วิวาทะจากหลายมุมมองจาก ปัญญาชน นักวิชาการ สมณะ ฆารวาส ถึงเรื่องพุทธแท้ วิกฤตธรรมกาย ความสัมพันธ์ระหว่างศาสนากับรัฐชาติ การปฏิรูปพุทธศาสนา รวมไปถึงบทบาทของรัฐบาล คสช.และการใช้ ม.44 ต่อธรรมกาย

 

เมื่อวันศุกร์ที่ 10 มีนาคม 2560 เวลา 13.30 - 16.00 น. ภาควิชาสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ได้จัดให้มีการเสวนาวิชาการ เรื่อง "วิกฤตธรรมกาย วิกฤตสังคม?" ขึ้น ณ ห้องประชุมสีฟ้า ชั้น 3 อาคาร 3 คณะสังคมศาสตร์ โดยมีวิทยากรได้แก่ พระครูพิพิธสุตาธร (พระมหาบุญช่วย สิรินฺธโร ) ผศ.ดร.อภิญญา เฟื่องฟูสกุล ผศ. ภิญญพันธุ์ พจนะลาวัณย์ และ พิภพ อุดมอิทธิพงศ์ ดำเนินรายการโดย อ.ดร.เก่งกิจ กิติเรียงลาภ

อภิญญา ได้เริ่มต้นด้วยการกล่าวว่า กรณีธรรมกายนั้น แม้ว่าจับธัมมชโยได้ ก็ไม่ใช่วิธีแก้ปัญหาเพราะธรรมกายมีเป็นแสนๆ คน ดังนั้น สังคมควรคิดว่า จะมีท่าทีอย่างไรจึงจะอยู่ร่วมกันได้ ตำแหน่งแห่งที่ของสงฆ์ควรจะอยู่ตรงไหนของสังคม จึงจะทำให้เกิดแรงเสียดทานน้อยที่สุด ปัญหาที่กำลังเกิดขึ้น มีที่มาจากการวางตำแหน่งของสงฆ์ในความสัมพันธ์ระหว่าง รัฐ คณะสงฆ์ และฆราวาส

อภิญญาได้ย้อนประวัติศาสตร์ของปัญหาว่า เริ่มมานับตั้งแต่การปฏิรูปสถาบันสงฆ์ในสมัยรัชกาลที่ 5 ซึ่งพยายามจะสร้างความทันสมัยด้วยการนำเอาส่วนที่เกี่ยวกับสมาธิออกจากการศึกษาของสงฆ์ ทั้งที่เป็นหัวใจของพุทธศาสนา และทำให้สงฆ์อ่อนแอลง  นอกจากนั้นยังมีการให้สมณศักดิ์ ซึ่งทำให้เกิดปัญหาลำดับชั้นในหมู่พระ  สร้างปัญหาความสมดุลระหว่าง ความอยู่เหนือทางโลกกับการอยู่ในโลก รัฐชาติสมัยใหม่ทำลายสมดุลย์นี้ของสถาบันสงฆ์ลง

การสร้างความทันสมัย ยังก่อให้เกิดการไม่ยอมรับสิ่งที่อยู่นอกสิ่งที่เรียกว่า “พุทธแท้” ส่วนที่ถูกกีดกันออกไปนี้ก็ไม่ได้ถูกควบคุม จึงเติบโตอย่างมาก อภิญญาเห็นว่า ธรรมกายใหญ่เกินไปจึงถูกมองว่าเป็นปัญหา โดยเปรียบเทียบว่า เหมือนตึกสูงที่อยู่ๆก็ขึ้นโดดเดี่ยวท่ามกลางบ้านเรือนธรรมดา ขณะเดียวกันภายในองค์กรของธรรมกายเองก็เหมือนเป็นรัฐ รัฐเองก็ย่อมยอมไม่ได้ที่จะมีสิ่งที่เหมือนเป็นรัฐซ้อนอยู่ในรัฐของตัวเอง และสำหรับฝ่ายประชาธิปไตยที่เห็นใจธรรมกาย ต้องตระหนักด้วยว่า ธรรมกายนั้นไม่อดทนต่อความเชื่อที่แตกต่าง ไม่เอาพุทธ version อื่น ไม่อดทนต่อศาสนาอื่น ถ้าต่อไปมีอิทธิพลเต็มที่ฝ่ายประชาธิปไตย อาจจะต้องคิดใหม่

อภิญญาเห็นว่า ความสำเร็จของการเป็นพระนั้น  อยู่ที่การที่อยู่ในโลก แต่ไม่ติดโลก  การที่พระสงฆ์ถูกผนวกเข้าเป็นส่วนหนึ่งของรัฐไทย เป็นที่มาของปัญหา  กระบวนการสร้างความทันสมัย กับกระบวนการสร้างรัฐชาติสมัยใหม่ ได้ domesticate พุทธศาสนา และทำให้สมดุลย์ นี้เสียไป  นอกจากนี้ rationality แบบตะวันตกก็ไม่สามารถตอบโจทย์มนุษย์ในยุคทันสมัยได้  ยิ่งทันสมัย มนุษย์ยิ่งโหยหาแฟนตาซี  และ magic ทั้งนี้ ไม่ใช่ว่า rationality กับ magic เป็นคู่ตรงข้ามกัน หากแต่มันประทะประสานกันอยู่ตลอดเวลา ขณะเดียวกัน พุทธวิทยาศาสตร์ก็ไม่เอาไสยศาสตร์ เราจึงเห็นการทำให้ศาสนาเป็นพาณิชย์แบบตรงๆ ในขณะที่รัฐก็สนใจแต่ความมั่นคง ซึ่งช่องว่างตรงนี้ ทำให้พื้นที่ประชาสังคมเติบโตขึ้น สิ่งที่มีร่วมกันคือ การตีความเส้นแบ่งระหว่างโลกียะ กับโลกกุตระ  ยกตัวอย่างเช่น พุทธทาส ก็ตีความว่านิพพาน คือ here and now  ส่วนธรรมกาย ทำให้นิพพาน เป็นสิ่งที่เห็นได้  โดยทำให้เป็นวัตถุจับต้องได้ ทำให้บุญขายได้  ส่วนสันติโศก ทำด้วยมิติทางการเมือง ไปสร้างชุมชนในอุดมคติ ซึ่งสำเร็จในระดับหนึ่ง สันติอโศกบอกว่าไม่เล่นการเมือง แต่จะทำการเมือง  ทุกศาสนากำลังตีความเส้นแบ่งนี้ เพื่อให้มีที่ยืนในสังคม  และวิธีตีความ เป็นกลยุทธ์ของพวกเขา  ในขณะที่คณะสงฆ์อ่อนแอ รัฐก็สนใจแต่ความมั่นคง ตรงนี้ทำให้พื้นที่ประชาสังคม ขยับเขยื้อนขึ้น ปัญหาจึงได้แก่ จะจัดการพื้นที่ประชาสังคม อย่างไรกัน

ในเรื่องพุทธแท้ ไม่แท้ อภิญญาเห็นว่า พุทธศาสนา ตัดสินกันที่ประสบการณ์  พระไตรปิฎก เป็นวจนะ  พระพุทธเจ้าบอกว่า อย่าไปเชื่อ จงลงมือทำเอง จุดแข็งของพุทธศาสนาคือ เป็นสิ่งที่วัดกันไม่ได้ เป็นประสบการณ์เชิงอัตวิสัย  ตัววัดความก้าวหน้าง่ายๆคือ การละคลายการยึดมั่นถือมั่น  การเป็นประสบการณ์เชิงอัตวิสัย มีข้อดีคือ ทำให้ไม่มี authority กลาง หลังพุทธกาล มีการแตกนิกายเป็นสิบ แต่ไม่มี authority กลาง ก็อยู่กันได้ เพราะการละคลายการยึดมั่นถือมั่น เป็นหมุดหมาย จึงทำให้สามารถดีเบตกันได้  จารีตของการไม่ปฏิเสธ authority เป็นจารีตพุทธดั้งเดิม  แต่ก็มีจุดร่วมกันได้ว่า อะไรเป็นพุทธแท้ ไม่แท้

วิกฤตธรรมกาย สะท้อนถึงวิกฤตสังคมไทย ในวิธีคิดเกี่ยวกับเรื่องมหาบุรุษ ของสังคมไทย ปัญหาของวิธีคิดนี้ คือการมองสังคมแบบก้านไม้ขีดที่มัดรวมกัน แล้วมีผู้นำที่เป็นมหาบุรุษอยู่ข้างบน  ทำให้มองไม่เห็นปัญหาเชิงโครงสร้าง มองไม่เห็นปัญหาว่าโครงสร้างกระทบปัจเจกด้วย เราจึงเห็นความคิดที่แยกเป็นสองขั้วใน กรณีพระธัมมชโย คนที่รักก็เกาะติด คนที่เกลียด ก็บอกว่าไม่เป็นพุทธ  ในเรื่องเล่ามหภาค ของวัดธรรมกาย บอกว่าธัมมชโย เป็นต้นธาตุ ต้นธรรม พล๊อตเรื่องนี้ บอกว่า มีธรรมกายขาว และธรรมกายดำ โดยมีจุดร่วมกันที่ตรงที่หลวงพ่อผู้สร้างจักรวาล  อันนี้ไม่ใช่พุทธ  เพราะในพุทธ ไม่มีผู้สร้างจักรวาล ทุกวันนี้ ก็เน้นที่ จับได้ หรือจับไม่ได้ จัดการกับคนๆนี้ แล้วปัญหาจบ  เป็นการมองที่ผิดพลาดอย่างมาก ต้องก้าวข้ามวิธีคิดนี้ไปให้ได้  เพราะปัญหาเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง

อภิญญาได้เสนอโมเดลให้การแก้ปัญหาพุทธศาสนา ด้วยการคืนอิสรภาพให้คณะสงฆ์  ทำให้คณะสงฆ์ปลอดจากอำนาจรัฐ  decentralize จากอำนาจรัฐ คืนพระกลับให้ชาวบ้าน ไม่จำเป็นต้องกลับไปที่ 2484 รวมทั้งการดูแล สาธารณสมบัติ  ต้องมีองค์กรสังคมเข้าไปจัดการสมบัติ ร่วมกับรัฐ  ต้องแก้เชิงโครงสร้าง  ต้องเปิดพื้นที่ในการดีเบต จะแท้ไม่แท้ ก็ดีเบตไป  แต่เรื่ององค์กร  พระต้องระวังไม่ให้การเมืองมาเล่นพระ  ตัวอย่างเช่น ดาไลลามะ เคยมีคนให้ทุน ให้ทำกองกำลังจัดตั้งทิเบต  แต่ท่านไม่เอา ท่านไม่เอาการเมืองแบบนั้น ในเมืองไทย พิธีศพ ซึ่งเผาท่านพุทธทาสกลางแจ้ง  เป็นการจัดการการเมืองแบบหนึ่ง เป็นการเลือกที่จะอยู่ในโลก แต่ไม่ติดโลก ไม่เอารัฐพิธี   ดังนั้นในเชิงองค์กร ทำอย่างไร จึงจะทำให้เหมือนกับไม่มีองค์กรอยู่ สลายไปในประชาสังคม ไม่มีการจงรักภักดีต่อองค์กร ให้ต้องไปเสียดสีกับที่อื่น  การคิด model อย่างไร ที่จะต้องทำให้การไปแชร์พื้นที่กับองค์กรอื่น จะไม่สร้างปัญหา เช่นกับกลุ่มมุสลิม หรือกลุ่มศาสนาอื่น เป็นต้น

ภิญญพันธุ์  ได้เสนอแย้งกับอภิญญาว่า โลกก่อน ร.ศ. 121 (ก่อนกฎหมายลักษณะปกครองคณะสงฆ์) ไม่ได้เป็นโลกในอุดมคติ หรือมีความกลมเกลียวเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน อยากเสนอให้มองว่า ศาสนาทุกศาสนา เป็นอุดมการณ์ที่กดทับสังคมอยู่แล้ว รวมทั้งพุทธด้วย อยากจะชวนให้ดูว่า พุทธที่เป็นโครงสร้างที่กดทับสังคม เป็นอย่างไร โดยภิญญพันธุ์เห็นว่า พุทธนั้นเป็นองคาพยพที่ไต่อยู่บนเส้นของอำนาจรัฐมาแต่ไหนแต่ไร นับตั้งแต่สมัยพระเจ้าอโศกมหาราช  สำหรับฝ่ายพุทธ อาจจะมองว่าเป็นความงดงาม ความรุ่งเรือง  ในการเปลี่ยนอำนาจอาณาจักร ให้เป็นศาสนาจักร ในการขยายอำนาจของตนเอง ปัญหาจึงเป็นเรื่องการขาดกลไกในการถ่วงดุลย์ทางอำนาจของโครงสร้างที่เป็นอยู่ ให้อภิสิทธิ์แก่พุทธศาสนา มาแต่ไหนแต่ไร  พระเจ้าอโศก ถูกมองว่าเป็นมหาบุรุษ แต่แท้จริงแล้วใช้อำนาจกษัตริย์ กำจัดพระที่นอกรีต

ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้  พุทธก็ทำตัวเป็นมิชชันนารี ขยายอำนาจของตนเอง เข้าไปแทนที่ความเชื่อแบบผีของท้องถิ่น เบียดขับศาสนาอื่น ในกรณีพราหมณ์เมื่อพุทธสู้ไม่ได้ ก็ใช้วิธีร่วมมือ  และพุทธก็ยังขัดแย้งกันเอง  ทั้งร่วมมือ ทั้งขัดแย้ง ดังเห็นได้ในกรณีประวัติความขัดแย้งระหว่างนิกายสวนดอก กับนิกายวัดป่าแดง มีการเขียนคัมภีร์ด่ากัน อันเป็นความขัดแย้งทางศาสนา ที่ย้อนไปได้ถึง 500 ปี

นอกจากนี้ แนวคิดที่ว่า ศาสนาพุทธจะเสื่อมลงเรื่อยๆ เชื่อกันว่าพุทธนั้นมีอายุ 5000 ปี ทำให้เกิดความคิดเรื่องการชำระศาสนา ซึ่งทำนายไว้ว่าพุทธจะหายไปแน่ๆ ต้องมีการฟื้นฟูศาสนาขึ้นมาใหม่ ในสมัยร.4 จึงมีการปฏิรูปศาสนา นำเอาพุทธที่ดีเข้ามา จึงได้เกิดนิกายธรรมยุติ  ทั้งนี้ นอกจากจะเป็นเรื่องการเมืองแล้ว ยังเป็นการสร้างพุทธบริสุทธิ์ขึ้นมา มีการตีความใหม่ นุ่งห่มใหม่ ไปจนถึงวิธีปฏิบัติที่เคร่งครัดขึ้น ในเรื่องแนวคิดเรื่องชำระศาสนา  แนวคิดที่ว่า ศาสนาพุทธจะเสื่อมลงเรื่อยๆ จึงมีความคิดว่า จะต้องฟื้นฟูศาสนาขึ้น  สมัยวชิรญาณ สมัยร.4 ซึ่งเป็นการอ้างว่าเอาพุทธที่ดีเข้ามา ในทางพุทธศาสนาเอง ก็มีความพยายามที่จะปฏิรูป มีส่ิงที่เรียกว่าสัทธรรมปฏิรูป ซึ่งในทางพุทธ ถือเป็นคำด่า สัทธรรมปฏิรูป มีความหมายว่าการบิดเบือนศาสนา

ภิญญพันธุ์เห็นว่า สัทธรรมปฏิรูปนั้น เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลา ในสนามการแข่งขันระหว่างพุทธ ภายใต้การพยายามทำให้เกิดพุทธแท้ เมื่อหลายปีก่อน พ.ต.ต.อนันต์ เสนาขันธ์ ซึ่งต่อมาได้บวชเป็นพระ (พระภิกษุอนันต์ ชยานนฺโท) ก็ได้เคยวิจารณ์ทั้งพุทธทาส และสันติอโศก โจมตีพุทธทาสว่าเป็นอลัชชี ทำให้นิพพานเป็นเรื่องยาก  หรือกรณี นรินทร์ (กลึง) ที่ส่งลูกสาวไปบวชสามเณรี ในช่วง 2475  แต่ก็ถูกสึก หรือกรณีหลวงปู่มั่น ที่ลูกศิษย์พยายามไปที่อีสาน ชาวบ้านรู้จักแต่พระบ้าน ไม่รู้จักพระป่ามาก่อน ก็เรียก บักเหลือง ในช่วงเริ่มแรก แต่ตอนหลังสายของหลวงปู่มั่นก็ขยายแนวคิดได้  กรณีพระพิมลธรรมที่โดนหลายข้อหา และถูกจับสึก ฯลฯ กรณีต่างๆเหล่านี้ แสดงให้เห็นว่า ศาสนาเข้ามาคลุกกับการเมืองมาโดยตลอด แม้ว่าพระจะไม่สามารถเลือกตั้งได้ แต่พระเกี่ยวข้องกับการเมืองมาตลอด ในการต่อต้านเบียร์ช้างเข้าตลาดหุ้น สันติอโศกก็ร่วมมือกับธรรมกายเป็นม็อปพระ  สันติอโศกเข้าร่วมกับม็อปพันธมิตร หรือกรณีพุทธอิสระ หรือการเคลื่อนไหวของพระในการผลักดันให้บรรจุศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติในร่างรัฐธรรมนูญปี 2550 เป็นต้น 

ในกรณีของโรงเรียน จะพบว่ามีการจัดพื้นที่วางพุทธศาสนาเป็นแกนกลาง ทั้งที่โรงเรียนไม่ควรเป็นพื้นที่กำหนดความเป็นศาสนา มีการนำนโยบายเกี่ยวกับโรงเรียนวิถีพุทธที่รัฐได้ความคิดจากท่านประยุทธ์  ปยุตฺโต เข้าไป ธรรมกายก็มีโครงการเด็กดีมีคุณธรรม ศาสนาเข้าไปชิงพื้นที่ในโรงเรียน ต่อให้ปราบธรรมกายได้ ก็จะมีลัทธิอื่นๆเข้าไปแทน  ภิญญพันธุ์เห็นว่า ศาสนายังเป็นองค์กรที่ใช้ทรัพยากรรัฐจำนวนมาก และไม่มีการตรวจสอบ มีเงินทองไหลเวียนมหาศาล ซึ่งคนไม่ค่อยมอง โดยเฉพาะคดีพิพาทเรื่องที่ดิน ธรณีสงฆ์  กรณีที่ดินที่เป็นปัจจัยการผลิตในสังคม ที่ดินมีทั้งที่ถูกกฎหมาย และไม่ถูกกฎหมย  เช่น กรณีวัดป่าสุคะโต เว็ปไซต์บอกว่า ชาวบ้นศรัทธาจึงมอบวัดให้ 500 ไร่ วัดๆหนึ่งมีที่ดินถึง 500 ไร่  กรณีหลวงตาบัว ขอที่ดินสปก 391 ไร่ และรุกพื้นที่ป่า  900 กว่าไร่   กรณีพิพาทแบบนี้ รัฐไม่ค่อยอยากเข้าไปยุ่งด้วย  ยกเว้นกรณีธรรมกาย ความเชื่อเรื่องถวายที่ให้วัด ก็เชื่อกันว่าได้อานิสงฆ์  พระได้ที่ดินเยอะขนาดนั้น แต่ชาวบ้านกลับถูกประกาศเขตทับที่ทำกินของชาวบ้าน  ปัญหาสำคัญคือ ทำอย่างไร ทรัพยากรสาธารณะควรถูกจัดการอย่างเป็นธรรมมากขึ้น

ภิญญพันธุ์เสนอว่า  ควรสร้างเครื่องมือในการตรวจสอบ ไม่เฉพาะศาสนาพุทธ ศาสนาควรเป็นวิสาหกิจอย่างหนึ่ง พระและกิจของพระ ต้องเป็นสิ่งที่ควรถูกตรวจสอบ เราปล่อยให้วัดจัดการกันเอง จะพบว่าโอกาสที่พระออกนอกลู่นอกทาง เกิดขึ้นได้เรื่อยๆ  ควรมีกลไกในการควบคุมกำกับ ในทางโลกมี กสทช ควบคุมสื่อ ในโลกของสงฆ์ ก็ควรมี กสทศ ควบคุมศาสนาให้เป็นธรรมกับทุกฝ่าย  ข้อเสนอนี้ ควรคุยกันในรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตย  ไม่ใช่รัฐบาลนี้  สสส.เก็บภาษีบาปจากเหล้าเบียร์  ก็ควรมีศสส.เก็บภาษีบุญ อาจแบ่งสัดส่วนไปตามศาสนา ควรเอาภาษีมาจัดการด้านการศึกษา ที่ไม่ใช่การศึกษาทางธรรม แต่ควรอุดหนุนการศึกษาประเภทที่ขาดแคลนทุน เช่น ในการจัดการพิพิธภัณฑ์ หรืออื่นๆ เป็นต้น

พิภพ เริ่มต้นด้วยการถกเถียงกับอภิญญาว่า ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นทั่วโลก ไม่ใช่การกลับไปหาศาสนา หากแต่เป็นการเลิกเชื่อในพระเจ้า (atheism) ต่างหาก มีการสำรวจความเชื่อศาสนาในที่ต่างๆทั่วโลก พบว่าตัวเลขผู้ไม่นับถือศาสนานั้นสูงมาก ในฮ่องกงสูงถึง  70% ในอังกฤษ คนที่ระบุว่ามีศาสนามีเพียงหนึ่งในสาม  ซึ่งน่าจะเป็นที่เดือดร้อนสำหรับผู้ที่ประกอบการศาสนา  พิภพเห็นว่า สิ่งนี้เกิดขึ้นเพราะว่า ในประเทศที่เป็นประชาธิปไตย การควบคุมเสรีภาพทางความเชื่อและความคิดจะมีน้อย เช่นในอเมริกา ชัดเจนว่า ไม่มีทางที่จะเอาศาสนามาใช้ปฏิบัติ ในรัฐธรรมนูญได้  คำสั่งของทรัมพ์ ที่ควบคุมการเข้าเมืองของคนมุสลิม ถูกศาลตีตกไป เพราะในคำสั่งมีการระบุว่าเป็นการห้ามคนมุสลิม ดังนั้นจะเห็นได้ว่า คำสั่งของประธานาธิบดีฉบับใหม่ ไม่มีการระบุคำว่ามุสลิม คริสเตียน เพื่อไม่ให้ศาลตีตก  เนื่องจากกฎหมายไม่สามารถใช้ศาสนาเป็นตัวกำหนดในการเลือกรับคนได้ 

พิภพเห็นว่า อารยธรรมตะวันตกนั้นรุ่งเรืองได้ ก็เพราะแยกศาสนา ออกจากรัฐ  ในคัมภีร์กรีก เชื่อว่าโลกเป็นศูนย์กลาง โคเปอร์นิคัส พลิกทฤษฎี ว่าดวงอาทิตย์เป็นศูนย์กลาง มีโลกเป็นดาวบริวาร กาลิเลโอ ก็ตามโคเปอร์นิคัส แต่ยุคนั้นพูดไม่ได้  ผู้ที่ขู่ไม่ให้พูดก็คือ ศาสนาจักร ดังนั้น การไม่เอาศาสนามายุ่งกับการเมือง จึงทำให้โลกตะวันตกเจริญได้

ในทางกลับกัน ประเทศที่เป็นเผด็จการจะใช้ศาสนามาแทรกแซงการเมือง การเอาม.44 มาควบคุมวัด มีแต่รัฐบาลที่ปล้นอำนาจรัฐมาเท่านั้นจึงจะทำได้ การเอากฎหมายมาจัดการกับเฉพาะบุคคล เฉพาะวัดนั้นขัดกับหลักนิติธรรม

พิภพเห็นว่า คนในสังคมควรมีเสรีภาพในความเชื่อ หากจะเชื่อว่าสปาเก็ตตี้เป็นพระเจ้า จะเชื่อว่าดาร์ก เวเดอร์ เป็นพระเจ้า ก็เชื่อไป หลังสงครามโลกใหม่ๆ มีปฏิญญาสากลที่บัญญัติให้ทุกคนมีสิทธิในความเชื่อ สิทธิในการเปลี่ยนศาสนา และแสดงออกทางศาสนา ที่ประชุมใหญ่สหประชาชาติ ก็ประกาศ การขจัดการเลือกปฏิบัติด้วยเหตุผลทางเชื้อชาติ มีการกำหนดไว้ในอนุสัญญาว่าสิทธิเด็ก ข้อ 14 ที่ไทยเป็นภาคี ว่ารัฐจะต้องรับรองสิทธิของเด็ก พ่อแม่เชื่ออะไร และอยากให้ลูกเชื่ออะไร รัฐเข้าไปเกี่ยวไม่ได้ เสรีภาพในการความเชื่อของตน รัฐเข้าไปยุ่งไม่ได้  ตั้งไว้เป็นข้อจำกัดเท่านั้น เสรีภาพทางศาสนาเป็นเงื่อนไขที่กำหนดไว้เป็นอนุสัญญา ถ้าไม่ปฏิบัติตาม ต้องมีการแจ้งไป  เชื่อเถิดว่า ประเทศไทย ไม่ได้แจ้ง เพราะสามปีที่ผ่านมา รัฐบาลทหารละเมิดสิทธิเต็มไปหมด แจ้งแค่ครั้งเดียว ทั้งนี้ อาทิตย์หน้า จะมีการประชุม ICCPR (International Covenant on Civil and Political Rights – การประชุมคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งสหประชาชาติ ที่นครเจนีวา) ไทยก็คงจะอ้างว่า ประเทศมีความแตกแยกอยู่ ต้องรักษาความสงบเรียบร้อย

การใช้อำนาจตาม ม.44 ให้เป็นพื้นที่ควบคุมตามกฎหมาย จึงไม่ชอบตามกฎหมาย ถ้าจะควบคุมวัด ต้องควบคุมวัดทั้งหมด ไม่ใช่ใช้เฉพาะตามกรณี  และไม่ชอบด้วยเหตุผล  ต้องการจับผู้ต้องหาเพียงคนเดียว แต่ปิดล้อม  ต้องถามว่า ได้สัดส่วนไหมกับการดำเนินงาน  ส่งเจ้าหน้าสามพันกว่าคน และทหารอีกจำนวนมาก นอกจากนี้ พิภพยังเห็นว่า ต่อให้จับพระธัมมชัยโยได้ ก็ไม่แก้ปัญหา  พระไพศาลได้ออกมาบอกว่า ธัมมชโยต้องมอบตัว และต้องได้ประกันตัวด้วย แต่ประเด็นคือ ในช่วงสามปีมานี้ เราเห็นอยู่ว่า มีกรณีจับกุม แล้วซ้อมทรมาน เกิดขึ้น เช่นกรณีระเบิดราชประสงค์ ระหว่างที่ถูกส่งขึ้นศาล ผู้ต้องหาก็ตะโกนบอกว่า เขาไม่ใช่สัตว์ที่จะถูกซ้อมทรมาน  ศาลไทยก็ไม่เคยบอกว่า หลักฐานจากการซ้อมทรมานนั้น รับฟังไม่ได้  เมืองไทยยังไม่มีกฎหมายที่ห้ามการใช้พยานหลักฐานที่ได้มาจากการซ้อมทรมาน เช่นนี้แล้ว ย่อมยากที่จะเกิดการมอบตัว นอกจากนี้ คนธรรมกายมีเป็นแสน เป็นล้าน การใช้วิธีนี้จัดการนั้นย่อมไม่ได้ผล

พิภพกล่าวว่า ตนเองรู้จักธรรมกาย ตั้งแต่สมัยที่เรียนบัญชีที่ธรรมศาสตร์ สมัยนั้นธรรมกายได้รางวัลแผนการตลาดดีเด่นของสมาคมการตลาด ราวปี 2531 หรือ 32  ซึ่งก็ชัดว่าวิธีของเขาใช้วิธีการตลาดเป็นหลัก  ท่าน ทัตชีโว ก็บอกชัดว่า พุทธศาสนานั้นทำการตลาดไม่ดี  การใช้วิธีที่จัดการเรื่องธรรมกายเรื่องคนดี ไม่ดี ไม่แก้ปัญหา พุทธศาสนิกชน ควรที่จะดูว่าธรรมกายทำได้อย่างไร  พิภพกล่าวว่าตนเองนั้นไม่เห็นด้วยกับธรรมกายมาตลอด แต่เห็นว่า ควรต้องดูว่าธรรมกายสามารถมีสาวกจำนวนมากได้อย่างไร  นิวยอร์กไทม์บอกเลยว่า ธรรมกายเป็นศาสนารูปโฉมใหม่ มีแผนการตลาด ถ้าเป็นพุทธแท้ ควรถือเป็นบทเรียน ไม่ใช่ไปเห็นว่าเป็นเรื่องที่เลวร้ายที่สุดในโลก

พิภพเห็นว่า วาทกรรมพุทธแท้ พุทธเทียม ซึ่งสร้างการแบ่งแยกพวกเขา พวกเรา นั้นสร้างปัญหา แถวบ้านที่ตนอยู่ เวลามีงานปอยทีไร กิจการที่ขายดีคือ ร้านเหล้า เต้นจ้ำบ๊ะ วัดที่บ้าน สร้างซุ้มทางเข้าเป็นสิบล้าน แต่โรงเรียน ครูแทบจะไม่มี  อาคารซอมซ่อ  อย่างนี้หมายความว่าอย่างไร อะไรคือพุทธแท้ อะไรคือพุทธเทียม

พิภพเสนอให้แก้ไขปัญหาธรรมกายด้วยการใช้กฎหมายปกติ แต่เห็นว่ารัฐบาลชุดนี้ไม่มีทางที่จะใช้กฎหมายปกติได้ เพราะในกรณีอื่นๆ รัฐก็เลือกที่จะไม่ใช้กฎหมายปกติ  และชี้ว่า มีแนวโน้มที่การไม่ใช่กฎหมายปกติ จะทำให้รัฐเป็นฝ่ายแพ้ในที่สุด

พระมหาบุญช่วย ได้เริ่มต้นด้วยการกล่าวว่า ปัญหาที่พบมาตลอดคือ การมีอคติต่อการนับถือศาสนา ซึ่งก็ต้องตรวจสอบกับหลักฐาน คือพระไตรปิฎก แต่เมื่อพุทธศาสนาเข้าไปในวิถีของคนแล้ว ก็จะกลายเป็นทั้งวัฒนธรรมของตนเอง และทั้งวัฒนธรรมของชุมชน ตนเองเพิ่งไปฟิลิปปินส์มา เจอพี่น้องมุสลิมที่นั่น ที่น่าสนใจคือ มีการอธิบายความเป็นอัตลักษณ์ของตนเอง เป็นวิถีชีวิตของชุมชน

พระมหาบุญช่วยได้กล่าวว่า ตนเองนั้นได้สอนวิชากระบวนการเป็นพุทธใหม่ในสมัยปัจจุบัน และเห็นว่าธรรมกายก็ถือเป็นพุทธใหม่ สิ่งที่ต้องทำคือ ถอยออกมาจากความถูก ผิด ทำใจให้เป็นกลาง ต่อกระบวนการใหม่ๆที่เกิดขึ้นในสังคมไทย  ทั้งนี้ ถามว่า สังคมเปลี่ยนไปตลอดเวลา ไม่มีกระบวนการใหม่ๆย่อมเป็นไปไม่ได้  ในต่างประเทศก็เหมือนกัน เกิดหมู่บ้านพลัม (ของพระติช นัท ฮันห์) เกิดแนวคิดของพระโพธิสัตว์  สังคมเปลี่ยนขนาดนี้ ไม่มีสิ่งใหม่ๆจะทดลอง คงเป็นไปไม่ได้

ดังนั้น เมื่อกลับมาที่มหาเถรสมาคม ก็ไม่รู้ว่าจะเปลี่ยนอย่างไร เปลี่ยนเมื่อไหร่ องค์กรที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลง ให้เข้ากับยุคสมัยก็อาจไม่เป็นที่ต้องการของสังคมก็ได้  คำถามคือ องค์กรแบบพุทธจะอยู่อย่างไร  องค์กรแบบธรรมกาย ก็อาจจะน่าสนใจในแง่การจัดองค์กรพุทธแบบใหม่ เมื่อพูดถึงวัด เรามีเจ้าอาวาส  ที่สอนกรรมฐาน ควรได้รับการสืบทอดต่อไปไหม  คำถามคือ จะได้รับการสืบทอดอย่างไร  พระที่เป็นปฏิปทา อาจไม่ได้เป็นเจ้าอาวาสก็ได้  อาจมีการส่งพระมา กรรมฐานก็อาจหายไปก็ได้  ดังนั้น ปัญหาจึงอยู่ที่ความเป็นองค์กร ไม่สามารถปรับตัวเพื่อความเจริญรุ่งเรืองต่อคนที่มาใช้ศาสนา

กรณีธรรมกาย จึงเป็นบทเรียนสำคัญ ในการนำไปปฏิรูป ปรับปรุง จัดการศาสนาในสังคมไทย ที่ระบุว่าตนเองเป็นพุทธ เคยมีการเสนอมาเยอะ พระไพศาล เคยเสนอปฏิรูปศาสนาปี 2546 ไพบูลย์ นิติตะวัน ก็เสนอในปี 56  คำถามคือ เสนอแล้วไปไหน ใครจะทำต่อ  เรื่องการปฏิรูปกิจการศาสนา ถ้ารอเถรสมาคม ก็เป็นเรื่องกฎหมาย มีข้อสังเกตว่า ไทยไม่มีกฎหมายที่ช้ดเจน ตนเองเห็นว่า ข้อเสนอข้อตกลงร่วม ไม่ให้กิจการไปอยู่ในมือพระ  เป็นเรื่องน่าสนใจ พรบ.คณะสงฆ์ ไม่มีเรื่องพระพุทธศาสนามีแต่เรื่องสงฆ์ในขณะที่ของอิสลาม ก็เห็นว่าไปไกลแล้ว กฎหมายว่าด้วยอิสลามครอบคลุมหลายเรื่อง  ของพุทธ ไม่มีแม่บท ตรงนี้ ถ้าดูลึกลงไป เรื่องใหญ่เรื่องหนึ่งที่ต้องทำ คือ กิจการของคณะสงฑ์ ตอนนี้เป็นอย่างไร เป็นไปตามธรรมวินัย มีความเป็นเหตุเป็นผลอย่างไร นอกจากนี้ การเรียนปัจจุบัน ยังขาดด้านวิปัสสนา เช่น กรรมฐาน เมื่อวัดกันไม่ได้ ก็ถูกถอดออกไป เพราะตรวจสอบให้เป็นวิทยาศาสตร์ไม่ได้ เหลือแต่นักธรรม เหลือแต่บาลี ปัญหาคือ การปฏิบัติก็หายไป ทำอย่างไร ความรู้ทางศาสนาและวิถีปฏิบัติ จะไปด้วยกัน เรามักพูดถึงกฎระเบียบที่เป็นเรื่องทำร้ายกันเสียมาก มองแต่ภาพที่เป็นภาพลบ แต่ไม่เคยมองกฎเกณฑ์ที่สร้างความสามัคคี

พระมหาบุญช่วยยังเห็นอีกว่า มีความจำเป็นต้องมีระบบจัดการทรัพยากรสาธารณะของวัด ปัจจุบันจัดการโดยสำนักงานพุทธศาสนา ซึ่งเป็นองค์กรที่อ่อนปวกเปียก ในเรื่องการปฏิรูปจึงต้องหาระบบจัดการบริหารที่เกิดประโยชน์ที่สุด และต้องให้ความสำคัญกับแม่ชี สามเณรี ภิกษุณี ในฐานะพุทธบริษัท 4 รวมทั้งสร้างความเข้าใจในเรื่องความต่างทางศาสนา องค์กรพุทธเป็นองค์กรเดียวที่ไม่มีการพูดเรื่องความต่างทางศาสนา เราจะสานเสวนากันอย่างไรในพื้นที่พหุทางศาสนา

ในวงเสวนา มีการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นในประเด็นต่างๆกันอย่างกว้างขวางจากผู้เข้าร่วมทั้งที่เป็นพระและฆราวาส  อาทิ กรณีธรรมกายที่สะท้อนวิกฤตความเป็นมนุษย์ของคนไทย ที่ได้ชื่อว่าเป็นพุทธแต่กลับดีใจที่เห็นคนตาย  ข้อสงสัยว่า กรณีธรรมกาย เกิดขึ้นในช่วงที่รัฐบาลทหารเจอกับวิกฤตเศรษฐกิจ หรือการต้องการเข้าควบคุมการเงินขององค์กรสงฆ์  ข้อสังเกตที่ว่ากรณีธรรมกาย เป็นวิกฤตการเมือง ไม่ใช่วิกฤตศาสนา และไม่ว่าจะจบอย่างไร ทั้งรัฐ และธรรมกาย ก็แพ้ทั้งคู่ เพราะต่างก็สูญเสียทั้งสองฝ่าย การที่องค์กรศาสนาไม่สามารถสื่อสารกับชาวบ้านที่อยู่ทางโลกได้  การใช้อำนาจที่ทำลายธรรมาธิปไตยของรัฐ เป็นต้น

ทั้งนี้ ประเด็นคำถามที่ว่า รัฐกับพุทธศาสนา ควรจัดวางความสัมพันธ์กันอย่างไร และปฏิรูปไปในทิศทางใด ระหว่างการแยกกันเด็ดขาด การพัฒนาองค์กรสงฆ์ให้มีความเข้มแข็งเป็นวิสาหกิจ หรือการสร้างพื้นที่ประชาสังคมของสงฆ์และประชาชนร่วมกัน ยังคงเป็นข้อถกเถียง และมีความเห็นที่แตกต่างกันที่ควรถกเถียงอย่างกว้างขวางต่อไป