40 ปี 6 ตุลา นั่งคุย ‘ประเทศไทยจะเป็นยังไงต่อ’ ผ่านภาพยนตร์ ‘The People vs. Fritz Bauer’

สนทนากับภาณุ ตรัยเวช เจ้าของเพจ ‘ในไวมาร์เยอรมัน’ ในวาระครบรอบ 40 ปี 6 ตุลา ผ่านภาพยนตร์ ‘The People vs. Fritz Bauer’ สะท้อนความเหมือน-แตกต่าง ของเหตุการณ์เยอรมนี-ไทย ภาพความทรงจำที่ถูกลืมและแนวโน้มที่จะเกิดขึ้นในอนาคต

8 ต.ค.2559 คณะกรรมการจัดงาน 40 ปี 6 ตุลา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และ Film Kawan จัดฉายภาพยนตร์ ‘The People vs. Fritz Bauer’ โดย Lars Kraume ในเทศกาลภาพยนตร์การเมือง ในโอกาสงานครบรอบ 40 ปี 6 ตุลา ณ ห้องเรวัต พุทธินันทน์ หอสมุดปรีดี พนมยงค์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (มธ.)  โดยตัวภาพยนต์เล่าถึงฟริตซ์ เบาเออร์ ในปี 1957 ที่มีความพยายามพาอดีตนาซีเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 โดยมีภาณุ ตรัยเวช ผู้เขียน “ในสาธารณรัฐไวมาร์ ฮิตเลอร์ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง” และเจ้าของเพจ ‘ในไวมาร์เยอรมัน’ ร่วมเสวนา

‘The People vs. Fritz Bauer’ เล่าเรื่องราวในปี 1957 เมื่ออัยการชาวยิว ฟริตซ์ เบาเออร์ ได้หลักฐานเกี่ยวกับสถานที่กบดานของอดอล์ฟ ไอช์มานน์ อดีตนาซี ทหารหน่วยเอสเอส ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ชาวยิวจากการส่งไปยังค่ายกักกัน  เพื่อนำตัวเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม  แม้จะรู้ว่า ไอช์มานน์หลบอยู่ที่เมืองบัวโนสไอเรส แต่เบาเออร์ก็ยังต้องเผชิญปัญหาต่างๆ เนื่องจากรัฐบาลเยอรมันในขณะนั้นพยายามจะปกปิดอดีตอันเลวร้ายของตัวเอง นี่ทำให้เขาไม่เชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรมของเยอรมันและตัดสินใจติดต่อกับตำรวจลับของอิสราเอลเพื่อสืบหาความจริง แม้การทำเช่นนี้จะเป็นการทรยศชาติ แต่ภาพยนตร์ก็สะท้อนให้เห็นว่า ฟริตซ์ไม่ได้ทำเพื่อล้างแค้นให้กับการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ชาวยิว แต่เขาทำเพื่อสร้างมาตรฐานความยุติธรรมให้กับอนาคตของชาวเยอรมัน

หลังภาพยนตร์จบพิธิกรเปิดโอกาสให้ผู้ชมได้แลกเปลี่ยนซักถาม โดยมีภาณุ ตรัยเวชร่วมพูดคุยสะท้อนความคิดเห็นจากภาพยนตร์ดังกล่าว

ภาพยนตร์เรื่องนี้มีความน่าสนใจยังไง

ภาณุ: ผมได้ดูพร้อมกันกับทุกคนในวันนี้ เข้าใจบริบททางสังคมคร่าวๆ ว่า นี่เป็นเหตุการณ์หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 หลังนาซีเยอรมันพ่ายแพ้สงคราม ฝ่ายพันธมิตรก็ต้องพยายามสร้างเยอรมันขึ้นมาใหม่เพราะต้องการให้เยอรมันเป็นกำแพงที่กั้นการขยายตัวของสหภาพโซเวียต เราจะได้ยินชื่อ ฟริตซ์ เบาเออร์ บ่อยมาก เป็นคนที่มีบทบาทสำคัญ ถึงแม้ในเรื่องจะมองเขาในแง่ไม่ค่อยดี เขาเป็นฝ่ายซ้ายตั้งแต่ยุคแรกๆ ก่อนนาซีจะขึ้นมาครองอำนาจ นโยบายหลักของเขาเป็นการพยายามที่จะไม่ขุดเอาอดีตเก่าขึ้นมา อยากให้พวกนาซีกลับมามีบทบาทในการช่วยพัฒนาประเทศ ในตอนนั้นคนจึงมีแนวโน้มที่อยากฝังอดีตของตัวเอง เขาจึงพยายามเอาตัวคนที่เคยกระทำความผิดมาชดใช้

จากชื่อภาพยนตร์ทำไมประชาชนต้องมา versus กับ ฟริตซ์ เบาเออร์

ในเรื่องเราจะเห็นมุมที่ว่า เบาเออร์เป็นคนนอกสังคมเยอรมัน  อีกทั้งตัวเขาเป็นเกย์ ในช่วงที่ฮิตเลอร์กดทับความมีอิสระเสรีทางเพศ จึงยิ่งเพิ่มความเป็นคนนอก รวมทั้งประชาชนหลายคนก็เห็นตรงกันว่า อยากให้ประเทศเดินไปข้างหน้าโดยไม่ขุดเอาอดีตขึ้นมา จุดยืนที่จะนำนาซีเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมของเบาเออร์จึงค่อนข้างแตกต่างจากหลายๆ คน อีกทั้งคนเยอรมันในช่วงหลังสงครามโลกใหม่ๆ ไม่ได้มีความรู้สึกว่าตัวเองผิดขนาดนั้น เขารู้สึกผิดที่เขาแพ้สงครามแต่ไม่ได้รู้สึกผิดที่เขาก่อสงครามขึ้น


ภาณุ ตรัยเวช

มองว่าเหตุการณ์ 6 ตุลาและนาซี มีความแตกต่างและคล้ายคลึงกันในแง่การจัดการความทรงจำอย่างไรบ้าง

แน่นอนว่ามีความแตกต่างกันอยู่เยอะ ตั้งแต่สเกลของเหตุการณ์ เหตุการณ์การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ของชาวยิวนั้นใหญ่ระดับชาติ และยังดึงเอาประเทศอื่นๆ มาร่วมก่อสงครามระดับโลก แต่เหตุการณ์ 6 ตุลาก็มีความสูญเสียและความรุนแรงเกิดขึ้นแต่สเกลอาจไม่เทียบเท่า

เรื่องที่เหมือนกัน สองเหตุการณ์นี้น่าจะเป็นเหตุการณ์ที่ไม่ค่อยถูกพูดถึงเหมือนกัน เพิ่งถูกพูดถึงมากๆ ในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา

ทำไมต้องขวางการส่งตัวไอช์มานน์กลับเยอรมนี

คนที่มีอำนาจหลายคนในยุคนั้น หรือรัฐบาลเองก็ล้วนมีส่วนเกี่ยวข้องกับพรรคนาซีทั้งหมด บางคนจึงรู้สึกว่า ถ้าจะขุดเอาอดีตขึ้นมาพูดถึงจริงๆ ก็อาจเป็นตัวเองที่มีความเกี่ยวข้องและถูกจับหรือหลุดจากอำนาจด้วย ผู้มีอำนาจหลายคนจึงอยากให้เหตุการณ์ที่ผ่านไปแล้วนั้นผ่านไปเสียมากกว่า ก็เลยมีการพยายามขัดขวางตั้งแต่คนมีอำนาจระดับท็อป จนถึงระดับล่าง

แท้จริงแล้วเหตุการณ์เหล่านี้ควรถูกลืมไหม

ในส่วนตัวบุคคล การลืมบางอย่างมันอาจจะดีกว่า แต่ถ้าพูดถึงในเรื่องการเมืองหรือศีลธรรมภาพรวมของสังคมแล้ว คิดว่าไม่มีการลืมแบบไหนที่มันดีทั้งสิ้น หรือแม้แต่เรื่องส่วนตัวก็ดี ถ้ามีความเข้มแข็งมากพอ การอยู่กับเหตุการณ์เลวร้ายและยอมรับรูปแบบของมันได้ ก็น่าจะดีกว่าการลืมมันไปเลย

ถ้าเทียบกับ 6 ตุลา อะไรที่ทำให้วัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิด เกิดขึ้นอย่างเข้มข้น

ผมคิดว่า มันเป็นจิตสำนึกของความเป็นประชาธิปไตยหรือเสรีภาพบางอย่างที่ค่อยๆ สั่งสมขึ้นมาในประเทศเยอรมันช่วงหลัง เยอรมันเป็นประเทศที่มีแนวคิดในเชิงรักชาติสูงมาก โดยเฉพาะในยุคก่อนและระหว่างสงครามโลกครั้งที่ 2 แนวคิดพวกนี้ทำให้เขารู้สึกว่าตัวเองพิเศษกว่าประเทศอื่น เป็นศูนย์กลางของจักรวาล ซึ่งแนวคิดแบบนี้มันทำให้คนไม่สามารถที่จะกลับไปรู้สึกผิดกับเรื่องของตัวเองได้ ตราบใดที่ยังไม่มีเสรีภาพและประชาธิปไตย มันก็เป็นเรื่องที่ยากที่จะยอมรับความผิดของตัวเอง ในภาพยนตร์ได้สื่อออกมาผ่านประเด็นเพศที่ 3 เพื่อสะท้อนว่า หากไม่มีเสรีภาพ คนก็มักปฏิเสธอดีตของตัวเองอยู่เรื่อยๆ

หากเราอยู่แบบนี้ เราเล่าเรื่องประวัติศาสตร์แบบไหนให้กันและกันฟัง ความคิดของเราเกี่ยวกับเรื่องเสรีภาพและตัวตนก็จะไปในทางนั้น สมัยผมยังเรียนชั้นมัธยมปลาย ก็เรียนหนังสือประวัติศาสตร์ทั่วไป รู้เลยว่ามันเป็นประวัติศาสตร์แบบชาตินิยม มันก็ทำให้เรามีสำนึกบางอย่างเกี่ยวกับเรื่องของเสรีภาพ เกี่ยวกับเรื่องของชีวิต การเมืองในแบบหนึ่ง แต่สมัยนี้มีความรู้อื่นๆ ที่สามารถหาได้ตามอินเทอร์เน็ตมากขึ้น ซึ่งผมคิดหากยิ่งมีมากขึ้นเท่าไหร่ สำนึกของประชาธิปไตยก็จะดีขึ้นและน่าจะเป็นลูปที่วนกลับไปกลับมาได้

ตอนที่ผมเขียนหนังสือไวมาร์ขึ้นมาครั้งแรกเมื่อ 4 ปีที่แล้ว ผมมองว่าประเทศไทยเหมือนไวมาร์มาก เมื่อ 4-5ปีที่แล้วยังพอมีเสรีภาพอยู่ มีทั้งการต่อสู้ มีความขัดแย้ง และผมมีความเชื่อว่าหนังสือทำอะไรบางอย่างเพื่อสังคมได้ เพื่อไม่ให้ประเทศไทยมีจุดจบแบบไวมาร์ แต่ตอนที่หนังสือออกมา ผมก็เริ่มมีความรู้สึกว่าเราช้าไปแล้ว เราอาจจะไม่ใช่ไวมาร์แล้ว เราอาจจะพ้นไวมาร์ไปเป็นอะไรสักอย่างหนึ่ง ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าคืออะไร

“เราเป็นส่วนผสมระหว่างเกาหลีเหนือกับสิงคโปร์”

การไม่ปล่อยให้มีใครพูดอยู่ฝ่ายเดียวนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก คนต้องกล้าตั้งคำถามกลับ ให้ข้อมูลอีกชุด และปะทะกันทางความคิด

 

เหตุการณ์ 6 ตุลา 19 จะเกิดขึ้นในประเทศไทยอีกไหม

ผมคิดว่าไม่เกิด ผมเป็นพวกเชื่อในเทคโนโลยี เชื่อว่าเทคโนโลยีทุกอย่างทำให้โลกดีขึ้น การประท้วงหรือการเผยแพร่ความรู้แบบใหม่ๆ มันน่าจะทำให้โลกดีขึ้น

คนรุ่นใหม่มีความพยายามที่จะขับเคลื่อนตามสถานการณ์ของเขาเอง ต้องถามว่าเราอยากให้มี 6 ตุลา เกิดขึ้นอีกครั้งจริงๆ เหรอ ถ้าวิธีการขยับเขยื้อนสังคมแบบใหม่ที่ช่วยไม่ให้มี 6 ตุลาเกิดขึ้นอีก มันก็อาจจะไม่ใช่สิ่งที่แย่เสมอไป เวลาผมเขียนหนังสือเรื่องการขึ้นครองอำนาจของฮิตเลอร์ ก็มีคนบอกว่าไม่อยากอ่าน อยากอ่านเรื่องการสูญเสียอำนาจของฮิตเลอร์มากกว่าว่าสุดท้ายแล้วเยอรมันเปลี่ยนเป็นระบอบประชาธิปไตยได้อย่างไร แต่จะให้ผมตอบอย่างไรเพราะสุดท้ายแล้วคำตอบคือเยอรมันแพ้สงคราม มันมีราคาที่ต้องจ่ายแพงมากอย่างสงครามโลกครั้งที่ 2 ทั้งชีวิตชาวยิว ชาวเยอรมัน บางทีราคาที่ต้องใช้เหล่านี้ถ้ามีวิธีหลีกเลี่ยงที่จะไม่ต้องจ่ายมันได้ มันอาจจะดีกว่า

ในไทยเป็นไปได้ไหมที่จะปลุกระดมคนจากการป้อนข้อมูลชุดหนึ่งเพื่อให้คนเกลียดชังกันแบบที่เยอรมัน

มันอาจเป็นไปได้ หากมีการใส่ชุดความคิดเดิมๆ เข้าไปให้กับคนรุ่นใหม่อีก การไม่ปล่อยให้มีใครพูดอยู่ฝ่ายเดียวนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก คนต้องกล้าตั้งคำถามกลับ ให้ข้อมูลอีกชุด และปะทะกันทางความคิด ถ้าเทียบกรณีเยอรมัน ฮิตเลอร์เปลี่ยนสังคมประชาธิปไตยให้เป็นฟาสซิสต์ที่คนลุกขึ้นไปฆ่ากันได้อย่างง่ายๆ ได้อย่างไร สาเหตุหลักก็คือ ทั้งหมดเป็นการพูดอยู่ฝ่ายเดียว ข้อมูลข่าวสารทุกอย่างฮิตเลอร์เป็นคนคุม รัฐมนตรีกระทรวงประชาสัมพันธ์คุมทุกอย่าง มีการเผาหนังสือ ควบคุมสื่อ ควบคุมความคิด ซึ่งถ้ามันเกิดขึ้นก็จะนำไปสู่อันตรายแน่นอน

เรามองประวัติศาสตร์เป็นสิ่งที่แตะต้องไม่ได้ ดังนั้นเราจึงต้องมองมันในแง่ดีตลอดเวลา กลับกับในสังคมตะวันตกเขามองประวัติศาสตร์แบบยอมรับและเห็นในข้อผิดพลาด

 

คิดว่าอีก 20 ปีข้างหน้ายังควรมีการพูดถึงเหตุการณ์ต่างๆ อยู่ไหม

ควรมีการขุดคุ้ยความผิดหรือพูดถึงความผิดอยู่ตลอดเวลา แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องทำให้ประเทศเดินหน้าต่อไป คิดว่าถ้าจุดหนึ่งประเทศเป็นประชาธิปไตย ก็จะมีกลุ่มหนึ่งที่ทำหน้าที่ขุดขึ้นมา และอีกกลุ่มที่ทำหน้าที่ให้ประเทศเดินหน้าต่อไป ซึ่ง น่าจะเป็นเรื่องดี แต่ถ้าต้องถึงขนาดว่า ร่วมมือกันทั้งประเทศเพื่อขุดคุ้ย อันนี้ก็ไม่เห็นด้วยเพราะสังคมแบบนั้นคงจะอยู่ยาก

หากมีคนบอกว่า ฉันไม่สนใจการเมือง ฉันอยู่ของฉันไปวันๆ ฉันเป็นผู้บริโภคที่ดี นั่นก็โอเค ปัญหาอยู่ที่คนที่มีความคิดอยากสนใจ แต่ไหลไปกับทางอะไรก็ไม่รู้ มันมีคนที่รู้สึกเหมือนชีวิตขาดอะไรไปอย่าง อยากจะต้องมาเป็นผู้นำประเทศ ซึ่งบางทีไม่ได้ศึกษาและเข้าใจอะไรอย่างเต็มที่ พาเราไปเป่านกหวีดกันได้ ผมว่าถ้าแค่นี้ก็ช้อปปิ้งไปเถอะ ไปเที่ยวต่างจังหวัด ไปเที่ยวทะเลเถอะ อย่ามีจิตสำนึกทางการเมืองเลย ถ้าไม่มีมันสมองทางการเมือง

หากมองถึงปัจจุบัน ผมว่าสมัยนี้ดีขึ้นมาหน่อย เวลาพูดถึงเหตุการณ์ 6 ตุลา เรายังมีความพยายามที่จะค้นหาความจริง เมื่อเทียบกับตอนที่ผมอยู่มัธยมปลายและเดินงานจุฬาวิชาการแล้ว ก็มีงาน 6 ตุลา 14 ตุลาเช่นกัน แต่นำเสนอผ่านวิดีโอดราม่า มีคนตายและสุดท้ายก็สรุปว่าคนพวกนี้ตายเพราะนักการเมืองเลว

เรามองประวัติศาสตร์เป็นสิ่งที่แตะต้องไม่ได้ ดังนั้นเราจึงต้องมองมันในแง่ดีตลอดเวลา กลับกับในสังคมตะวันตกเขามองประวัติศาสตร์แบบยอมรับและเห็นในข้อผิดพลาด นี่จึงเป็นลักษณะเฉพาะของตะวันออกบางอย่าง ที่เมื่อเราเปลี่ยนประวัติศาสตร์เป็นตำนานและใช้ชีวิตร่วมกับมันแล้ว เราไม่สามารถดึงและมองมันออกมาแบบนักวิชาการและวิพากษ์วิจารณ์มันได้จริงๆ ไม่ว่าจะแตะอะไรก็เจ็บปวดไปหมด เพราะประวัติศาสตร์เหล่านั้นยังอยู่กับเราในปัจจุบัน เป็นความรู้สึกของการเป็นชาตินิยมหรือจิตวิญญาณอะไรบางอย่างที่สูงส่ง