ตลอดห้วงความขัดแย้งทางการเมือง มีโวหารทางการเมืองหลายอย่างที่ถูกสร้างเสริมเติมแต่งขึ้นเพื่อให้ผู้พูดมีที่ยืนในสนามการเมืองอย่างชอบธรรม คำว่า ‘สิทธิมนุษยชน’ ก็เป็นหนึ่งในนั้น มันเป็นถ้อยคำที่เราได้ยินบ่อยๆ จากหลายๆ ภาคส่วนทั้งนักวิชาการ เอ็นจีโอ ข้าราชการ กระทั่งรัฐบาลหลายๆ รัฐบาล ไม่เว้นแม้แต่รัฐบาลที่มาจากการรัฐประหาร

ท่ามกลางความเฟื่องฟูของแนวคิดด้านสิทธิมนุษยชน สถานการณ์ความเป็นจริงในสังคมกลับเป็นไปในทางตรงข้าม ขณะที่องค์กรที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างหนัก ไม่ว่าศาลสถิตยุติธรรม หรือคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ

ในวาระเดือนแห่งสิทธิมนุษยชน ‘ประชาไท’ พูดคุยกับ จรัญ โฆษณานันท์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง ผู้เขียนตำรานิติปรัชญาเลื่องชื่อ ย้อนดูประวัติศาสตร์ของสิทธิมนุษยชนไทยซึ่งเกี่ยวข้องกับการเมืองและชนชั้นนำอย่างแนบแน่น นอกจากนั้นยังชวนมองการทำงานขององค์กรด้านสิทธิที่สำคัญหลายองค์กร และประเมินอนาคตด้านสิทธิมนุษยชนหลังประชาคมอาเซียนถือกำเนิดอย่างเป็นทางการ

 

ประเทศไทยเริ่มมีการพูดถึงหรือมีแนวคิดเรื่อง สิทธิมนุษยชน ตั้งแต่เมื่อไร เริ่มชัดเจนตั้งแต่สมัยปรีดี พนมยงค์ ใช่หรือไม่

จรัญ : ถือว่าสมัยปรีดีมีส่วนอย่างมากที่ทำให้แนวคิดนี้เฟื่องฟู แต่จะขอเท้าความนิดหนึ่งว่า แนวความคิดเกี่ยวกับเรื่องสิทธิ หรือศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ในบ้านเราเริ่มปรากฏสมัย ร.4 ร.5  มาทีละน้อยๆ ตอนนี้ไทยพีบีเอสมีละครอำแดงเหมือนกับนายริด อำแดงเหมือนเป็นตัวอย่างหนึ่งที่แสดงถึงการต่อสู้เพื่อสิทธิมนุษยชนของผู้หญิง เพียงแต่อำแดงเหมือนไม่ได้พูดคำว่าฮิวแมนไรท์ แต่เขาเริ่มมีสำนึกตรงนี้แล้ว เพียงแต่ไม่รู้ภาษาถ้อยคำในการเรียกร้อง ถือเป็นจุดเริ่มต้นหนึ่งทำให้เกิดประโยคที่ว่า ‘ผู้หญิงเป็นควายผู้ชายเป็นคน’

เท่าที่ผมทราบคนที่พูดคำนี้ก็คือรัชกาลที่ 4 ถ้าไปดูกฎหมายที่อำแดงเหมือนไปร้องเรียน จะพบว่าอำแดงเหมือนอยากมีสิทธิในการเลือกคู่ครอง พ่อแม่ขายเขาให้กับคนอื่น จึงฎีกาไปถึงพระเจ้าอยู่หัว ท่านก็เช็คดูกฎหมายแล้วรู้สึกว่ากฎหมายให้สิทธิพ่อแม่ขายลูกจึงพูดทำนองว่า ตามตัวบทก็เหมือนผู้หญิงเป็นควายผู้ชายเป็นคน หาเป็นธรรมไม่ รัชกาลที่ 4 ท่านจึงแก้ไขกฎหมาย โดยให้มีสิทธิในการเลือกคู่ครองได้

แสดงว่าตั้งแต่สมัย ร.4 ก็มีมุมมองต่อเรื่องสิทธิมนุษยชนแล้ว

อาจพูดอย่างนั้นก็ได้ นักประวัติศาสตร์บางคนก็มองว่า รัชกาลที่ 4 เป็นเหมือนบิดาแห่งเสรีภาพของไทย บางคงอาจจะมองว่าเป็นการโปรเจ้าหรือเปล่า ประชาธิปไตยก็มาจากรัชกาลที่ 7 แต่ต้องยอมรับว่า รัชกาลที่ 4 ท่านมีแนวคิดตรงนี้แม้จะยังมีแบบจำกัด อย่างเรื่องสิทธิในการเลือกคู่ครอง ผู้หญิงเฉพาะตระกูลต่ำหรือไพร่เท่านั้นที่เลือกคู่ครองเองได้ แต่หญิงในตระกูลสูงศักดิ์ไม่มีสิทธิเลือก ต้องให้พ่อแม่เป็นคนจัดการให้ เพราะเขากลัวผู้หญิงสูงศักดิ์จะใฝ่ต่ำ จะไปเลือกไพร่มาเป็นคู่ครอง เพราะฉะนั้นมันก็มีสองมาตรฐาน มาตรฐานระหว่างผู้หญิงไพร่กับผู้หญิงสูงศักดิ์ พอมองแบบนี้ก็เริ่มเกิดการวิพากษ์วิจารณ์รัชกาลที่ 4 ว่าท่านเคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์แบบไม่เท่าเทียมกันเท่าไร แต่ก็ต้องยอมรับว่าท่านเป็นกษัตริย์ที่พยายามผลักดันเรื่องทำนองนี้

นอกจากนี้ยังมีกรณีอำแดงจั่น ซึ่งเป็นการร้องเรียนเกี่ยวกับเรื่องสิทธิในเนื้อตัวร่างกาย พ่อแม่ขายเป็นทาส แกก็ร้องเรียนแล้วก็ต่อสู้จนสำเร็จ มีการแก้ไขเรื่องกฎหมายทาส อันนี้ก็เป็นเรื่องราวที่เกิดขึ้นในสมัย ร.4 เหมือนกัน

สมัยนี้มีการเปิดเรื่องสิทธิเสรีภาพมากขึ้น ประตูหน้าต่างที่เคยปิดเวลาพระมหากษัตริย์เสด็จผ่าน ก็ยกเลิกให้เปิดได้ หรือว่าเสรีภาพในการนับถือศาสนา เรื่องเกี่ยวกับคติเทวราชาซึ่งถ้ามองในแง่สิทธิมนุษยชนมันก็ผิดที่มองว่ากษัตริย์เป็นเทพเพราะละเมิดความเท่าเทียมของมนุษย์ ร.4 ก็เริ่มที่จะไม่เอาตรงนี้

ถามว่าเป็นเพราะอะไร ท่านคิดขึ้นเองหรือเปล่า จริงๆ เรื่องนี้ก็มีปัจจัยหลายอย่าง ด้านหนึ่งก็อาจจะเป็นเพราะท่านศึกษาเรื่องเหล่านี้ ท่านบวชอยู่นาน 27 ปี ใกล้ชิดกับฝรั่ง ศึกษาตำราฝรั่ง สัมผัสกับแหม่มแอนนา (Anna Leonowens) เริ่มมีการถ่ายทอดความคิดกัน ที่สำคัญมหาอำนาจฝรั่งเริ่มเข้ามาหลังจากมีสนธิสัญญาเบาว์ริง ความคิดทั้งหลายของฝรั่งก็เข้ามา ทำให้ผู้นำไทยเริ่มเปลี่ยน

อีกอย่างหนึ่งเป็นเรื่องการเมืองในราชสำนักด้วย ร.4 ไม่ได้มีอำนาจเด็ดขาดเป็นเจ้าชีวิต แต่มีกลุ่มขุนนางพวกตระกูลบุนนาค เหมือนกับเข้ามาครอบอีกที ทำให้พระมหากษัตริย์ไม่กล้าแสดงตัวเป็นเทพ เป็นเทวราชาอะไรต่างๆ ทำให้ ร.4 หันมองแนวคิดเรื่องเสรีภาพ เป็นจุดเริ่มต้นของการปูพื้นที่เรื่องเสรีภาพจากชนชั้นนำ
 

แสดงว่าสังคมเราเริ่มสนใจเรื่องสิทธิมนุษยชนเพราะเหตุผลทางการเมืองเป็นหลัก

เป็นไปได้ เป็นการปรับตัวให้เข้ากับกระแสโลกตะวันตกด้วย กระแสนี้สืบเนื่องต่อมายัง ร.5 มีการเลิกทาส เลิกธรรมเนียมหมอบคลานกราบไหว้ เพราะฝรั่งโจมตีหาว่าป่าเถื่อน ตรงนี้ถ้ามองในแง่สิทธิมนุษยชนมันก็มีเซ้นส์เรื่องนี้อยู่เยอะ ให้คนเริ่มเท่าเทียมมากขึ้น เป็นจุดที่โดดเด่น แต่มันก็เป็นจุดเริ่มต้นที่จำกัด ในยุคสมัย ร.5 มีความพยายามที่จะเคลื่อนไหวให้มีการปฏิรูปบ้านเมืองที่เรียกว่ากรณี รศ.103 กรณีพวกเจ้านาย ข้าราชการ ขุนนางผู้ใหญ่ที่อยู่ต่างประเทศร่วมลงชื่อถึง ร.5 ให้มีการปฏิรูปบ้านเมือง ให้มี Constitutional Monarchy หรือกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ เพื่อให้มีลักษณะสมัยใหม่เป็นประชาธิปไตย แต่ก็ไม่ถึงกับเลือกตั้งนะ เพียงพยายามปรับอะไรต่างๆ ยอมรับเรื่องความเท่าเทียม แต่ก็ไม่สำเร็จ สะท้อนให้เห็นว่าแนวคิดเกี่ยวกับเรื่องการมีส่วนร่วมอะไรต่างๆ หรือเรื่องเสรีภาพ สำหรับ ร.5 ก็ยังอีหลักอีเหลื่อหรือยังมีความหวงแหนในอำนาจ บางคนก็มองว่านี่เป็นความผิดพลาดของ ร.5 ที่ไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลง กลายเป็นภาระตกมาถึง ร.6 ร.7 ตอนนั้น ร.5 ก็เหมือนจะให้ ร.6 เป็นคนเสนอผลักดันเรื่องการเปลี่ยนแปลง มีคำพูดทำนองว่า ฉันจะให้ลูกวชิราวุธมอบของขวัญแก่พลเมืองทันทีที่ขึ้นราชบัลลังก์ จะให้ Parliament ให้ Constitution อันนี้ก็เป็นปณิธานของ ร.5

สุดท้าย ร.6 กลับไม่เอาด้วย หันกลับไปสร้างความคิดแบบชาตินิยม ราชาชาตินิยม พยายามรื้อฟื้นความคิดในแบบเทวราชาขึ้นมา มีนักประวัติศาสตร์อ้างว่า ร.6 เคยพูดในทำนองว่า พระเจ้าแผ่นดินจะทรงบันดาลให้คนเป็นเทวดาก็ได้ เป็นหมาก็ได้ ฟังแล้วก็เหมือนกลับไปหายุคเทวราชา อันนี้ก็เป็นจุดชะงักหนึ่ง เป็นจุดชะงักที่สำคัญที่ทำให้เกิด รศ.130 กบฏหมอเหล็ง ที่พยายามผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงให้เป็นประชาธิปไตย แต่ก็ไม่สำเร็จ ในขณะที่ ร.6 ก็พยายามสร้างแนวคิดราชาชาตินิยม ชาติกับกษัตริย์เป็นหนึ่งเดียวกัน เป็นเรื่องเดียวกัน เกิดประโยคว่าถ้าหากจงรักภักดีต่อกษัตริย์ จึงเป็นไทยแท้ แล้วประเด็นนี้ตอนหลังก็นำมาอ้างกันในสมัยปัจจุบัน คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ก็บอกว่า ไอ้พวกเสนอแก้ 112 มันไม่ใช่ไทยแท้ หรือว่าแบบไม่จงรักภักดีก็ไปอยู่ต่างประเทศซะ เหล่านี้ล้วนขยับมาจากแนวความคิดพวกนี้ เป็นความชะงักงันของแนวคิดเกี่ยวกับเรื่องการมีส่วนรวม ประชาธิปไตย ที่พันไปถึงเรื่องสิทธิเสรีภาพของคน

ตรงนี้ชะงักมาเรื่อยจนถึง ร.7 ก็ยังไม่สำเร็จ เหมือนมีความพยายามที่จะให้ประชาธิปไตย หรือสร้างรัฐธรรมนูญขึ้นมา แต่ก็เป็นร่างรัฐธรรมนูญที่มองว่าในที่สุดอำนาจก็อยู่ที่พระมหากษัตริย์ มีกระแสความไม่พอใจขับเคลื่อนเรื่อยมาจนนำไปสู่ปฏิวัติ 24 มิ.ย. 2475 แล้วก็เป็นจุดที่เริ่มต้นที่สำคัญ มีประกาศคณะราษฎร เกิดหลัก 6 ประการอะไรพวกนี้

ประกาศคณะราษฎรก็มีนักวิชาการบางท่านบอกว่าเป็นเสมือนคำประกาศว่าด้วยสิทธิเสรีภาพ เป็นคำประกาศสิทธิพลเมืองและความเป็นคนครั้งแรกของไทย น่าจะ อ.ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ ที่วิเคราะห์ไว้อย่างนั้น คงเทียบเคียงกับคำประกาศของฝรั่งเศสในการปฏิวัติปี 1789  แต่ผมก็ไม่เห็นด้วย เพราะหลังมีคำประกาศไม่กี่วัน บรรดาคณะราษฎรก็ต้องเข้าเฝ้าในหลวงขอขมาว่าถ้อยคำในประกาศเป็นคำรุนแรงจาบจ้วง มันจึงดูเหมือนไม่ใช่คำประกาศที่แท้จริง ในแง่การยืนหยัดหรือมุ่งมั่นในหลักการที่เขียนไว้ ถ้าคุณเชื่อมั่นตรงนั้นก็ต้องยืนยันในสิ่งที่ประกาศ นี่เป็นจุดเริ่มต้นของการประนีประนอมในช่วงที่พยายามที่จะเริ่มสร้างสิทธิเสรีภาพ

ถ้าถามว่าเราเริ่มพูดเรื่องสิทธิมนุษยชนกันเมื่อไร ในแง่บทบาทชนชั้นนำก็มีความสำคัญระดับหนึ่ง แต่ว่าในระดับล่างเราก็จะเห็นการขับเคลื่อนความคิดแบบนี้ ตัวอย่างเช่นความคิดของเทียนวรรณ ก.ศ.ร.กุหลาบ เทียนวรรณพูดถึงเรื่องสาธารรัฐบ้าง เรื่องเกี่ยวกับการปกครองด้วยกฎหมายบ้าง และเริ่มให้ความสำคัญกับเรื่องคุณค่า บทบาทของราษฎร พูดเรื่อง The Rule of Law หรือหลักนิติธรรม แต่ไม่ได้ใช้คำว่าหลักนิติธรรมนะ แกใช้คำว่าระบบการปกครองด้วยกฎหมาย ตรงนี้แสดงให้เห็นว่าคนระดับล่างก็เริ่มผลักดันเรื่องพวกนี้มา เรียกว่าประสานกับข้างบน แบบกึ่งไพร่บางส่วน

แต่แนวคิดเรื่องของสิทธิมนุษยชนในแง่ของความเป็นนักกฎหมาย ผมคิดว่ามันเคยปรากฏถ้อยคำที่ใกล้เคียงหรืออาจจะเป็นคำเดียวกันก็ได้ ก็คือคำว่า ‘อำนาจธรรมดา’ แนวคิดเรื่องอำนาจธรรมดาของพระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ ซึ่งเขียนบทความเมื่อปี 2466 เรื่องอำนาจธรรมดา

คำนี้ผมตีความว่ามันมาจากคำว่า Natural Rights หรือสิทธิธรรมชาติ ซึ่งสิทธิมนุษยชนเดิมทีมันคือคำว่าสิทธิธรรมชาติ แล้วพระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ท่านก็เขียนบทความพูดถึงข้อโต้แย้งเกี่ยวกับอำนาจธรรมดาว่านักปรัชญาอย่าง เจเรมี เบนเธม (Jereme Bentham) ซึ่งเป็นนักปฏิรูปกฎหมายในสายที่เรียกว่า ปฏิฐานนิยม (Positivism) เขาปฏิเสธสิทธิธรรมชาติว่าเป็นเรื่องไร้สาระบ้าง เป็นเรื่องที่สับสนบ้าง พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์ก็กล่าวว่าอำนาจธรรมดาอาจจะโยงกับความยุติธรรมตามธรรมดา แล้วท่านก็บอกว่าถ้ายุติธรรมธรรมดามีจริง ก็ต้องยอมรับว่ามีสิ่งที่เรียกว่าอำนาจธรรมดา ผมเข้าใจว่าคำว่าอำนาจธรรมดาในสมัยนั้นมันก็คือฮิวแมนไรท์ในปัจจุบัน

สิ่งที่น่าสนใจอีกอย่างคือ พระยานิติศาสตร์ไพศาลย์เป็นนักกฎหมายที่อยู่ฝ่ายเดียวกับคณะราษฎร ตอนหลังก็เป็นมือกฎหมายของคณะราษฎร มีการตั้งสมาคมคณะราษฎร มีแกเป็นหัวหน้า แล้วยังมีส่วนรวมในการร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับ 10 ธันวาคม คือเป็นนักกฎหมายฝ่ายประชาธิปไตย

หลังจากที่ท่านพูดเรื่องอำนาจธรรมดา หรือสิทธิธรรมชาติแล้วก็ปรากฏถ้อยคำที่ชัดเจนมากขึ้น โดยในคำอธิบายกฎหมายปกครองของปรีดีปี 2474 ปรีดีเริ่มพูดถึงเรื่อง “สิทธิของมนุษย์ชน” คือสิทธิของมนุษย์ชนเป็นหลักกฎหมายทั่วไป เป็นพื้นฐานของกฎหมายปกครอง

ถ้าจะไล่ประวัติศาสตร์ของภาษาถ้อยคำ ตรงนี้จะเป็นจุดเริ่มที่สำคัญ คือสิทธิของมนุษย์ชนเริ่มปรากฏมาอย่างเป็นทางการ แนวคิดนี้ของปรีดีก็ซึมเข้าไปแถลงการณ์ของคณะราษฎร ในหลัก 6 ประการ

หลังจากนั้น สิทธิมนุษยชนของไทยก็พัฒนามาเรื่อยๆ ?

มันก็พัฒนามาเรื่อย แต่ว่าก็มีข้อจำกัดของมัน ข้อจำกัดก็คือ หลังจากปฏิวัติ 2475 แล้ว ในแง่หนึ่งคือพยายามจะประกาศเป็นความเป็นมนุษย์ ยอมรับเรื่องการเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญที่ให้สิทธิอะไรต่างๆ แต่ว่าก็มีความชะงักงันหรือจะเรียกว่ามีอุปสรรคหลายอย่างขึ้นมา ส่วนสำคัญมาจากการตอบโต้ของฝ่ายกษัตริย์นิยม กรณีกบฏบวรเดช กบฏพระยาทรงสุรเดช ทำให้เกิดการปะทะขัดแย้งกัน คณะราษฎรก็ไปจัดการกับพวกต่อต้าน เช่น ออกกฎหมายพิเศษ กฎหมายจัดตั้งศาลพิเศษลงโทษพวกนี้ ออก พ.ร.บ.จัดการป้องกันรักษารัฐธรรมนูญ 2476 ขึ้นมา ซึ่งก็เป็นกฎหมายที่มีปัญหาในแง่ของสิทธิเสรีภาพ ทำให้ดูเหมือนว่าการผลักดันเรื่องสิทธิเสรีภาพชะงักไป หรืออาจจะมีรอยด่าง เพราะมันมีความพยายามที่จะจัดการอีกฝ่ายหนึ่ง และทำให้การใช้อำนาจนั้นมีปัญหาบางส่วน

เรียกได้ว่าการต่อสู้ทางการเมืองขณะนั้น ทำให้คณะราษฎรใช้กฎหมายที่ละเมิดสิทธิเสียเอง ?

มันก็มองได้อย่างนั้น มันถูกวิจารณ์ได้อย่างนั้น เช่นการตั้งศาลพิเศษไปจัดการอีกฝ่าย หรือจัดการเนรเทศ แต่ว่าตรงนี้ก็มีบางคนพยายามจะชี้แจงอยู่เหมือนกันว่าที่ต้องทำอย่างนั้นเพราะว่าศาลไปเข้าข้างฝ่ายเจ้า ปัญหาอีกอย่างคือในหมู่คณะราษฎรเองก็มีการแข่งๆ กันอยู่ ปีกก้าวหน้าของปรีดี กับ ปีกของจอมพล ป. พิบูลสงคราม ซึ่งเป็นปีกอำนาจทหารนิยม นี่ก็เป็นตัวปัญหาอีกอย่างหนึ่ง แล้วก็มาเจ็บหนักหลังจากเกิดรัฐประหาร 2490 ซึ่งทำให้เกิดการถอยหลังครั้งใหญ่

แต่ต่อมาในปี 2491 เราก็ลงนามปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน ไม่ได้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรเลยหรือ ?

ตอนที่เราไปลงนามกับเขาเมื่อปี 2491 เป็นการลงนามหลังจากสงครามโลกครั้งที่สอง ประเทศไทยช่วงนั้นก็ลูกผีลูกคน ไม่รู้สถานะจะเป็นผู้แพ้สงครามหรือเปล่า แก้กันไปแก้กันมา อาศัยข้อกฎหมายต่างๆ พ.ร.บ.อาชญากรสงครามบ้าง ใช้เรื่องการประกาศสงครามไม่ชอบเนื่องจากเซ็นชื่อไม่ครบอะไรต่างๆ บ้าง  แล้วที่สุดก็ทำให้ประเทศไทยไม่เป็นผู้แพ้สงคราม

ผมคิดว่าเรื่องของสถานะของประเทศตรงนี้เป็นตัวหนึ่งที่ทำให้ไทยต้องพยายามเดินตามกระแสโลก กระแสตะวันตก กระแสอเมริกา เพราะฉะนั้นการลงนามครั้งนี้เป็นการลงนามด้วยความจำเป็นของกระแส ไม่ใช่เพราะความชื่นชมศรัทธาต่อเรื่องสิทธิมนุษยชน อย่าลืมว่ามันเกิดขึ้น 2491 ซึ่งเกิดขึ้นหลังจากปฏิวัติ 2490 ซึ่งเป็นยุคที่เราเรียกว่าเป็นยุคเริ่มต้นของระบอบอำมาตยาธิปไตย เป็นยุคของทหาร จุดเริ่มต้นของการลงนามเริ่มในยุคทหาร ไม่ได้เริ่มในยุคประชาธิปไตย

แล้ว 2490 ที่เราพูดถึงมันก็เป็นจุดที่ทำให้เกิดระบอบระบอบอำมาตยาธิปไตยหรือใช้คำของ เสนีย์ ปราโมช ก็ได้ว่า  Liberal Royalism หรือเสรีราชานิยม ผมคิดว่าแนวคิดเรื่องเสรีราชานิยมเป็นระบบคิดแบบหนึ่งของฝ่ายเจ้าที่เน้น Royalism เป็นหลัก และ Liberal เป็นรองหรือเป็นคำขยาย นั่นหมายความว่าคุณจะมีเสรีภาพอะไรก็แล้วแต่ ต้องอย่าไปกระทบระบบกษัตริย์นิยม ตรงนี้น่าจะเป็นพิมพ์เขียวของเขาในเรื่องเสรีภาพ แล้วมันก็ตกทอดมาถึงปัจจุบัน ปัจจุบันที่หลายฝ่ายพายายามจะแก้ 112 แต่ดูเหมือนการแก้ 112 ก็ไปกระทบหลัก Liberal Royalism

การลงนามเมื่อ 2491 เกิดในยุคเผด็จการทหาร ยุคเสรีราชานิยม ในบริบทดังกล่าวไม่ได้เอื้อที่จะส่งเสริมสิทธิมนุษยชนอย่างจริงจัง แต่ก็โอเคที่ปี 2492 เรามีรัฐธรรมนูญซึ่งหลายฝ่ายมองว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่มีสิทธิเสรีภาพเยอะ แน่นอน เพราะมันพึ่งลงนาม 2491 มา ก็ต้องเอาอกเอาใจตะวันตกหรือสากล แต่รัฐธรรมนูญปี 2492 ก็เป็นรัฐธรรมนูญที่ปรีดีเรียกว่าเป็นรัฐธรรมนูญอำมาตยาธิปไตย เป็นรัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจสถาบัน องคมนตรีแต่งตั้งวุฒิสมาชิกอะไรต่างๆ

ถามว่าลักษณะโครงสร้างกฎหมายที่มีลักษณะอำมาตยาธิปไตยตรงนี้ขัดกับหลักสิทธิมนุษยชนหรือเปล่าในแง่เสรีภาพ ความเท่าเทียมกัน คือ มันก็แสดงให้เห็นแล้วว่าหลัง 2491 เราไม่ได้ขยับไปในทิศทางที่สอดคล้องกับหลักสิทธิมนุษยชนเท่าไร หลังจากนั้นก็มีการใช้อำนาจเผด็จการทหาร สังหารพวกผู้นำการเมือง 4 รัฐมนตรี ชุดนายเตียง ศิริขันธ์ เกิด พ.ร.บ.คอมมิวนิสต์ 2495 แล้วก็เกิดรัฐประหารเรื่อยมาเป็นวงจรอุบาทว์ ผมคิดว่ามันเป็นการเคลื่อนไหวที่ดูแล้วไม่สอดคล้องกับหลักสิทธิมนุษยชนเท่าไร

หลายครั้งตัวปฏิญญาก็ถูกใช้เป็นข้ออ้าง เหมือนมีคณะปฏิวัติบางคนพูดว่าเราจะใช้อำนาจไม่ให้ไปขัดแย้งกับหลักปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน หรือจะไม่ยอมให้ใครอ้างปฏิญญานี้เข้ามาละเมิด ทำลายความมั่นคง คณะปฏิวัติที่ยึดอำนาจก็ยังกล้าอ้างปฏิญญา ทั้งๆ ที่การยึดอำนาจมันละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างร้ายแรง

การรัฐประหารเป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างร้ายแรงอย่างไร ?

โดยหลักในระบอบประชาธิปไตยแล้ว อำนาจปกครองเป็นของประชาชน ซึ่งโยงมาถึงเรื่องสิทธิเสรีภาพทางการเมือง สิทธิในการมีส่วนรวม สิทธิในการเลือกตั้ง สิทธิในการกำหนดเจตจำนงตัวเอง หรือ Self-Determination มนุษย์ต้องมีสิทธิในการกำหนดอนาคต วิถีชีวิต กำหนดแนวทางสังคมของตัวเอง ถ้าคุณไปล้มล้างคุณก็ไปละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างรุนแรง คณะปฏิวัติก็ไม่รู้จะเรียกว่า หน้าด้าน หรือเปล่าที่อ้างเรื่องสิทธิมนุษยชนมาพูด กลายเป็นคำพูดที่เอามาใช้เพื่อตกแต่งให้ดูดี การปฏิวัติเกิดเรื่อยมาท่ามกลางการยึดมั่นในปฏิญญาสากลในสิทธิมนุษยชนหรืออ้างว่ายึดมั่นในปฏิญญา

พฤษภาทมิฬ 14 ตุลา หรือ 6 ตุลา ตรงนี้ก็น่าสนใจ คือ ในช่วง 14 ตุลาหรือ 6 ตุลา มีการวิเคราะห์กันว่ามีกระแสเคลื่อนไหวของประชาชนผลักดันเรื่องสิทธิมนุษยชนแล้วหรือยัง จุดนี้ก็มีนนักวิชาการบอกว่าสิทธิมนุษยชนไม่ใช่ประเด็นหลัก ขบวนการนักศึกษาชูประเด็นเรื่องเอกราช ประชาธิปไตย และความเป็นธรรมในสังคมมากว่า นี่เป็นข้อสังเกตของ อ.เกษียร เตชะพีระ ซึ่งผมคิดว่าก็โอเค เพราะจริงๆ ในช่วงนั้นขบวนการนักศึกษาออกแนวทางไปทางฝ่ายสังคมนิยมมากกว่าจะชูประเด็นสิทธิมนุษยชน ซึ่งเป็นแนวคิดของฝ่ายเสรีนิยม อันนี้ก็เป็นปัญหาอย่างหนึ่ง

แนวคิดเรื่องสิทธิมนุษยชน ผมคิดว่ามันอาจจะมาเริ่มเติบโตโดยเฉพาะในยุคหลังวิกฤตศรัทธาที่มีต่อพรรคคอมมิวนิสต์ ซึ่งขบวนการนักศึกษาที่เคยเข้าป่าไปแล้วก็เริ่มเห็นถึงความล้มเหลวของอุดมการณ์สังคมนิยม ผมคิดว่านับจากช่วงปี 2521, 2522 เรื่อยมา แนวคิดเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชนบ้านเราก็เริ่มมีการผลักดันอย่างจริงจัง ในช่วงปี 2518-2519 ก็เริ่มมีองค์กรสิทธิมนุษยชนโผล่ขึ้นมา สมาคมสิทธิเสรีภาพของประชาชน (สสส.) กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม ฯ ดูเหมือนจะผลักดันเรื่องสิทธิมนุษยชนขึ้นมา กลายเป็นองค์กรที่มีบทบาทแข็งขัน หลังเหตุการณ์ 6 ตุลา ที่มีการจับนักโทษการเมืองพวกรุ่นสุธรรม แสงประทุม กลุ่มพวกนี้ก็พยายามเรียกร้องต่อสู้เรื่องสิทธิของนักโทษ โดยอ้างเรื่องของสิทธิมนุษยชน ผมคิดว่านี่เป็นจุดที่เรื่องของสิทธิมนุษยชนเริ่มมีการพูดถึงกันมากขึ้น โดยเฉพาะในส่วนของภาคของประชาชน

พฤษภาทมิฬก็เป็นจุดสำคัญหลังจากการต่อสู้เรียกร้อง คุณอานันท์ ปันยารชุน ก็เป็นคนหนึ่งที่พยายามจะผลักดันเรื่องสิทธิมนุษยชน แล้วรัฐบาลอานันท์ก็เป็นรัฐบาลที่มีมติให้เราลงนามรับรองกติการะหว่างว่าด้วยสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมือง ซึ่งเป็นเสมือนกฎหมายระหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิมนุษยชนที่สำคัญ

ถ้าเรามอง 2491 ว่าเราเริ่มลงนามปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน แต่มันไม่มีสถานะเป็นกฎหมาย ไม่มีสภาพบังคับทางกฎหมาย ปฏิบัติหรือไม่ก็ได้ แต่กติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมืองนั้นมีสถานะเป็นกฎหมาย แล้วรัฐบาลคุณอานันท์ก็เริ่มผูกมัดตัวเองเข้ากับเรื่องสิทธิมนุษยชนมากขึ้น หลังยุคของพฤษภาทมิฬ มีการลงนามกันอย่างแท้จริงในยุคของคุณบรรหาร ศิลปอาชา แล้วก็คุณชวน หลีกภัย คือคุณชวนมาลงนามเป็นภาคีกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิทางเศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรม

อันที่จริงมีมีกติการะหว่างประเทศที่สำคัญ 2 ฉบับ กติกาว่าด้วยสิทธิพลเมืองและการเมือง และก็อันที่ 2 คือกติกาว่าด้วยสิทธิทางเศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรม

จะเห็นว่ารัฐบาลไทยหลังพฤษภาทมิฬเริ่มเรื่องนี้เป็นลูกโซ่เรื่อยมา กระแสตรงนี้ขยายมาเรื่อยจนเกิดรัฐธรรมนูญ 2540 แล้วรัฐธรรมนูญ 40 ก็เป็นรัฐธรรมนูญที่เริ่มการจัดตั้งคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติขึ้นมา

จะเห็นว่ากระแสเรื่องสิทธิมนุษยชนมันขยับขึ้นมาเรื่อย แต่ก็ชะงักจากวิกฤตการณ์ปี 2548-49 ยุคทักษิณ ชินวัตร กับพันธมิตรฯ แล้วก็ทำให้เกิดรัฐประหาร 19 กันยา 2549

วิกฤตทางสังคมปรากฏเด่นชัดขึ้นมาอีกกรณีพฤษภาคม 2553 ความรุนแรงนั้นกลายเป็นรอยแผลสำคัญให้เห็นถึงการละเมิดสิทธิมนุษยชน แต่บางคนอาจจะบอกว่าเป็นเรื่องของผัวเมียตีกัน ก็แล้วแต่

ถ้าจะให้ผมสรุปภาพรวม ถามว่าจากปี 2491 ที่เราลงนามรับรองปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิฯจนถึงปัจจุบัน เรียกว่าสำเร็จไหม สำเร็จแค่ไหน

ขอตอบว่ามันก็มีการพัฒนามาตลอด สำเร็จระดับหนึ่งโดยเฉพาะในเชิงปริมาณ เรื่องของการยอมรับเรื่องของสิทธิต่างๆ เริ่มมีการพูดถึงกันมากขึ้น การปฏิบัติก็ได้ระดับหนึ่ง แต่อาจจะเป็นประเด็นในเชิงปริมาณมากว่าคุณภาพ หมายถึงในแง่ของการยอมรับอย่างจริงจัง

ในแง่ของการประเมินความสำเร็จในเรื่องของสิทธิมนุษยชน จุดมุ่งหมายที่สำคัญของมันคือให้เกิดอิสรภาพ ความยุติธรรม และสันติภาพ ต้องประเมินจากตรงนี้ว่ามันบรรลุเป้าหมายแค่ไหน คนในสังคมมีอิสรเสรีภาพมากขึ้นไหม มีความยุติธรรม มีสันติภาพมากขึ้นไหม วันนี้สังคมไทยมีตรงนี้มากหรือเปล่า

แล้วอาจารย์เห็นอย่างไรในเรื่อง อิสรภาพ สันติภาพในสังคมไทย ?

เราอยู่ในยุคแห่งความกลัว อย่างมาตรา 112 ก็เป็นต้นเหตุแห่งความกลัว พวกอำนาจนอกระบบ อำนาจคณะปฏิวัติ มีคนกล่าวถึงอยู่เรื่อยๆ กรณีแช่แข็งประเทศก็ยังมีคนกล้าพูดอยู่ มีคนเชื่อว่ามีอำนาจนอกระบบที่จะทำได้อยู่ ถ้ามองในแง่สันติภาพ มันก็ต้องมีความรัก แต่สังคมไทยตอนนี้เกลียดกัน ล่าสุดก็มีการจะสาดกาแฟกัน มีเสื้อเหลือง เสื้อแดง เสื้อสีต่างๆ ส่วนความยุติธรรมถามว่ามีแค่ไหน ปัจจุบันเราพูดถึงเรื่องสองมาตรฐาน  ถ้ายุติธรรมมันก็ต้องไม่สองมาตรฐาน และที่สำคัญต้องมีความยุติธรรมทางสังคม คือ ความไม่เหลื่อมล้ำ แต่สังคมไทยปัจจุบันนี้เป็นสังคมที่มีความเหลื่อมล้ำสูง วัดจากเกณฑ์นี้แล้วสังคมไทยยังมีปัญหาอยู่เยอะ ยังห่างไกลความสำเร็จอยู่เยอะ

มองสถานการณ์เรื่องสิทธิมนุษยชน หลังมีการรวมอาเซียนอย่างไร ปฏิญญาสิทธิมนุษยชนอาเซียนเป็นความหวังไหม ?

ผมเองไม่ได้คาดหวังมาก อาเซียนไม่ได้เข้มแข็งนัก ไม่ได้เป็นองค์กรที่ก่อตั้งขึ้นมาเพื่อสิทธิมนุษยชน ในกลุ่มอาเซียนเองก็ค่อนข้างอ่อนแอในเรื่องนี้ แล้วก็ยังมีความหลากหลายในแง่ของความคิด อุดมการณ์ต่างๆ มีทั้งอิสลาม พุทธ ทั้งคอมมิวนิสต์ คอมมิวนิสต์กับสิทธิมนุษยชนก็ไม่ค่อยไปด้วยกันอยู่แล้ว คุณจะไปบอกเวียดนามกับลาวให้มาส่งเสริม รณรงค์สิทธิมนุษยชน ผมก็คิดว่ามันยาก ในความซับซ้อนตรงนี้ทำให้ไม่คาดหวังมากนัก ต้องใช้เวลาอยู่มากในการพัฒนา

แต่ในตัวปฏิญญาสิทธิมนุษยชนอาเซียน ก็เป็นความพยายามแรกเริ่มที่จะทำให้ภูมิภาคนี้มีตราสารหรือเอกสารเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชนขึ้นมา ถ้ามองไปยังภาพรวมใหญ่ เอเชียก็ยังไม่มีนะ ไม่รู้จะเรียกว่าอับอายได้หรือเปล่า ถ้าเทียบกับยุโรปเขามีปฏิญญา มีอนุสัญญาสิทธิมนุษยชนต่างๆ  ลาตินอเมริกาหรืออย่างแอฟริกาที่เราดูว่าเขาป่าเถื่อน ล้าหลัง หรือยากจน เขาก็มีแล้ว มีศาลสิทธิมนุษยชนแล้ว แต่ของเอเชียที่ดูเป็นแหล่งอารยธรรมกลับยังไม่มี

อาเซียนของเราเป็นส่วนย่อยหนึ่งที่สร้าง Declaration ตรงนี้ขึ้นมา แต่ก็มีข้อวิตกหรือบกพร่องหลายประการ เช่น มีการพูดถึงว่าภาษาถ้อยคำที่เขียนอาจจะมีลักษณะคลุมเครือหรือเปิดกว้างให้รัฐตีความไปในทางที่ละเมิดสิทธิมนุษยชนได้ง่าย เช่น ความมั่นคง ความปลอดภัย (security and stability) หรือ สิทธิมนุษยชนจะต้องมีความสมดุลกับหน้าที่ (The enjoyment of human rights and fundamental freedoms must be balanced with the performance of corresponding duties as every person has responsibilities to all other individuals, the community and the society where one lives)  มันก็เหมือนเปิดกว้างให้มีการละเมิดโดยอ้างเรื่องหน้าที่ขึ้น ปัญหาก็คือว่าอะไรคือคำว่าสมดุล และท้ายสุดก็อยู่ที่องค์กรที่จะตีความ อิสระเป็นกลางแค่ไหน เข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชนแค่ไหน

ประเด็นเรื่องหน้าที่ก็เป็นประเด็นที่มีนำหนักอยู่ในตัว ถึงแม้ว่าบ่อยครั้งเราอาจจะรู้สึกว่าพวกเผด็จการ อนุรักษ์นิยมชอบอ้างคำว่าหน้าที่อยู่เรื่อยๆ แต่ในเชิงหลักการมันก็มีน้ำหนักอยู่ คือคุณจะมาใช้สิทธิอย่างเดียวโดยไม่คำนึงถึงหน้าที่มันก็ไม่ใช่ แต่หลายฝ่ายพยายามจะอ้างเรื่องหน้าที่เพื่อที่จะบดบังเรื่องสิทธิ เอามาเป็นข้ออ้างที่จะจำกัดสิทธิ ก็เป็นการปรับใช้ที่อาจจะบิดเบือนเรื่องสิทธิมนุษยชนแฝงอยู่ ซึ่งก็ต้องถกเถียงกัน

การพูดเรื่องหน้าที่ จริงๆ แล้วเป็นเรื่องปกติ ถ้าเราเทียบอย่างในแอฟริกา ฝ่ายที่คัดค้านก็อาจจะพูดเรื่องหน้าที่ในลักษณะมาลบล้างเรื่องของสิทธิ หรือว่าเรื่องเกี่ยวกับสิ่งที่เป็นเสมือนวิถีอาเซียน ความจริงประเด็นนี้เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันอยู่มากในแง่สิทธิมนุษยชนว่า จริงๆ แล้วสิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องที่สากลสมบูรณ์ หรือเราอาจจะต้องยอมรับว่ามันมีความยืดหยุ่น มีความเหมือนหรือความต่างกันในแต่ละท้องถิ่น นักสิทธิมนุษยชนอาจจะเน้นเรื่องของความเป็นสากลแบบสมบูรณ์  เพราะฉะนั้นคุณจะมาอ้างเรื่องเฉพาะ เรื่องท้องถิ่นหรือวัฒนธรรมไม่ได้ แต่ผมยังมองว่าความคิดแบบนั้นอาจจะสุดขั้วเกินไป ในบางกรณีเราอาจจะต้องยอมรับว่ามันอาจจะมีวัฒนธรรมเฉพาะของท้องถิ่น ที่การตีความสิทธิมนุษยชนอาจจะมีความยืนหยุ่นได้ แต่ว่าสิ่งที่เป็นข้ออ้างลักษณะเฉพาะหรือสิ่งที่เป็นวัฒนธรรมเฉพาะตรงนั้นจะต้องพิจารณากันอีกทีว่าแค่ไหน แบบใดที่สมดุล ซึ่งอาจจะต้องคิดว่ามันอาจจะเป็นวัฒนธรรมที่มีการปฏิบัติสั่งสมกันมานานแค่ไหน ประชาชนมีส่วนร่วมในการสร้างมาแค่ไหน แล้วก็มีกระบวนการบังคับรุนแรงหรือไม่รุนแรง ความหมายว่าถ้ามันเป็นวัฒนธรรมเฉพาะที่คุณอ้าง แล้วมันมีกระบวนการบังคับที่รุนแรง อันนั้นก็อาจจะเป็นสิ่งที่ยอมรับไม่ได้

สรุปก็คือประเด็นเรื่องลักษณะเฉพาะหรือวัฒนธรรมเป็นประเด็นที่ถกเถียงกันได้ ไม่ใช่เป็นประเด็นแบบรับไม่ได้โดยสิ้นเชิง โดยการที่จะถกเถียงกันได้ ก็ขึ้นอยู่กับว่าในภาคประชาสังคมมีความเข้มแข็งแค่ไหน รัฐในแต่ละแห่งหรือในอาเซียนมีความจริงจังแค่ไหนที่จะมาช่วยอธิบายลักษณะเฉพาะให้เป็นที่ยอมรับกัน

ล่าสุดยุโรปได้รับรางวัลโนเบลสันติภาพ แสดงว่าเขามีกลไกดูแลเรื่องนี้ในระดับภูมิภาค ?

ก็ต้องเข้าใจว่ายุโรปนั้นเขาพัฒนามานาน ต้องเข้าใจว่ายุโรปเป็นดินแดนที่ให้กำเนิดเรื่องของสิทธิมนุษยชนต่างๆ เพราะฉะนั้นประวัติศาสตร์ของเขา การต่อสู้ การสั่งสม ทำให้เขาสามารถพัฒนาแนวความคิดกลไกของเรื่องสิทธิมนุษยชนมาจนมั่นคง แต่ว่าก่อนที่เขาจะพัฒนามาจนมั่นคงมันก็ผ่านกระบวนการต่อสู้มายาวนาน ไม่ใช่อยู่ๆ ก็เกิดขึ้นมา มันเป็นความเข้มแข็งที่เกิดมาจากการเติบโตทางวัฒนธรรมและการต่อสู้ของเขา การเสียเลือดเสียเนื้ออะไรต่างๆ ที่ทำให้แนวคิดตกผลึกมากขึ้น แล้วก็ทำให้เกิดการสร้างสิ่งที่เป็นกลไกสำคัญต่างๆ ในขณะที่ของเรามันยังห่างไกล

ถ้าเราดูในแง่เปรียบเทียบ ผมคิดว่าอาเซียนมีจุดเริ่มต้นที่ไม่ได้เน้นเรื่องสิทธิมนุษยชน ถ้าเราย้อนกลับไปดูปฏิญญาอาเซียน ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้นก่อนจะมาเป็นกฎบัตรอาเซียน มันไม่ได้กล่าวถึงเรื่องสิทธิมนุษยชนอยู่ในตัว แต่มันเน้นเรื่องจุดมุ่งหมายของการก่อตั้งในเรื่องสันติภาพ ความมั่นคง การเติบโตทางเศรษฐกิจมากกว่าที่จะไปพูดเรื่องของสิทธิมนุษยชนโดยตรง เพราะฉะนั้นจุดเริ่มต้นของมันจึงไม่ใช่เป็นองค์กรที่จะมาขับเคลื่อนเรื่องของสิทธิมนุษยชน

ความคิดเรื่องสิทธิมนุษยชนเริ่มในกฎบัตรอาเซียนที่พึ่งมาประกาศใช้เมื่อปี 2551 ไม่กี่ปีนี้เอง กฎบัตรอาเซียนพูดถึงเรื่องความสำคัญของประชาธิปไตย นิติธรรม สิทธิมนุษยชนอะไรต่างๆ แล้วก็มีการจัดตั้งองค์กรสิทธิมนุษยชนขึ้นมา ที่เรียกว่าคณะกรรมาธิการระหว่างรัฐบาลอาเซียนว่าด้วยสิทธิมนุษยชน แต่ในกฎบัตรอาเซียนที่พูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชนนั้นก็ไม่มีมาตรการบังคับโดยตรงว่าหากไม่ปฏิบัติตามกฎบัตรจะมีอะไรเกิดขึ้น แล้วก็ไม่มีตราสารที่เป็นเสมือนอนุสัญญาสิทธิมนุษยชนต่างๆ ที่เป็นเรื่องสิทธิมนุษยชนของอาเซียนที่มีฐานะเป็นกฎหมายโดยตรง ไม่เหมือนกับยุโรปหรือของอเมริกา

ในยุโรป อเมริกา หากไม่ปฏิบัติตามกติกาในเรื่องสิทธิมนุษยชน จะเป็นอย่างไร ?

คือเขาสามารถที่จะร้องเรียน ฟ้องศาลสิทธิมนุษยชนได้ แต่ของเราไม่มี เพราะว่ากลไกของเราขณะนี้คือกฎบัตรอาเซียน มีแค่กรรมาธิการระหว่างรัฐบาลอาเซียนว่าด้วยสิทธิมนุษยชนซึ่งทำหน้าที่หลักเรื่องการส่งเสริมมากกว่าการคุ้มครอง และไม่มีอำนาจรับเรื่องร้องเรียน หรืออำนาจที่จะไปตรวจสอบ ฉะนั้นกลไกมันอ่อนมาก

ที่สำคัญคืออาเซียนมีหลักคิดที่เน้นเรื่อง การไม่แทรกแซงกิจการภายในของรัฐ ถ้าหากมีละเมิดสิทธิภายในรัฐหนึ่ง รัฐอื่นในอาเซียนก็จะไม่ยุ่งเกี่ยว เพราะถือเป็นการไปแทรกแซงกิจการภายใน อันนี้เขาเรียกว่าเป็น นโยบายความเกี่ยวพันเชิงสร้างสรรค์

จากดัชนีชี้วัดหลักนิติธรรม ปี 2012 ของ The World Justice Project ในดัชนีชี้วัดก็มีการแบ่งภูมิภาคต่างๆ เอเชีย ยุโรป แล้วก็มีการจัดอันดับเรื่องความสำเร็จของหลักนิติธรรม ตัวชี้วัดก็มีหลายตัว หนึ่งในตัวชี้วัดคือ สิทธิเสรีภาพขั้นพื้นฐาน ข้อมูลที่ออกมาก็คือว่า ในเอเชียตะวันออกรวมทั้งเอเชียแปซิฟิกที่เขาสำรวจ 14 ประเทศ รวมออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ แล้วประเทศที่เป็นอันดับ 1 ในเรื่องของนิติธรรม คือ นิวซีแลนด์ อันดับ 2  ออสเตรเลีย ส่วนอันดับหนึ่งด้านสิทธิเสรีภาพก็คือนิวซีแลนด์ แต่ถ้าดูอันดับเรื่องสิทธิเสรีภาพเฉพาะในกลุ่มอาเซียน ประเทศที่อยู่ในอันดับหนึ่งด้านสิทธิเสรีภาพของอาเซียน คือ สิงคโปร์ ดูแล้วอาจจะแปลก ดูภาพลักษณ์ของสิงคโปร์เป็นเผด็จการ แต่ผมมองว่าเขาคงมองเรื่องสิทธิเสรีภาพหลายๆ อย่าง ไม่ได้มองเรื่องสิทธิทางการเมืองอย่างเดียว มีเรื่องสังคม เศรษฐกิจด้วย บวก ลบ คูณ หารแล้วเขามองว่าสิงคโปร์อันดับหนึ่ง ส่วนไทยอยู่อันดับที่สอง แต่ก็ถือว่าไทยก็เป็นประเทศชั้นนำด้านสิทธิเสรีภาพ แต่ไม่ได้หมายว่าไทยโดดเด่นด้านสิทธิฯ แต่พูดถึงในเชิงเปรียบเทียบในอาเซียนที่มีความไม่เข้มแข็งด้านสิทธิ และถึงแม้จะรวมกันขึ้นมาก็ไม่ทำให้สถานภาพของไทยโดดเด่นขึ้นมาเท่าไร

ในที่สุดแล้วผมก็ไม่คิดว่าประชาคมอาเซียนจะมีผลกระทบเท่าไรกับเรื่องของการพัฒนาสิทธิมนุษยชนของไทย ผมคิดว่าการพัฒนาเรื่องสิทธิของบ้านเรามันน่าจะมาจากภายในของเรามากกว่าที่จะไปมองเรื่องอิทธิพลจากภายนอก โดยเฉพาะกรณีของอาเซียน

เราเองก็มีกลไกคุ้มครองสิทธิ คือ ศาล กรรมการสิทธิฯ

สังคมก็พยายามที่สร้างหรือผลักดันกลไกพวกนี้ขึ้นมา รัฐธรรมนูญ 40 ก็เป็นจุดเริ่มต้นที่สำคัญที่สร้างกลไกต่างๆ อย่างกรรมการสิทธิฯ ผู้ตรวจการ

มององค์กรเหล่านี้อย่างไร มีปัญหาหรือจุดอ่อนไหม ?

แน่นอน ถ้ามันไม่มีจุดอ่อน ก็คงไม่เกิดภาวะวิกฤตเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างที่เป็นอยู่ ถ้าเราเริ่มไล่มาดูศาล หลายคนก็มองว่า จริงๆ แล้วศาลก็เป็นตัวปัญหาเรื่องความล้าหลังของสิทธิมนุษยชนไทย ผมคิดว่าศาลไทยจะปัญหาเรื่องข้อจำกัดในการรับรู้หรือยอมรับเรื่องสิทธิมนุษยชน เคยมีการสัมภาษณ์ผู้พิพากษาเกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชน ผู้พิพากษาซึ่งก็เป็นผู้พิพากษาชั้นนำ มีชื่อเสียงนะ เขาก็บอกว่าศาลไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องสิทธิมนุษยชน ปัญหาความยากจนหรือความเป็นธรรมในสังคมไม่เกี่ยวกับศาล เป็นเรื่องของรัฐบาล นักเศรษฐศาสตร์ ศาลมีหน้าที่ใช้กฎหมาย

อันนี้ก็จะเป็นประเด็นที่ชี้ให้เห็นว่าศาลไทยจะมีวิสัยทัศน์เรื่องสิทธิมนุษยชนที่จำกัด ซึ่งมันโยงไปถึงเรื่องการศึกษา เรื่องการอบรมอะไรต่างๆ โยงไปถึงตั้งแต่ยุคเริ่มต้นโรงเรียนกฎหมายไทย เราก็ถูกออกแบบมาให้เป็นเสมือนโรงเรียนปิดข้าราชการ รับใช้รัฐมากกว่าที่จะมารับใช้สังคม ต่อสู้ปกป้องเรื่องของสิทธิมนุษยชน ก็ไม่แปลกที่ว่าศาลที่ผ่านมาของไทยเวลาที่มีการปฏิวัติก็ไปรับรองการปฏิวัติหมด ก็คือยอมรับอำนาจคณะปฏิวัติ ยอมรับว่าประกาศคณะปฏิวัติถือเป็นกฎหมายมาตลอด ศาลไทยก็รับรองมาตลอด แทนที่จะปฏิเสธ

อาจเพราะศาลก็ตกอยู่ในสภาพจำยอมหรือเปล่า คณะปฏิวัติมีปืน มีรถถัง ?

เดิมก็มักจะมีการพูดถึงว่าการที่ศาลไทยไปรับรองอำนาจคณะปฏิวัติ เพราะว่าศาลไทยเชื่อในทฤษฎีคำสั่งรัฏฐาธิปัตย์ ใครยึดอำนาจได้เป็นรัฏฐาธิปัตย์ คนนั้นก็ออกกฎหมายได้ ทฤษฎีนี้ก็คือทฤษฎีปฏิฐานนิยมทางกฎหมาย ในวงการนิติศาสตร์ก็มักอ้างว่าศาลไทยยึดติดในทฤษฎีปฏิฐานนิยมทางกฎหมาย ก็เลยรับรองอำนาจของคณะปฏิวัติมาตลอด ผมเองก็เคยเชื่ออย่างนั้น หนังสือที่ผมเขียนก็เขียนทำนองนั้นว่าศาลไทยอยู่ใต้การครอบงำของทฤษฎีปฏิฐานนิยมทางกฎหมาย

แต่ตอนหลังผมคิดว่าน่าจะเป็นความเข้าใจคลาดเคลื่อน ผมรู้สึกว่ามันเป็นการไปอธิบายความสำคัญของนิติปรัชญามากเกินไป ผมคิดว่าศาลไทย นักกฎหมายไทยไม่ได้ยึดมั่นในทฤษฎีเท่าไร ไม่ใช่นักทฤษฎี นักนิติปรัชญาอะไรหรอก อันนี้ก็เป็นประเด็นที่โยงไปถึงเรื่องความเข้มแข็งขององค์ความรู้ด้านนิติปรัชญาบ้านเราว่าอ่อนแอ ไม่ได้เข้มแข็งขนาดมีอำนาจชี้นำศาลได้

แล้วอะไรหรือที่อยู่เบื้องหลังคำตัดสินนั้น ที่คุณบอกว่าศาลกลัว ความกลัวก็เป็นอย่างหนึ่ง เป็นอคติของมนุษย์ แต่ความกลัวมันอาจจะเป็นความรักด้วยก็ได้ อคติ 4 มีเรื่อง รัก หลง โกรธ กลัว ผมคิดว่าศาลอาจจะรักชอบมากกว่ากลัว ตรงนี้ก็เป็นคำอธิบายอย่างหนึ่งในทางทฤษฎีกฎหมายได้ คือ ถ้าอ่านทฤษฎีแนวสัจนิยมทางกฎหมาย มันมีการวิเคราะห์ว่าคำพิพากษาของศาลบ่อยครั้งตัดสินไปอย่างมีอคติ ความรู้สึกส่วนตัว ไม่ได้ตัดสินความหลัก ตามตัวบท ตอนหลังผมก็อธิบายหลักเบื้องหลังคำตัดสินของศาล เรื่องรับรองประกาศคณะปฏิวัติว่า

1.มาจากอคติ เป็นไปได้ด้วยความรัก ความชอบ

2.มาจากวัฒนธรรมของสังคมไทย อิทธิพลของวัฒนธรรมที่มีต่อการใช้กฎหมาย วัฒนธรรมในเชิงอำนาจนิยม

วัฒนธรรมไทยเรื่องความเป็นไทยที่ในด้านหนึ่งมีแนวคิดเชิงอำนาจนิยม แนวคิดในเรื่องของความเหลื่อมล้ำ เรื่องของที่ต่ำที่สูง แนวคิดแบบนี้ก็นำไปสู่การรับรอง รวมทั้งเรื่องของความสำเร็จในการยึดอำนาจด้วย ผมคิดว่าวัฒนธรรมไทยตั้งแต่ดั้งเดิมมีวัฒนธรรมเชิงอำนาจนิยมมาตลอด ถ้าเป็นสมัยโบราณเวลายึดอำนาจกันเขาไม่เรียกปฏิวัติ แต่เรียกปราบดาภิเษก ชิงราชสมบัติกันเสร็จก็ปราบดาภิเษกตัวเองขึ้นมาเป็นกษัตริย์องค์ใหม่ วัฒนธรรมปราบดาภิเษกมันเป็นวัฒนธรรมที่มั่นคงในสังคมไทย ยึดอำนาจสำเร็จก็ถือว่าเป็นผู้ปกครองคนใหม่ แน่นอนว่าออกกฎหมายได้ ศาลจะไปปฏิเสธได้อย่างไร ถ้ามองในแง่นี้ วัฒนธรรมเชิงอำนาจในเชิงปราบดาภิเษกมันฝังลงลึกแล้ว มันไม่เกี่ยวกับทฤษฎีปฏิฐานนิยม หรือรัฏฐาธิปัตย์ คือศาลก็อาจจะเขียนขึ้นมาอย่างนั้น เวลาเขียนก็เขียนไป แต่เบื้องหลังจริงๆ มันอยู่ตรงนี้ เป็นวัฒนธรรมที่ฝังลึกมานานแล้ว

นอกจากเรื่องวัฒนธรรมก็มีเรื่องการเมืองเบื้องหลังศาล โดยเฉพาะการเมืองที่เราวิเคราะห์กันว่าเป็นการเมืองแบบอํามาตยาธิปไตย  ผมคิดว่าโดยทั่วไป ศาลไทยใกล้ชิดกับระบอบอํามาตยาธิปไตย ศาลไทยจะเป็นเครือข่ายสถาบันกษัตริย์หรือไม่ก็น่าคิด เครือข่ายสถาบันกษัตริยนั้นหมายถึง การมีความยึดโยงกันอยู่ระหว่างสถาบันชั้นสูงกับสถาบันกษัตริย์ เป็นไปได้ยิ่งที่สถาบันศาลก็อยู่ในความสัมพันธ์เชิงเครือข่ายอันนี้ บวกกับอิทธิพลความคิดแบบอํามาตยาธิปไตย ราชาชาตินิยม ศาลไทยตั้งแต่ยุคหลังปฏิวัติ 2490 ก็เลยรับรองเรื่องอำนาจคณะปฏิวัติมาตลอด แล้วก็กลายเป็นต้นแบบเดินตามมาตลอด ผมคิดว่าตรงนี้เป็นปัญหาสำคัญของศาลไทย ช่วงหลังก็ขยับมาเรื่อย กลายเป็นเรื่องตุลาการภิวัฒน์ เป็นตัวปัญหาใหญ่ของเรื่องสิทธิมนุษยชน เรื่องความยุติธรรมสองมาตรฐาน สิทธิมนุษยชนมันต้องไม่สองมาตรฐาน ถ้าเคารพในสิทธิมนุษยชน ต้องเท่าเทียม ตัดสินคดีและใช้กฎหมายอย่างเสมอภาค

แล้วอาจารย์มองบทบาทกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ (กสม.) อย่างไร มีการวิจารณ์พอสมควรเรื่องการออกและไม่ออกมาของกสม. เทียบระหว่างกรณีชุมนุมเสธ.อ้าย กับ ชุมนุมเสื้อแดง

อ.จรัญ : กสม. เริ่มกำเนิดจากรัฐธรรมนูญ 40 มีชุดทำงานชุดแรกคือชุดของ อ.เสน่ห์ จามริก ก็โอเคนะ เป็นชุดที่พยายามที่จะทำงานด้านสิทธิมนุษยชน แต่ว่าปัญหาของ กสม. ชุดแรกอาจจะเริ่มจากเรื่องการไม่สามารถรักษาความสมดุลในเรื่องบทบาทขององค์กรที่ต้องมีบทบาทอยู่กึ่งกลางระหว่างรัฐกับภาคประชาชน คือไม่เข้าใกล้รัฐหรือประชาชนมากเกินไป รักษาระยะห่าง ถ้าเข้าใกล้รัฐมากก็กลายเป็นเครื่องมือของรัฐ ห่างจากรัฐมากไปก็กลายเป็นฝ่ายค้าน ก็จะถูกรัฐวิพากษ์วิจารณ์โจมตี พอ กสม. ชุดแรกรักษาระยะห่างไม่ดี ก็เลยถูกโจมตีว่าเป็นเสมือนเอ็นจีโอระดับชาติ และก็เหมือนไล่จับผิดรัฐบาลอยู่เรื่อย กลายเป็นคู่ขัดแย้งกัน การที่จะตรวจสอบและทำงานโดยที่ได้รับการร่วมมือจากรัฐบาลก็ไม่ค่อยได้เกิดขึ้น

ในขณะเดียวกันก็มีความเป็นนักทฤษฎีดีมากกว่านักบริหาร มีข้อจำกัดด้านการบริหารซึ่งอาจจะมาจากการที่พึ่งเริ่มก่อตั้ง ไม่รู้จะจัดระบบงานอย่างไร งานก็เลยสับสนวุ่นวาย ลองอ่านบทความ 11 ปีกรรมการสิทธิฯ อะไรนั้นดู เขาก็พูดประเด็นพวกนี้ว่ามันมั่วไปหมด แล้วงานก็ออกช้ามาก คั่งค้างสะสมมาเรื่อย นอกจากนั้นก็มีประเด็นเรื่องความขัดแย้งภายใน ซัดกันเองบ้าง ประธานกับเลขาธิการบ้าง กรรมการก็ยังซัดกันเอง ร้องถอดถอนกันเอง จะเรียกว่าเป็นปัญหาปุถุชนก็ได้ ทั้งที่กรรมการชุดแรกนั้น ตัวบุคคลที่คัดมาผมคิดว่าดีนะ มีชื่อเสียงในแง่คุณภาพ แต่ว่าพอเข้าไปแล้วก็เกิดปัญหา ไม่รู้จะเหมือนพรรคคอมมิวนิสต์หรือพวกที่เข้าป่าหรือเปล่า ก็เรียกกันว่าเป็นนักอุดมการณ์ ก็ฝันว่าพวกเข้าป่าจะเป็นนักอุดมการณ์รับใช้ประชาชน แต่เข้าไปแล้วมันก็ซัดกันแหลก ผมคิดว่ากรรมการสิทธิฯ ก็มีปรากฏการณ์แบบนี้ ยิ่งช่วงหลังมีปัญหาเรื่องเกี่ยวกับวิกฤตทักษิณ พันธมิตรฯ อะไรต่างๆ มันก็เหมือนกับแบ่งข้าง กสม.บางคนก็พันธมิตรฯ บ้าง บางคนก็เป็นฝ่ายรัฐบาล ทำให้เกิดความขัดแย้งต่างๆ

จนเกิดรัฐประหาร 49 ทำให้เหมือนกรรมการสิทธิฯแตก อ.จรัล ดิษฐาอภิชัย ก็ถูกถอดเพราะไปเคลื่อนไหวกับ นปช. ขณะที่ประธานที่กรรมการสิทธิก็ไม่ปฏิเสธการรัฐประหาร ประนีประนอม ก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์ แต่ยังคงองค์กรเอาไว้ ยังไม่ยอมสลายตัว ถ้าเป็นองค์ที่ต่อสู้เรื่องสิทธิมนุษยชนจริงๆ ผมคิดว่ามันน่าจะมีปฏิกิริยาต่อการปฏิวัติ ออกแถลงการณ์ ต่อต้าน คัดค้าน ลาออก แต่ว่านี่ก็ไม่ อยู่ต่อ จนตอนหลังก็เกือบจะถูกเขาจะไล่ด้วยซ้ำว่าทำไมอยู่นานนัก มีการฟ้องศาลปกครอง อันนี้ก็เป็นปัญหาซึ่งทำให้การขับเคลื่อนขององค์กรในแง่การส่งเสริมสิทธิมนุษยชนมันมีปัญหามากเหลือเกิน

พอมาชุดที่สอง ชุดที่สองมาจากรัฐธรรมนูญ 50 แล้วก็มาจากกระบวนการสรรหาต่างๆ ซึ่งคณะกรรมการสรรหาก็มาจากภาคตุลาการส่วนใหญ่ เรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนถูกทิ้งไป ก็เกิดการวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นเสมือนกรรมการสิทธิฯ ภายใต้ตุลาการภิวัฒน์ กรรมการสิทธิฯ ก็ถูกมองว่าไม่มีความเป็นอิสระ ไม่เป็นกลางอย่างแท้จริง แล้วก็ทำให้การแสดงบทบาทดูเหมือนไม่เป็นอิสระ เลือกข้างบ้าง ผมคิดว่าอันนี้คือปัญหาซึ่งมาจากบริบททางการเมืองที่อยู่เบื้องหลังการเปลี่ยนแปลงกระบวนการสรรหา เพราะฉะนั้นมันก็ไม่แปลกที่ทำไมจึงมีการเคลื่อนไหวหลายๆ อย่างที่มันดูแปลกๆ อย่างรายงานเกี่ยวกับพฤษภา 53 ตอนนี้ก็ยังไม่ออก ถามว่าทำอะไรกันอยู่

ถึงที่สุด เรื่องสิทธิมนุษยชนอาจจะไม่ใช่เรื่องใหญ่หรือเปล่า อย่างจีนเขาก็ยังอยู่ได้โดยไม่สนใจเรื่องนี้ ?

ในแง่ของบรรทัดฐานสากลเราก็ยอมรับว่าสิทธิมนุษยชนเป็นบรรทัดฐานที่สำคัญของโลกปัจจุบันในเชิงจริยธรรม ถ้าหากว่าประเทศไทยมีภาพลักษณ์ไม่ดีตรงนี้ มันก็จะถูกบีบ กดดัน sanction อะไรต่างๆ เหมือนอย่างพม่าในสมัยก่อน แต่ขณะเดียวกันก็ต้องเข้าใจว่าในประเด็นของแรงบีบ มาตรการต่อเรื่องภาพลักษณ์ก็มีเรื่องการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง การเมืองตะวันตก บางทีมันก็ไม่ได้จริงใจกับสิทธิมนุษยชน หลายครั้งเอาสิทธิมนุษยชนเป็นเครื่องมือ อ้างว่าภาพลักษณ์ดีไม่ดีอะไรต่างๆ อันนี้ก็เป็นประเด็นเรื่องการเมืองระหว่างประเทศ ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็คงต้องรู้เท่าทันสากลโลกตะวันตกด้วย

ประเด็นเรื่องฝรั่งหรือตะวันตกมันก็ทั้งบวกทั้งลบ มีทั้งบทบาทด้านบวกด้านลบ แต่ในขณะเดียวกันเราก็อาจจะตั้งคำถามว่าทำไมอาเซียนมันไม่พัฒนาทั้งๆที่อาเซียนเกือบทั้งหมดเคยเป็นประเทศอาณานิคมฝรั่ง ซึ่งเป็นแหล่งกำเนิดสิทธิมนุษยชน คำตอบที่ผมค้นพบก็คือว่าพวกฝรั่งไม่พยายามเผยแพร่สิทธิมนุษยชนต่างๆ อันนี้เป็นการวิเคราะห์ของนักสิทธิมนุษยชนของตะวันตกด้วยกันว่าพวกมหาอำนาจตะวันตก อังกฤษ ฝรั่งเศสที่เที่ยวไปยึดครองไม่เผยแพร่สิทธิมนุษยชนเพราะกลัวว่าถ้าพูดเรื่องสิทธิมนุษยชนหรือเผยแพร่ความคิดนี้ออกไป ต่อไปประเทศที่ถูกยึดครองจะเอาเรื่องสิทธิมนุษยชนมาต่อสู้เรียกร้อง เอกราช อิสรภาพ เสรีภาพ อ้างศักดิศรีความเป็นมนุษย์ต่างๆ นี่คือการเมืองสิทธิมนุษยชน ตะวันตกใช้สิทธิมนุษยชนใช้เพื่อประโยชน์ต่างๆ แต่บางครั้งก็ไม่พูด ไม่อยากให้รู้ ถ้ารู้มากเดี๋ยวตัวเองโดนกลับ ผมว่าอันนี้ก็เป็นประเด็นที่ต้องรู้เท่าทัน

ผมคิดว่าจีนฉลาด เขาก็รู้ว่าตะวันตกก็เล่นเรื่องแบบนี้ ในขณะที่ฝรั่งก็ไม่กล้าเล่นจีนมากเพราะมีผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจกับประเทศจีน

กรณีกรือเซะ ตากใบ หรือการสลายการชุมนุมของเสื้อแดงปี 53 เราควรมีท่าทีอย่างไร และรัฐบาลควรต้องดำเนินการอย่างไรต่อกรณีเหล่านี้ ?

ปัจจุบันก็มีการเยียวยาไป ก่อนหน้าก็มีการขอโทษกันในยุคสมัยรัฐบาลสุรยุทธ์ จุลานนท์ ก็โอเค เพียงแต่ว่าเราอาจจะเน้นเรื่องของกระบวนการทางด้านทรัพย์สินมากคือ ให้เงิน แต่เรื่องความยุติธรรมก็ยังมีปัญหา เอาง่ายๆ ก็คือคนที่ทำผิดยังไม่ถูกลงโทษ อย่างกลุ่มทหารที่เป็นคนรับผิดชอบก็ไม่ได้ถูกลงโทษอะไรจริงจัง แค่สั่งย้ายกันนิดหน่อย หรือแม้กระทั่งศาล ศาลที่มีการไต่สวนการตายกรณีตากใบก็บอกว่าตายเพราะขาดลมหายใจ คือไม่ได้ชี้ว่าทหารทำไม่ดี ทำไม่ถูกต้อง มันก็เป็นประเด็น เกิดข้อกังขาและความไม่พอใจว่าเขาไม่ได้รับความยุติธรรม ซึ่งเป็นจุดหมายสำคัญของสิทธิมนุษยชน

มองกรณีล่าสุดที่ คุณอภิสิทธิ์ให้สัมภาษณ์ BBC กรณีสลายการชุมนุมว่าอย่างไร ?

เบื้องต้นเราต้องยอมรับว่าคุณอภิสิทธิ์ก็เป็นมนุษย์ มีสิทธิมนุษยชน มีสิทธิที่จะพูด สิทธิที่จะแสดงออก สิทธิในการต่อสู้คดีอะไรต่างๆ ผมคิดว่าอย่าพึ่งไปโกรธเกลียดเขาเร็วเกินไป ก็ต้องยอมรับศักดิ์ศรีความเป็นคนของเขา เขามีสิทธิที่จะพูดแสดงออกปกป้องตัวเอง ก็เป็นปุถุชนที่มีความกลัว และแน่นอนก็มีเหตุผล ถ้าเรามองในแง่ของหลักสิทธิมนุษยชน

ขณะเดียวกันในแง่ของความเป็นพุทธเราอาจจะต้องมีพรหมวิหาร ถึงเมตตากรุณาจะทำไม่ได้ แต่ก็ควรจะมีอุเบกขา คือวางใจเป็นกลาง แม้ฟังจะไม่สบอารมณ์ก็ต้องพยายามวางใจให้เป็นกลาง แล้วก็ดูว่าสิ่งที่เป็นคำพูดของเขามันถูกต้องหรือเปล่า มันเป็นไปตามหลักกฎหมายไหม คือในที่สุดก็ต้อยยอมรับว่าเรื่องสิทธิมนุษยชนกับกฎหมายมันไปด้วยกัน สิทธิมนุษยชนก็ต้องมีกฎหมายเข้ามาเป็นตัวชี้วัดพิสูจน์มัน เพราะฉะนั้นคุณอภิสิทธิ์ก็มีสิทธิที่จะชี้แจง แล้วเราก็ต้องฟังเขา

ผมคิดว่าสิ่งที่เขาพูดก็พยายามอิงรายงานของ คอป. ปฏิเสธความรับผิดชอบต่างๆ มันก็เป็นธรรมดาของมนุษย์เรา ส่วนจะผิดหรือถูกก็มีศาลยุติธรรมเป็นผู้ชี้ขาด แต่หลักของเขาที่อิงรายงาน คอป. ซึ่งก็อ้างถึงชายชุดดำเป็นหลักในทำนองที่บอกว่า ถ้าไม่มีชายชุดดำ ก็ไม่มีการสูญเสีย มันเหมือนกับไปเอาประเด็นชายชุดดำเป็นตัวตั้ง เป็นตัวหลักของปัญหา ซึ่งผมไม่คิดว่านั้นเป็นตัวหลัก เป็นส่วนย่อยมากกว่า เขาพยายามที่จะขยายส่วนย่อยให้กลายเป็นด้านหลักขึ้นมา แต่ถึงแม้จะมีชายชุดดำ ซึ่งผมคิดว่าก็เป็นไปได้ จากที่เราเห็นจากภาพถ่าย และถึงแม้จะยอมรับว่ามีชายชุดดำ แต่โดยหลักแล้วถามว่าทหารที่สิทธิหรือเปล่าในการใช้ความรุนแรงกับคนส่วนใหญ่ที่ไม่ใช่ชายชุดดำ ภาพที่เราเห็น หลักฐานที่ปรากฏบ่งบอกว่าคนที่ถูกยิงมันไม่ใช่ชายชุดดำ ถ้าเขาบอกว่าเป็นการกระทำที่ตอบโต้ชายชุดดำเพราะชายชุดดำแอบแฝงมา ก็ต้องหาหลักฐานพิสูจน์ให้เห็นว่าคนที่ถูกยิงตายเขาเป็นชายชุดดำจริงหรือเปล่า มีอาวุธติดตัวด้วยหรือเปล่า ที่ทำให้ทหารต้องต่อสู้ป้องกันตัว ตอบโต้

อย่างกรณีที่ศาลวินิจฉัย เรื่องนายพัน คำกอง เขาเป็นชุดดำหรือเปล่า คุณอภิสิทธิ์ก็พยายามจะบอกว่านายพันไม่ใช่ผู้เข้าร่วมชุมนุมนะ แต่เหมือนแว๊บเข้ามาดู แต่โชคร้าย แต่ไม่ว่าอะไรก็แล้วแต่ สิ่งที่พิสูจน์ได้ก็คือนายพันไม่ใช่ชายชุดดำ ตรงนี้คือสิ่งที่ผมว่าคุณอภิสิทธิ์ต้องไปพิสูจน์กับศาล เพราะโดยหลักแล้วถ้าคุณจะอ้างว่าคุณใช้ความรุนแรงเพื่อป้องกันตนเองและผู้อื่น เขาพยายามจะชี้ประเด็นนี้ว่าที่ให้ใช้กระสุนจริงเพื่อป้องกันตัวเองและผู้อื่น นี่เป็นหลักทั่วไปของกฎหมายเรื่องความยุติธรรม คืออำนาจของรัฐตำรวจ ทหารต่างๆ โดยหลักแล้วคุณจะยิงคนฆ่าคนคือต้องเป็นกรณีป้องกันตัวเอง ตำรวจจะไปวิสามัญก็ต้องเป็นลักษณะป้องกันตัวเอง ผู้ร้ายต่อสู้ขัดขืน ตำรวจจึงมีสิทธิที่จะยิง ไม่ใช่ว่าผู้ร้ายนอนอยู่ คุณเอาปืนไปยิงเขา คุณมีความผิดฐานฆ่าคนตายนะ มันเป็นหลักที่จะเรียกว่าหลักสิทธิมนุษยชนอย่างหนึ่งก็ได้ สิทธิธรรมชาติ สิทธิในการป้องชีวิตตัวเอง เพราะฉะนั้นการใช้ความรุนแรงมันก็ต้องอยู่บนพื้นฐานที่ถูกต้อง การใช้รุนแรงที่ชอบธรรมทำมันก็ตั้งบนพื้นฐานของการป้องกันตัวเอง ถ้าเกินไปกว่านี้ผมคิดว่ามีปัญหาแล้ว ไม่ใช่ความชอบธรรมแล้ว _­

แล้วกรณีของทหารที่ไปยิง ล้อมปราบมันป้องกันตัวเองหรือเปล่า อันนี้คือสิ่งที่คุณอภิสิทธิ์ต้องไปพิสูจน์ ถ้าป้องกันกันตัวเองหมายความว่าต้องถูกยิงตอบโต้ แล้วก็ยิงทำให้เขาตายไป ต้องพิสูจน์ว่าคนที่ตายเป็นคนที่ใช้อาวุธยิงทหาร นี่คือปัญหา เพราะว่าจากผู้เสียชีวิตทั้งหลาย เราไม่พบว่าเป็นชายชุดดำ ไม่ได้พบว่ามีอาวุธติดตัว เพราะฉะนั้นผมว่าการอ้างหลักเรื่องป้องกันตรงนี้ของคุณอภิสิทธิ์มีปัญหา เพราะไม่น่าจะเป็นเรื่องป้องกันตัว แต่ถึงแม้จะเป็นการป้องกันตัว แต่โดยหลักแล้วป้องกันก็ต้องสมควรแก่เหตุด้วย เหมาะสม ภยันตรายมันใกล้จะถึงตัวเอง ถ้าเป็นการป้องกันที่ไม่พอสมควรแก่เหตุเขาถือมีดถือไม้ธรรมดา คุณยิงหัวเขา แทนที่จะยิงมือยิงขา มันก็ผิด ผมคิดว่าตรงนี้เป็นปัญหาที่คุณอภิสิทธิต้องไปพิสูจน์กับศาล