คณะกรรมการ 14 ตุลาเพื่อประชาธิปไตยสมบูรณ์ จัดเวทีอภิปราย "40 ปี 14 ตุลา ถึงเวลา ปฏิรูป ปฏิรูป ปฏิรูป" พงศ์เทพ เทพกาญจนา ธิดา ถาวรเศรษฐ์ สมบัติ บุญงามอนงค์ และ อนุสรณ์ ธรรมใจ ร่วมถก

7 ก.ย. 56 เวลา ที่ห้องราชา โรงแรมรัตนโกสินทร์ ถนนราชดำเนิน คณะกรรมการ 14 ตุลาเพื่อประชาธิปไตยสมบูรณ์ จัดเวทีอภิปรายหัวข้อ "40 ปี 14 ตุลา ถึงเวลา ปฏิรูป ปฏิรูป ปฏิรูป" โดยมีพงศ์เทพ เทพกาญจนา รองนายกรัฐมนตรี ธิดา ถาวรเศรษฐ์ ประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ(นปช.) สมบัติ บุญงามอนงค์ หรือ บก.ลายจุด แกนนอนกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง และ ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ คณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ และผู้อำนวยการศูนย์วิจัยเศรษฐกิจและธุรกิจเพื่อการปฏิรูป มหาวิทยาลัยรังสิต

0000

 

พงศ์เทพ เทพกาญจนา : ถ้าคนที่ขัดแย้งไม่ฟังกันก็จะขัดแย้งต่อไป

พงศ์เทพ เทพกาญจนา กล่าวว่า สิ่งที่เราได้เห็นช่วง 8 ปีที่ผ่านมา เราได้เห็นการเปลี่ยนแปลงจากการที่เรามีรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนปี 40 แม้ไม่ได้สมบูรณ์แบบ แต่เป็นเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดฉบับหนึ่ง แต่เกิดเหตุการณ์ยึดอำนาจ ล้มรัฐธรรมนูญ จนได้รัฐธรรมนูญฉบับทายาทอสูรขึ้นมา สุภาษิตที่บอว่า “งาช้างไม่เคยงอกออกจากปากสุนัข” เช่นเดียวกันรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยก็ไม่เคยออกมาจากเผด็จการเช่นกัน ดังนั้นกลไกที่ออกมาก็เป็นกลไกที่เผด็จการสร้างขึ้น การลงประชามติไม่ถือเป็นการลง เพราะคนลงไม่มีทางเลือก เพราะถ้าไม่เอารัฐธรรมนูญฉบับที่ลงประชามติก็มีการขู่ว่าก็จะหยิบเอาฉบับอื่นที่ไม่รู้ว่าฉบับไหนมาใช้แทน ทำให้คนไม่รู้ว่าเป็นอะไร ดังนั้นจึงไม่ถือว่าเป็นประชามติ

สิ่งที่เราเห็นคือ โครงสร้างกติกาต่างๆ สรุปได้ว่าอำนาจอธิปไตยไม่ได้เป็นของประชาชนเป็นการวางโครงสร้างอำนาจที่อยู่กับองค์กรอิสระต่างๆ กติกาเหล่านี้ แม้แต่ผู้ร่างรัฐธรรมนูญเอง ตอนมาคุยกับคนอื่นระหว่างลงประชามติ ผู้ร่างเองก็บอกว่า “รับๆไปก่อนแล้วแก้ทีหลัง” ผู้ร่างคนหนึ่งก็ไปอยู่ที่ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนี้ก็เงียบไปหมด

แต่เมื่อมีการจะแก้รัฐธรรมนูญ ทั้งในสภาและนอกสภา ก็มีกระบวนการขัดขวางการแก้ไข อย่างไรก็ตามสิ่งที่เห็นในสภา แม้รู้สึกว่ามันแย่ แต่จะถามว่าจะสู้กับมันให้ตายไปข้างหรือเปล่า ซึ่งไม่คิดเช่นนั้น เราก็ต้องยอมรับว่าจะมีคนที่เห็นต่างจากเรา ก็ต้องอยู่ร่วมกัน แต่จะทำอย่างไรจะทำให้ประเทศไทย ขับเคลื่อนไปได้ จึงเป็นที่มาของเวทีปฏิรูป และคิดว่าจะเชิญเข้าร่วมอีกมาก โดยกลไกต้องมีเวทีที่หลากหลายเพื่อให้คนที่อยู่ในประเทศได้ฟังซึ่งกันและกันบ้าง ถ้าคนที่ขัดแย้งไม่ฟังกันก็จะขัดแย้งต่อไป

รวมทั้งที่ขัดแย้งกันนั้น หลายอย่างก็มีส่วนที่เห็นตรงกัน แต่ที่เกิดขึ้นคือเมื่ออยู่คนละเวที ต่างฝ่ายกัน พูดอะไรมาก็ตั้งธงไม่เห็นด้วยไว้ก่อน แต่เมื่ออยู่เวทีที่สบายใจ เราก็อาจจะพูดฟังกันได้มากขึ้น จึงมาเป็นเวทีปฏิรูปที่รัฐบาลตั้งขึ้น แต่ตัวจักรสำคัญขณะนี้ก็ยังไม่เข้ามาร่วม อย่งไรก็ตามเราก็พยายามเชิญอยู่

รัฐบาลไม่ได้มองถึงประโยชน์ของรัฐบาล แต่เรามองว่าอนาคตของประเทศที่มีศักยภาพ เราจะขับเคลื่อน AEC ก็จะมา ถ้าเราขับเคลื่อนประเทศที่เป็นประชาธิปไตย ทุกคนจะมีที่ยื่น เสียงข้างมากนั้นไม่ใช่ไปไล่กระทืบเสียงข้างน้อย แต่มันต้องมีขอบเขตที่เราอยู่ร่วมกันได้

 

ธิดา ถาวรเศรษฐ์ : ผู้ถืออำนาจรัฐต้องยอมเปลี่ยน มิฉะนั้นจะเป็นเพียงปาหี่

ธิดา ถาวรเศรษฐ์ กล่าวว่า เวลาที่ผ่าน 40 ปี ตั้งแต่ 14 ต.ค.16 หมายถึงยุคสมัยที่เปลี่ยนแปลงทั้งวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี ส่งผลให้เศรษฐกิจ สังคม และการเมืองก็ต้องเปลี่ยนตาม ไม้แห่งการต่อสู้จากชนชั้นกลางระดับบนและล่างระดับหนึ่ง มาสู่มวลชนพื้นฐานรากหญ้า

หลายคนที่อยู่บนยอดพีระมิดส่วนบนของสังคมคิดว่าจะสามารถรักษาสถานะเหมือนหลัง 14 ตุลา ได้นั้น แต่ความเป็นจริงโลกเปลี่ยนแปลงและประชาชนก็เปลี่ยนแปลง หากไม่มีการปฏิรูป ดังนั้นอะไรก็เกิดขึ้นได้ สิ่งที่เกิดขึ้นถือเป็นความขัดแย้งเชิงโครงสร้าง เป็นความขัดแย้งโครงสร้างรากฐานเศรษฐกิจและโครงสร้างชั้นบน เพราะเศรษฐกิจได้ก้าวไปสู่ทุนนิยมโลกาภิวัฒน์ แต่การเมืองโครงสร้างส่วนบนยังไม่เป็นประชาธิปไตยที่อำนาจอธิปไตยเป็นของ ประชาชนอย่างแท้จริง อันนี้เป็นการตอบคำถามว่าถึงเวลาแล้วหรือยังที่จะปฏิรูป

แต่จะปฏิรูปการเมืองอย่างเดียวไม่ได้ เพราะเศรษฐกิจทุนนิยมโลกาภิวัฒน์ต้องการการเมืองที่เป็นประชาธิปไตย และอุมดการณ์สังคมแบบเสรีนิยม ที่ยอมรับความคิดที่แตกต่างได้ แม้เศรษฐกิจนี้แม้มันไม่ดีแต่มันเป็นความเป็นความจริงที่ดำรงอยู่ และต้องการการเมืองที่ก้าวหน้ากว่านี้เพื่อให้ก้าวหน้าไปได้ ดังนั้นการเมืองการปกครองต้องปรับเปลี่ยน ดังนั้นเราต้องมีการเปลี่ยนแปลงอุมดการณ์และรูปการณ์จิตสำนึก และนิยามการปฏิรูปที่เป็นการเปลี่ยนแปลงที่ผู้ถืออำนาจรัฐยินยอมเปลี่ยนแปลง อาจเป็นปาหี่ก็ได้เหมือนที่รัฐบาลที่แล้วทำ

ปฏิรูปหลายตัวแล้วยังไม่ได้ผลนั้นจะกลายเป็น “ปฏิ” ตัวอื่นแทน เพราะตอนนี้โครงสร้างเศรษฐกิจขัดแย้งกับโครงสร้างการเมืองและระหว่างกลุ่มบุคคล คนบนยอดพีระมิดก็แบ่งกัน ชนชั้นกลางและมวลชนพื้นฐานก็ขัดแย้ง คน บนยอดพีระมิดกับมวลชนพื้นฐาน จากความขัดแย้งเชิงโครงสร้างและกลุ่มบุคคลนี้จึงส่งผลมากมาย ที่ก่อนหน้านั้นเป็นเพียงความขัดแย้งระหว่างคนบนยอดพีระมิด แต่คราวนี้เป็นความขัดแย้งระหว่างกลุ่มประชาชนจำนวนมากที่มีความเชื่อแบะความคิดเห็น แตกต่างกัน ที่จะดำเนินการต่อไป เราถือว่าเป็นความขัดแย้งของชนชั้นนำอนุรักษ์นิยมส่วนบนกับประชาชนส่วนใหญ่

หากเอาประเด็นคุณทักษิณเป็นความขัดแย้งหลัก เราก็จะก้าวข้ามความขัดแย้งไม่ได้ หรือคิดว่าคุณเปรมคุณทักษิณ 2 คนใส่แคปซูนยิงไป ถามว่าประเทศไทยจะขัดแย้งอยู่หรือไม่ ก็คิดว่ายังขัดแย้งอยู่ เพราะเป็นความขัดแย้งของกลุ่มชนชั้นนำส่วนบนที่ไม่ยอมคืนอำนาจให้กับประชาชน

และเราไม่รู้ว่ารัฐฐาลจริงใจหรือไม่กับการปฏิรูป แต่ในฐานะที่เป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วเชิญทุกส่วนเข้าร่วม ดังนั้นเมื่อเชิญ นปช. ก็เข้าไป แต่ก็ไม่ได้เชื่อเท่าไหร่ เพราะเวทีนั้นเป็นเวทีชนชั้นนำ ที่มีอดีตนักการเมืองเหมือนมีบทบาทเป็นด้านหลัก ที่เกิดขึ้นมันคล้ายๆ เป็นเกมส์ของคนบนยอดพีระมิด ที่เข้ามานั้นต่างคนต่างเข้ามาเป็นการถอยคนละก้าวเพื่อการปรองดอง แต่สำหรับเราไม่เรียกร้องให้ถอย โดยสร้างอนาคตประเทศไทยไปด้วยกัน ว่าการเมือง เศรษฐกิจ สังคมจะเป็นแบบไหน

เราต้อการการเมืองการปกครงที่เป็นประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์เป็นประมุขที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอย่างแท้จริง  และเราไม่เอาประชาธิปไตยแบบไทยไทย ซึ่งเป็นวาทะกรรมของฝ่ายอนุรักษนิยมที่ไม่ต้องการคืนอำนาจให้กับประชาชนแล้วบอกว่าประเทศนี้เป็นประชาธิปไตยแบบไทยไทย สิ่งที่เราคิดคือเราไม่ถอยหลังเนื่องจากประชาชนถูกกระทำมามากแล้ว เราต้องเดินหน้า ชนชั้นนำต่างหากที่ควรถอย

เราเสนอว่า เศรษฐกิจ สังคม การเมือง เรายึดหลักสิทธิเสรีภาพและความเสมอภาค แต่สิ่งที่เขาไม่ยอมให้คือความเสมอภาค แม้กระทั้งสิทธิขั้นพื้นฐาน เมื่อไม่มีความเสมอภาคก็ไม่มีความยุติธรรม ดังนั้นเราต้องการเศรษฐกิจเสรี แต่มีการวางแผน เพื่อแก้ปัญหาความยากจน และแข่งขันในเวทีโลก

การปฏิรูปต้องถูกตรวจสอบ ยื่นเงื่อนไขและบีบจากประชาชน

ธิดา กล่าวต่อว่า การปฏิรูปนั้น มันต้องมาจากสำนึกของผู้ที่คุมกลไกอำนาจรัฐว่าจะมีการเปลี่ยนแลงหรือไม่ ถ้าไม่มีสำนึกมันก็ปาหี่ ดู รัฐบาลที่แล้วทีมีหลายคณะ คณะเหล่านี้เป็นคณะเดิมๆ ที่ทำให้ได้ทุกรัฐบาล แม้แต่รัฐบาลจากการรับประหาร ดังนั้นจะปฏิรูปได้นอกจากความจริงใจจากผู้มีอำนาจรัฐแล้ว ต้องถูกตรวจสอบและบีบบังคับจากประชาชน ไม่เช่นนั้นจะเป็นเพียงแค่ละคร

ประชาชนต้องเข้ามาควบคุม ดูแล ตวรจสอบ ยื่นเงื่อนไข ดังนั้นเวทีของประชาชนจึงเป็นเวทีที่สำคัญ เราจะทำเวทีนี้ที่โรงเรียน นปช. เราจึงคิดว่า ถ้าต้องการให้ประเทศนี้เปลี่ยนแปลงไปสู่สังคมที่ดี ไม่มีทางอื่นนอกจากประชาชนมาช่วยกัน ทั้งในการนำเสนอ ตรวจสอบ และกดดัน ถ้าเป้าหมายร่วมกัน ภาคประชาชนก็ร่วมมือกันได้

 

สมบัติ บุญงามอนงค์ : การขอแชร์อำนาจ

สมบัติ บุญงามอนงค์ กล่าวว่า พื้นที่ทางการเมืองในมิติหนึ่งเป็นการชิงอำนาจ เข้าคุมอำนาจรัฐกัน ไม่ว่าอำนาจจากการเลือกตั้งหรืออำมาตย์ มันทำให้เกิดการเกยกัน ขบกัน เมื่อระบบการเมืองผ่านตัวแทนมันเติบโตขึ้นมันก็ขบกันกับระบบอื่น ดังนั้นต้องดูว่าอย่างไหนมีความชอบธรรมกว่ากัน โดยใครที่พยายามกอดอำนาจ อำนาจที่อยู่ที่ใครมาก อย่างปรากฏการณ์อาหรับสปริงนั้นอำนาจมันรวมศูนย์มานาน ถ้ารวมอำนาจขนาดนั้น แต่โดยทิศทางของอารยธรรมมนุษย์แล้วไม่มีใครยอมให้ใครรวบอำนาจอย่างยาวนาน ทิศทางแล้วมันเป็นการคลายอำนาจที่อยู่ที่ตัวบุคคลกระจายไปสู่หลายคน มันเป็นทิศทางอย่าง 2475 เป็นการเปลี่ยนแปลงจากอำนาจอยู่ที่คน 1 คน ไปสู่คนหลายคน 14 ตุลา เป็นการขอแชร์อำนาจของชนชั้นปัญญาชน แทนที่จะยอมให้ขุนศึกปกครองประเทศไปอยู่เหล่านั้น

เมื่อถึงปี 35 เกิดปรากฏการณ์ขอแชร์อำนาจอีกครั้งจากคนชั้นกลาง การเติบโตของชนชั้นกลางนั้น พวกเขาเชื่อมั่นในตัวเอง ทำการผลิตต่างจากคนทั้วไป และถือว่าเป็นคนแห่งอนาคต และพยายามบอกสังคมแห่งอนาคตว่าจะเป็นอย่างไร ส่วนเสื่อแดงคือการเติบโตจากชนชั้นล่างที่โตขึ้น แรงงานที่ทำงานในชนบทที่เริ่มไปทงานในเมือง และสามารถสะสมทุน เริ่มเติบโตขึ้น หรือทำเกษตรก็ทำแบบที่มีการจัดการมากขึ้น คุณภาพใหม่ของชนชั้นนี้ก็ต้องการบอกว่าขอฉันด้วยอีก 1 เสียง แต่เมื่อมีคนไปขัดขวางสายธารนี้มันจึงเกิดความขัดแย้งกัน

หากสู้บนหลักการ เหลือง-แดง มีจุดร่วม

สมบัติ กล่าวว่า คนที่ไปขัดขวางหลักการนี้หรือฝ่ายตรงข้ามเสื้อแดง ไม่คิดว่าจะมีเพียงพวกอนุรักษนิยมทั้งหมด เสื้อเหลืองที่เป็นชนชั้นกลางต้องการการเมืองในระบบตัวแทนที่มีคุณภาพ แต่วิวัฒนการของระบบตัวแทนนั้น เขาเห็นว่าคนที่มาจากระบบนี้ยังไม่มีคุณภาพ ถ้าเราฟังเขาเราก็จะปฏิรูปร่วมกัน และคิดว่าเสื้อแดงไม่ได้ขัดแย้งอะไรกับประเด็นเหล่านี้โดยเฉพาะคุณภาพของนักการเมืองหรือการลดคอร์รัปชั่น คิดว่าเสื้อแดงก็ไม่ขัดแย้งกับความคิดหลักการนี้จึงเป็นหลักการร่วมได้ แต่เวลาสู้กันมันทำให้หลักกรมันเบลอ เพราะไม่ได้สู้บนหลักการแต่เป็นการสู้บนการเลือกข้าง

สร้างวัฒนธรรมประชาธิปไตย

สมบัติ กล่าวต่อว่า ความขัดแย้งโดยการนำของกลุ่มผู้นำทางอำนาจ ส่วนประชาชนเป็นเพียงคนไปสมทบการต่อสู้ ซึ่งไม่สอดคล้องกับโครงสร้างความสัมพันธ์ เพราะเมื่อชนชั้นกลางโตขึ้นมันดันชนชั้นบน ขณะที่ดันนั้น คนข้างล่างที่ฐานใหญ่มากก็เริ่มขยับพร้อมกันก็ไปกระทบชนชั้นกลางและโครงสร้างส่วนบนสุด ปรากกฏการณ์นี้เวลาเกลี่ยกัน เราจัดการความขัดแย้งก็จะไปพูดแค่โครสร้างส่วนบน โดยเฉพาะในเรื่องกติกาการเข้าสู้อำนาจ แต้สิ่งที่ไม่ทำเลยคือวัฒนธรรมประชาธิปไตย ซึ่งเชื่อว่ารอบนี้การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างส่วนบนนั้นต้องเปลี่ยนแปลงหลังจากที่ข้างล่างเปลี่ยนแปลง

ท่วงทำนองแบบนักรบจะไม่ได้ประชาธิปไตย ถ้าจดจ่ออยู่แต่ชัยชนะ

สมบัติ กล่าวอีกว่า หลายปีที่ผ่านมาเราอยู่ในโหมดของการสู้รบกัน เราอยากรบชนะอีกฝ่าย แต่ไม่ได้สร้างประชาธิปไตย ควาขัดแย้งในรอบนี้เราผลิตนักรบจำนวนมากขึ้นมา เวลาเจอฝ่ายตรงข้ามก็ลุยกันเลย เราจดจ่ออยู่กับชัยชนะ แต่ตนนั้นไม่สนใจชัยชนะกลับจดจ่อกับการสร้างประชิปไตยมากกว่าว่าจะมีมาเมื่อไหร่เท่านั้นเอง แปลว่าฝ่ายโน้นจะสร้างประชาธิปไตย ถ้าเขาทำได้ก็เอา แต่มันก็ต้องมีการเถียง มีการแข่งกัน ใครดีใครถูกต้องกว่าฝ่ายยั้นก็ชนะ และถ้าเกิดเราแพ้ในการแข่งอย่างแฟร์ๆ แปลว่าสิ่งที่เขาเสนอมันก้าวหน้ากว่ามันดีกว่า เราก็ต้องทำ ผมไม่เห็นจะเสียหายอะไรเลยที่เราจะแพ้ ดังนั้นมันจึงไม่ใช่การแข่งกันว่าฉันจะชนะ ท่วงทำนองแบบนักรบนั้นผมกลัว เพราะถ้าเราชนะเราจะไม่ได้ประชาธิปไตย เราเราจะจดจ่อแต่ชัยชนะ

 

อนุสรณ์ ธรรมใจ : ปฏิรูปเศรษฐกิจ

อนุสรณ์ ธรรมใจ กล่าวว่า การปฏิรูปเศรษฐกิจเกิดขึ้นไม่ได้ ถ้าไม่มีการปฏิรูปการเมือง ถ้าจะผลักดันให้แท้จริงต้องปฏิรูปทั่วด้าน ทั้งการเมือง เศรษฐกิจ ศาลยุติธรรม การศึกษา ศาสนา อย่างอื่นด้วยที่ไม่สามารถพูดได้ ณ เวลานี้  ประเทศไทยถึงจุดเปลี่ยนผ่านที่ไม่เฉพาะประเทศไทย แต่เป็นของระบบโลกทั้งโลกด้วย ถ้าเราสามารรถปฏิรูปได้ จะเป็นโอกาสของประเทศไทยที่คนจะมีคุณภาพที่ดีขึ้นประเทศจะเป็นประทศพัฒนาแล้ว

ในหลายประเทศ การปฏิรูปก็ล้มเหลว บางประเทศก็สำร็จ สำหรับประเทศที่ล้มเหลวก็จะเกิดการอภิวัฒน์สังคม แต่ถ้าปฏิรูปสำเร็จ เราก็จะเปลี่ยนแปลงแบบค่อยเป็นค่อยไป แต่ถ้าอภิวัฒน์นั้นจะมีการสูญเสีย เพราะเป็นการเอาโครงสร้างใหม่มาเปลี่ยน แต่ปฏิรูปเป็นการกระชับและจัดการกับโครงสร้างเดิม

มิติทางด้านเศราฐกิจนั้น เราจะสำเร็จเมื่อเอาประชาชนเป็นศูนย์กลางเป็นเป้าหมาย แต่ถ้าทำเพื่อชนชั้นนำ จะไม่ยั่งยืน จะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอีก เป็นเพียงการชลอปัญหา แต่ไม่ได้แก้ที่สาเหตุหรือรากฐาน

ต้องปฏิรูปให้เกิดความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจ

อนุสรณ์ กล่าวว่า ต้องปฏิรูปให้เกิดความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจเพราะรับทราบว่ามีความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจมาก คน 20% กลุ่มแรกถือครองที่ดิน 90% ถ้าเป็นเช่นนี้คนส่วนใหญ่ไม่อาจมีชีวิตที่ดีได้

ความสามารถในการแข่งขัน เราเป็นส่วนหนึ่งของระบบทุนนิยมโลก ถ้าเราแข่งไม่ได้ก็จะมีปัญหา ดังนั้นเราต้องปฏิรูปให้แข่งขันได้ หากแข่งไม่ได้ผลประโยชน์ในสังคมมันไม่ใหญ่ขึ้น จึงแบ่งปันผลประโยชนในสังคมยาก เพราะถ้าเค้กก้อนมันเท่าเดิมก็จะแบ่งยาก แต่ถ้ามันใหญ่ขึ้นก็กระจายได้ง่ายและมากขึ้น

ความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจนั้น เรื่องใหญ่สุดคือการปฏิรูปที่ดินและการถือครองที่ดินทั้งระบบ แต่เรื่องนี้ทำไม่ได้ถ้ารเมืองไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะต้องใช้อำนาจทางกฏหมายในการไปจัดรูปที่ดิน จากการที่มีที่ดินจำนวนมากอยู่ในกลุ่มคนเล็กๆ ที่ไม่อาจพูดถึงได้

สอง ต้องใช้กลไกภาษี ปรับโครงสร้างภาษีทั้งระบบ ทั้งภาษีที่ดิน ภาษีทรัพย์สิน ภาษีมรดก แต่ในระบบการเมืองปัจจุบันนั้นยากที่จะเกิดระบบภาษีนี้ได้เพราะถ้าออกก็จะกระทบต่อผู้ออกกฏหมายเองโดยตรง จึงยากจึงต้องเป็นการออกจากประชาชนหรือนักการเมืองที่คำนึกถึงประชาชนอย่างแท้จริง

สาม คือปฏิรูประบบสวัสดิการสังคม วันนี้คนไทยโดยเฉพาะแรงงานนอกระบบ ไม่มีสวัสดิการดูแล แม้แต่ในระบบประกันนสังคมก็จะมีปัญหาในเรื่องความมั่นคงทางการเงินในอนาคตเพราะโครงสร้างประชากรเราเปลี่ยนแปลง เรากำลังเปลี่ยนแปลงโครงสร้างประชากร ต้องมีการปรับโครงสร้างประชากร เพราะอัตราการเพิ่มของประชากร ตอนนี้ต่ำเกินไป เราจึงจำเป็นต้องเพิ่มอัตราการเกิด โดยอีกไม่กี่ปีนี้อัตราการพึ่งพิงสูง ระบบเศรษฐกิจมันจะเป็นขาลง วิธีการแก้ปัญหามีหลายทาง แต่ไม่เห็นด้วยกับการเก็บภาษีคนโสด จริงๆ เราต้องไปส่งเสริมให้ครอบครัวที่มีศักยภาพที่มีลูกมีลูกเพิ่ม

การปฏิรูปภาคเกษตรกรรม ต้องจัดโซนนิ่ง เพิ่มผลผลิตต่อไร่หู้งขึ้น เพิ่มความสามารถในการผลิต เพิ่มบทบาทเกษตรกร เพื่อให้ต่อรองได้มากขึ้น ลดต้นทุนการผลิต ปท.พัฒนาแล้ว คนส่วนใหญ่อยู่ภาคบริการและอุตฯ แต่คนในภาพเกษตรฯมีผลิตภาพการผลิตสูง

การปรับโครงสร้าการผลิต ลดการใช้พลังงาน ใช้เทคโนโลมากขึ้น เพิ่มความสามารถการผลิตขอคนงาน เห็นด้วยกับการขึ้นค่าแรงแบบก้าวกระโดน เนื่องจากตลอดการพัฒนาเศรษฐกิจ ผู้ใช้แรงงานได้รับผล ปย. น้อยมาก บางปีไม่ขึ้น อยู่ยาก ดังนั้นไม่ต้องไปโทษผู้มีรายได้น้อยว่ามีหนี้ เพราะรายได้เขาไม่พอรายจ่าย และเขาต้องทำโอที และทำต่าง พท.  ปฏิรูปโครงสร้างพื้ยฐานทางเศรษฐกิจ ให้ทั่วถึง การลงทุน 2 ล้านล้าน ที่ต้องโปร่งใส และมีประสทธิภาพมากขึ้น

 

ธิดา ถาวรเศรษฐ์ (รอบ 2) อำนาจเป็นของประชาชนและเท่าเทียมกัน

ธิดา กล่าวว่า คนชั้นกลางหรือปัญญาชนไม่ค่อยให้เครดิต นปช. แต่บอกได้ว่าเรามีเนื้อหาหลักการ อย่างน้อยที่สุดมีแนวใหญ่ทางยุทธศาสตร์ร่วมกัน สิ่งที่นำเสนอไม่ว่าเป้าหมายประเทศไทยหรือกระบวนการ มาจากมติของ นปช.และการเดินสายทั่วประเทศ เรื่องเป้าหมาย คนชอบโทษว่าคนเสื้อแดงต้องการให้ประเทศเป็นระบอบสาธารณรัฐ ทั้งที่เราเขียนชัดเจน ว่าเราต้องการ “ระบอบประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์เป็นประมุข ที่อำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชนอย่างแท้จริง”

การปฏิรูปเป็นการเปลี่ยนแปลงที่เป็นขั้นตอน เป็นทั้งเป้าหมายและเป็นกระบวนการ เป้าหมายคือ เป็นการเปลี่ยนแปลงที่ยังไม่สิ้นสุด และเป็นกระบวนการที่เป็นขั้นตอน เราบอกชัดว่าเป้าหมายของเราคืออะไร ในขั้นนี้เราต้องการให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ อันที่จริงมติ นปช.คือยกเลิกรัฐธรรมนูญ 50 แล้วเขียนใหม่โดยประชาชน แต่เราก็เข้าใจความเป็นจริง รวมไปถึงกฎหมายที่ไม่เป็นธรรมอื่นๆ กฎหมายบางฉบับที่มาตั้งแต่คณะรัฐประหารยังใช้อยู่จนปัจจุบัน รวมทั้งกลไกขององค์กรยุติธรรม องค์กรอิสระทั้งหลายที่มีที่มาจากการเหาะมา ฉะนั้น เวทีปฏิรูปมีชนชั้นนำอยู่ 60 กว่าคน เราก็แจกเอกสารนี้เหมือนกันกับเวทีนี้

เป้าหมายเราคือ การปฏิวัติหรืออภิวัฒน์ แต่เรายินดีที่จะใช้กระบวนการปฏิรูป แต่อภิวัตน์เราก็ไม่ได้ไปไกลมากไปกว่าอำนาจเป็นของประชาชนและเท่าเทียมกัน เพราะประชาชนไทยไม่เคยได้รับ แต่เราจำเป็นต้องให้กระบวนการสอดคล้องความเป็นจริง เราจึงไม่ได้เอาแต่นั่งเรียกร้องหรือโจมตีแต่เราต้องช่วยกัน

เวลานี้ต้องยอมรับความเป็นจริง เป็นฉากสำคัญมากว่า รัฐสภา รัฐบาลจะสามารถเดินหน้าได้ไหม เพราะตอนนี้มีคำฟ้องไปยังองค์กรอิสระและศาลรัฐธรรมนูญเต็มไปหมด แล้วยังมีเกมมวลชนนอกรัฐสภาด้วยคือการกดดันโดยมวลชน สภาพที่เราเห็นเป็นการบ่งชี้ว่าต้องการให้เกิดเรื่องรุนแรง แล้วใช้วิธีการนอกรธน.มาเพื่อให้ยุติ เราไม่สามารถที่จะทำทุกอย่างที่เราต้องการได้ เรามีสิทธิจะฝันแต่การทำก็ต้องขึ้นอยู่กับความเป็นจริง ทั้งความจริงด้านประชาชนและความเป็นจริงด้านปฏิปักษ์กับประชาชน แต่ไม่ใช่เราจะถอยหลังหรือยอมแพ้ แต่เราก็ไม่ได้ต้องการชนะแบบทำสงคราม ขณะนี้ฝ่ายที่เพลี่ยงพล้ำในสภานั้นทำทุกวิธีประหนึ่งว่านี่คือสงครามครั้งสุดท้ายของเขา ทั้งที่มันไม่ชอบธรรม น่าเกลียด น่าอาย แต่ก็ทำเพราะขอให้ชนะเบื้องต้น เราจึงจำเป็นต้องใช้เหตุผลและสติปัญญาอย่างมากในช่วงเวลานี้ ทำอย่างไรให้สภาเดินหน้าได้ เกมมวลชนจะทำอย่างไร หลังครั้งที่ผ่านมาเราขอร้องไม่ให้มีการเคลื่อนไหวในลักษณะมวลชนเผชิญหน้ากัน และพี่น้องก็เข้าใจ แล้วเราก็ทำให้สังคมค่อยๆ เรียนรู้ไปด้วยกันว่าในสถานการณ์หนึ่งๆ ควรปรับตัวอย่างไร ที่จะทำให้ฝ่ายประชาชนเดินไปข้างหน้าได้

“เราอาจจะเดินช้า แต่เราไม่มีวันเดินถอยหลัง” ธิดา กล่าว

สิ่งที่เราเสนอ อยู่ในปริมณฑลของประชาธิปไตยและความยุติธรรม อยู่บนผลึกของความเสมอภาคและความเท่าเทียมกัน และเห็นด้วยที่หนูหริ่งได้อธิบายเรื่องปชต.วัฒนธรรม ปชต.ไม่ใช่รูปแบบการเมืองการปกครองอย่างเดียว มันเป็นทั้งวิธีการและเป้าหมายเหมือนกัน เป้าหมายคือการเมืองการปกครองในระบอบปชต. การเลือกตั้งเป็นเพียงส่วนหนึ่ง แต่ปชต.เป็นทั้งวิธีคิดและเป็นวิธีการ กระบวนการทำงาน คนเสื้อแดงเจ็บปวดกับการลงประชามติ รธน.50 รู้ว่าถูกโกงมากมาย เราแพ้แต่เรายอมรับ เพราะวิธีคิดของเราเป็นวิธีคิดของนักปชต.

ในครั้งนี้การแก้ทางการเมืองเป็นการแก้ที่ลำบากที่สุด เราจึงตั้งเวทีต่างหาก เพราะเราไม่อยากร่วมคณะเพื่อให้ถูกกลืน อันที่จริงหลายๆ คนก็อยากจะตั้ง สุริยะใส หมอประเวศ อมรา กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ก็ว่าจะทำ ไม่เป็นไรมันอยู่ที่จริงใจและให้ประชาชนมีส่วนร่วมหรือเปล่า ไม่ว่าใครจะแข่งไม่มีปัญหา เพราะจริงๆ จะพิสูจน์ว่าประชาชนจริงๆ อยู่ตรงไหน มีส่วนร่วมหรือเปล่า ประชาชนยอมรับไหม ในนปช.เดี๋ยวนี้ยากมาก เพราะเราใช้กระบวนการปชต. เพราะต้องเลือกตั้งปธ.ประจำจังหวัด ซึ่งยุ่ง มีปัญหา แต่เราก็ยังต้องอดทนใช้กระบวนการปชต.ให้มากที่สุดแม้มันจะยากลำบาก เดี๋ยวนี้ไม่ใช่ ประธาน นปช.จังหวัดแล้วเพราะทะเลาะกัน แต่ใช้คำว่า คณะกรรมการประสานงาน

 

สมบัติ บุญงามอนงค์ (รอบ 2 ) โลกเปลี่ยนแปลงในอัตราเร่งที่สูงมาก

“หลุดจากรอบนี้ไปได้ ไม่วิ่งก็บิน” สมบัติ กล่าว

สมบัติ กล่าวว่า โลกมันเปลี่ยนเร็วมาก การปฏิรูปนี้มักมาจากประเด็นภายในประเทศ เป็นการจัดความสัมพันธ์เชิงอำนาจในประเทศ ขณะที่โลกเปลี่ยนแปลงในอัตราเร่งที่สูงมาก อันเนื่องมาจากปัจจัยการผลิตในโลกนี้ไม่ใช่แค่เครื่องยนต์เหมือนสมัยปฏิวัติอุตสาหกรรม แต่ยุคนนี้อยู่ในยุคปฏิวัติเทคโนโลยีสารสนเทศ อัตราเร่งมากกว่าสิบเท่าตัว ปัจจัยภายในเรายังหยุดชะงักและขัดแย้งกันอยู่ ผมจึงบอกว่า ถ้าหลุดตรงนี้ไปได้ บินเลย ไม่ใช่วิ่งหรือเดิน โลกในยุคอนาคตไม่ใช่แบบนี้เลย ภาพที่ผมเห็นในทางการเมืองและสังคมไปไกลมาก ไกลกว่าทักษิณมาก ตอนนี้มัเนป็นช่วงท้ายของยุคปชต.แบบตัวแทน ระหว่าง ปชป.และทักษิณ เท่านั้นเอง เพียงแต่ทักษิณเป็นเวอร์ชั่นที่ก้าวหน้ากว่าปชป. แต่การเมืองที่ผมเห็นในอนาคตไม่ใช่แบบนี้ ไม่ใช่ ส.ส.แบบนี้ สภาแบบนั้น

ในการปฏิรูปทุกอัน การเปลี่ยนแปลงมาพร้อมสิ่งที่มีประสิทธิภาพสูงกว่า ทุกครั้งเป็นแบบนั้น Great Reform ที่กำลังจะเกิดขึ้น ไม่ใช่เพียงการกลับมาของทักษิณ หรือการดำรงอยู่ของพรรคเพื่อไทย มันใหญ่กว่านั้นเยอะ สิ่งที่จะเกิดขึ้นไม่เคยปรากฏในปัจจุบัน เพราะมันเป็นสิ่งใหม่ เป็นคุณภาพใหม่

“ผมไม่ได้พูดเล่น อยู่กันให้ถึงแล้วกัน” สมบัติ กล่าว

ปชต.หลังการปฏิรูปใหญ่มันคือปชต.แบบมีส่วนร่วม วันนี้เรารู้ว่ามันดี แต่เรายังเอามันมากินมาใช้ไม่ได้ ตอนนี้เราอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านใหญ่ สิ่งที่ต้องปรับเปลี่ยนก่อนคือ พื้นฐานทางความคิด คุณต้องเชื่อก่อนว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน ปัญหาคือ คนนอกห้องยังไม่เชื่อ เพราะคิดว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชนแล้วเลือกคนบ้าๆ บอๆ มาเป็นผู้นำ เขาไม่เชื่อว่าประชาชนมีสมอง เรียนรู้ได้ ดังนั้น ต้องเริ่มกันตั้งแต่ก้าวแรกนี้เลย ต้องต่อสู้เรื่องความคิดเรื่องนี้เลย

ทำสงครามทางความคิด ความเชื่อ

สมบัติ กล่าวต่อว่า คำถามคือ หนึ่ง ผู้ปฏิบัติงานทั้งหลายที่เป็นมวลชนเสื้อแดงเชื่อหรือยังว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน ถ้าเชื่อในประชาชนก็ไม่ต้องกังวล ไม่มียิ่งลักษณ์ ไม่มีทักษิณ จะล่มจมไหม ถ้าคุณเชื่อมั่นในประชาชนคุณไม่กลัวอะไรเลย และ สองคุณจะต้องรบทำสงครามทางความคิด ความเชื่อ กับคนที่ยังไม่เชื่อว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน

เรามุ่งมั่นทำสิ่งที่เราเป็นอยู่ดีจริงหรือเปล่า และปชต.มันใจกว้าง ถ้าเราเป็นฝ่ายปชต.เราต้องใจกว้าง ฟังได้ เอาตลับเมตรวัดเลย เราเป็นพวกใจแคบหรือใจกว้าง ใหม่ๆ เราอาจแคบบ้างธรรมดา แต่ปชต.เป็นกระบวนการขยายขนาดของหัวใจ ฝึกฝนไปเรื่อยๆ เราจะเริ่มกว้างขึ้น เราไม่เห็นด้วยกับคุณแต่เราก็เข้าใจที่คุณคิด

“เมื่อก่อนใครแข็งแรงกว่า ชนะ แต่พ.ศ.นี้ บอกได้เลยว่า ใครฉลาด มีเหตุผลกว่า คนนั้นชนะ” สมบัติ กล่าว

พรรคการเมืองในปัจจุบันจะไม่ปรากฏในอนาคต เพราะการแก้ปัญหาต่างๆ จะใช้ประชาสังคม ปชต.แบบมีส่วนร่วม รัฐจะเล็ก แต่ใช้กระบวนการภาคประชาสังคม ประชาชนจะดูแลกันเอง

เสื้อแดงถ้าไม่ปรับตัว ขบวนการเสื้อแดงจะหายไปหลังปชป.พ่ายแพ้ เสียดาย เพราะมันจะเป็นกลไกเอาชนะกันระหว่างพท.กับ ปชป.เท่านั้น ถ้าเราปฏิรูปขบวนการเสื้อแดงเป็นภาคประชาสังคม ทำเรื่องอื่นด้วย เข้าสู่คุณภาพใหม่ ถ้าเราไม่เริ่มทำสิ่งเหล่านี้ วันหนึ่งเสือกชนะเร็ว

“เราอยากได้ระบบที่มีคุณภาพ อยากได้การแข่งขันที่ยุติธรรม และฝ่ายค้านที่มีคุณภาพ”  สมบัติ กล่าว

 

อนุสรณ์ ธรรมใจ(รอบ 2) ประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ

อนุสรณ์ กล่าวว่า ประชาธิปไตยทางการเมืองไม่มีทางมั่นคง เข้มแข็งได้ ถ้าไม่มีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ เพราะมีผลต่อกันค่อนข้างมาก

ธิดาได้พูดถึงความสัมพันธ์ทางการผลิต ถ้าความสัมพันธ์ในทางการผลิตเปลี่ยน ระบบสังคม ระบบการเมืองก็จะเปลี่ยนไปด้วย บางทีจุดเริ่มก็มักเริ่มจากเศรษฐกิจก่อน เพราะเป็นเรื่องปากท้อง

กรณีของไทย ตอนเราเปลี่ยนระบบการผลิตจากลักษณะกึ่งยังชีพเป็นผลิตเพื่อการค้า หลังทำสนธิสัญญาเบาว์ริ่ง ระบบการผลิตแบบนี้ผลักดันให้ชนชั้นปกครองปฏิรูปประเทศให้ทันสมัย ระบบการคุมแรงงานแบบเดิมก็อยู่ไม่ได้ แต่การยกเลิกไพร่ทาสในประเทศไทยเป็นกระบวนการปฏิรูป หลีกเลี่ยงความสูญเสียได้ แต่ข้อด้อยของการเปลี่ยนแปลงแบบนี้คือ รากฐานจิตสำนึกยังอยู่เหมือนเดิม เพราะมได้เกิดแรงปะทะแรงกดดันครั้งใหญ่ แต่ของสหรัฐอเมริกานั้นต่างกัน การต่อสู้ให้ยกเลิกระบบทาศ ถึงขั้นเกิดสงครามการเมือง ไม่ได้เป็นผลจากอุดมการณ์ความคิด ความเชื่อในเรื่องความเท่าเทียมกันของมนุษย์เท่านั้นแต่เป็นผลทางเศรษฐกิจด้วย เพราะภาคใต้สมัยลินคอร์นเป็นพื้นที่เกษตรกรรมขนาดใหญ่ต้องใช้แรงงานทาส ขณะที่ทางเหนือเป็นอุตสาหกรรมซึ่งต้องการแรงงานเสรี นี่เป็นเหตุผลที่ทำให้เกิดการปะทะกันของผลประโยชน์ที่ต่างกัน บวกกับอุดมการณ์ที่ต่างกัน เจรจากันไม่ได้ก็รบกัน ในที่สุด สหรัฐอเมริกาก็ก้าวต่อไปได้ อยู่ที่ว่าแต่ละประเทศมีความเป็นมา แนวทาง เหตุปัจจัยต่างกันอย่างไร

การปฏิรูปไทยในสมัย ร. 5 กับการปฏิรูปญี่ปุ่นในสมัยเมจิ เปรียบเทียบกันได้ ทั้งสองประเทศนี้สำเร็จทั้งคู่ แต่ความสำเร็จที่ออกมามีจุดอ่อนจุดแข็งต่างกัน สมัยเมจิ ญี่ปุ่นเรื่องหลักที่สำคัญคอืการปฏิรูปการถือครองที่ดิน จักรพรรดิไม่ดต้องการมีที่ดินมากๆ ต้องการลดอำนาจโชกุน กระจายที่ดินหมด ทำให้เกิดความรู้สึกว่าตัวเองเป็นเจ้าของประเทศ เกิดการสะสมทุน เกิดการปฏิวัติอุตสาหกรรม

สำหรับของไทยปฏิรูปหลายด้าน แต่ไม่ได้ทำการปฏิรูปการถือครองที่ดิน เราดึงอำนาจสู่ส่วนกลางเพื่อลดอำนาจเจ้าเมืองในสมัย ร.5 ระบบที่รวมศูนย์อาจจะเหมาะกับไทยตอนที่เผชิญหน้ากับจักรวรรดิตะวันตก แต่พอให้หลังมาร้อยกว่าปีนั้นไม่เหมาะแล้ว จึงเกิดการอภิวัฒน์ 2475

ยกตัวอย่างให้เห็นการเปลี่ยนแปลง และทุกช่วงของการเปลี่ยนแปลงจะมีพลังที่ต้องการเปลี่ยนและพลังที่ต่อต้าน ซึ่งปะทะกันเสมอแล้วจะเกิดสิ่งใหม่ ซึ่งจะกลายเป็นสิ่งเก่าเมื่อเวลาผ่านไป  ทุกสังคมมีขั้นตอนของการพัฒนา มีการเปลี่ยนกลับไปกลับมาได้เสมอ เพราะเหตุปัจจัยต่างกัน ภววิสัย อัตวิสัยของผู้คนในสังคม ผู้นำต่างกัน

การเสนอให้ระบบเศรษฐกิจเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น หมายถึงการลดอำนาจผูกขาดทางเศรษฐกิจเมื่อได้ผูกขาดทางเศรษฐกิจก็จะผูกขาดอำนาจทางการเมือง ประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจยังหมายถึงเสรีภาพในกาประกอบการ อันที่สามคือ ความเสมอภาคในโอกาส ลูกหลานคนยากจนต้องได้รับสิทธิในการศึกษาอย่างดีที่สุดถ้าเขาเก่งพอ เขาเจ็บป่วยต้องเข้าถึงการรักษาพยาบาลได้ ซึ่งเชื่อมโยงกับการเข้าถึงปัจจัยการผลิต ถ้าสิ่งนี้เกิดขึ้นจะเกิดความเข้มแข็งในด้านปชต.ทางการเมือง เราไม่อาจเรียกร้องประชาชนให้มีความเข้มแข็งได้ ถ้าเขายังอดมื้อกินมื้อ เมื่อเขามีฐานะที่ดีเขาก็มีเวลาหาข้อมูล ตรวจสอบนักการเมือง ตรวจสอบข้อเท็จจริงต่างๆ ฉะนั้น ต้องผลักดันให้คนส่วนใหญ่ได้รับความเป็นธรรมทางเศรษฐกิจ ซึ่งเกี่ยวพันกับการปฏิรูปศก.ที่เสนอช่วงแรก

เรื่องพวกนี้เป็นกระบวนการที่ต้องใช้เวลาต่อสู้ยาวนาน เพราะมันคือการปฏิรูป ไม่ใช่การอภิวัตน์ แม้การอภิวัตน์ในอดีตก็เป็นเพียงด้านการเมือง แต่ไม่ได้อภิวัตน์ทางเศรษฐกิจ เค้าโครงสมุดปกเหลืองไม่ผ่าน เนื้อหาบางเรื่องอาจไม่เหมาะกับปัจจุบันแต่อาจเหมาะกับช่วงเวลานั้น ถ้าทำสำเร็จความเป็นอยู่ของผู้คนน่าจะดีกว่านี้มาก