“ถ้าอย่างนั้นเรามีกลุ่มคนที่นำการเคลื่อนไหวใหม่ได้ไหม? คราวนี้คงไม่ใช่ชนชั้นใดชนชั้นเดียวอีกแล้ว ซึ่งผมว่าอันที่จริงมันก็ไม่เคยเป็นไปได้ ตอนนี้มีการเมืองแบบพรรคร่วม ร่วมระหว่างพวกชนชั้นกลางปัญญาชนเสรีนิยมไปจนถึงมวลชนและพวกไม่สนใจการเมืองด้วยซ้ำ ทั้งสองกลุ่มจำเป็นต่อการเคลื่อนไหวนี้ แต่ก็รวมกันเป็นหนึ่งได้ยาก”

“หน้าที่ทางประวัติศาสตร์ของการสร้างชาติไม่ได้เป็นฐานของแนวคิดเรื่องรัฐชาติอีกต่อไป คือมันไม่ได้เป็นสโลแกนที่น่าเชื่อถืออีกต่อไป มันอาจจะเคยมีพลังในการสร้างชุมชนสังคมทางการเมืองและเศรษฐกิจต่างๆ แต่ในวันนี้มิติการต่อต้านคนต่างชาติในชาตินิยมสำคัญมากขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งการเมืองไปสู่ประชาธิปไตยมากเท่าไหร่ ยิ่งจะมีแนวโน้มเป็นมากขึ้นเท่านั้น”

“นักประวัติศาสตร์หลังปีค.ศ.1968 เลิกสนใจคำถามใหญ่ เพราะคิดว่าคำถามเหล่านี้ถูกตอบหมดแล้ว พวกเขาสนใจในแง่ระดับบุคคลมากกว่า...ผมไม่คิดว่าประวัติศาสตร์แบบใหม่ๆ ได้สร้างความเปลี่ยนแปลงหลักใดๆ ผมยกตัวอย่างในฝรั่งเศสนะ ประวัติศาสตร์หลังโบรเดลไม่ได้สำคัญในหมู่นักประวัติศาสตร์รุ่นทศวรรษที่ 1950 ถึง 1960 นานๆ ทีจะมีงานที่ดีมากๆ ออกมา แต่ว่าโดยภาพรวมมันเปลี่ยนไปแล้ว...ซึ่งทั้งหมดทั้งมวล ผมพบว่าไม่เป็นเรื่องดีต่อประวัติศาสตร์”

นักประวัติศาสตร์มาร์กซิสต์คนสำคัญ อีริค ฮอบสบอว์มเสียชีวิตลงด้วยวัย 95 เมื่อวันที่ 1 ตุลาคม ปีที่แล้ว (2555) คงจะเป็นโอกาสที่ดี ในการจะนำบทสัมภาษณ์ของเขาเมื่อสองปีก่อนหน้าเขาเสียชีวิตมาแลกเปลี่ยน เพื่อเราจะได้เห็นถึงมุมมองของเขาต่อทุนนิยมโลกในศตวรรษนี้

 

โรคร้ายของโลก

ยุคแห่งความสุดขั้ว (Age of Extremes) จบลงในปีค.ศ.1991 ด้วยภาพการถล่มทลายทั่วโลก ความหวังของยุคทอง (Golden Age) ในการที่โลกจะมีสังคมที่ดีขึ้นได้ล่มสลายลง อาจารย์เห็นอะไรหลังจากนั้น

ผมเห็นความเปลี่ยนแปลงหลักๆ ห้าอย่างด้วยกัน อย่างแรก การเคลื่อนย้ายของจุดศูนย์กลางเศรษฐกิจโลก จากแอตแลนติกเหนือไปสู่เอเชียใต้และเอเชียตะวันออก เริ่มจากญี่ปุ่นในยุคเจ็ดศูนย์และแปดศูนย์ และการขึ้นมาของจีนในยุคเก้าศูนย์นั้นได้สร้างการเปลี่ยนแปลงอย่างแท้จริง อย่างที่สอง แน่นอนว่าเราเห็นวิกฤตของทุนนิยม ซึ่งอันที่จริงเราได้ทำนายมาก่อนหน้าแล้ว แต่ใช้เวลานานกว่ามันจะเกิดขึ้น อย่างที่สามคือความล้มเหลวอย่างไม่เป็นท่าของสหรัฐฯในการพยายามจะเป็นมหาอำนาจโลกแต่เพียงผู้เดียวในยุคหลังค.ศ.2001 อย่างที่สี่ มีการรวมตัวของกลุ่มประเทศกำลังพัฒนาในฐานะหน่วยทางการเมือง ก็คือกลุ่ม BRICs [บราซิล รัสเซีย อินเดีย และจีน] ซึ่งปรากฏการณ์นี้ยังไม่ได้เกิดขึ้นตอนที่ผมเขียนหนังสือ Age of Extremes และอย่างสุดท้าย การผุกร่อนอ่อนกำลังลงของอำนาจรัฐ ทั้งในรัฐชาติเองและพื้นที่ต่างๆ ในโลก สิ่งเหล่านี้ผมพอมองเห็นว่าจะเกิด แต่มันเร็วเสียจนผมคาดไม่ถึงในหลายกรณีทีเดียว

มีอะไรอีกที่ทำให้อาจารย์ประหลาดใจ

ผมก็ยังประหลาดใจเสมอในความเสียสติของพวกอนุรักษนิยมใหม่ (neoconservative) ซึ่งไม่ได้เพียงแค่แสร้งแสดงให้เห็นว่า สหรัฐฯ มีอนาคตอันสดใส แต่กลับไปคิดเสียอีกด้วยว่า สหรัฐฯ มียุทธศาสตร์จะประสบความสำเร็จภายใต้วิธีคิดแบบนั้นได้ เท่าที่ผมเห็น พวกเขาไม่ได้มียุทธศาสตร์อะไรเป็นชิ้นเป็นอันด้วยซ้ำ อย่างที่สองที่ทำให้ผมประหลาดใจ เรื่องนี้เล็กกว่า แต่ก็สำคัญ นั่นก็คือการกลับมาใหม่ของโจรสลัด ซึ่งโลกยุคเราได้ลืมไปแล้ว เรื่องนี้ก็ใหม่ อย่างที่สาม เป็นเรื่องเฉพาะหน่อย คือการล่มสลายของพรรคคอมมิวนิสต์อินเดีย (สายมาร์กซิสต์) ในเบงกอลตะวันตก ซึ่งผมไม่นึกมาก่อนเลยว่าจะเกิด คุณประกาศ กะรัต เลขาธิการของพรรคเพิ่งบอกกับผมว่าในเบงกอลตะวันตกนั้น พรรครู้สึกว่ากำลังประสบสถานการณ์ที่ยากเย็น กดดัน และคิดว่าจะล้มเหลวในการเลือกตั้งท้องถิ่น นี่หลังจากที่ร่วมรัฐบาลมาสามสิบกว่าปีนะ นโยบายการทำให้เป็นอุตสาหกรรมที่เอาที่ดินไปจากชาวนาได้ส่งผลเสียหายอย่างมาก และเป็นความผิดพลาดมหันต์ ผมเข้าใจว่าพวกเขาต้องพัฒนาเศรษฐกิจ ส่งเสริมเอกชน อย่างที่รัฐบาลปีกซ้ายที่เหลือรอดในยุคนี้ทำ ทั้งนี้เพื่อสร้างฐานเศรษฐกิจให้แข็งแรง แต่ผมก็ประหลาดใจอยู่บ้างที่ผลออกมามันจะสวนทางอย่างนั้น

อาจารย์พอจะมองเห็นการรวมตัวทางการเมืองของชนชั้นหนึ่ง ที่เคยถูกเรียกว่า ชนชั้นแรงงาน หรือไม่

มันคงไม่เกิดในรูปแบบดั้งเดิมของชนชั้นแรงงานหรอก แต่ไม่เป็นที่สงสัยเลยว่ามาร์กซ์ถูก ที่ทำนายถึงการก่อตัวของพรรคการเมืองของชนชั้นขึ้นในจุดใดจุดหนึ่งของกระบวนการการเป็นอุตสาหกรรม แต่พรรคเหล่านี้ ก็ไม่ได้เป็นพรรคของชนชั้นแรงงานอย่างแท้จริง เพราะหากต้องการจะขยายฐานความนิยม พวกเขาก็ต้องเรียกตัวเองว่าเป็นพรรคของประชาชน และผูกพันตัวเองกับองค์กรที่ก่อตั้งโดยชนชั้นแรงงาน เพื่อตอบสนองชนชั้นแรงงาน

กระนั้นก็ตาม มันก็ยังมีข้อจำกัดในเรื่องสำนึกความเป็นชนชั้นอยู่นั่นเอง ในอังกฤษ พรรคแรงงานไม่เคยได้รับเสียงเลือกตั้งเกินครึ่ง ในอิตาลีก็เหมือนกัน พรรคคอมมิวนิสต์ที่นั่นก็เป็นพรรคของประชาชนมากกว่า ในฝรั่งเศสฝ่ายซ้ายได้รับความสนับสนุนจากฐานชนชั้นแรงงานที่ค่อนข้างอ่อนแอ แต่ก็ได้แรงหนุนอันสำคัญจากพลังการปฏิวัติที่มีมาโดยตลอด ซึ่งก็ทำให้มีฝ่ายซ้ายมีพลังต่อรองที่สูง

การจ้างแรงงานใช้แรงกายที่ลดลงในภาคอุตสาหกรรมนั้นเป็นเรื่องสาหัสสากรรจ์ ต่อไปนี้จะมีคนจำนวนมากที่ถูกทิ้งให้ทำงานที่ใช้แรงกาย และรัฐบาลฝ่ายซ้ายก็จะมีภารกิจหลักในการดูแลความเป็นอยู่ของคนเหล่านี้ แต่พวกแรงงานเหล่านี้ไม่ได้มีศักยภาพในการเคลื่อนไหว (แม้แต่ในทางทฤษฎี) ในการจะก่อตั้งองค์กรอย่างที่ชนชั้นแรงงานดั้งเดิมมี

นอกจากนี้ยังมีการพัฒนาทางลบหลักๆ อีกสามอย่าง อย่างแรก เรื่องการต่อต้านคนต่างชาติ ที่ August Bebel ใช้คำว่า “สังคมนิยมของพวกงั่ง” คือช่วยทำให้ฉันไม่ถูกแย่งงานโดยไอ้พวกคนต่างชาติหน่อยเถอะ ยิ่งการเคลื่อนไหวของแรงงานยิ่งอ่อน การต่อต้านคนต่างชาติยิ่งมาก อย่างที่สองคือ งานจำนวนมากไม่ได้มั่นคงหรอก เป็นงานชั่วคราว นึกถึงงานที่นักศึกษาหรือคนอพยพทำ อย่างงานร้านอาหารเป็นตัวอย่างก็ได้ ในสถานการณ์แบบนี้การจะจัดตั้งองค์กรการเคลื่อนไหวก็เป็นเรื่องยาก ส่วนองค์กรที่พอจะจัดตั้งได้ก็ถูกจ้างโดยหน่วยงานที่มีอำนาจ และนี่เป็นเพราะหน่วยงานเหล่านั้นเปราะบางทางการเมืองและต้องการเสียงสนับสนุนมากกว่า

อย่างที่สามสำคัญที่สุด มีความแตกแยกอันเกิดขึ้นจากเส้นแบ่งชนชั้นแบบใหม่ นั่นคือการใช้การสอบอย่างที่ใช้ในโรงเรียนและมหาวิทยาลัยในการรับเข้าทำงาน นี่คือการไต่เต้าด้วยตัวเอง (meritocracy) ที่วัดผล จัดการ และประสานด้วยระบบการศึกษา สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือมันไปทำให้การต่อต้านนายจ้าง เปลี่ยนไปสู่การต่อต้านคนรวยกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง จะเป็นปัญญาชน ชนชั้นนำเสรีนิยม คนที่เราหมั่นไส้ หรือใครก็ตามทีเถอะ สหรัฐฯ เป็นตัวอย่างของสิ่งนี้ และก็พอมีให้เห็นในอังกฤษด้วยเช่นกัน สถานการณ์ก็ยากขึ้นไปอีก เมื่อค่านิยมการเรียนจบสูงๆ มีให้เห็นทั่วไปหมด

ถ้าอย่างนั้นเรามีกลุ่มคนที่นำการเคลื่อนไหวใหม่ได้ไหม? คราวนี้คงไม่ใช่ชนชั้นใดชนชั้นเดียวอีกแล้ว ซึ่งผมว่าอันที่จริงมันก็ไม่เคยเป็นไปได้ ตอนนี้มีการเมืองแบบพรรคร่วม ร่วมระหว่างพวกชนชั้นกลางปัญญาชนเสรีนิยมไปจนถึงมวลชนและพวกไม่สนใจการเมืองด้วยซ้ำ ทั้งสองกลุ่มจำเป็นต่อการเคลื่อนไหวนี้ แต่ก็รวมกันเป็นหนึ่งได้ยาก ในแง่หนึ่ง นี่ก็ทำให้คนจนสามารถคิดแบบเศรษฐีได้ เช่นที่เกิดขึ้นในสหรัฐฯ พวกเขาพูดว่า “นี่ถ้าผมโชคดีสักหน่อยนะ ผมคงได้เป็นดาราไปแล้ว” แต่จะไม่พูดว่า “นี่ถ้าผมโชคดีสักหน่อยนะ ผมคงได้รางวัลโนเบลไปแล้ว” นี่เป็นปัญหาที่แท้จริง ในการนำคนที่ดูเหมือนว่าจะอยู่พวกเดียวกันมาอยู่ด้วยกัน

อาจารย์จะเทียบวิกฤตเศรษฐกิจปัจจุบันกับ Great Depression อย่างไร

วิกฤตในปี ค.ศ.1929 ไม่ได้เริ่มขึ้นจากธนาคาร ซึ่งเพิ่งมาล้มในสองปีให้หลัง จริงๆ สิ่งที่เป็นปัญหาคือตลาดหุ้นทำให้การผลิตลดฮวบ มีอัตราว่างงานและการผลิตตกต่ำมากที่สุดอย่างที่หลังจากนั้นไม่มีอะไรเทียบได้อีกเลย คือเหมือนว่าจู่ๆ มันก็เกิดขึ้นน่ะครับ วิกฤตในปัจจุบันจะว่าไปมีการเตรียมตัวมากกว่าใน ค.ศ.1929

ในวิกฤตล่าสุดนี้ เห็นได้ชัดเจนว่าพวกเสรีนิยมใหม่ได้ทำลายเสถียรภาพการทำงานของทุนนิยม ก่อนปี ค.ศ.2008 ดูเหมือนว่าวิกฤตกระทบเฉพาะบริเวณขอบๆ เท่านั้น ละตินอเมริกาโดนในช่วงเก้าศูนย์และต้นสองพันก็เป็นเอเชียตะวันออกเฉียงใต้และรัสเซีย ซึ่งก็เป็นการสะดุดของตลาดหุ้นเป็นครั้งคราวเท่านั้น แล้วก็กลับขึ้นมาได้ในเวลาไม่นานนัก

ผมคิดว่าสัญญาณหายนะมาตอนที่การจัดการเงินทุนระยะยาว (Long-Term Capital Management) ล่มสลายในปี ค.ศ. 1998 ซึ่งพิสูจน์ให้เห็นว่า พวกโมเดลการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจอะไรพวกนี้มันไปผิดทางแค่ไหน แต่ก็ไม่มีใครเห็นอย่างนั้น สิ่งที่ย้อนแย้งคือ นักธุรกิจและนักข่าวจำนวนหนึ่งกลับมาอ่านงานมาร์กซ์ใหม่ มองมาร์กซ์ว่าเป็นนักคิดที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจโลกโลกาภิวัฒน์ ซึ่งเอาเข้าจริงมันเป็นเรื่องผิดฝาผิดตัว

เศรษฐกิจโลกในปี ค.ศ.1929 มีความเกี่ยวเนื่องเชื่อมโยงทั้งโลกไม่เท่ากับในปัจจุบัน และนี่ก็มีผล อย่างเช่นคนตกงานในเวลานั้นก็กลับบ้านนอกไปทำงานได้ง่ายกว่าในทุกวันนี้ บริเวณนอกยุโรปและอเมริกาเหนือก็ไม่ได้มีพลวัตทางเศรษฐกิจขนาดนั้น โซเวียตไม่ได้ส่งผลสำคัญต่อ Great Depression แต่ในอีกทางหนึ่งได้เสนอแนวทางอุดมการณ์อันสำคัญ นั่นคือการบอกว่ามันมีทางเลือกอื่นอยู่ด้วยนะ

พอในช่วงเก้าศูนย์เป็นต้นมา เราเห็นการขึ้นมาของจีนและประเทศเศรษฐกิจอื่นๆ ซึ่งมีบทบาทอย่างชัดเจนต่อวิกฤตเศรษฐกิจ ช่วยพยุงเศรษฐกิจโลกเอาไว้ อันที่จริงแล้วนะครับ แม้แต่ตอนที่พวกเสรีนิยมใหม่อ้างว่าตัวเองกำลังรุ่ง การเจริญเติบโตก็ไปอยู่ในประเทศเกิดใหม่เหล่านี้แหละ โดยเฉพาะจีน ผมว่าถ้าไม่มีจีนนะ วิกฤตตอนปี ค.ศ.2008 ต้องหนักกว่านี้แน่ และด้วยเหตุเหล่านี้ เราก็อาจจะฟื้นได้เร็วขึ้น แต่บางประเทศ เช่นอังกฤษ ก็คงแย่ไปอีกสักพัก

แล้วผลทางการเมืองล่ะครับ

วิกฤตเศรษฐกิจในปี ค.ศ.1929 นำไปสู่การเปลี่ยนขั้วไปสู่ฝ่ายขวา ยกเว้นในอเมริกาเหนือ เม็กซิโก และประเทศสแกนดิเนเวีย ในฝรั่งเศส Popular Front ระหว่างปี 32 ถึง 36 ได้รับเสียงโหวตเพิ่มขึ้นแค่ 0.5 เปอร์เซนต์เท่านั้นเองนะ เพราะฉะนั้นชัยชนะของพวกเขาก็เป็นเพียงการขยับปรับเปลี่ยนทางการเมือง ในสเปนแม้ว่าจะมีบรรยากาศปฏิวัติ แต่ผลของวิกฤตเศรษฐกิจก็คือกลายเป็นขวามากขึ้น ส่วนในที่อื่นๆ เช่นยุโรปกลางและยุโรปตะวันออก การเมืองเปลี่ยนเป็นขวาอย่างมาก แต่ผลของวิกฤตเศรษฐกิจในปัจจุบันมันไม่ได้เห็นการเคลื่อนย้ายนี้ชัดเจนขนาดนั้น เราอาจจะพอเดาได้ว่า การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองครั้งสำคัญคราวนี้ไม่ได้มาจากสหรัฐฯ หรือตะวันตกแล้ว แต่คงเกิดกับจีน ทั้งนี้ทั้งนั้นเราคงได้แต่เดา

อาจารย์ว่าจีนจะสู้เศรษฐกิจโลกตกต่ำนี้ต่อไปไหม

ผมไม่เห็นเหตุผลอะไรที่จีนจะไปหยุดการโตทางเศรษฐกิจนะ รัฐบาลจีนก็โดนวิกฤตไปจั๋งหนับเหมือนกัน เพราะภาคอุตสาหกรรมจำนวนมากต้องหยุดไปชั่วคราว แต่จีนกำลังอยู่ในช่วงเริ่มพัฒนาเศรษฐกิจเท่านั้น หมายความว่ามีพื้นที่ขยายออกไปได้อีกมหาศาล ผมไม่อยากพยากรณ์นะ แต่อีกยี่สิบสามสิบปีข้างหน้าเราคงเห็นจีนที่สำคัญในเวทีโลกมากกว่านี้ อาจเป็นทางเศรษฐกิจและการเมือง และไม่จำเป็นจะต้องเป็นทางการทหารเสมอไป แน่นอนว่าปัญหาก็เยอะ คงมีคนถามว่าแล้วประเทศมันจะยังยึดอยู่รวมกันไปได้อีกนานแค่ไหน แต่ผมคิดว่าเหตุผลทั้งในทางปฏิบัติและทางอุดมการณ์ที่คนอยากให้จีนยังรวมกันอยู่นั้น ก็ยังแข็งแรงอยู่

อาจารย์จะประเมินรัฐบาลโอบามาอย่างไร

ผู้คนแฮปปี้มากที่คนอย่างโอบามาได้รับเลือกตั้ง และพอถึงช่วงวิกฤตผู้คนก็คิดว่าเขาจะเป็นนักปฏิรูปที่เยี่ยมยอดได้ จะสามารถทำอย่างที่รูสเวลท์ทำได้ แต่โอบามาเป็นไม่ได้ เขาล้มเหลวตั้งแต่เริ่ม ถ้าลองเอาร้อยวันแรกในตำแหน่งของโอบามากับรูสท์เวลท์มาเทียบกันนะ สิ่งที่ชัดเจนคือรูสท์เวลท์พร้อมที่จะมีที่ปรึกษาอย่างไม่เป็นทางการ คือลองอะไรใหม่ๆ แต่โอบามาเลือกที่จะอยู่ตรงจุดศูนย์กลาง ผมคิดว่าเขาเสียโอกาสสำคัญไปแล้ว โอกาสสำคัญของเขาจริงๆ อยู่ในช่วงสามเดือนแรก เมื่อพรรคตรงข้ามกำลังเสียขวัญ แต่โอบามาก็ไม่ได้ทำ ผู้คนก็หวังว่าเขาจะไปได้ดี แต่ผมคิดน่าจะทีเหลวมากกว่า

พอเราลองมาดูที่พื้นที่ขัดแย้งที่ร้อนที่สุดในเวทีระหว่างประเทศอย่างอิสราเอล-ปาเลสไตน์ อาจารย์ว่าโมเดลแบบสองรัฐ (two-state) ที่พูดๆ กันอยู่นี้ จะเป็นทางออกได้ไหม

ส่วนตัวนะผมไม่เชื่อว่ามันมาถึงจุดนั้นแล้วด้วยซ้ำ คือไม่ว่าทางออกจะเป็นอย่างไรนะ จะไม่มีอะไรเกิดขึ้นจนกว่าสหรัฐฯ จะเปลี่ยนนโยบายของตัวเอง และกดดันอิสราเอลบ้าง ซึ่งผมก็ไม่เห็นว่ามันจะเกิด

มีส่วนไหนของโลกที่อาจารย์เห็นว่าการเคลื่อนไหวกำลังเกิดขึ้นบ้าง

ผมนึกถึงละตินอเมริกาก่อนเพื่อนเลย การเมืองและการตัดสินใจสาธารณะที่นั่นยังทำกันอยู่ในแบบยุคภูมิธรรมเก่า ยังใช้ศัพท์แสงของเสรีนิยม สังคมนิยม คอมมิวนิสต์ ละตินอเมริกาเป็นสถานที่ๆ คุณจะพบทหารพูดด้วยภาษาแบบสังคมนิยม และพวกเขาก็เป็นนักสังคมนิยม คุณจะเจอปรากฏการณ์อย่าง Lula [Luiz Inácio Lula da Silva ประธานาธิบดีของบราซิลระหว่าง ค.ศ.2003-2010 เป็นสมาชิกผู้ก่อตั้งพรรคแรงงาน] หรือ Evo Morales ซึ่งมีฐานจากการเคลื่อนไหวชนชั้นแรงงาน นี่มันจะนำไปสู่อะไรคงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ภาษาแบบเก่ายังใช้ได้ที่นั่น การเมืองแบบเก่ายังเป็นทางเลือกอยู่

ทีนี้ผมไม่แน่ใจนักเมื่อพูดถึงอเมริกากลางนะ ถึงแม้ว่าจะมีการก่อตัวของบรรยากาศการปฏิวัติในเม็กซิโกเองก็ตาม ผมว่ามันคงไปไม่ไกล เพราะเม็กซิโกก็เข้าไปอยู่เป็นส่วนหนึ่งของเศรษฐกิจสหรัฐฯ เรียบร้อย ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องดีที่ละตินอเมริกาไม่มีชาตินิยมทางภาษาและชาติพันธุ์ และการแบ่งแยกทางศาสนาทำให้แนวคิดแบบเก่ายังอยู่ได้ ก็เป็นเรื่องน่าสนใจนะที่ละตินอเมริกาไม่มีการเมืองเรื่องเชื้อชาติจนกระทั่งเมื่อเร็วๆ นี้เอง เกิดขึ้นในการเคลื่อนไหวโดยคนพื้นเมืองของเม็กซิโกและเปรู แต่ไม่ได้อยู่ในระดับเดียวกับอะไรที่เกิดขึ้นในยุโรป เอเชียและอาฟริกา

มีความเป็นไปได้ด้วยว่าการเคลื่อนไหวก้าวหน้าในอินเดียจะกลับมาใหม่ ทั้งนี้เพราะความแข็งแรงของวิธีคิด secular ของเนห์รู แต่ก็ดูจะไม่ได้มวลชนเท่าไหร่ ยกเว้นในบริเวณที่คอมมิวนิสต์ได้รับเสียงสนับสนุนจากประชาชนมากอย่างเช่นเบงกอลและเคอราลา หรือกลุ่มการเมืองบางกลุ่มเช่นแนคซาไลท์ (Naxalites) หรือเหมาอิสต์ในเนปาล

นอกเหนือจากนี้ในยุโรป มรดกของของการต่อสู้แบบเก่า แนวคิดสังคมนิยมและคอมมิวนิสต์ของยุโรปก็ยังค่อนข้างเข้มแข็ง พรรคการเมืองที่ก่อตั้งตามแนวคิดเองเกลส์ก็ยังมีทั่วไป เป็นผู้นำฝ่ายค้านหรือมีโอกาสจะได้เป็นรัฐบาล ผมสงสัยว่ามรดกของคอมมิวนิสต์ เช่นในคาบสมุทรบัลข่านหรือบางส่วนในรัสเซีย จะนำไปสู่อะไรที่ผมเองก็มองไม่เห็น อะไรจะเกิดขึ้นในจีน ผมก็ไม่รู้ แต่พอแน่ใจว่าจีนกำลังคิดไปทางที่ต่างออกไป ไม่ได้เป็นทางการปรับเปลี่ยนแนวคิดเหมาและมาร์กซ์

อาจารย์วิพากษ์การใช้ชาตินิยมในทางการเมืองมาโดยตลอด เตือนฝ่ายซ้ายไม่ให้เหมาชาตินิยมเข้าเป็นกลุ่มเดียวกันกับตัวเอง แต่ขณะเดียวกันอาจารย์เองก็ต่อต้านการทำลายอำนาจอธิปไตยของรัฐด้วยการแทรกแซงในนามมนุษยธรรม (humanitarian intervention) คำถามคือหลังจากการเคลื่อนไหวของชนชั้นแรงงานทั่วโลกล้มเหลว อาจารย์ว่าลักษณะข้ามชาติ (internationalism) แบบไหนจะเป็นไปได้ในวันนี้

อย่างแรกเลยนะ เรื่องมนุษยธรรม เรื่องจักรวรรดินิยมในนามสิทธิมนุษยชน (imperialism of human rights) เนี่ย ไม่ได้เกี่ยวอะไรกันกับเรื่องลักษณะข้ามชาตินะครับ สิ่งที่เกิดขึ้นแสดงให้เห็นสองอย่าง คือจักรวรรดินิยมแบบใหม่ ซึ่งพบข้ออ้างที่แสนเหมาะในการทำลายอธิปไตยของรัฐ จะด้วยความจริงใจหรือไม่ก็ตาม หรืออีกอย่างหนึ่งที่อันตรายมาก คือการเน้นย้ำความเชื่อที่ว่า มีพื้นที่หนึ่งในโลกที่มีอำนาจเหนือพื้นที่อื่นตั้งแต่ศตวรรษที่สิบหกถึงศตวรรษที่ยี่สิบ ทั้งนี้ทั้งนั้น คุณค่าที่ตะวันตกต้องการไปเน้นย้ำในที่ต่างๆ นั้นเป็นแบบเฉพาะถิ่น (regional) ไม่ได้เป็นสากล (universal) เพราะถ้าจะเป็นสากลมันจะต้องถูกปรับเปลี่ยนและนำเสนอใหม่

ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่ได้เป็นขั้วตรงข้ามแบบกรอบชาติหรือนานาชาตินะครับ เพราะชาตินิยมก็เข้าไปสู่พื้นที่วิวาทะแบบนี้อยู่ดี เนื่องจากระบบโลกเวสฟาเลียวางอยู่บนแนวคิดรัฐ-ชาติ และที่ผ่านมาก็เป็นวิธีการป้องกันคนนอกเข้ามาในประเทศ ไม่น่าสงสัยเลยว่าถ้าระบบนี่ล้มไป ก็จะเป็นหนทางไปสู่สงครามขยายดินแดน คุณก็เห็นว่าสหรัฐฯ ไม่ชอบระบบเวสฟาเลีย

ลักษณะข้ามชาติ (internationalism) ซึ่งเป็นเหมือนทางเลือกจากความคิดชาตินิยมนั้น ในตัวมันเองก็มีปัญหานะครับ คือทางหนึ่งมันเป็นแนวคิดทางการเมืองที่คลุมเครือว่างเปล่า ไม่สามารถจับต้องอะไรในแง่ของการเคลื่อนไหวชนชั้นแรงงาน หรืออีกทางหนึ่ง มันเป็นแนวคิดที่ไปเสริมพวกองค์กรรวมศูนย์อย่างโรมันคาธอลิก หรือโคมินเทิร์น สำหรับคาธอลิก ลักษณะข้ามชาติหมายความว่าคุณเชื่อในความเชื่อและวิถีปฏิบัติเดียวกันไม่ว่าคุณจะเป็นใคร หรืออยู่ที่ไหนในโลก เรื่องนี้ใช้ได้กับพรรคคอมมิวนิสต์ กระบวนการนี้เกิดขึ้นในระดับใด หรืออยู่ตรงไหนแล้วนั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่มันไม่ใช่สิ่งที่เขาเรียกกันว่าลักษณะข้ามชาติ

ปัจจุบันนี้รัฐชาติยังคงเป็นกรอบในการตัดสินใจทางการเมือง ไม่ว่าจะเรื่องภายในหรือระหว่างประเทศ การเคลื่อนไหวของชนชั้นแรงงานทั้งหลายแหล่ที่ผ่านมาจนถึงเร็วๆ นี้ ต่างก็ดำเนินการภายในกรอบรัฐชาติทั้งสิ้น แม้แต่การเมืองของสหภาพยุโรปเองก็อยู่ในกรอบรัฐชาติ พูดอีกอย่างก็คือ ไม่มีอำนาจระดับเหนือรัฐ มีแต่การร่วมของรัฐหลายๆ รัฐ แต่อาจพูดได้ว่าอิสลามfundamentalist เป็นข้อยกเว้น ซึ่งข้ามรัฐต่างๆ ไป แต่ตัวมันเองก็ยังไม่ได้แสดงออกอย่างชัดเจน ความพยายามครั้งล่าสุด คือการสร้าง pan-Arab super-state จากอียิปต์ไปซีเรียล้มเหลวลงก็เนื่องด้วยการมีอยู่ของรัฐชาตินี่แหละ

อาจารย์เห็นว่าอุปสรรคในการจะข้ามเส้นรัฐชาติคืออะไร

ในทางเศรษฐศาสตร์และด้านอื่นๆ รวมทั้งด้านวัฒนธรรมด้วย การปฏิวัติทางการสื่อสารได้ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่างข้ามชาติได้ง่ายขึ้นกว่าก่อนมาก แม้แต่ในภาษาต่างๆ ในตอนนี้ก็ได้รับภาษาการสื่อสารในพื้นที่นานาชาติรวมเข้าไป

แต่ในทางการเมือง ผมไม่เห็นสัญญาณของการข้ามเส้นรัฐชาติที่ว่านี้เลย เหตุผลประการหนึ่งก็คือว่าการเมืองในศตวรรษที่ยี่สิบเป็นประชาธิปไตยมากขึ้นแยะ และนั่นทำให้คนจำนวนมากเข้ามาเล่นในกระดาน สำหรับพวกเขาแล้ว รัฐเป็นสิ่งสำคัญในการดำรงชีวิตและเสนอโอกาสในชีวิตให้กับพวกเขา แต่ก็มีความพยายามในการลดอำนาจรัฐลงจากภายในด้วยการกระจายอำนาจในสามสี่สิบปีที่ผ่านมา ซึ่งผมคิดว่าประสบความสำเร็จ ในเยอรมนี ในอิตาลีก็เช่นกัน แต่ในอีกด้านหนึ่งความพยายามในการสร้างอภิรัฐ (supra-national states) กลับไม่ประสบความสำเร็จ สหภาพยุโรปเป็นตัวอย่างที่ชัดเจน ผมคิดว่าปัญหาส่วนหนึ่งคือประเทศผู้ก่อตั้งไปคิดว่าอภิรัฐ เป็นเหมือนรัฐชาตินั่นแหละ แต่ใหญ่กว่า ซึ่งอันที่จริงไม่ใช่ สหภาพยุโรปเป็นความสัมพันธ์แบบเฉพาะในยุโรป ขณะเดียวกันมีสัญญาณการเกิดอภิรัฐในตะวันออกกลางและที่อื่นๆ ด้วย แต่ดูเหมือนว่ามีแต่สหภาพยุโรปเท่านั้นที่พอจะก้าวไปได้บ้าง ผมเองไม่เชื่อถึงการจัดตั้งอะไรแบบนี้ในละตินอเมริกา ผมต่อต้านเรื่องนี้

ปัญหาที่แก้ไม่ตก และมีความย้อนแย้งคือ ด้านหนึ่งพวกลักษณะข้ามชาติต่างๆ ที่อำนาจรัฐมีส่วนร่วมน้อย ตัวมันเองก็กำลังล่มสลาย แต่ถ้าสมมติว่ามันจะเกิดขึ้น (ซึ่งผมว่าไม่ใช่เร็วๆ นี้ และไม่ใช่ในประเทศพัฒนาแล้ว) ใครจะทำหน้าที่ๆ รัฐเคยทำได้แต่เพียงผู้เดียวล่ะ ตอนนี้เราเห็นความร่วมมือและความขัดแย้งในเวลาเดียวกัน นี่เป็นปัญหาพื้นฐานของการเมืองประชานิยมในวันนี้

ชาตินิยมเป็นพลังทางการเมืองอันสำคัญในศตวรรษที่ 19 จน 20 อาจารย์เห็นบรรยากาศวันนี้เป็นอย่างไร

โอเค ชาตินิยมเป็นพลังสำคัญในการเกิดขึ้นของรัฐสมัยใหม่ ซึ่งต้องการหาความชอบธรรมในการปกครองที่ต่างไปจากรัฐศาสนาและรัฐราชวงศ์ ความคิดดั้งเดิมของชาตินิยมคือการต้องการสร้างรัฐชาติที่ใหญ่ขึ้น และผมคิดว่าชาตินิยมสำคัญในการทำอะไรแบบนี้ เราเห็นจากการปฏิวัติฝรั่งเศส ที่ในปี ค.ศ.1790 มีคนพูด “เราไม่ใช่ ดูฟีนัวส์ (Dauphinois) หรือ คนใต้ (Southerners) อีกต่อไป แต่เราเป็นคนฝรั่งเศส”

หลังทศวรรษที่ 1870 เป็นต้นมา เราเห็นความเคลื่อนไหวภายในรัฐเหล่านั้น เพื่อเรียกร้องสถาปนารัฐอิสระของตนเอง สิ่งนี้ได้ส่งผลต่อการก่อตัวขึ้นของรัฐสมัยใหม่ ดีอยู่ที่ว่าในปี ค.ศ.1918 ถึง 1919 มันยังมีสิ่งที่เรียกว่า “การเคารพเสียงข้างน้อย” ซึ่งหลังจากนั้นก็สลายหายไป ความคิดนี้ก็คือการเปิดยอมรับว่าไม่มีรัฐชาติไหนที่มีเพียงภาษาและชนชาติเดียว แต่พอหลังสงครามโลกครั้งที่สอง จุดอ่อนของระบบแบบนี้ก็เผยตัวออกมา ไม่เพียงแค่โดยเหล่าสังคมนิยมเป็นผู้วิพากษ์เท่านั้น แต่ใครๆ ก็เห็น เพราะมันไปพยายามสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันทางเชื้อชาติขึ้น ซึ่งผลของมันคือความโหดร้ายและความรุนแรง ซึ่งเราก็จะเห็นว่าการสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวแบบนี้ก็ไม่สำเร็จเช่นกัน อย่างไรก็ตามในช่วงนั้น ชาตินิยมแบบที่มุ่งแยกเป็นรัฐอิสระ (separatist type of nationalism) ก็ทำงานค่อนข้างดี ได้รับแรงหนุนหลังสงครามโลกครั้งที่สองด้วยพลังต่อต้านอาณานิคม และกระบวนการนี้มุ่งสร้างรัฐจำนวนมากขึ้น และยิ่งมากขึ้นไปอีกหลังจากการล่มสลายของสหภาพโซเวียต

ผมคิดอยู่นะ ว่าลักษณะของรัฐเล็กๆ ที่แยกตัวออกมาจากรัฐใหญ่ ซึ่งเพิ่มจำนวนมากขึ้นหลัง ค.ศ.1945 ก็เปลี่ยนแปลงไปเช่นกัน อย่างหนึ่งก็คือ รัฐเหล่านี้ได้รับการยอมรับถึงอำนาจอธิปไตยมากขึ้น ลองคิดดู ก่อนสงครามโลกครั้งที่สองนะ รัฐเล็กๆ เหล่านี้ อย่างแอนดอร์ราและลักเซมเบิร์กและอื่นๆ ไม่ได้รับการยอมรับในนานาชาติ (ลองนึกถึงว่านักสะสมแสตมป์ไม่เก็บแสตมป์รูปรัฐเหล่านี้ด้วยซ้ำ) ความคิดที่ว่า ลักษณะการปกครองหลากหลายรูปแบบ ไปจนถึงนครวาติกันในวันนี้ถือว่าเป็นรัฐ และสามารถเป็นสมาชิกของสหประชาชาติได้นั้น ถือว่าเป็นเรื่องใหม่ นอกจากนี้ผมยังเห็นว่ารัฐเหล่านี้เอง ก็ไม่สามารถเล่นบทบาทแบบที่รัฐจารีตได้ทำ รัฐเหล่านั้นไม่มีศักยภาพจะรบกับรัฐอื่นได้ ซึ่งมากที่สุดก็เป็นดินแดนสวรรค์ทางการเงิน หรือเป็นฐานสำรองของคนข้ามชาติสำคัญๆ ไอซ์แลนด์เป็นตัวอย่างนี้ หรือสกอตแลนด์ก็ไม่ผิดนัก

หน้าที่ทางประวัติศาสตร์ของการสร้างชาติไม่ได้เป็นฐานของแนวคิดเรื่องรัฐชาติอีกต่อไป คือมันไม่ได้เป็นสโลแกนที่น่าเชื่อถืออีกต่อไป มันอาจจะเคยมีพลังในการสร้างชุมชนสังคมทางการเมืองและเศรษฐกิจต่างๆ แต่ในวันนี้มิติการต่อต้านคนต่างชาติในชาตินิยมสำคัญมากขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งการเมืองไปสู่ประชาธิปไตยมากเท่าไหร่ ยิ่งจะมีแนวโน้มเป็นมากขึ้นเท่านั้น เรื่องนี้เป็นทางวัฒนธรรมมากกว่าการเมือง คุณลองดูชาตินิยมของอังกฤษและสกอตแลนด์สิ แต่เรื่องการเมืองก็มองข้ามไม่ได้เหมือนกัน

ฟาสซิสต์เองก็มีด้านการต่อต้านคนต่างชาติอย่างนี้ไม่ใช่หรือ

ในส่วนหนึ่ง ฟาสซิสต์ก็คือการมุ่งสร้างชาติที่ใหญ่ขึ้น คือไม่ต้องสงสัยเลยว่าฟาสซิสต์ของอิตาลีคือก้าวสำคัญที่ทำให้คนคาลาเบรียน (Calabrians) และคนอัมเบรียน (Umbrians) กลายเป็นคนอิตาเลียน แม้แต่ในเยอรมนีนะ ก่อนหน้า ค.ศ.1934 ไม่มีการเรียกคนเยอรมันว่าเป็นเยอรมัน และการเป็นคนเยอรมันไม่ได้แปลว่าพวกเขาเป็น สวาเบียน (Swabian) หรือแฟรงก์ (Frank) หรือแซกซอน (Saxon)

แน่นอนว่าฟาสซิสต์เยอรมัน ยุโรปกลางและยุโรปตะวันออกนั้นมุ่งต่อต้านคนนอก ซึ่งไม่เพียงแค่คนยิวเท่านั้น คือฟาสซิสต์ดูเหมือนจะมีด้านการต่อต้านคนต่างชาติมากกว่าด้วยซ้ำ ข้อได้เปรียบอย่างใหญ่หลวงของการเคลื่อนไหวแรงงานแบบเก่านั้น เคยเป็นว่า มันได้ให้หลักประกันว่าการต่อต้านคนต่างชาติจะไม่เกิดขึ้น หรือเกิดขึ้นยาก และนี่ชัดเจนมากในอาฟริกาใต้ แต่เอาละ สำหรับจุดประสงค์ขององค์กรปีกซ้ายดั้งเดิมที่นั่น ในการมุ่งสู่ความเท่าเทียมและการเลิกการกีดกันทางสีผิวแล้วล่ะก็ ความต้องการในการแก้แค้นคนขาว (Afrikaners) ก็ดูเป็นเรื่องยากจะห้ามไม่ให้เกิด

อาจารย์ได้เน้นย้ำด้านการแยกรัฐ (separatist) และด้านการต่อต้านคนต่างชาติของลัทธิชาตินิยม ถึงตอนนี้พอจะบอกได้ไหมว่าปรากฏการณ์ทั้งสองอย่างนี้ดูจะลดความสำคัญลงในเวทีการเมืองโลก

ใช่ ผมว่าก็จริงอยู่นะ ถึงแม้ว่าในบางที่ ปรากฏการณ์ทั้งสองอย่างนี้สร้างความเสียหายอย่างมาก เช่นในบริเวณตะวันออกเฉียงใต้ของยุโรป และแน่นอนว่า ลัทธิชาตินิยม ความคลั่งชาติ หรือการมุ่งบูชาคนใดคนหนึ่ง ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องเชื้อชาติก็ได้นะ สิ่งเหล่านี้มันช่วยสร้างความชอบธรรมในการปกครองไง ในจีนเรื่องนี้ชัดเจน แต่ในอินเดียไม่มี ส่วนสหรัฐฯ ไม่สามารถทำอะไรที่ใช้เรื่องชนชาติเดียวกันเป็นตัวนำได้ นั่นชัดเจนอยู่แล้ว แต่ชาตินิยมในสหรัฐฯ ก็แข็งมาก ในหลายๆ รัฐที่ทำงานได้ดี ความคิดชาตินิยมนี้ยังอยู่ตลอด และเราจะเห็นได้ว่า การอพยพข้ามชาติในปัจจุบันก่อปัญหามากกว่าที่เคยในอดีต

อาจารย์มองไปในอนาคต เห็นพลวัตทางสังคมของการอพยพย้ายถิ่นชั่วคราวในที่ต่างๆ ว่าเป็นอย่างไร ตอนนี้มีคนอพยพเข้าสหภาพยุโรปมากขึ้นเรื่อยๆ เหมือนกับที่เกิดขึ้นในสหรัฐฯ อาจารย์เห็นว่ามันจะเกิดปรากฏการณ์แบบหม้อหลอม (melting pot) ในยุโรปได้ไหม

แต่คุณ ในสหรัฐฯ นี่หม้อหลอมมันหยุดหลอมไปในทศวรรษที่ 1960 นะครับ และมากกว่านั้น ความหมายของการอพยพโดยตัวของมันก็เปลี่ยนไปเมื่อสิ้นศตวรรษที่ยี่สิบ คือหมายความว่าผู้อพยพไม่สามารถตัดจุดเชื่อมโยงของตัวเองได้อย่างเด็ดขาดจากที่ตัวเองจากมาได้อย่างที่การอพยพในก่อนหน้านี้เป็น ตอนนี้คุณสามารถอยู่ในโลกสองหรือสามใบในเวลาเดียวกันได้ และมีชีวิตประจำวันกับสองสามที่ในเวลาเดียวกันได้ คุณยังเป็นคนกัวเตมาลาได้แม้ว่าคุณจะอาศัยอยู่ในสหรัฐฯ ในสหภาพยุโรปยังมีสถานการณ์ที่ว่า การอพยพไม่ได้ช่วยความผสมกลมกลืนในสังคม ตัวอย่างเช่นคนโปแลนด์ที่มาทำงานในอังกฤษก็ไม่ได้เป็นอะไรไปมากกว่าคนโปแลนด์ที่มาทำงาน

เรื่องที่ผมพูดมานี่เป็นเรื่องใหม่ และต่างออกไปจากสิ่งที่เกิดขึ้นกับคนในรุ่นผม เหล่าผู้อพยพทางการเมือง (ผมไม่ได้เป็นนะ) ที่ครอบครัวเป็นอังกฤษ แต่ทางวัฒนธรรมก็ไม่เคยหยุดเป็นคนออสเตรียหรือคนเยอรมัน แต่ท้ายที่สุดแล้วก็เชื่อว่าตนเองจะต้องเป็นอังกฤษ แม้คนเหล่านี้จะกลับไปที่ๆ ตนจากมา มันก็ต่างไปซะแล้ว คือบริบทมันเปลี่ยนไปแล้ว

แต่เอาละ ย่อมมีข้อยกเว้นอยู่เสมอ อย่างกวีอีริค ฟรายด์ (Erich Fried) ซึ่งอยู่ที่วิลส์เดนมาห้าสิบปี แต่แล้วก็ย้ายไปอยู่เยอรมัน ผมยังเชื่อนะว่าเราต้องรักษากฎพื้นฐานของการผสมกลมกลืน ว่าพลเมืองของประเทศหนึ่งๆ จะต้องปฏิบัติตัวแบบหนึ่งๆ และมีสิทธิหนึ่งๆ และนี่ควรเป็นสิ่งที่ทำให้พวกเขาเป็นในแบบที่เป็น ซึ่งไม่ควรเพิ่มอุปสรรคไปด้วยการเสนอเรื่องพหุวัฒนธรรมอะไรเทือกนั้น

ประเทศอย่างฝรั่งเศสรวมชาวอพยพต่างชาติเข้าไปอย่างที่สหรัฐฯทำ แต่ความสัมพันธ์ระหว่างคนฝรั่งเศสและคนอพยพนั้นดีกว่าในสหรัฐฯ นี่เป็นเพราะคุณค่าของความคิดแบบสาธารณรัฐฝรั่งเศส ซึ่งทำให้ความเท่าเทียมเป็นเรื่องสำคัญ วัฒนธรรมใดๆ ก็ตามที่คุณปฏิบัติในพื้นที่ส่วนตัวนั้นเป็นเรื่องหนึ่ง แต่ในสาธารณะนั่นคือประเทศที่พูดภาษาฝรั่งเศส (อันที่จริงสหรัฐฯ ก็เป็นแบบนี้ในศตวรรษที่ 19)

คราวนี้ปัญหามันอาจจะไม่ได้อยู่กับผู้อพยพมากเท่ากับคนท้องถิ่นแล้วก็ได้ ประเทศอย่างอิตาลีและสแกนดิเนเวีย ซึ่งก่อนหน้านี้ไม่มีเรื่องการต่อต้านคนนอกมากนัก ก็เริ่มมีปัญหากับคนต่างชาติ

วันนี้เราเห็นว่าศาสนา ไม่ว่าจะ อีวานเจลิคอล คาธอลิก ซุนหนี่ ชีอะห์ นีโอฮินดู พุทธ และศาสนาอื่นๆ ได้กลับมาเป็นพลังอันสำคัญ อาจารย์มองว่านี่เป็นปรากฏการณ์ในระดับฐานรากหรือไม่ หรือมันคงเป็นแค่เพียงผิวเผิน ผ่านมาแล้วก็ผ่านไป

คือมันชัดเจนว่าศาสนา นี่ผมพูดในแง่พิธีกรรมนะครับ พวกความเชื่อเรื่องผี อะไรต่างๆ นี่มีอิทธิพลต่อชีวิต และเป็นสิ่งเชื่อมระหว่างชุมชนต่างๆ มันเป็นมาโดยตลอดประวัติศาสตร์ และเราจะไปมองว่ามันผิวเผินคงไม่ได้ โดยเฉพาะคนจนและผู้ที่อ่อนแอ ซึ่งคงจะมีความต้องการแสวงหาหนทางสร้างความสบายใจที่มากกว่า และความต้องการคำอธิบายว่าทำไมสิ่งรอบตัวของพวกเขาเป็นอย่างนั้น ตัวอย่างเช่นในจีนมีระบบของกฎบางอย่างนะ ที่ด้วยเหตุผลทางปฏิบัติแล้วมันปรากฏตัวขึ้นในแบบที่เราเรียกมันว่าศาสนาไม่ถนัดนัก คือมันเป็นไปได้ว่าจะเกิดขึ้น แต่ผมคิดว่าความผิดพลาดของสังคมนิยมและคอมมิวนิสต์ในอดีตคือไปมุ่งถอนรากถอนโคนศาสนาอย่างรุนแรงในเวลาที่ไม่ควรจะต้องทำขนาดนั้น ลองหันไปดูทางอิตาลี การเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญหลังยุคมุสโสลินีคือการที่ Palmiro Togliatti เลิกกีดกันคนคาธอลิก ซึ่งเป็นแนวทางที่ถูก เพราะผลก็คือเขาได้เสียงโหวต 14 เปอร์เซนต์ของเหล่าแม่บ้านให้แก่คอมมิวนิสต์ในช่วงทศวรรษที่ 1940 นี่เปลี่ยนภาพพรรคคอมมิวนิสต์อิตาลี จากพรรคเลนินนิสต์ไปเป็นพรรคของมวลชน

ในขณะเดียวกันอีกทางหนึ่ง จริงที่ว่าศาสนาเองก็มีอำนาจน้อยลงมาก หมายความว่า secularization ได้กลายเป็นปรากฏการณ์ทั่วโลก มากน้อยต่างกันไปในแต่ละที่ ในยุโรปก็ค่อนข้างชัดเจนว่ากำลังเกิดขึ้น ส่วนในสหรัฐฯ ไม่เป็นขนาดนั้น ซึ่งผมไม่แน่ใจนักว่าเหตุผลคืออะไร แต่เท่าที่พูดได้คือ secularization ก็มีบทบาทในเหล่าปัญญาชนและคนอื่นๆ ที่ไม่ได้ต้องการศาสนา

สำหรับคนเคร่งศาสนา การที่ต้องอยู่ในโลกที่มีภาษาทางวาทกรรมสองอย่าง (ศาสนาและไม่มีศาสนา) ก็สร้างความเคร่งเครียด ซึ่งเห็นบ่อยๆ เช่นยิวในเวสต์แบงก์ คือเป็นพวกเคร่งครัดเชียวนะ แต่ทำงานเชี่ยวชาญด้านไอที การเคลื่อนไหวอิสลามในยุคปัจจุบันประกอบไปด้วยนักเทคโนโลยีหนุ่มๆ แบบนี้แหละ และพิธีกรรมทางศาสนาก็จะเปลี่ยนไปอย่างมหาศาล แต่นั่นหมายความว่าจะทำให้เกิด secularization ต่อหรือเปล่าก็ต้องดูกันต่อไป คือผมไม่แน่ใจว่า ยกตัวอย่างเช่นการเปลี่ยนแปลงคาธอลิกเรื่องการบังคับผู้หญิงให้ปฏิบัติตามกฏนั้น จะทำให้ผู้หญิงหันมานับถือคาธิลิกน้อยลงหรือเปล่าน่ะ

การอ่อนแรงลงของอุดมการณ์ภูมิธรรม (enlightenment) ในช่วงเวลาที่ผ่านมา เปิดพื้นที่การเล่นการเมืองทางศาสนาและชาตินิยมที่อิงอยู่กับศาสนา แต่ผมก็ไม่เห็นการโตขึ้นอย่างรวดเร็วของศาสนาใดๆ เลยนะ กลับกันซะอีกดูเหมือนว่าศาสนาต่างๆ จะอยู่ในขาลง โรมันคาธอลิกต่อสู้อย่างมาก แม้แต่ในละตินอเมริกา ซึ่งต้องสู้กับอีวานเจลิคอล โปรแตสแตนท์ และผมว่าที่โรมันคาธอลิกยังอยู่ได้ในอาฟริกาก็เพราะยอมให้ธรรมเนียมปฏิบัติของท้องถิ่นยังอยู่ได้

ดูอย่างเผินๆ แล้วอีวานเจลิคอล โปรแตสแตนท์กำลังอยู่ในข่วงขาขึ้น แต่เราจะแน่ใจได้อย่างไร ว่ามันไม่ได้เป็นเพียงแค่ปรากฏการณ์ระดับเล็กๆ อย่างที่พวกนอนคอมฟอร์มิสต์ (nonconformist) เป็นในอังกฤษ นอกจากนี้ยังชัดเจนว่า Jewish Fundamentalism ซึ่งสร้างผลเสียมากแก่อิสราเอล กำลังเป็นปรากฏการณ์มวลชน มีข้อยกเว้นสำคัญคืออิสลาม ซึ่งก็ยังขยายตัวออกไปเรื่อยในสองสามร้อยปีที่ผ่านมาโดยไม่ได้มีผู้เผยแพร่ศาสนาเป็นหลัก

ในศาสนาอิสลามเอง ผมก็ไม่แน่ใจนักหรอกว่า แนวโน้มอย่างที่เป็นในปัจจุบัน เช่นการเคลื่อนไหวกองกำลังในการรื้อฟื้นกาหลิบกลับมาใหม่เป็นอะไรมากกว่าการเคลื่อนไหวของคนกลุ่มน้อยหรือไม่ อย่างไรก็ดี อิสลามดูเหมือนว่าจะสามารถขยายต่อไปได้อีก ผมว่าหลักๆ ก็เพราะมันได้ให้ความรู้สึกต่อคนจนว่า พวกเขาก็ไม่ได้ด้อยไปกว่าใคร และความรู้สึกว่าคนมุสลิมมีความเท่าเทียมกัน

ศาสนาคริสต์เป็นอย่างนั้นไหมครับ

ผมว่าไม่นะ ผมคิดว่าคนคริสต์คนหนึ่งไม่ได้เชื่อว่าเขาดีเท่าๆ กับคนคริสต์คนอื่นๆ เพราะผมไม่คิดว่าคนคริสต์ผิวดำเชื่อว่าพวกเขาดีเท่าๆ กับคนคริสต์เจ้าอาณานิคม ซึ่งต่างออกไปจากมุสลิม เพราะคนมุสลิมผิวดำเชื่อว่าเขาดีเท่าๆ กับคนอื่น โครงสร้างของศาสนาอิสลามนั้นเท่าเทียมกว่า และมีมิติทางด้านกองกำลังที่ชัดเจน

ผมจำได้ว่าอ่านจากที่ไหนสักที่ เรื่องนักค้าทาสในบราซิลยกเลิกนำเข้าทาสมุสลิม เพราะทาสพวกนี้ลุกขึ้นต่อต้านไม่หยุด จากจุดที่เรายืนอยู่นี้ในปัจจุบันเนี่ยนะ ความคิดแบบนี้ก็อันตรายอยู่ ในแง่ที่ว่าศาสนาอิสลามทำให้คนจนปิดรับความคิดอื่นๆ ที่เกี่ยวข้องกับความเท่าเทียมลงไป คือเหมาไปว่าอิสลามได้ให้คำตอบทั้งหมดไปเสียแล้ว เหล่าพวกก้าวหน้าในโลกอิสลามรู้ดีกันมาตั้งแต่ต้นว่า คงไม่มีหนทางเปลี่ยนมวลชนไปจากอิสลามได้ แม้แต่ในตุรกีเองก็ต้องหาจุดประนีประนอมระหว่างฆราวาสและศาสนา ตุรกีดูเหมือนจะเป็นที่เดียวที่สำเร็จ

ในที่อื่นๆ การขึ้นมามีบทบาทของศาสนา ในฐานะเป็นส่วนหนึ่งของการเมือง โดยเฉพาะในการเมืองแบบชาตินิยมนั้นเป็นเรื่องอันตรายอย่างมาก ในอินเดียมีปรากฏการณ์ของชนชั้นกลาง ซึ่งน่าเป็นห่วงเพราะมันไปเชื่อมกับกองกำลังและชนชั้นนำกึ่งฟาสซิสต์ และองค์กรอย่าง RSS [Rashtriya Swayamsewak Sangh – องค์กรชาตินิยมฮินดู] ซึ่งง่ายในการจัดตั้งเพื่อเป็นการเคลื่อนไหวต่อต้านมุสลิม โชคดียังมีอยู่ตรงที่ว่า secularization ของชนชั้นสูงในการเมืองอินเดียหยุดให้มันโต ไม่ใช่เพราะชนชั้นนำอินเดียต่อต้านศาสนาหรืออะไร แต่เพราะความคิดพื้นฐานของเนห์รูในการสร้างรัฐโลกิยะ (secular state) ที่ศาสนามีอยู่ได้ทั่วไป ไม่มีใครในอินเดียที่เห็นเป็นอย่างอื่น หรือไม่มีความจำเป็นที่จะต้องสร้างสิ่งอื่นขึ้น มันจำกัดอยู่ด้วยคุณค่าสูงสุดของประชาสังคมโลกิยะ (secular civil society) ในอินเดีย

วิทยาศาสตร์เป็นส่วนสำคัญในวัฒนธรรมของฝ่ายซ้ายก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง แต่สองชั่วอายุคนต่อมา วิทยาศาสตร์ก็ลดความสำคัญลงไปในกระแสความคิดมาร์กซิสต์และสังคมนิยม อาจารย์คิดว่าประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมที่มาสำคัญมากขึ้นในปัจจุบัน จะทำให้วิทยาศาสตร์กับการเมืองสายราดิคัลมารวมกันอีกครั้งหรือเปล่า

ผมแน่ใจว่าการเคลื่อนไหวก้าวหน้าสนใจวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว ประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมและเรื่องอื่นๆ เป็นเหตุผลที่สำคัญที่จะวิพากษ์วิธีเข้าหาปัญหาแบบวิทยาศาสตร์และเหตุผลนิยม ซึ่งเป็นวิธีที่ใช้กันอย่างมากช่วงเจ็ดศูนย์และแปดศูนย์ นักวิทยาศาสตร์ธรรมชาติต่างจากนักสังคมศาสตร์ คือไม่มีอะไรผลักให้พวกเขาเข้าสู่การเมือง ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา พวกเขาถ้าไม่ยุ่งกับการเมือง ก็ไปมีการเมืองของชนชั้นของตัวเอง แต่มีข้อยกเว้นนะ เช่นในกรณีคนหนุ่มสาวในฝรั่งเศสช่วงต้นศตวรรษที่ 19 และทศวรรษที่สามศูนย์และสี่ศูนย์ แต่พวกนี้เป็นกรณีพิเศษจริงๆ เกิดจากการที่นักวิทยาศาสตร์มองเห็นว่างานของพวกเขาส่งผลกระทบต่อสังคมจริงๆ แต่สังคมยังมองไม่เห็นสิ่งนั้น งานสำคัญในเรื่องนี้คือของ John Desmond Bernal เรื่อง The Social Function of Science ซึ่งส่งผลมหาศาลต่อนักวิทยาศาสตร์คนอื่นๆ แน่นอนว่าการที่ฮิตเลอร์โจมตีทุกสิ่งทุกอย่างเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ก็เป็นปัจจัยที่ช่วยด้วย

ในศตวรรษที่ยี่สิบ วิทยาศาสตร์กายภาพเป็นพระเอก แต่ศตวรรษนี้วิทยาศาสตร์ชีวภาพขึ้นมาเป็นพระเอกแทน นั่นก็เพราะมันเกี่ยวข้องใกล้เคียงกับชีวิตมนุษย์มากกว่าและเป็นการเมืองได้มากกว่า แต่มีปัจจัยที่ขัดแย้งอันหนึ่ง นั่นก็คือนักวิทยาศาสตร์เองก็ถูกดึงเข้าไปอยู่ในระบบทุนนิยมเรียบร้อย ทั้งในฐานะปัจเจกบุคคล และองค์กรวิทยาศาสตร์ต่างๆ สี่สิบปีก่อนเรานึกไม่ออกว่าจะมีใครพูดถึงการจดสิทธิบัตรยีน วันนี้คนจดสิทธิบัตรยีนเพื่อหวังจะเป็นเศรษฐีเงินล้าน และนั่นเป็นการดึงเอาวิทยาศาสตร์ออกจากการเมืองของฝ่ายซ้าย

ยังมีสิ่งหนึ่งที่อาจจะทำให้นักวิทยาศาสตร์เข้าสู่การเมืองได้คือการต่อสู้กับรัฐบาลเผด็จการอำนาจนิยมที่เข้าไปยุ่มย่ามกับงานของพวกเขา ปรากฏการณ์ที่สำคัญที่สุดอันหนึ่งของสหภาพโซเวียตคือนักวิทยาศาสตร์ที่นั่นถูกบีบให้ต้องเกี่ยวกับการเมือง นั่นเพราะพวกเขาได้อภิสิทธ์เรื่องสิทธิพลเมืองและเสรีภาพ (ไม่อย่างนั้นพวกเขาก็เป็นได้เพียงต้องทำตาม พยักหน้าตามรัฐหงึกๆ ) และกลายเป็นผู้นำการประท้วง ปรากฏการณ์นี้เกิดไม่บ่อย และเกิดไม่ได้ในประเทศอื่นๆ แน่นอนว่าประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมคงทำให้นักวิทยาศาสตร์เคลื่อนไหว ถ้าประเด็นเรื่องโลกร้อนขยายมากออกไปอีก ผู้เชี่ยวชาญก็จะมาเกี่ยวข้องอยู่ดี ผมว่าวิทยาศาสตร์ไม่ได้ไปไหนหรอก

มาสู่คำถามเรื่องประวัติศาสตร์บ้างนะครับ อะไรที่ทำให้อาจารย์มาสนใจเรื่องการเคลื่อนไหวยุคโบราณในหนังสือเรื่อง Primitive Rebels และอาจารย์วางแผนมานานขนาดไหน

งานนี้มันมาจากสองสิ่งครับ สิ่งแรก ตอนที่เดินทางไปอิตาลีในช่วงทศวรรษที่ 1950 ผมพบเจอปรากฏการณ์แปลกๆ คือสาขาของพรรคคอมมิวนิสต์ในทางใต้ ได้เลือกพยานพระยะโฮวาห์ขึ้นเป็นเลขาธิการของพรรค และมีปรากฏการณ์อื่นๆ อีก คือพวกเขาคิดถึงปัญหาที่เรากำลังประสบกันอยู่ในปัจจุบัน แต่ด้วยภาษาที่เราไม่คุ้นเคย สิ่งที่สอง โดยเฉพาะหลัง ค.ศ.1956 ที่นั่นมีเสียงความไม่พอใจต่อการมองเคลื่อนไหวแรงงานแบบง่ายๆ ที่เรากำลังทำอยู่ ใน Primitive Rebel ผมเองก็ไม่ได้วิพากษ์วิธีการมองแบบที่เราทำกันอย่างทั่วไป กลับกันซะอีก ผมเสนอว่าการเคลื่อนไหวเหล่านั้นจะไปไม่ไกล จนกว่าพวกเขาจะใช้ภาษาใหม่ วิธีใหม่และสถาบันใหม่ มีหนทางที่สามารถดำเนินการทางการเมือง ที่รวมเอาความคิดเบื้องต้นเกี่ยวกับความสัมพันธ์ทางสังคม ไม่เพียงแค่ระหว่างผู้มีอำนาจและผู้ที่อ่อนแอ รวมไปทั้งผู้ปกครองและผู้ถูกปกครอง ซึ่งมีตรรกะบางอย่างที่ใช้ด้วยกันได้ แต่ผมไม่มีโอกาสที่จะตามเรื่องนี้ต่อ แม้ว่าหลังจากนั้นก็ตาม ตอนที่อ่านงานของ Barriton Moore เรื่อง Injustice ผมพอเริ่มเห็นว่าจะมองประเด็นนี้อย่างไร มันเป็นจุดเริ่มของสิ่งที่ไม่เคยถูกสานต่อ และผมรู้สึกเสียดาย และหวังว่าจะทำอะไรกับมันได้บ้าง

ในหนังสือเรื่อง Interesting Times อาจารย์ได้แสดงให้เห็นกระแสเกี่ยวกับการเขียนประวัติศาสตร์ อาจารย์คิดว่าวงการประวัติศาสตร์ยังคงเดิมหรือไม่

ผมประทับใจในขนาดที่เพิ่มขึ้นของการเคลื่อนไหวทางภูมิปัญญา ในประวัติศาสตร์ ในสังคมศาสตร์จากช่วงเจ็ดศูนย์เป็นต้นมา นักประวัติศาสตร์ในรุ่นของผม ซึ่งได้ช่วยกันเปลี่ยนแปลงการสอนประวัติศาสตร์และเรื่องอื่นๆ ไปพร้อมๆ กัน ก็ช่วยกันหาทางสถาปนาจุดเชื่อมโยงถาวรระหว่างวิชาประวัติศาสตร์สังคมศาสตร์ ซึ่งเป็นความพยายามที่เอาเข้าจริงแล้วมีมาตั้งแต่ทศวรรษที่ 1890 เศรษฐกิจโลกเป็นไปในอีกทางหนึ่ง แต่เราไม่ใส่ใจมัน แล้วคิดไปว่าเรากำลังพูดถึงสิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ เป็นความจริงภววิสัย ถึงแม้ว่า (ตั้งแต่ในยุคของมาร์กซ์และสังคมวิทยาขององค์ความรู้) เราไม่ได้เพียงแค่บันทึกข้อเท็จจริงง่ายๆ เท่านั้น แต่สิ่งที่น่าสนใจจริงๆ ก็คือเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางสังคม เช่นเรื่องวิกฤตเศรษฐกิจในศตวรรษที่ 14 ซึ่งเป็นการเปลี่ยนแปลงของทุนนิยม ซึ่งอันที่จริงแล้วเหล่ามาร์กซิสต์ไม่ได้เป็นพวกแรกที่เสนอเรื่องนี้ แต่เป็น Wilhelm Abel ที่เข้าไปศึกษาเศรษฐกิจของยุคกลางอีกครั้ง ด้วยการมองแบบที่ใช้มอง The Great Depression ในยุคสามศูนย์ คือพวกเราเป็นพวกมุ่งเปลี่ยนแปลง สนใจคำถามใหญ่ๆ และมีเรื่องที่พวกเราต่อต้าน คือ เราต่อต้านพวกจารีตนิยม ต่อต้านประวัติศาสตร์ของพวกชนชั้นนำ หรือประวัติศาสตร์ความคิด พวกเราปฏิเสธไม่พูดถึงเรื่องพวกนี้เลย และนี่ไม่ใช่วิธีวิทยาของมาร์กซิสต์โดยตรง แต่เป็นวิธีทั่วไปที่ใช้โดยพวกเวบเบอรเรียนในเยอรมนี หรือโดยนักวิชาการในฝรั่งเศสที่ไม่ได้ถูกฝึกมาทางสายมาร์กซิสต์ อย่างพวกที่อยู่ในสำนักอังนาเล่ (Annale) และนักสังคมศาสตร์อเมริกัน

ในช่วงหนึ่งของทศวรรษที่เจ็ดศูนย์ มีการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญ วารสาร Past & Present ตีพิมพ์บทความแลกเปลี่ยนระหว่างผมและ Lawrence Stone ระหว่างปี 1979-80 เรื่อง “การฟื้นคืนของ narrative” มีคำถามประเภทว่า “เกิดอะไรขึ้นกับคำถามว่า ‘ทำไม’?” ตั้งแต่นั้นมา คำถามใหญ่ๆ เรื่องการเปลี่ยนแปลงในภาพกว้าง การเปลี่ยนแปลงระยะยาวก็ถูกลืม ในขณะเดียวกัน ก็มีการขยายอย่างมากเรื่องหัวข้อการศึกษา ตอนนี้คุณสามารถเขียนเรื่องอะไรที่ต้องการ อะไรล่ะ วัตถุ อารมณ์ การปฏิบัติ หรืออะไรอื่นๆ ได้ทั้งหมด สิ่งนี้ก็น่าสนใจ แต่ว่าก็มีการเพิ่มขึ้นของอะไรบางอย่างที่เรียกว่า “fanzine history” คือเขียนประวัติศาสตร์เพื่อสนองความต้องการตัวเอง การทำแบบนี้ผมรู้สึกว่าเหยียบขี้ไก่ไม่ฝ่อ แต่ผลของมันก็น่าสนใจนะ วันก่อนผมเพิ่งเห็นวารสารประวัติศาสตร์แรงงานใหม่ ซึ่งมีบทความเกี่ยวคนดำในเวลส์ช่วงศตวรรษที่ 18 ไม่ว่าเรื่องนี้จะสำคัญขนาดไหนต่อคนดำในเวลส์แต่โดยตัวของมันเองไม่ได้เป็นประเด็นหลัก สิ่งที่อันตรายที่สุดในเรื่องนี้ คือ การเกิดขึ้นของมายาคติชาตินิยม ที่รัฐใหม่สร้างขึ้น เพื่อสร้างประวัติศาสตร์ชาติของตนเอง ซึ่งก็ทำให้เกิดอาการประเภทที่ว่า เราไม่สนใจหรอกว่าประวัติศาสตร์จะเป็นอย่างไร เราอยากฟังสิ่งที่เราต้องการได้ยินให้รื่นหูมากกว่า ตัวอย่างคลาสสิกคือคนอเมริกันพื้นเมืองที่ไม่ยอมเชื่อว่าบรรพบุรุษของพวกเขาอพยพมาจากเอเชีย และบอกว่า “เราอยู่ที่นี่มาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้ว”

การเปลี่ยนแปลงอย่างนี้ในแง่หนึ่งก็เป็นการเมือง นักประวัติศาสตร์หลังปี ค.ศ.1968 เลิกสนใจคำถามใหญ่ เพราะคิดว่าคำถามเหล่านี้ถูกตอบหมดแล้ว พวกเขาสนใจในแง่ระดับบุคคลมากกว่า วารสาร History Workshop ก็เป็นไปในกระแสนี้ ผมไม่คิดว่าประวัติศาสตร์แบบใหม่ๆ ได้สร้างความเปลี่ยนแปลงหลักใดๆ ผมยกตัวอย่างในฝรั่งเศสนะ ประวัติศาสตร์หลังโบรเดลไม่ได้สำคัญ ในหมู่นักประวัติศาสตร์รุ่นทศวรรษที่ 1950 ถึง 1960 นานๆ ทีจะมีงานที่ดีมากๆ ออกมา แต่ว่าโดยภาพรวมมันเปลี่ยนไปแล้ว ซึ่งผมคิดว่าในอังกฤษก็เป็นอย่างนั้นเช่นกัน มันมีการต่อต้านเหตุผลนิยมและความคิดสัมพัทธนิยมในยุคทศวรรษที่ 1970 ซึ่งทั้งหมดทั้งมวลผมพบว่าไม่เป็นเรื่องดีต่อประวัติศาสตร์

ในอีกทางหนึ่ง มันก็มีพัฒนาการที่ดี ซึ่งทางบวกที่สุดคือประวัติศาสตร์วัฒนธรรม ซึ่งพวกเราละเลยไปหมด เราสนใจประวัติศาสตร์ที่ในฐานะที่มันผูกผันอยู่กับคนในประวัติศาสตร์น้อยเกินไป เราสมมติไปเองว่าเราเหมารวมเรื่องตัวละครในประวัติศาสตร์ได้ แต่ถ้าคุณจะบอกว่าคนเป็นผู้เขียนประวัติศาสตร์แล้วล่ะก็ เราก็ต้องถามต่อไปว่าเขาเขียนอย่างไร ในการปฏิบัติของพวกเขา ในชีวิตของพวกเขา หนังสือของอีริค วูล์ฟ (Eric Wolf) เรื่อง Europe and the People without History เป็นตัวอย่างของการเปลี่ยนแปลงที่ดี นอกจากนี้ยังมีการเกิดขึ้นของวิชาประวัติศาสตร์โลกอย่างมาก ในหมู่คนที่ไม่ได้เป็นนักประวัติศาสตร์ มีความสนใจในประวัติศาสตร์ทั่วไปที่เพิ่มขึ้นมาก เรื่องว่ามนุษยชาติเกิดขึ้นมาได้อย่างไร นี่ต้องขอบคุณการวิจัย DNA เวลานี้เราเริ่มจะรู้เรื่องการตั้งรกรากของมนุษย์ในที่ต่างๆ ของโลกแล้ว พูดอีกอย่างหนึ่งเรามีฐานที่แข็งในการเขียนประวัติศาสตร์โลก ในหมู่นักประวัติศาสตร์ มีการย้ายออกจากมุมมองยุโรปและตะวันตกเป็นศูนย์กลาง การพัฒนาด้านบวกอีกอย่างหนึ่ง ส่วนใหญ่จากนักวิชาการอเมริกันและบางส่วนจากนักประวัติศาสตร์หลังอาณานิคม ก็คือการตั้งคำถามเรื่องความเฉพาะของอารยธรรมยุโรปหรือแอตแลนติกและการขึ้นมาของทุนนิยม หนังสือของ Kenneth Pomeranz เรื่อง The Great Divergence พูดถึงเรื่องนี้ สิ่งเหล่านี้ผมมองว่าเป็นเรื่องบวก ถึงแม้จะปฏิเสธไม่ได้ว่าทุนนิยมสมัยใหม่โตขึ้นในยุโรปบางส่วน ไม่ใช่ในจีนหรืออินเดีย

ถ้าอาจารย์จะเลือกหัวข้อที่ยังไม่มีใครศึกษา ที่จะท้าทายต่อนักประวัติศาสตร์ในอนาคต อาจารย์จะเลือกหัวข้อไหน

ถ้าเป็นผม ผมก็อยากดูเรื่องที่กว้าง เผ่าพันธุ์ของมนุษยชาติได้เปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว แต่อัตราความเร็วก็แตกต่างไปตามที่ต่างๆ บางครั้งมันก็เคลื่อนย้ายอย่างเชื่องช้า บางครั้งก็รวดเร็ว บางครั้งถูกควบคุม บางครั้งก็ไม่ ชัดเจนว่านี่คือการพยายามควบคุมธรรมชาติ แต่เราไม่ควรคิดไปเองอย่างนั้น มาร์กซิสต์ถูกต้องที่มุ่งเน้นศึกษาที่การเปลี่ยนแปลงวิถีการผลิต และความสัมพันธ์ทางสังคมในฐานะสิ่งที่ส่งผลต่อการเปลี่ยนแปลงของประวัติศาสตร์

อย่างไรก็ตาม ถ้าเราคิดในแบบที่ว่า “คนสร้างประวัติศาสตร์ของตัวเอง” คำถามใหญ่คือ ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ชุมชนและระบบทางสังคมต่างๆ มุ่งสร้างเสถียรภาพ และการผลิต คนเราสร้างกลไกเพื่อควบคุมในสิ่งที่เราไม่รู้ หรือควบคุมไม่ได้ การต่อต้านการพลังแทรกแซงจากภายนอกยังเป็นปัจจัยสำคัญของการเมืองโลกในปัจจุบัน ของมนุษยชาติและสังคม ถ้าอย่างนั้น คำถามของผมเป็นอย่างนี้ มนุษย์จะจัดการโครงสร้างเพื่อสร้างความนิ่ง ในเมื่อเรื่องวิถีการผลิตโดยสารัตถะแล้วเป็นเรื่องไม่นิ่ง ไม่จบไม่สิ้น และไม่อาจคาดเดาได้อย่างไร นักประวัติศาสตร์มาร์กซิสต์จะได้รับประโยชน์มาก หากเข้าไปศึกษาความขัดแย้งพื้นฐานนี้ : คือระหว่างกลไกที่มุ่งนำการเปลี่ยนแปลง และสิ่งที่ก่อตัวเพื่อต่อต้านการเปลี่ยนแปลงนั้น