาธิปไตยชัดเจน ก็ต้องว่ากันไป ซึ่งผมก็ยังมองว่าขณะนี้พอไปผ่าน 12 องค์กรคงจะแก้ไข"

อภิสิทธิ์อธิบายถึงความไม่เป็นประชาธิปไตยที่ชัดเจนว่า อย่างกรณีนายกฯ ไม่มาจากการเลือกตั้ง ข้าราชการประจำมาดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้ แต่กรรมการสรรหาวุฒิฯ ยังพอให้ผ่านไปก่อน

"มันยังขัดกับหลักประชาธิปไตย ก็อาจจะมีประเด็นวุฒิฯ นิดหน่อย แต่มันเป็นปัญหาในเชิงที่เรามองว่ามันไม่แก้ปัญหาอย่างควรที่จะแก้ แต่ผมยังไม่ถึงขั้นที่จะไปบอกว่าเพราะกรรมการสรรหาเป็นอย่างนี้ก็เลยไม่เป็นประชาธิปไตย"

แสดงว่าโดยภาพรวมของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ประชาธิปัตย์ก็รับได้

"อยากให้ดีกว่านี้"

หากเขายังยืนในจุดเดิม

"อย่าฝืนเลย ผมเอาหลักใหญ่ เพราะถ้าบอกว่ารับเขาก็บอกก็ดีแล้วนี่ มันควรจะดีกว่านี้ ระบบเลือกตั้งก็ยังไม่ชัดเจน"

นั่นหมายถึงว่าจุดยืนของประชาธิปัตย์คือให้มีเลือกตั้งไปก่อน

"คือเราไม่รู้เลยว่าถ้าไปเดินไปสู่ตรงนั้นมันจะยื้อกันในรูปแบบไหน อะไรจะเกิดขึ้น และอันตราย แต่ในทางตรงกันข้าม ถ้ารัฐธรรมนูญไม่เป็นประชาธิปไตยก็อย่าไปดึงดันให้มันใช้เลือกตั้งและคิดว่ามันแก้ได้ เพราะเราก็มีบทเรียนจากปี 2535 แล้ว ที่มาของพฤษภาทมิฬก็แบบนี้ เฮ้ยไม่เป็นประชาธิปไตยก็ไม่เป็นไร เอาไปก่อน แล้วไปเสียเลือดเสียเนื้อกันทีหลัง ก็ไม่ดี เอาว่าหลักประชาธิปไตยอยู่ กลับไปเลือกตั้ง นั่นคือทางออกของประเทศขณะนี้"

เท่าที่ฟังคือรับไปก่อนนั่นเอง

"ยังอยากให้เอากรรมการฉุกเฉินออกไปก่อน ทบทวนวุฒิสภาก่อน องค์กรอิสระก็อยากให้ดีกว่านี้ แต่ว่ามันก็ไม่มีสูตรสำเร็จ มันต้องไปคิดกันอีกที แต่ถ้าถามว่ารัฐธรรมนูญนี้ปฏิรูปการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขไหม ก็ตอบได้เลยว่าไม่ใช่ แต่เวลานี้ความคาดหวังของคนลดลงไปเยอะแล้ว คนไม่ได้คาดหวังปฏิรูปการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขแล้ว คาดหวังแค่ว่าเอาพอไปวัดไปวาได้ แต่ผมเชื่อว่าคงมีการแก้อีก เพราะที่เป็นอยู่โอกาสไม่ผ่านประชามติมีสูง ความรู้สึกของคนทั่วไปต่อรัฐธรรมนูญเป็นแบบนี้อยู่”

 

(ล้อมกรอบ)

มองความจริง-ชนะใจตัวเอง

มองจากจุดนี้อย่าว่าแต่การเลือกตั้งจะเกิดขึ้นหรือไม่เลย ความวุ่นวายที่เป็นอยู่ในเวลานี้ไม่มีใครการันตีได้ วิกฤติการเมืองรอบใหม่จะไม่เกิดขึ้นอีก

"สิ่งสำคัญคือ คมช.กับรัฐบาลชนะใจตัวเอง และมองสังคมอย่างที่เป็นอยู่ ชนะใจตัวเองก็คือ ให้มั่นใจก่อนว่าถ้าทำสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับบ้านเมืองแล้วไม่มีอะไรต้องห่วง ไม่ต้องไปคิดเรื่องจะมีวิธีการสืบทอดอำนาจอย่างไร หมดอำนาจเกษียณอายุไปแล้วจะมีปัญหาหรือไม่ ถ้าชนะใจตัวเองตรงนี้มันขจัดเงื่อนไขไปเยอะ เวลานี้คนก็ยังหวาดระแวง มีคนสามารถไปปลุกกระแสได้ง่ายว่าจะมีการสืบทอดอำนาจ เพราะรัฐบาล คมช.ไม่ชัดเจนที่จะบอกว่ายังไงผมก็ให้เป็นประชาธิปไตยอย่างนี้ มันต้องชนะใจตัวเอง อันที่ 2 คือ คมช.กับรัฐบาลมาจากแวดวงซึ่งคุ้นเคยกับยุคที่ราชการเป็นใหญ่ และก็ไปคิดว่าหมุนนาฬิกากลับไปอย่างนั้นได้ มันไม่ได้แล้ว”

“การหยั่งรากของประชาธิปไตยลงไปมันหยั่งลงไปในใจคนพอสมควร ถึงแม้เขาอาจจะไม่สามารถออกมาพูดว่าเป็นเรื่องประชาธิปไตย แต่มันเป็นสิ่งที่หยั่งเข้าไปแล้ว เห็นง่ายๆ จากความนิยมของรัฐบาล ซึ่งไม่มาจากการเลือกตั้ง ยากมากแล้วเดี๋ยวนี้ ทั้งๆ ที่คนมองว่าคุณสุรยุทธ์เป็นดีมีคุณธรรม มีความตั้งใจดี ขยัน แต่รูปแบบของรัฐบาล ซึ่งมันไม่มีความเป็นประชาธิปไตย ประชาชนเริ่มมีความรู้สึกว่าไม่ตอบสนอง ห่างเหิน เกาไม่ถูกที่คัน ทำในสิ่งที่ไม่ควรทำ มันจะมีอย่างนี้ตลอด ถามว่านี่คือเป็นเรื่องตัวบุคคล คุณสุรยุทธ์หรือเปล่า อาจจะเป็นส่วนหนึ่งก็ได้ แต่ส่วนใหญ่ๆ นั่นคืออาการของคนที่เคยได้ประชาธิปไตย เขาเคยได้ประชาธิปไตยและเห็นว่าขณะนี้มันไม่ใช่ เพราะฉะนั้นรัฐบาลจะต้องทำความเข้าใจตรงนี้ ถ้าบอกว่าวุฒิสภาเลือกตั้งไม่ได้ เพราะไม่ไว้ใจว่าจะเลือกได้คนดี มันก็เริ่มพูดกันยากในแง่ของยุคสมัยปัจจุบัน"

แต่ฝ่ายอำนาจเก่าก็กลัวทักษิณที่ความนิยมดูเหมือนจะไม่ลดลงสักเท่าใด

"จะจัดการคุณทักษิณต้องไปจัดการตามกฎหมาย จัดการด้วยการบริหารให้ข้อเท็จจริงเป็นที่ปรากฏ"

ถึงขั้นคิดกันว่าการเลือกตั้งก็ต้องหาพรรคนอมินี ที่พอจะประนีประนอมรับข้อตกลงกันได้

"คนที่มายอมเป็นนอมินีให้ คมช.ได้ ผมถามว่ารู้ได้อย่างไรว่ากลุ่มนี้จะไม่ยอมเป็นนอมินีให้ทักษิณ เพราะยังไงๆ คุณทักษิณก็มีเงินเยอะกว่า คมช. หรือถ้า คมช.มีเงินเท่าคุณทักษิณ คมช.ก็อยู่ไม่ได้แน่นอน เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่าอย่าไปคิดแบบนั้น เวลานี้ต้องสนับสนุนให้การเมืองโปร่งใส"

โปร่งใสแล้วพรรคไทยรักไทยที่กลายพันธุ์เป็นพรรคนอมินีแล้วชนะ

"แล้วคุณเอาอำนาจอะไรไปปฏิเสธประชาชน'

แสดงว่าในส่วนประชาธิปัตย์รับได้

"ถ้าการเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรมผมรับได้"

มองไปถึงขนาดที่ว่าอาจจะสกัดฝ่ายทักษิณด้วยซ้ำ แต่เขายังเข้ามาได้

"ผมคิดว่ามันไม่เป็นอย่างนั้นหรอก คุณทักษิณสิ่งที่ประชาชนชอบอาจจะเป็นเรื่องความรวดเร็ว การพูดคุยปัญหากับประชาชน การให้ความหวัง ที่สำคัญก็คือมองว่าเมื่อพูดแล้วเขาเข้าไปทำ ดีไม่ดี สำเร็จไม่สำเร็จไม่เท่าไหร่นะ ถามว่าวันนี้คนไทยหายจนไหมจากนโยบายคุณทักษิณ ไม่ใช่ ดีไม่ดีหนี้กองเพิ่มขึ้นมาอีก แต่ว่าคนเขาชอบเพราะได้ทำ และก็ทำในสิ่งที่เกี่ยวข้องกับเขาด้วย และคนไม่ได้รับรู้ด้านลบเท่าที่ควร มันมาจากการบริหารข่าวสารข้อมูลของคุณทักษิณสร้างค่านิยม พูดทุกวันว่าสภาฯ เป็นเรื่องเหลวไหล ฝ่ายค้านมีแต่ขัดขวาง ไม่มีประโยชน์ จนคนก็คล้อยไปเยอะ แต่ถึงจุดหนึ่งคนก็รู้แล้วว่าพอมันไม่มีตัวคานเหมือนรถไม่มีเบรกมันก็ชนแหลก แล้ววันนี้แม้แต่คนที่ชอบคุณทักษิณก็ตั้งคำถามว่าคุณทักษิณยังอยู่ในฐานะที่จะมาสิ่งที่เคยทำได้อีกหรือเปล่า เขาก็รู้แล้วว่าเป็นไปไม่ได้ เพราะสิ่งที่คุณทักษิณได้ทำได้ก่อให้เกิดความแตกแยก ทำให้เกิดการต่อต้าน ถามว่าปีสุดท้ายที่คุณทักษิณอยู่ทำอะไรได้บ้าง คนก็เริ่มคิดนะ ไม่ใช่ไม่คิด เพราะฉะนั้นอย่าไปกลัวครับ"

อาการกลัวทักษิณกลับมาถูกจับตามองว่า อาจจะมีการเจรจาหาทางออกด้วยการหาพรรคการเมืองใหม่ ปูทางให้เลือกตั้งเข้ามาประนีประนอมกับ คมช.ได้ โดยที่ทักษิณก็อยู่ต่างประเทศไปสักช่วงหนึ่ง นี่อาจจะเป็นวิธีแก้วิกฤติบ้านเมือง

"เลื่อนวิกฤติไป แต่ว่าความเสียหายหลายอย่างที่เกิดขึ้นในช่วง 2 ปีที่ผ่านมามันลึกมาก ความแตกแยก ความกระทบกระเทือนต่อสถาบันหลักของชาติ ลึกมาก ใครที่ยังฝันว่าจะไปทำอย่างนั้นได้ แล้ววิกฤติจะหายไป คิดผิด และจะสร้างปัญหาให้กับอนาคตอย่างรุนแรง"

แล้วถ้านายกฯ ชื่ออภิสิทธิ์ จะแก้ปัญหาความแตกแยกได้ไหม

"ผมว่าได้ เพราะผมคิดว่าสิ่งที่ผมทำคือผมให้ความเป็นธรรมกับทุกคน ไม่สามารถทำให้คนทุกคนเห็นด้วยกันได้ แต่ว่าทุกคนมีที่ยืนมีสิทธิมีเสียง ผู้มีอำนาจต้องรับฟัง"

แม้จะยังมีคนรักทักษิณอยู่อีกเยอะ

"เขาก็มีสิทธิจะรักคุณทักษิณ อะไรที่เป็นสิ่งที่เขารักคุณทักษิณ และสิ่งที่มันเป็นประโยชน์ก็อย่าไปรังเกียจว่าเกี่ยวกับคุณทักษิณ กลัวอะไร สมมติเราพูดปัญหาประชานิยม มันผสมผสานกันอยู่ระหว่างสิ่งที่ไม่ดี คือความไม่ยั่งยืน ความไม่มีวินัย แต่มันต้องมีสิ่งดีๆ อยู่ มันตรงใจประชาชน ก็ต้องหยิบออกมาสิ 30 บาทจะเป็นรักษาฟรีหรืออะไรก็ตาม หลักก็คือคุณต้องสร้างหลักประกันสุขภาพให้ประชาชนให้ได้ ก็เก็บเอาไว้ไม่เห็นแปลก ถ้าหนึ่งตำบลหนึ่งผลิตภัณฑ์สำเร็จไม่สำเร็จก็แล้วแต่คนจะประเมิน แต่ความรู้สึกว่ามีการส่งเสริมวิสาหกิจชุมชนคุณก็เดินต่อไปสิ ไม่เห็นต้องกลัวอะไร จะใช้ชื่อโอท็อปก็ใช้ไปสิ แล้วบางเรื่องไม่ต้องไปเปลี่ยนชื่อหรอก ทำไปสักพักแล้วทำให้ดีกว่าคุณทักษิณนะ ชาวบ้านเห็นเองว่าที่จริงไม่ใช่ของคุณทักษิณหรอก ใครก็ทำได้หรือคนอื่นทำยังดีกว่าอีก ไปกลัวทำไม คนมีแต่เงินไปกลัวอะไร"

ถึงอย่างไรทัศนะที่สะท้อนจากรัฐบาลนี้ก็คือ เป็นการกลับเข้าไปสู่ 'วงจรอุบาทว์' ของนักการเมือง

"แล้วทำไมไม่คิดว่าวันหนึ่งประชาชนเขาบอกว่า การมีรัฐประหารจะเป็นการกลับเข้าสู่วงจรอุบาทว์ คืออย่าไปคิดอย่างนั้น การเมืองก็มีดีมีเลวเป็นธรรมดา ประชาธิปไตยไม่มีที่ไหนในโลกที่รับประกันได้ว่าเลือกแล้วได้คนดี แต่ประชาธิปไตยต้องมีหลักประกันว่าถ้าคนชั่วเข้ามาก็ทำชั่วได้ไม่มาก ชั่วได้ไม่นาน ต้องคิดอย่างนั้น และรัฐบาลเผด็จการก็ไม่ใช่ว่าจะต้องเลวเสมอไป มีรัฐบาลที่ดีหลังการรัฐประหารก็มี แต่โดยธรรมชาติของการเมืองของมนุษย์มันไม่ใช่ระบบที่จะยั่งยืน มันอยู่ได้ชั่วคราว".

 

 

(ล้อมกรอบ 2)

จุดยืนพรรคการเมือง

ในการร่างรัฐธรรมนูญทุกครั้งนักการเมืองถูกมองว่าเป็นผู้ร้ายเสมอ วิกฤติหนนี้นักการเมืองได้เรียนรู้อะไรกันบ้างไหม

"ผมคิดว่าภาพที่ไม่ดีของนักการเมือง เราจะไปโทษคนอื่นมากก็ไม่ได้ นักการเมืองก็มีส่วนสำคัญทำให้ภาพมันเกิดขึ้น แต่ว่าปัญหาหลายอย่างที่ผมพูด ที่มันยังไม่มีใครมาเผชิญ เช่น ปัญหาเรื่องเงินกับการเมือง จัดระบบการใช้จ่ายเงินของนักการเมืองอย่างไร ป้องกันระบบอุปถัมภ์ไม่ให้เข้าไปแทรกซึมทั้งหมดอย่างไร มันต้องทำตรงนั้นให้ได้ แล้วการเมืองจะดีขึ้น สร้างภูมิคุ้มกันไว้เยอะๆ สำหรับองค์กรที่ต้องเป็นหลักในการตรวจสอบของสังคม เช่น สื่อ ข้าราชการสนองนโยบายแต่เป็นนโยบายการบริหาร ไม่ใช่สนองการเมือง สิทธิเสรีภาพในการเสนอความคิดที่แตกต่าง ถ้าตัวนี้มันอยู่ถึงคนมันเลวมันก็มีผลไม่มาก และพอเกิดสภาพอย่างนั้นขึ้นการเมืองจะค่อยๆ ดีขึ้น แล้วคนดีๆ ก็อยากจะเข้ามามากขึ้น คือมันต้องกลับวงจรให้ได้"

ระบบเลือกตั้งในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ยังไม่ได้แก้อะไรตรงนี้ นักการเมืองก็คงต้องใช้เงินในการเลือกตั้งเช่นเดิม

"ไม่ได้แก้เลย ผมยังไม่เห็นมีมาตรการอะไรเลย ถามว่าทำไมเราไม่ไปดูบางประเทศเขาล่ะ ตอนหลังเขาเขียนเลยห้ามนักการเมืองบริจาค หรือว่าค่าใช้จ่ายใดที่มีผลในทางการเมือง ถือว่าเป็นค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้งด้วย ก็เอาสิ"

เราบอกว่าดูเหมือนนักการเมืองจะชอบด้วยซ้ำ เมื่อครั้งที่ กกต.ห้ามจัดงานสังสรรค์

"ถามว่าชาวบ้านรับได้ไหม ถ้าเป็นกฎหมายชาวบ้านก็รับได้ แค่นั้นเองไม่เห็นมีอะไรเลย มันก็แสดงให้เห็นว่ามีพื้นฐานการเคารพกติกาอยู่ สมมติว่าตอนที่มี กกต.ชาวบ้านมาขออันนี้ได้ไหม เราบอกผิดกฎหมาย เขาก็เข้าใจ จบ อย่าง 2 เม.ย.พอเลือกตั้งโมฆะปั๊บมาเลย ไม่มีพระราชกฤษฎีกาเลือกตั้งแล้วนะ (หัวเราะ) เขาก็ว่าตามกติกา"

ในฐานะที่ถูกยกให้เป็นสถาบันการเมืองแต่เวลานี้แม้ไทยรักไทยจะขาลงอย่างไร คะแนนความนิยมประชาธิปัตย์ก็ยังไม่กระเตื้อง แถมผลโพลล์บางสำนักยังต่ำกว่าทักษิณอีก

"ผมดูการตั้งคำถาม ผมดูตัวเลขแล้วผมไม่ได้มีความกังวลใจ ธรรมชาติมากๆ อย่างโพลล์ที่ผมเห็นเขาทำ ที่บอกไทยรักไทยนำประชาธิปัตย์ เท่าไหร่ครับ 20:18 รวมกันแล้ว 38 ไม่ค่อยบอกอะไรเท่าไหร่ และสังคมก็ไม่ได้อยู่ในอารมณ์มาคิดเรื่องนี้ตอนนี้ ขณะนี้สังคมกังวลอยู่กับปัญหาเฉพาะหน้า และตัวเปรียบเทียบเขาก็มีแค่คุณสุรยุทธ์กับคุณทักษิณ พรรคการเมืองก็ดำเนินกิจกรรมไม่ได้ มันไม่เห็นน่าแปลกใจ หนังสือพิมพ์บางฉบับไม่ดูด้วยซ้ำว่าเวลาโพลล์ถามเขาถามแค่คุณสุรยุทธ์กับคุณทักษิณ คำถามมีอยู่ 2 ชื่อ ต่อให้เทวดาก็ไม่ชนะ เพราะมันต้องตอบว่าสุรยุทธ์หรือทักษิณ"

แต่เปรียบเทียบหลายชื่อก็มี

"และผมก็ชนะคุณทักษิณด้วย รามคำแหงมีอันเดียวที่เทียบ ผมก็ชนะคุณทักษิณ"

แต่ก็เป็นช่วงที่ความนิยมทักษิณตกต่ำมากที่สุด

"เวลานี้เราต้องเข้าใจว่า ประสบการณ์ของคนที่ผ่านมาตอนนี้ คนรักคุณทักษิณ คนไม่รักคุณทักษิณ ก็ยังเอาคุณทักษิณเป็นตัวตั้ง และเราก็มีปฏิวัติ เราก็มาเทียบรัฐบาลนี้กับรัฐบาลที่แล้ว มันต้องรอเวลาแข่งขันของการเสนอตัว ของการพูดถึงนโยบาย การมีโอกาสได้เริ่มสัมผัสกับประชาชน ผมถึงได้บอกว่าผมอยากให้ยกเลิกคำสั่ง คปค.ไม่ใช่เพราะว่าผมจะต้องเตรียมเลือกตั้ง แต่ว่าพรรคการเมืองจะได้เป็นพรรคการเมือง วันนี้พรรคการเมืองต้องมานั่งคิดและก็พูดว่าปีหน้าเศรษฐกิจก็ยังไม่ดี สังคมก็ยังแตกแยก ปัญหาพื้นฐานตรงนี้แต่ละคนคิดจะแก้ไขอย่างไร ภาคใต้จะว่าอย่างไร อันนี้คือหน้าที่พรรคการเมือง แต่เรากลับไป เฮ้ยไม่ต้อง พรรคการเมืองมีหน้าที่ไปแข่งเลือกตั้งอย่างเดียว รอก่อนยังไม่เลือกตั้ง ผิดหมด" 

"ผมก็ตั้งใจว่า ที่จริงก็เริ่มทำมาแล้ว ตอนนี้ก็ใช้วิธีเข้าหาวงการต่างๆ เพื่อประเมินปัญหา และก็หาคำตอบให้กับสังคม นี่คือหน้าที่หลักของนักการเมือง ก็ตั้งใจทำอันนี้ไป จะเห็นชัดขึ้นๆ แต่ว่าก็ยังทำได้ในวงจำกัดเพราะมีคำสั่งห้าม ยังทำเป็นระบบไม่ได้"

หากมองข้ามช็อตไปเลยว่าประชาธิปัตย์อาจจะเป็นรัฐบาลปีเดียวหรือสองปี เพราะปัญหาที่จำเป็นต้องเผชิญวิกฤติเกินเยียวยา

"เอาเป็นว่าใครมาเป็นก็แล้วแต่ ปัญหาเยอะ สิ่งที่เราควรจะคาดหวังก็คือว่าเราไม่สร้างวิกฤติใหม่ แต่เราจะปลด จะคลาย จะบริหารได้ถูกใจคน เดินไปข้างหน้าแค่ไหน มันก็ตอบไม่ได้ แต่ว่าถ้าเราสามารถจัดทุกอย่างเข้าสู่ระบบ ให้มันเดินต่อไปได้ ไม่มีวิกฤติ มันไม่สำคัญหรอกว่ารัฐบาลนั้นจะอยู่ปีเดียว สองปี หรือสี่ปี ถ้าประเทศเดินได้ก็พอ บางทีมันอาจจะเป็นว่าอยู่ได้ปีเดียว แต่ว่าถ้าเลือกตั้งอีกครั้งมันลงตัวมากขึ้นก็ได้ มันไม่ใช่เรื่องสำคัญ ถ้าย้อนกลับไป เพราะคุณทักษิณตั้งเอาไว้ว่าอยู่ 20 ปี เสียงข้างมากเด็ดขาด แล้วเป็นไง 377 เสียงอยู่แค่ปีเดียว ไม่แน่หรอก"

แต่ความขัดแย้งของบ้านเมืองเวลานี้ประชาธิปัตย์อาจจะช่วยอะไรไม่ได้

"ผมยืนยันจุดยืนมาตลอด ตั้งแต่ปฏิวัติผมก็บอกเลยว่า เรื่องสิทธิคุณทักษิณในการกลับเข้าประเทศ ผมบอกว่าคุณทักษิณมีเรื่องคดีต่างๆ คุณทักษิณต้องไม่มีการกลั่นแกล้ง ผมก็สนับสนุนสิ่งที่คุณสุรยุทธ์หรือคุณสนธิพูดว่า ไม่ควรใช้วิธีพิเศษ ต้องจัดการไปตามกฎหมาย เพียงแต่ผมก็หงุดหงิดว่าการจัดการไม่ค่อยมีประสิทธิภาพเท่าที่ควร แต่ผมไม่เคยไปยุว่าเพราะฉะนั้นจะต้องเอาอำนาจพิเศษไปยึดทรัพย์ หรือต้องปฏิวัติซ้ำเพื่อเอาอำนาจเด็ดขาด ทุกอย่างมันอยู่ที่ว่าเราให้ความเป็นธรรมไหม"

ถึงอย่างไรประชาธิปัตย์ก็ถูกมองว่าฉวยโอกาส ยืมมือรัฐประหาร

"ไม่มีเลย หลังจากรัฐประหารพวกผมก็ไม่เคยไปทำอะไร นอกจากให้ความร่วมมือในการให้ข้อมูลเวลาที่องค์กรตรวจสอบขอมา แต่ว่าพวกผมคือพวกที่ยืนสู้กับคุณทักษิณมาตลอด ยืนสู้ในวันที่คนที่ทำรัฐประหารบางคนอยู่ในระบอบทักษิณด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นผมไม่เคยคิดอะไร และในวันข้างหน้าที่ผมบอกว่าขณะที่เป็นไปได้ ที่บางส่วนบอกว่าคนในอำนาจปัจจุบันไปทำข้อตกลงกับคุณทักษิณ ประชาธิปัตย์ก็ไม่ทำ เพราะฉะนั้นมันไม่มีเรื่องที่ผมจะไปยืมมือใครทั้งนั้น และมั่นคงเลย ถ้าวันหนึ่งมีการสืบทอดอำนาจ อำนาจเก่าอำนาจใหม่ขณะนี้จับมือกันและไม่ถูกต้อง ประชาธิปัตย์ก็จะสู้ ไม่กลัวด้วย เพราะเรายืนเป็นตัวของเรามาตลอด"

เราแซวว่าประชาธิปัตย์เจอข้อหาสุมไฟ

"บอกมาสิว่ามีอะไรบ้างที่ประชาธิปัตย์พูดเรื่องคุณทักษิณ ระบอบทักษิณ แล้วพิสูจน์ได้ว่าไม่จริง ที่ผมอภิปรายมา 4 ปี มีอะไรบ้าง"

ท่าทีของประชาธิปัตย์ (บางคน) ก็ดราม่าเสียจนถือว่าเป็นการข้ามคนล้ม

"มันไม่ได้ช่วยอะไรประชาธิปัตย์ ที่จริงเวลานี้สิ่งที่พรรคต้องทำก็คือการมองไปข้างหน้า มองปัญหาของประเทศ ไม่มีประโยชน์อะไรที่ประชาธิปัตย์จะไปยุ่งกับคุณทักษิณตอนนี้ มีแต่ว่าวันนี้เราอยากจะบอกกับสังคมว่าคุณทักษิณผ่านพ้นไปแล้ว บ้านเมืองที่เป็นอยู่หลังคุณทักษิณความเสียหายต้องแก้ แต่บางเรื่องที่มันไม่ได้เสียหาย หรือมันมีความดีอยู่ก็ไม่ใช่ว่าจะไปรื้อทิ้ง นี่คือสิ่งที่เราอยากจะบอกกับประชาชน เพราะฉะนั้นไม่มีประโยชน์อะไรที่ผมจะต้องไปทะเลาะกับคุณทักษิณอีกต่อไปแล้ว ผมต้องการให้กระบวนการยุติธรรมให้ความเป็นธรรมกับคุณทักษิณและให้ความเป็นธรรมกับประเทศ อะไรผิดก็จัดการ ไม่ผิดก็ปล่อยไป จบ พวกผมมีหน้าที่ในการที่จะบอกกับประชาชนว่าจากนี้บ้านเมืองควรจะเดินไปอย่างไร คนที่จะมาแข่งขัน คุณบรรหาร คุณสมคิด คุณสมศักดิ์ เสธ.หนั่น หรือคุณเสนาะ คุณจาตุรนต์ มาพูดดีกว่าว่าวันข้างหน้าจะทำอะไร มันควรจะเป็นอย่างนั้น ผมก็บอกกับคนในพรรคอย่างนี้”

“แม้แต่เรื่องรัฐธรรมนูญผมเองก็พยายามหลีกเลี่ยงจะไม่พูดในประเด็นที่เป็นปัญหาของนักการเมือง จำนวน ส.ส.เขตใหญ่เขตเล็ก ปาร์ตี้ลิสต์ไม่ปาร์ตี้ลิสต์ คือเราก็มีความเห็นของเรา แต่ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องคอขาดบาดตายเท่ากับว่ารัฐธรรมนูญเป็นประชาธิปไตยโดยรวมไหม และถ้าเขาเห็นว่ามันจำเป็นต้องลดจำนวน ส.ส.แล้วมันดีกับประเทศ เราก็ไม่ขัดข้อง ที่จริงท่านหัวหน้าบัญญัติด้วยซ้ำเป็นคนพูดแต่แรกว่าน่าจะลดจำนวน ส.ส.ถามว่าจริงๆ เราเจ็บไหม เจ็บนะ หนักไหม หนัก เพราะต้องมานั่งพิจารณาว่าจะให้ใครลงไม่ลงเลือกตั้ง แต่ผมก็บอกเสมอว่าอย่างนี้เป็นปัญหานักการเมืองไม่ใช่ปัญหาประชาชน ก็ไม่เป็นไร เราก็แก้ไป ไม่มานั่งคิดได้เปรียบเสียเปรียบ คิดว่าระบบไหนดีกับประเทศ แข่งขันกันไป แต่ก็ให้แข่งขันอย่างบริสุทธิ์ยุติธรรม เราก็รับได้".

 

 

 

 

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net
สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท