เทปสุดท้ายที่ไม่ได้ออก 'กาแฟปฏิรูป' บ.ก.ลายจุด คุยกับธิดา ถาวรเศรษฐ

ชมเทปสุดท้ายรายการ “ประชาชน 3.0” ของสมบัติ บุญงามอนงค์ หรือ บ.ก.ลายจุด แกนนอนกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง สนทนากับธิดา ถาวรเศรษฐ ประธาน นปช.ก่อนไม่ได้ออกอากาศและรายการถูกปรับหลุดจากผังของสถานีโทรทัศน์ผ่านดาวเทียมช่องเอเชีย อัพเดท หลังจากเขาจัดกิจกรรมรณรงค์ “10,000 UP เราไม่ลืม” เพื่อคัดค้าน พ.ร.บ.นิรโทษกรรมฯ ที่จะมีการนิรโทษฯให้กับผู้สังการสลายการชุมนุมเสื้อแดงเมื่อ เม.ย.-พ.ค. 53

รายการกาแฟปฏิรูป ครั้งที่ 4 บ.ก.ลายจุดคุยกับธิดา ถาวรเศรษฐ ประธาน นปช.
ที่ร้านแมคโดนัลด์ แยกราชประสงค์ เมื่อ 3 พ.ย.2556 ที่ผ่านมา (คลิปวิดีโอจาก PITV)

ถอดเทป : 'แกนนำ' - 'แกนนอน' จิปกาแฟปฎิรูป ถก พ.ร.บ.นิรโทษฯและอนาคตเสื้อแดง

ธิดา ถาวรเศรษฐ : ธรรมชาติของพรรคการเมือง เราต้องรู้ว่าพรรคการเมืองนี้เป็นพรรคการเมืองแบบไหน องค์ประกอบพรรคการเมืองเป็นอย่างไร ย่อมส่งผลต่อความคิด มันจะต้องมีเส้นทางของมันซึ่งร่วมทาองและแยกทาง มันจะช้าหรือเร็วก็ต้องเกิด หน้าที่ของเรานั้นคือทำอย่างไรให้เกิดผลประโยชน์ต่อขบวนการให้มากที่สุดเท่าที่เราจะทำได้ แต่เราไม่สามารถทำได้เกิดความเป็นจริงได้ ทั้งความเป็นจริงของพรรคเพื่อไทย นปช.และมวลชน      

ในพรรคเพื่อไทยมีระบบความคิดที่หลากหลายเนื่องจากมีองค์ประกอบที่หลากหลาย มีตั้งแต่คนแบบอำมาตย์ จนกระทั้งคนที่ก้าวหน้า เนื่องจากพรรคต้องสร้างขึ้นไปเพื่อเป็นชนชั้นนำในสังคมด้วย แย่งพื้นที่ของชนชั้นนำในสังคม มันจะต้องเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องแปลก

“เพียงแต่ในแต่ละสถานการณ์เราจะทำอย่างไรให้เกิดประโยชน์กับขบวนของประชาชนให้มากที่สุด นั่นก็คือสะสมชัยชนะของประชาชน แต่บางอย่างมันเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ มันต้องเป็นอย่างนั้นเอง เพราะฉะนั้นหน้าที่ของเราคือตรวจสอบภาวะวิสัยทั้งหมดในฝั่งประชาชน ในฝั่แนวร่วม ในฝั่งที่เป็นปฏิปักษ์ต่อประชาชน แล้วจะวางยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีอย่างไรที่จะทำให้รักษาขบวนนี้ยังเข้มแข็งสามารถเติมใหญ่ได้และทิศทางถูก แต่มันอาจไม่ได้ดังใจขอแต่ละส่วน”

องค์ประกอบของฝ่ายประชาชนฝ่ายประชาธิปไตยมันมีความเหลื่อมซ้อนกันอยู่ ขององค์ประกอบที่แตกต่างกัน ทำอย่างไรมันถึงจะไปได้อย่างกลมกลืน คือได้ผลประโยชน์ด้วยกันทุกฝ่าย แต่เมื่อถึงจุดหนึ่งบางส่วนอาจจะต้องมีความต้องการทางผลประโยชน์ แต่ถ้ามันขัดแย้งกับผลประโยชน์ต่อส่วนใหญ่นั้น หน้าที่ของเราคือยืนและรักษาผลประโยชน์คนส่วนหญ่ให้ได้แล้วต้องปักหลักให้ได้

บก.ลายจุด : ตอนนี้คนมันพูดกันว่าความสัมพันธ์ระหว่างขบวนการมวลชนกับพรรคเพื่อไทยมันจะต้องลิงค์กันกลับมาให้ได้ เพราะว่าถ้าแยกกันหรือไม่มีส่วนหนึ่งส่วนใดก็เดินต่อไม่ได้ เหมือนพรรคไม่มีมวลชนก็ไม่ได้ มวลชนไม่มีพรรคมันก็จะเดินหน้าต่อไม่ได้ แต่ตอนนี้การตัดสินใจของพรรคเขามองว่าเขาต้องทำแบบนี้เพื่อรักษาพรรค ซึ่งมันขัดกับมวลชน มวลชนนั้นต้องทำความเข้าใจพรรคขนาดไหน?

ธิดา : “พรรคต้องเข้าใจมวลชน มวลชนไม่ต้องเข้าใจพรรค ไม่มีเหตุผลที่จะต้องเข้าใจ เพราะคุณต้องยึดผลประโยชน์ของประชาชนเป็นใหญ่ คำถามคือพรรคคุณจะเป็นพรรคแบบไหน คุณจะเป็นพรรคมวลชน เดินแนวทางมวลชนหรือเป็นพรรคของกลุ่มคน”

บก.ลายจุด : ในภาวะปกติเราก็พูดแบบนี้ได้ หมายความว่าผมไม่ต้องแคร์พรรคหรอกวันหนึ่งพรรคไม่ทำตามมวลชนกำหนดหรือสัญญาไว้ ครั้งหน้าเราก็เลือกคนอื่น แต่ในขณะที่เราอยู่ในสถานการณ์การต่อสู้ การที่องค์กรมวลชนไม่จับมือกับพรรคเกิดมีระยะห่างหรือแตกกันนี่?

ธิดา : เขาเรียกว่าความปราถนาตามอัตวิสัยไม่ได้ คนคนหนึ่งหรือพวกเราหลายคน ภาพที่เราอยากเห็นคือภาพที่พรรคไปกับมวลชนแบบที่ บก.ลายจุด ว่าคือไปด้วยกันอย่างดี นั่นเป็นความปราถนา แต่ความเป็นจริงนั้นมันไม่ใช่ เราต้องยอมรับความเป็นจริง เราไม่สามารถทำอะไรเกินกว่าความเป็นจริงได้ แม้นเราจะคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ถูกต้องเป็นสิ่งที่ควรเกิด แต่เราไม่สามารถทำอะไรเกินความเป็นจริงได้ เพราะฉะนั้นการรู้ความเป็นจริงจึงเป็นสิ่งที่จำเป็น

ถ้าเขากำหนดไม่สอดคล้องกับความเป็ฯจริง เช่น เขาคิดว่ามวลชนนั้นเขาจัดการได้ แล้วมวลชนจะเห็นด้วย อันนี้ต้องเรียกว่าไม่สอดคล้อง เขาคิดว่าระบอบอำมาตย์โอเคตกลงแล้วว่าเป็นแบบนี้ ตกลงกันได้ แล้วความเป็นจริงมันไม่ใช่ทั้งในเรื่องระบอบอำมาตย์และมวลชน ดังนั้นคุณจะสำเร็จไม่ได้ ดังนั้นในการต่อสู้สำคัญที่สุดไม่เพียงจะมุ่งที่ถูกต้องอย่างเดียว แต่เราไม่สามารรถทำอะไรเกินความเป็นจริงได้

“ถ้าคุณเป็นนักต่อสู้ที่เป็นวิทยาศาสตร์คุณต้องรู้เลยว่าคุณไม่สามารถทำอะไรเกินกว่าความเป็นจริงได้ และมีแต่คุณจะต้องกำหนดความคิดและการปฏิวัติให้สอดคล้องกับความเป็นจริง คุณจึงสามารถประสบความสำเร็จไปที่ละขั้นที่ละขั้น เพราะความเป็นจริงไม่ได้ดำลังอยู่แบบหยุดนิ่ง ความเป็นจริงเคลื่อนที่ไปตลอดเวลา” 

การต่อต้านรัฐประหาร บก.ลายจุดเป็ฯคนแรกๆที่ออกมานั้นตนเองประทับใจมาก พวกคุณเป็นคนแรกๆ ไม่ใช่คนของพรรคเพื่อไทย ไม่ใช่คนรักทักษิณด้วย ภาวะการนำต้องเป็นสิ่งที่ถูกต้องและความเชื่อถือด้วย มันไม่ใช่ง่ายที่เป็นแกนนำ

บก.ลายจุด : คนในสังคมเวลาพูดถึงแกนนำใหญ่นั้นทางการเป็น นปช. แต่ในทางสัญญาลักษณ์เขามองไปที่คุณทักษิณ เราจตะอธิบายสถานะของคุณทักษิณต่อการนำในขบวนเสื้อแดงอย่างไร?

ธิดา : คิดว่าเขามองผิด เขาต้องมองว่าคุณทักษิณคือหัวหน้าพรรคไทยรักไทยที่ถูกทำรัฐประหาร และต้องมองว่าคุณทักษิณคือหัวหน้าพรรคเพื่อไทยในปัจจุบัน การที่เขามองผิดนั้นเขาจะไม่เข้าใจอะไรเลย แล้วถ้ามอคุณทักษิณอย่างถูกต้องก็จะไม่แปลกใจที่จะมีเหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้น คุณทักษิณไม่ใช่ผู้นำการต่อสู้ แต่เป็นหัวหน้าพรรคการเมืองที่ถูกรัฐประหาร และถูกต้องคดีอย่างไม่เป็นธรรม

บก.ลายจุด : ภาพคุณทักษิณแกแปลกนะ ตอนนี้นายกรัฐมนตรีชื่อยิ่งลักษณ์ แต่ว่าคนก็จะไปโฟกัสคุณทักษิณ แล้วคุณทักษิณนี่ตัดสินทางซ้ายตัดสินทางขวา คือภาพคุณทักษิณในทางนิตินัยนั้นไม่มี แต่ในทางพฤตินัยนั้นมีบารมีต่อพรรคสูง วันนี้เราพูดในมิติขององค์กรมวลชนคนก็ยังเชื่อว่าหัวหน้าเสื้อแดงที่แท้จริงคือทักษิณ

ธิดา : อันนั้นเป็นวิธีคิดของระบอบอำมาตย์ เพราะเขามองว่าความขัดแย้งหลักคือความขัดแย้งระหว่างคุณทักษิณที่เป็นชนชั้นนำและทุนใหม่กับชนชั้นนำเก่า เพราะฉะนั้นคุณทักษิณจึงคลายๆเป็นหัวหน้า ซึ่งความจริงนั้นไม่ใช่เขาเรียกว่าเป็นความขัดแย้งในฝ่ายชนชั้นปกครองด้วยกัน และความขัดแย้งนั้นพัฒนาเป็นความขัดแย้งหลักได้ชัวคราวแต่ไม่ถาวร ความขัดแย้งหลักที่ถาวรคือความขัดแย้งระหว่างผู้ปกครองกับประชาชน แล้วใครเป็นผู้ปกครองจริง ตอนสมัยคุณสนธินั้นเขามองว่าคุณทักษิณคือผู้ปกครองตัวจริงขัดแย้งกับประชาชน เขาคือประชาชน แต่เราบอกว่าคุณไม่ใช่ประชาชนแล้วคุณทักษิณก็ไม่ใช่ผู้ปกครอง ผู้ปกครองตัวจริงคือระบอบอำมาตย์

ดังนั้นในหลักการของการต่อสู้ในความเข้าใจของตนเองคือ ความขัดแย้งหลักระยะยาวคอความขัดแย้งระหว่างผู้ปกครองกับประชาชน ผู้ปกครองนั้นคุณต้องหาตัวจริงมาไม่ใช่เพียงแค่ตัวหลอก แต่บางครั้งมีความขัดแย้งรอง 2 คู่ หนึ่งความขัดแย้งระหว่างผู้ปกครองกับผู้ปกครอง สองความขัดแย้งระหว่างประชาชนกับประชาชน ความขัดแย้งรองขึ้นมาเป็นความขัดแย้งหลักได้ในช่งเวลาหนึ่ง เช่น สมัย 14 ตุลา ทหารกับเครือข่ายระบอบอำมาตย์ขัดแย้งกัน มันจึงกลายเป็นความขุดแย้งหลักชั่วคราว ต่หลังจากนั้นเครือข่ายอำมาตย์ขึ้นมาเป็นผู้ปกครองตัวจริงก็กลายเป็นความขัดแย้งกับประชาชนก็เกิด 6 ตุลา แต่หลังจากนั้นเป็นต้นมาถ้ามองระยะยาวก็เป็นความขัดแย้งผู้ปกครองกับประชาชน

แต่ช่วงการทำรัฐประหาร คุณทักษิณ ซึ่งเป็นผู้ปกครองส่วนหนึ่ง กับเครือข่ายระบอบอำมาตย์ขัดแย้งกันขึ้นมาเป็นความขัดแย้งหลักแล้วเขาแก้ด้วยการทำรัฐประหาร อันนั้นใช่ แต่เมื่อคุณทักษิณถูกทำลายไปแล้ว ผู้ปกครองตัวจริงนั้นพวกฝ่ายซ้ายจำนวนหนึ่งเขาก็ยังพูดถึงคุณทักษิณอยู่ เพราะฉะนั้นที่มองว่าคุณทักษิณเป็นสัญญาลักษณ์นั้นในความหมายของเขาคือเป็นสัญญาลักษณ์ในฐานะที่มีอำนาจเป็นผู้ปกครอง แล้วปัจจุบันไม่ใช่สัญญาลักษณ์ของคู่ต่อสู้ แต่เป็นตัวแทนของผู้ปกครองรุ่นใหม่ อย่างนั้นใช่ แต่ถ้าจะมองคุณทักษิณเป็นตัวแทนของพลังการต่อสู้ไม่น่าจะถูก เพราะผลการออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรมนี้ ก็ทำให้เห็นชัดว่าเป็นลักษณะเหมือนการตกลงแบ่งพื้นที่กันระหว่างกลุ่มผู้ปกครองเก่าและใหม่ ไม่เกี่ยวกับประชาชน ดังนั้นตนเองจึงไม่รู้สึกแปลก

เราเคยพูดคำว่าเกมส์ยอดพีรมิดมานานแล้วที่คนที่อยู่ส่วนบนยอดแบ่งพื้นกัน แต่สำหรับเรานั้นทำงานมวลชน เราต้องการให้มวลชนเข้มแข็ง มันจึงแตกต่างกันสิ้นเชิง แต่เผอิญว่ากลุ่มผู้ปกครองใหม่มีความชอบธรรมในการที่มาจากระบอบประชาธิปไตยผ่านการเลือกตั้ง ได้มาเป็นผู้ปกครองตามระบอบอันนี้ถูกต้อง มวลชนก็สนับสนุน เมื่อพวกผู้ปกครองไม่สามารถมีพื้นที่ยืนรู้สึกหวั่นไหวและต้องการความสมบูรณ์มากขึ้นจึงมีการเจรจากัน เป็นการเจรจาระหว่างชนชั้นนำในสังคมจึงไม่มีผลประโยชน์ต่อประชาชน

บก.ลายจุด : เป็นไปได้ไหมที่เกมส์นี้มันไม่ได้มีคู่ขัดแย้งเพียงคู่เดียว ระหว่างชนชั้นปกครองกับประชาชน แต่มีชนชั้นปกครองทั้ง 2 กลุ่มเลย พวกเสื้อเหลือเขาก็ยืนยันว่าเขาเป็นประชาชนแล้วขัดแย้งกับชนชั้นปกครองที่เขามองว่าเป็นระบอบทักษิณ ส่วนเสื้อแดงก็เป็นประชาชนที่ขัดแย้งกับชนชั้นปกครองที่เรียกว่าระบอบอำมาตย์ แล้มันก็เกิดความสัมพันธ์ไขว้กัน

ธิดา : ในความขัดแย้งของสังคมนั้นมันไม่มีอันเดียวโดๆ ตามหลักนั้นเราต้องอธิบายคำว่าผู้ปกครองให้ได้ เหมือนที่สนธิเขาบอกว่าเขาเป็นประชาชน ที่เป็นพวกคนดี พวกเสื้อแดงเป็นพวกไม่ดีเป็นพวกไพร่ แต่เป็นเสียงส่วนใหญ่ ดังนั้นนิยามประชาชนจึงไม่เหมือนกัน อย่างเขาก็ถือว่าพวกเขาเป็ฯตัวแทนประชาชนที่ชอบธรรมจากการเป็นคนดี เขาเป็นพวกเล่าปี่ สวน นปช. เสื้อแดง เป็นพวก โจโฉ เพราะฉะนั้นหมายความว่ามุมมองของคำว่าผู้ปกครองกับประชาชนนั้นแตกต่างกัน แต่ในสังคมหนึ่งถ้ามองจากประชาชนส่วนหญ่จริง เราจะมีคู่ขัดแย้งอยู่หลายคู่ บางครั้งคู่ขัดแย้งรองขึ้นมาเป็นคู่ขัดแย้งหลักชั่วคราวแล้วทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมได้ในระดับหนึ่ง แต่ไม่ถาวร เพราะเป็นแค่การแบ่งพื้นที่กันว่าใครเป็นผู้ปกครองคนใหม่ แล้วบางครั้งความขัดแย้งระหว่างประชาชนที่เป็นความขัดแย้งรองก็ขึ้นมาเป็นความขัดแย้งหลักได้ แต่ความขัดแย้งหลักที่เป็นระยะยาวก็คือเมื่อผู้ปกครองตกลงกันได้หรือผ่านการปราบประชาชนจนตัวเองเป็นผู้ปกครองได้แล้ว ก็จะเป็นด้านหลักกับคู่คัดแย้งของประชาชน

ในครั้งนี้ที่เรามองคือต่างฝ่ายต่างมองข้ามประชาชน แต่ถามว่าประชาชนเสื้อแดงเป็นส่วนต่อรองไหม ก็เป็นส่วนต่อรอง เป็นพลังต่อรอง แล้วการมีมือในสภาก็เป็นพลังต่อรองเป็นต้นทุนของคุณทักษิณ แต่ต้นทุนของระบอบอำมาตย์มีทหาร ตุลาการ มีกลไกอำนาจรัฐต่างๆนั่นเป็นต้นทุนของเขา มีมวลชนสนับสนุนจำนวนหนึ่งโดยเฉพาะพรรคประชาธิปัตย์

บก.ลายจุด : สมติดีลครั้งนี้ชนชั้นนำดีลข้างบนจบ แล้วมวลชนอีกฝั่งบอกไม่เอา มวลชนฝั่งโน้นเขาก็บอกว่าเขาไม่เอา คำถามผมคือชนชั้นนำจะคุมมวลชนเหล่านี้อย่างไร เมื่อมวลชนเป็นขบถ

“ขณะนี้ชนชั้นนำทั้ง 2 ฝ่ายเชื่อมั่นตัวเองมากกว่าเชื่อมั่นมวลชน”

ธิดา : ขณะนี้ชนชั้นนำทั้ง 2 ฝ่ายเชื่อมั่นตัวเองมากกว่าเชื่อมั่นมวลชน คำถามรัฐบาลนี้จะไปหรืออยู่มันไม่ใช่คนจากม็อบตรงนั้น แต่เกิดจากการสู้รบระหว่างชนชั้นนำ

บก.ลายจุด : สมติเราถอดหมวกแดง แล้วมองว่าเอาเขาจริงๆ แม้แต่มวลชนของฝ่ายอำมาตย์ชนชั้นนำเขาก็ไม่สามารถคุมมวลชนตัวเองได้ สมติรูปการความคิดของมวลชนฝั่งโน้น เขาเริ่มรู้สึกว่าไม่สอดคล้อง รู้สึกว่าข้างบนเขาซูเอี๋ยกันแล้วเขาไม่ยอม เราจะมองว่านี่เป็นวิวัฒนาการที่ดีได้ไหม เหมือนกับเสื้อแดงตอนนี้ว่าไม่ยอมรับชนชั้นนำ

ธิดา : ยังไม่เล็งผลเลิศขนาดนั้น เพราะว่าขึ้นอยู่กับมวลชนที่ถูกสร้างขึ้นมาก็ส่วนหนึ่ง อาจจะมีผลประโยชน์รองรับอยู่ก็ได้ส่วนหนึ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งกลุ่มแกนนำถามว่าแกนนำที่จะเป็นอุดมการณ์แท้ๆ 100% มันก็ไม่ใช่ง่าย และเราก็ไม่สามารถเรียกร้องขนาดนั้นได้ มันไม่ใช่ยุคสมัยของการปฏิวัติเหมือนในอดีต ถึงแม่ยุคนั้นก็ยาก มันมีแต่ว่ามันสอดคล้องกับความเป็นจริงหรือเปล่า เพราะฉะนั้นถ้าดูตามนี้ถามว่ามวลชนแต่ละข้างก็มีความจำเป็น แต่มวลชนของระบอบอำมาตย์นั้นความชอบธรรมมันน้อยกว่า เราสามารถที่จะประเมินจากความเป็นจริงในอดีตแล้วมองไป ตนไม่ได้มองข้าม จะเห็นว่าขณะนี้ฝั่งระบอบอำมาตย์คนที่จะมีบทบาทสูงจะเป็นชนชั้นกลางมากกว่า เช่น หมอ อาจารย์มหาวิทยาลัย คนเหล่านี้มีบทบาทค่อนข้างสูง หรือที่ผ่านมาถ้าเป้นม็อบของสนธิ ลิ้มทองกุล ก็จะมีคนระดับบนค่อนข้างเยอะ แต่ถ้าม็อบของพรรคประชาธิปัตย์แน่นอนก็มีชาวบ้านขึ้นมา คิดว่าในฝั่งของระบอบอำมาตย์เขาไม่จำเป็นต้องใช้ม็อบอย่างมาก เพราะตัวชี้ขาดเป็นกลไกอำนาจรัฐที่มีอยู่

บก.ลายจุด : เขาก็ต้องมีบัตรเชิญนะครับอาจารย์

ธิดา : ก็อาจจะมี แต่ตัวชี้ขาดไม่ใช่ม็อบ

บก.ลายจุด : คือดาบฟันเป็นอีกอันหนึ่ง

ธิดา : ใช่ๆ เราวิเคราะห์มาแล้วว่ามันไม่ใช่ม็อบ

บก.ลายจุด : ไม่ทหารก็องค์กรอิสระ แต่พวกนี้จะฟันได้มันต้องมีกระแส

ธิดา : ใช่คล้ายๆกับการสร้างความชอบธรรม แต่ว่าถ้าของฝ่ายประชาชนนั้นต้องของจริงนะ เราจะไปพึ่งอย่างอื่นไม่ได้ คุณมีอย่างเดียวคือต้องทำให้ประชาชนเข้มแข็งและต้องเป็นประชาชนที่มีคุณภาพ คิดด้วยตัวเองได้ ซื้อไม่ได้ด้วยเงิน เพราะฉะนั้นต้องสร้างประชาชน ถึงขณะนี้ และต้องมีวินัยด้วย

บก.ลายจุด : แล้วปรากฏการณ์แดงที่ไม่คล้อยตามไปกับพรรค

ธิดา : นี่ไง ก็ดีใจไง เพราะเขาคิดเอง เวลาลงพื้นที่ตนเองก็ไปนั่งถาม เขาก็จะตอบว่ารักทักษิณอยากให้กลับมาแต่ไม่แลกกับอย่างนี้ เขาไม่สามารถปล่อยให้เกิดเหตุการณืแบบนี้ซ้ำแล้วซ้ำอีกจนกระทั่งเดียวนี้ตนไม่ค่อยพูดเพราะวมลชนพูดมากแล้ว เราก็ฉีกไปพูดเรื่องอื่น

“นี่คือความสำเร็จที่เปลี่ยนจากการยึดบุคคลหรือยึดผลประโยชน์ตัวเองให้มายึดสิ่งที่ถูกต้องและผลประโยชน์ส่วนรวม นี่คือความถูกต้องของการสร้างจากประชาชนธรรมดาให้เป็นพลเมืองที่ก้าวหน้า และนี่คือเป้าหมายของ นปช.”

และใครๆก็ทึ่งว่าทำไมต้องเปิดโรงเรียน บางคนก็ว่าทำไมต้องซ้ำซาก เหตุผลคือเราต้องการให้เขาเป็นพลเมืองที่มีคุณภาพคิดเองได้ แล้วก็สร้างภาวะการนำให้มีขึ้นให้มากที่สุด แล้วก็ต้องรู้จักว่าเป้าหมายที่เป็นส่วนรวมจริงๆนั้นเป็นอย่างไร ต้องเดินทางไกลแล้วไปให้ถึง ในนี้ต้องอาศัยความเสียสละ จะตรวจสอบแกนนำอย่างไรเราก็ต้องมีระบบให้ ว่าแกนนำนั้นจะหลอกหรือพาไปผิดทางหรือเปล่านี่คือสิ่งที่เราพยายามจะทำ เพราะฉะนั้นเราไม่จำเป็นต้องไปผูกขาดความคิด เราต้องมาคอยรับฟังว่าเขาคิดกันอย่างไร แม้เราจะพอเข้าใจ แต่เราก็ต้องติดตามเขาตลอด

บก.ลายจุด ความคิดมวลชนเป็นพลวัต?

ธิดา : เพราะฉะนั้นขณะนี้ที่เราไม่พอใจมากในบางอย่าง วิธีการจัดการของคนของเราก็คือว่า ความที่อยากดึงมวลชนไปตามแนวคิด เช่น หนุน พ.ร.บ.สุดซอย ก็เลยพูดอะไรที่มันโกหกใส่ร้ายป้ายสี เช่นเมื่อเช้ามีคนโทรมาบอกว่าอาจารย์ธิดาต้องการต่อรองให้พวกเสื้อแดงได้ตำแหน่งรัฐมนตรี 5 ตำแหน่ง ตัวอย่าง นี่เป็นเกมส์ หรือว่าศาลไทยเชื่อไม่ได้เราต้องไปศาลโลกกัน พูดแบบนั้นทั้งๆที่เป็นเรื่องที่เหลวไหล มิฉะนั้นก็มาล่าลายเซ็นต์กันว่าพวกคุณต้องการให้คุณทักษิณกลับมาไหม จะขอความเป็นธรรมให้คุณทักษิณไหม นั้นใครก็ต้องการ หรืออยากให้คนออกจากเรือนจำไหม โดยไม่พูดเงือนไขทั้งหมด พูดเพียงบางส่วน ทำแบบนี้มันใช้ไม่ได้ เลว ไม่ชอบเลย ทำแบบนี้ไม่ได้ เพราะคุณต้องพูดความจริงแล้วปล่อยให้ประชาชนเขาเลือกเอา เขาจะเลือกแบบไหนก็ได้ แต่คุณต้องพูดความจริง แต่การโกหกแบบนี้มันไม่ใช่วิธีการของฝ่ายประชาชน มันเป็นวิธีการของชนชั้นปกครอง

พรรคเพื่อไทยคุณจะเป็นพรรคแบบไหน คุณจะมาใช้กุศโลบายกับประชาชนและคนเสื้อแดงด้วยวิธีแบบชนชั้นปกครองทั้งหลอกลวงทั้งโกหกแบบนี้ไม่ได้ ตนเองต่อต้านเต็มที่ เพราะเรากำลังสร้างประชาชนที่มีคุณภาพแล้วคุณมาทำลายตรงนี้เรายอมไม่ได้ แต่ถามว่าเขามีสิทธิเลือกไหม เขามีสิทธิเลือกว่าจะเชื่อแบบไหน แต่คุณต้องพูดเรื่องจริง อย่ามาพูดโกหก ขอแค่อย่างเดียวในฐานะเป็นมิตร คุยกันเรื่องจริงนี่เป็นคำขอจากมิตรเพียงอย่างเดียว ว่าคุณอย่ามาใส่ร้ายป้ายสีโกหกหลอกลวง คุณอาจจะทำตามวิธีคิดของคุณคุณก็ทำไป แต่อย่ามาทำสกปกกับคนที่เคยเป็นมิตรร่วมรบ

บก.ลายจุด : สถานการณ์ใหญ่ตอนนี้ผมทำกิจกรรมกาแฟปฏิรูปครั้งนี้ครั้งที่ 4 มันมีการพูดถึงการปฏิรูปในทุกมิติขององค์กรขนาดใหญ่เต็มไปหมด มีการพูดถึงพรรคประชาธิปัตย์ คุณองกรณ์เคลื่อนไหวจริงจัง แต่ท่าทีพรรคประชาธิปัตย์ไม่ตอบสนองท่วงทำนองของคุณอลงกรณ์และดูเหมือนว่าการตัดสินใจของพรรคประชาธิปัตย์เหมือนจะมีน้ำหนักแล้ว เพราะฝ่ายตรงข้ามเพลี่ยงพร้ำ พอมาถึงพรรคเพื่อไทยคุยกับคุณภูมิธรรม คุณทักษิณเรื่องการปฎิรูปพรรคเพื่อไทยก็จะเห็นว่ามันไม่มีใครที่จะวิวัฒนาการตัวเอง หรือปฏิรูปพรรคตัวเองเพื่อเป็นองค์กรนำหลุดออกจากความขัดแย้ง อาจารย์พูดถึงพรรคมวลชน นปช.ไม่ใช่พรรค แต่เป้นองค์กรมวลชนขนาดใหญ่ในวินาทีนี้มีคนพูดกันเยอะว่าถ้ารอยร้าวครั้งนี้มันนำไปสู่การเดินไปด้วยกันไม่ได้ของ 2 ขา ถ้ามันหนักกว่านี้

ธิดา : หมายความว่าถ้าพรรคเพื่อไทยล้ม หมายความว่าถูกยุบพรรค มันก็คงเกิดพรรคใหม่ เพราะถ้าเรามองการเคลื่อนที่ของทุกสิ่งทุกอย่าง พอถึงเวลานั้นสถานการณ์มันจะเปลี่ยน บางอย่างเราคาดไม่ได้กว่าจะถึงขั้นนั้นมันก็ต้องใช้เวลา

บก.ลายจุด : ถ้าถูกยุบมันก็จะเกิดพรรคไทยรักไทยเวอร์ชั่น 4 แล้วมันจะอย่างไร สิ่งที่เราคุยขณะนี้เรามองเกินไปกว่าสิ่งที่เรียกว่าพรรคการเมืองในระบบเดิม เรากำลังพูดถึงพรรคมวลชนที่มีฐานจากมวลชน

ธิดา : อันนี้เป็นความคิดความปราถนาของคนจำนวนหนี่ง

บก.ลายจุด : อัตวิสัย

ธิดา : เราคงไม่สามารถบอกรับทั้งหมดหรือปฏิเสธทั้งหมดได้ เพราะว่ามันต้องขึ้นอยู่กับความเป็นจริง ถ้าถามส่วนตัวตนแล้ว ตนไม่ใช่คนที่มาทำงานด้านพรรคการเมือง เราเกิมาในฐานะนักต่อสู้ แล้วอายุขนาดนี้ก็ไม่ถนัด ดังนั้นความเป็นจริงแล้วตัวเองคงไม่ทำ แต่มันไม่ได้หมายความว่าพรรคแบบที่ว่านี้จะไม่เกิดขึ้น หรือมองอีกแง่คือพรรคไทยรักไทยเกิดบรรลุดวงตาเห็นธรรม

บก.ลายจุด : นั่นล่ะเป็นไปได้ไหม เอาภาวะวิสัยก่อน จะทำอย่างไรให้พรรคเพื่อไทยมีลักษณะเป็นพรรคมวลชน

ธิดา : ต้องถอนหายใจ ยาก ยาก

บก.ลายจุด : แสดงว่านี่เป้นเพียงพันธกิจเฉพาะกาลจริงๆระหว่างขบวนการประชาธิปไตยกับพรรค

ธิดา : ถ้าดูองค์ประกอบ ของพรรคเพื่อไทย ที่มาจากพรรคไทยรักไทย เอากระทั้งว่า ส.ส.ในพรรคเพื่อไทยขณะนี้สนับสนุนคนเสื้อแดงทั้งหมดหรือไม่ ไม่ใช่นะ การที่ตนเองทำงานเสื้อแดงนี่น้อยมากที่จะมี ส.ส.เพื่อไทยสนับสนุนคนเสื้อแดง

บก.ลายจุด : เขากลัวว่าอาจารย์ไปเกาะกลุ่ม แต่ก่อนเป็นมวลชนของเขาอาจารย์ไปจัดต้องซ้อนขึ้นมาในพื้นที่ ดังนั้นเวลาเจรจาก็เกิดกลุ่มเจรจาต่อรองมากขึ้น

ธิดา : เขาไม่คิดว่าในวันที่เป็นพรรคไทยรักไทยมีเสียงสนับสนุนตั้ง 19 ล้าน ตอนทำรัฐประหารมีใครออกมาบ้างไหม พรรคเพื่อไทยถูกยุบมีใครออกมาไหม เพราะฉะนั้นคนที่เป็นคนของเขาที่คิดว่าเป็นนั้น มันไม่ใช่คนของเขา ถ้าเขามองคนอย่างมีพลวัตร เขาไม่ใช่คนเดิม บางคนอาจเคยเป็นสมาชิกพรรคไทยรักไทย แต่เขาไม่ใช่คนเดิมแล้ว เขาเป็นคนใหม่ คนที่ก้าวหน้าตื่นตัวทางการเมืองและพร้อมที่จะต่อสู้ และเขาไม่ได้ต่อสู้ให้พรรคไทยรักไทย เขาต่อสู้เพื่อให้ประเทศนี้ดีกว่า และให้ประชาชนทั้งประเทศ นี่เป็นสิ่งที่เป็นพัฒนาการ แต่นักการเมืองยังอยู่ที่เดิม คิดว่านี่เป็นฐานเสียผมคนอื่นไม่ต้องมายุ่ง

เพราะฉะนั้นนี้คือความขัดแย้งกัน ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงที่เปลี่ยนแปลง พอเขาไม่เปลี่ยนแปลงก็เกิดความขัดแย้งภายใน ถามว่าแล้วเขาจะประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหน มันอาจจะเป็นความสำเร็จชั่วคราว แต่พลเมืองประชาชนก้าวหน้าไปเขาก็จะคิดของเขาเอง เพราะฉะนั้นตนก็ยังทายไม่ถูก สิ่งที่ทายถูกก็คือยากมากที่พรรคเพื่อไทยจะมาเป็นพรรคมวลชนที่ก้าวหน้า องค์ประกอบมันมีองค์ประกอบแบบเก่าอยู่มาก ยกเว้นว่าถ้าทำพรรคใหม่มีการคัดกรอง การนำมีการปรับเปลี่ยน แต่ตนมองว่าคุณทักษิณ อาจจะยังไม่สามารถนำพาพรรคแบบพรรคมวลชนได้ เราพูดอย่างซื่อตรง

คนอย่างคุณทักษิณเหมาะกับการทำพรรคอย่างพรรคไทยรักไทย ที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง แต่เมื่อมาถึงยุคที่ผู้สนับสนุนคุณทักษิณมีความตื่นตัวก้าวหน้า มันจะไม่เหมาะกับการนำแบบองค์นำเดียวหรือ CEO มันต้องการการนำแบบประชาธิปไตยมากขึ้นที่บทบาทของมวลชนได้รับการยมรับอย่างเป็นจริง คำถามว่าคุณทักษิณจะเปลี่ยนได้หรือเปล่ามันเป็นเรื่องที่ตอบยาก อาจจะเป็นรุ่นต่อไป เช่น ลูกหลานผนวกกับพลังที่ก้าวหน้าเข้าไปอย่างนั้นก็พอเป็นไปได้ ต้องใช้คนรุ่นใหม่ที่เข้าใจประชาชนมากขึ้น หรือไม่ก็เป็นพื้นฐานใหม่เข้าไปเลย

สิ่งที่เราทำนั้นเป็นการเพิ่มธาตุดีเข้าไปในฝ่ายประชาชน แม้ประชาชนไม่ได้รับชัยชนะอย่างสมบูรณ์แต่ว่ามองด้านบวกมันมีการเปลี่ยนแปลงของประชาชนมากพอสมควรจนกระทั่งไม่สามารถทนอยู่ในระบบการนำที่ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงได้ไม่ว่าจะฝั่งไหน

บก.ลายจุด : ผมเห็นวิกฤติในรอบหน้าอีกครั้งหนึ่งที่จะเป็นเงื่อนไขให้พรรคการเมือต้องปรับตัว จะปรับตัวได้หรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง ถ้าปรับตัวได้ก็จะอยู่กันต่อแต่ถ้าปรับไม่ได้ก็จะเดสิ่งใหม่

ธิดา : สังกตขณะนี้คนที่ติดตามพรรคประชาธิปัตย์เขาเยอะ แต่พรรคประชาธิปัตย์ควรจะเรียกคนได้มากกว่านี้ ขณะนี้ประชาชนเริ่มเบื่อหน่าย เขาไม่ต้อการความวุ่นวาย แม้เขาจะเชียร์ประชาธิปัตย์แต่อย่านึกว่าประชาธิปัตย์เรียกแล้วคนจะมากันเยอะ นั้นไม่ใช่ และนี่คือข้อดี สมติ นปช.จะเรียกคนก็ต้องมีเหตุผลสมควร ไม่ใช่ว่าแกนนำสั่งแล้วจะมาได้ แต่ต้องสอดคล้องกับความเป็นจริงด้วย เนื้อหาก็ต้องสอดคล้อง เพราะประชาชนที่เคยถูกเรียกที่เป็นฝั่งเสื้อเหลืองเขาก็พัฒนาระดับเขาเข้าใจและเขาก็ไม่ออกมา

บก.ลายจุด : หรือว่าจริงๆแล้ว เกมส์บนถนนจบแล้ว

ธิดา : ไม่ถึงขนาดนั้น

บก.ลายจุด : เพราะเขาก็พูดกันว่า รอบนี้เงื่อนไขหนึ่งในการเจรจาอาจจะหมายถึงการสลายแดงด้วย สลายมวลชนของแต่ละฝ่าย เพื่อจะทำให้ชนชั้นนำแต่ละฝ่ายเจรจาแล้วไม่ต้องมีมวลชนแต่ละฝ่ายที่คอยหวาดระแวง

ธิดา : เชื่อๆ Hypothesis นี้ คือต่างคนต่างอยากสลาย มิฉะนั้นจะเป็นเกมส์ของผู้ปกครองได้อย่างไร ถ้าคุณทำให้ผู้ถูกปกครองไม่ว่าเหลืองหรือแดงเข้มแข็งขึ้นมานั้นลำบากทั้งคู่

บก.ลายจุด : วันหนึ่งเกิดความคิดเปลี่ยนจะคุมยาก

ธิดา : หมายความว่าจะต้องมาจัดการกับผู้ปกครองนั่นล่ะ เพราะฉะนั้นทฤษฏีนี้นอกจากจะเจรจาแล้ว ยังต้องการที่จะลดบทบาทและสลายมวลชน ก็เป็นไปได้ และในฝั่งเสื้อแดงก็มีเกิดขึ้น ต้องแต่ความพยายามไม่ให้ใช่เสื้อแดง พยายามที่จะลายสี คงเป็นเงื่อนไขในการต่อรองและอย่าลืมว่าสนธิ ลิ้มทองกุล ถูกยิง ไม่มีคนสงสัยคนเสื้อแดงและไม่มีคนสงสัยคุณทักษิณ

บก.ลายจุด : รื้อนั่งร้าน ?

ธิดา : ไม่รู้ ฝ่ายประชาชนก็เรียนรู้ตื่นตัวไม่ยอมเป็นเครื่องมือง่ายๆ คุณสนธิ ลิ้มทอกุล ได้เคยเรียมวลชน สมติว่าตอนนี้จะเรียกอีกตนก็เชื่อว่าจะได้เหมือนเก่าแล้ว เพราะทุกวันนี้ก็เหลือน้อย เหลือก็มาเปลี่ยนเป็นแดงเยอะ และประชาธิปัตย์ก็เรียกคนได้น้อย ด้านหนึ่งเขาอาจจะสลายเป็นเรื่องของอำมาตย์ก็อาจจะจริง แต่ฝั่งของเขาเองคิดว่าเป็นพลวัตร คือประชาชนนั้นไม่เหมือนเดิม เสื้อเหลืองก็ไม่เหมือนเดิม เสื้อแดงก็ไม่เหมือนเดิม ประชาชนเสื้อเหลือก็ไม่ได้จะมาต่อต้านรัฐบาลนี้เท่าไหร่ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นเช่นนี้เกมส์รียกมวลชนของเสื้อเหลืองหรือประชาธิปัตย์ไม่น่าจะได้ผลมาก เพราะประชาชนไม่ได้ต้องการล้มรัฐบาลนี้ ยังต้องการให้ระบบดำเนินต่อไปให้ประเทศสามารถเดินหน้าไปได้ ตนเชื่ออย่างนั้น เพราะฉะนั้นฝั่งเสื้อแดงเราก็ไม่ต้องการเพิ่มความหวาดกลัวให้กับประชาชน เราจึงไม่เรียกชุมนุมใหญ่ เพราะเราเชื่อว่าเมื่อไหร่เสื้อแดงชุมนุมมันจะกดดันสังคไทยมาก แล้มมันจะเกิดการเผชิญหน้า คนจะทุกข์มากทั้งสังคม เราจะเลือกที่จะขอร้องคนเสื้อแดงให้ประจำที่แล้วไม่จำเป็นไม่ต้องออกมา มีเสื้อแดงบางส่วนไม่อยากจะอยู่เขาก็อยากจะมาบ้าง แต่นั่นไม่ใช่การเรียกครั้งใหญ่ มันเป็นกลุ่มอิสระที่เขาทำ เพราะเราประเมินสังคมไทยว่าขณะนี้ประชาชนต้องกาความสงบ

บก.ลายจุด : เป็นไปได้ไหมว่าความคิดคนไม่ได้เปลี่นไปมากมาย เพียงแต่ว่าเขารู้สึกว่าการออกมามันไม่ได้ผล เขาปฏิเสธกับวิธีการ ที่เขาเปลี่ยนคือเปลี่ยนวิธีการ แต่ที่เขาเลือก่ายั้นยังเหมือนเดิม เรื่องที่ 2 ในสถานการณ์ปัจจุบัน สมติว่าบทบาทองค์กรมวลชนแต่ละฝ่ายจำเป็นต้องลดลงตามลำดับ กลับเข้าสู่การต่อสู้ในสภาสู้กันที่หย่อนบัตรและพรรคการเมือง สถานะของเสื้อแดงทั้งหลายจะปรับตัวอย่างไร สมติเลวร้ายที่สุดองค์กรนำไม่เหลืออยู่เลย สิ่งที่จะเกิดขึ้นกับมวลชนคืออะไร

ธิดา : เราเตรียมตลอด แต่มวลชนและการนำของเสื้อแดงไม่เหมือนกับเสื้ออื่น เพื่อเสื้อเหลือต้องการรักษาการนำชุดเดิมต้องการรักษาระบอบเก่า เขามีหน้าที่ที่จะปกป้องและฉุดรั้งไม่ให้ก้าวไปข้างหน้า แต่ฝั่งเสื้อแดงเป็นองค์กรประชาชนที่ต้องการผลักดันสังคมให้ก้าวไปข้างหน้ามันจึงมีความชอบธรรมและเติมโตได้ ดังนั้นถ้าไม่ได้ทำเพื่ออำนาจของบุคคลถ้าคุณมีวิสัยทัศน์ผลักดันสังคมก้าวไปข้างหน้ามันจึงเป็นทะเยอทะยานขององค์กรและประชาชนที่สอดคล้องกับความเป็นจริงและจะไม่ยอมให้ประเทศนี้ถอยหลัง ล้าหลัง จึงต้องมีลักษณะของการต่อสู้และรุก มีลักษณะเชิงรุก แต่ลักษณะของั่งอำมาตย์นั้นมีลักษณะเชิงรับและปกป้อง มันต่างกัน ดังนั้นยุทธศาสตร์ของคนเสื้อแดงนั้นไม่ใช่ยุทธศาสตร์ของการรับแล้วถอยแล้วเลิด แต่เป็นลักษณะที่รุกไปข้างหน้าคือต้องยันให้อยู่แล้วรุกไปข้างหน้าเพื่อให้สังคมขับเคลื่อน ไม่ใช่เพื่อใครคนใดคนหนี่ง

ความเป็นเอกภาพในการขับเคลื่นมันเกิดด้วยเป้าหมายและวิธีการที่ถูกต้องบทบาทของผู้นำก็มีส่วนหนึ่ง แต่ว่ามันจะไม่สำคัญเท่าเป้าหมายที่เขารับรู้และวิธีการที่เขาต้องเดินไป

เราเคยพูดท้าทายว่า นปช.เลิกก็ได้ถ้าประเทศนี้ไม่มีรัฐประหารทุกแบบ ทั้งโดยระบอบตุลาการ รถถัง หรือรัฐประหารเงี่ยบ นั่นคือสังคมนั้นยอมรับความเท่าเทียมกันทั้งทางการเมือง กฏหมาย แล้วมันขับเคลื่อนไปได้ ต่อไปคนก็จะมาเรียกร้องแทน เช่น ค่าแรง เขื่อน สัตว์ป่า ที่อยู่ สวัสดิการ แต่ไม่ใช่การต่อสู้ทางการเมืองอีกต่อไปเราก็ไม่ต้องอยู่ แต่มันยังไม่ถึง เพราะฉะนั้นเสื้อแดงถ้าตราบเท่าที่เรายังไม่บรรลุเป้าหมายของเจตจำนงค์ของพวกเราทุกคนคือเดินหน้าสู้ต่อ เราต้องการผลักสังคมให้เดินไปข้างหน้า เราต้อการความเสมอภาคทั้งทางการเมืองและก็หมาย ความหมายคือคุณมีประชาธิปไตยและความเป็นธรรม

เชื่อว่าในฝั่งของพวกเรานั้นไม่มีการเลิกหรือยุบ ไม่มีการถอย ไม่มีการแพ้ ในสถานการณ์ไหนก็สู้ได้ ประสบการณ์จากตุลามาถึงปัจจุบันนี้ประชาชนเข้มแข็งมากและมีความเป็นตัวของตัวเองมาก ตนเองมีความสุขมากถ้ามีประชาชนธรรมดาชาวบ้านชาวนาสามารถเถียงด๊อกเตอร์ได้

เรื่องที่เกิดขึ้นกับพรรคเพื่อไทยหรือเรื่องที่เกิดขึ้นกับ พ.ร.บ.นั้นมันก็ต้องเกิดขึ้น มันเป็นเช่นั้นเอง เพราะพรรคมีองค์ประกอบแบบนั้นจะไปเรียกร้องเขาเกินกว่าความเป็นจริงก็ไม่ได้ ดังนั้นพรรคเพื่อไทยก็ไม่สามารถสอบผ่านในฐานะพรรคมวลชนหรือพรรคของประชาชนได้ แค่ดูก็รู้ ดังนั้นเราจะเรียกร้องเขาเกินกว่าความเป้นจริงไม่ได้ วิธีการคือเราต้องมาปรับที่ประชาชนว่าอย่าไปหวังพึ่งต้องพึ่งสร้างความเข้มแขช็งของประชาชนเอง เดินต่อไปเรื่อยๆ

สื่อมวลชน : ผู้ปกครองเก่ากับผู้ปกครองใหม่ในความหมายที่ชัดเจนคือ

ธิดา : ผู้ปกครองใหม่ขณะนี้ก็ต้องหมายถึงพรรคเพื่อไทยและผู้ที่กุมอำนาจในพรรคเพื่อไทย แต่ผู้ปกครองใหม่ที่มาโดยอำนาจที่ถูกต้องนั้นไม่สามารถอยู่ได้เพราะมีมีดจ่ออยู่หลายเล่ม เช่นจากองค์กรอิสระต่างๆ จึงต้องมีการต่อรองตกลง ดังนั้นผู้ปกครองเก่าก็คือชนชั้นนำในระบอบอำมาตย์หรือชนชั้นนำในระบอบอนุรักษ์นิยม คือชนชั้นนำในระบอบเดิมที่มีอำนาจคุมกลไกรัฐถือเป็นชนชั้นนำเก่า

เรื่องเสร็จนาฆ่าโคถึงเสร็จศึกฆ่าขุนพลนั้นเป็นศาสตร์ของผู้ปกครอ เขาจะต่อสู้เพื่ให้ได้อำนาจและรักษาอำนาจได้อย่างไร และใช้วิธีการเหี้ยมโหดอย่างไรก็ได้ ดังนั้นศาสตร์ของผู้ปกครองเหมือนกันหมดโดยเฉพาะผู้ปกครองที่เป็นจักวรรดิ์นิยมยิ่งหนัก ผู้ปกครองไม่ว่าชาติไหนสังกัดความคิดแบบไหนมันยังมีลักษณะร่วมกันอยู่คือการให้ได้มาซึ่งอำนาจและรักษาไว้ซึ่งอำนาจอยู่

การแยกมิตรแยกศตรูเป็นเรื่องสำคัญยิ่งที่ตนเองพูดสำหรับคนเสื้อแดง เป็นเรื่องที่หลายคนไม่เข้าใจบางครั้งประณาม นปช. ว่าไม่ก้าวหน้า เพราะเราไม่สามารถทำอะไรเกินกว่าความเป็นจริงได้ เราจะทำอย่างไรให้ส่วนของประชาชนได้มากที่สุด เพราะฉะนั้นถ้าเราเข้าใจแบบนี้เรามีหน้าที่ปรับตัวให้เดินหน้าต่อไปได้ การแยกมิตรแยกศตรูขณะนี้เส้นใหญ่เป็นการแบ่งระหว่างผู้สนับสนุนรัฐประหารกับผู้สนับสนุนประชาธิปไตย ดังนั้นตราบที่พรรคเพื่อไทยยังไม่สนับสนุนรัฐประหารทุกรูปแบบเราก็ยังถือว่าพรรคเพื่อไทยเป็นฝ่ายประชาธิปไตย เพียงแต่ว่ามันมีสะพานทอดข้ามในระหว่างพรรคเพื่อไทยกับระบอบอำมาตย์หรือเปล่า ต้องแยกก่อนแล้วเรามาจัดชั้นว่าพลังที่เป็นหัวหอกคืออะไร บางส่วนไม่สามารถเป็นหัวหอกได้ก็ต้องจัดชั้นไว้ข้างหลังแล้วประชาชนออกมาข้างหน้า ถ้าจัดไม่ถูกแล้วเอามิตรเป็นศตรูแล้วเอาศตรูเป็นมิตรนั้นไม่ใช่นักต่อสู้แต่เป็นเรื่องผลประโยชน์ มันถึงไม่มีมิตรแท้และศตรูที่ถาวร คนที่เคยเป็นศตรูก็มาเป็นมิตรกันได้ นั่นเป็นการเมืองของผลประโยชน์เหมือนนัการเมืองและนักธุรกิจ

เราสามารถจัดชั้นมิตรได้ ถ้าถามตอนนี้เราไม่คิดว่าพรรคเพื่อไทยเป็นศตรู ยังอยู่ในฝั่งเดียวกัน แต่เราก็ต้องประเมินสถานะบทบาทต้องเพิ่มพลังประชาชนให้มากขึ้น ความคิดหวังพึ่งอาจลดลง จนกระทั่งวันหนึ่งอาจหวังพึ่งไม่ได้เลย แล้วคุณจะเป็นขาง่อยเพราะคุณไม่ยืนด้วยตัวเอง แม้มันยากลำบากมันก็ต้องฝึกเดิน และยืนตัวตัวเอง

เชื่อมันว่าคนเสื้อแดงที่เป็นมวลชนเกือบทั้งหมดไม่หนุนสุดซอย เพราะตนใช้วิธีไปตรวจสอบความคิดเห็นเพียงแต่แกนนำจำนวนหนึ่งที่ใกล้ชิดกับพรรคแล้วพรรคขอร้องให้การเคลื่อนไหวสนับสนุนร่างของพรรค ถ้าถามหัวใจของมวลชนแล้วเขาไม่สนับสนุนโดยเฉพาะคนที่ต่อสู้มาด้วยกัน แต่เขาก็ไม่ต้อการเป็นปฏิปักษ์กับพรรคเพื่อไทย และถามว่าส่วนใหญ่เขารักคุณทักษิณไหมขาก็รัก และอยากให้กลับ แต่ไม่ใช่กลับโดยแลกกับการนิรโทษกรรมกับคนที่มีบทบาทสำคัญในการฆ่าประชาชน