เปิดตัวหนังสือ ‘ยัญพิธีเชือดแพะ’ อ่านวรรณกรรมเผด็จการลาตินอเมริกา เผด็จการในสังคมชายเป็นใหญ่บริหารอำนาจผ่านเรื่องเพศ ผู้หญิงเป็นได้เพียงวัตถุ ขณะที่ 'ปิยบุตร แสงกนกกุล' นำเสนอบทเรียนเปลี่ยนผ่านประชาธิปไตยในละตินอเมริกาส่วนใหญ่ไม่ใช่การลุกฮือของประชาชน แต่ทหารเปลี่ยนเอง

3 เม.ย. ศูนย์วิจัย ดิเรก ชัยนามร่วมกับสำนักพิมพ์บทจร จัดงานเสวนา "การเมืองกับนวนิยาย: อ่านวรรณกรรมเผด็จการ จากลาตินอเมริกาถึงไทย" พร้อมเปิดตัวหนังสือ ยัญพิธีเชือดแพะ (La fiesta del Chivo) ของนักเขียนรางวัลโนเบลชาวเปรู มาริโอ บาร์กัส โยซา ร่วมสนทนาโดย เมธาวี โหละสุต คณะศิลปศาตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ สุธิดา วิมุตติโกศล คณะศิลปศาตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ปิยบุตร แสงกนกกุล คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และชวนสนทนาโดย ประจักษ์ ก้องกีรติ ผู้อำนวยการศูนย์วิจัย ดิเรก ชัยนาม คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

หมายเหตุ: ส่วนหนึ่งของรายงานข่าวเปิดเผยเนื้อหาของหนังสือ "ยัญพิธีเชือดแพะ"

000

พัฒนาการวรรณกรรมลาตินอเมริกา จากปัจเจกเผด็จการสู่ประสบการณ์ของคนรุ่นพ่อแม่

เมธาวี โหละสุต

เมธาวี โหละสุต คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อธิบายถึงพัฒนาการวรรณกรรมในลาตินอเมริกาที่ส่วนใหญ่มักเป็นวรรณกรรมที่กล่าวถึงเผด็จการ (The Dictatorship Novel) โดยวรรณกรรมดังกล่าวแบ่งได้เป็นสองยุค ได้แก่ ยุค Boom Generation ช่วงปี 1960s เนื้อหาของวรรณกรรมมักสะท้อนความเป็นเผด็จการผ่านเนื้อหาที่มีตัวแสดง มีลักษณะที่มีความเป็นชายที่ล้นเกิน มีปมปัญหาทางเพศ มีลักษณะทางปัจเจก ตัวอย่างเช่นงานเขียนของ กาเบรียล การ์เซีย มาร์เกซ เป็นต้น

ต่อมาเป็นยุค Present Contemporary Dictatorship Experience ช่วงปี 1990s นักเขียนไม่ได้เล่าถึงเผด็จแบบปัจเจกเช่นยุคก่อนหน้า แต่จะใช้ตัวแสดงในเรื่องราวทำหน้าที่สืบสาวประวัติศาสตร์รุ่นพ่อแม่ หรือประสบการณ์เหยื่อที่ตกอยู่ภายใต้อำนาจของรัฐบาลเผด็จการ ตัวอย่างเช่น เรื่อง Ways of going Home ของ Alejandro Zambra ที่เล่าถึงประสบการณ์ของคนรุ่นพ่อแม่ที่ถูกกระทำโดยรัฐบาลเผด็จการของอดีตประธานาธิบดี ออกัสโต้ ปิโนเช่ ในชิลี

เมธาวี กล่าวต่อ ว่าสำหรับวรรณกรรมเรื่องยัญพิธีเชือดแพะ ของมาริโอ บาร์กัส โยซา เป็นเนื้อเรื่องที่นำเสนอลักษณะสถานการณ์ร่วมทั้งจากยุค 1960s ถึง 1990s โดยมีตัวละครอย่างอูราเนีย ลูกที่นั่งไถ่ถามสิ่งที่เกิดขึ้นจากพ่อที่มีสภาพเป็น ‘ผัก’ ว่าเกิดอะไรขึ้นกับตัวพ่อของเขาบ้าง ในยุคสมัยการปกครองของราฟาเอ็ล ตรูฆิโยแห่งสาธารณรัฐโดมินิกัน ทั้งนี้ เมธาวี ได้ทิ้งคำถามสำหรับช่วงแรกนี้ไว้ว่า การกลับไปเผชิญหน้ากับอดีต ถือว่าเป็นการกลับไปเผชิญหน้ากับความเจ็บปวดซ้ำหรือไม่ ?

ในเฟสบุ๊คเพจของสำนักพิมพ์บทจรได้รายงานเพิ่มเติมว่า “ยัญพิธีเชือดแพะ“ ในฐานะโซ่ต่อสำคัญในการเชื่อมวรรณกรรมเผด็จการในช่วง 60 กับรุ่นปัจจุบัน

ที่จริงแล้ว “วรรณกรรมเผด็จการ” (Dictator Novel) ไม่น่าจะถือเป็นประเภทวรรณกรรมที่วันดีคืนดีก็มีใครเขียนวรรณกรรมประเภทนี้ขึ้นมา ถ้าเรียกในภาษาวิชาการหน่อย มันน่าจะถือเป็น sub-genre อย่างหนึ่ง ในแง่ที่ว่ามีนักเขียนในแถบลาตินอเมริกาเขียนงานวิพากษ์วิจารณ์บทบาทของเผด็จการออกมาจำนวนมาก จนเราพอจะประมวลให้เป็นหมวดวรรณกรรมประเททหนึ่งได้

ในช่วง “The Boom Generation” (ช่วงที่วรรณกรรรมจากนักเขียนลาตินอเมริกาได้รับความสนใจในวงกว้างและในโลกภาษาอังกฤษยุค 1960-70) นักเขียนชื่อดังอย่างการ์เซีย มาร์เกซ เขียนวรรณกรรมที่วิพากษ์วิจารณ์เผด็จการโดยตรงอย่าง “The Autumn of the Patriarch” ซึ่งเพียงพิจารณาจากชื่อหนังสือ ก็จะเห็นได้ว่าบ่งชี้ไปที่ความเป็นผู้ชายของตัวละคร หรือความเป็นเผด็จการที่มีศูนย์รวมอยู่ที่ความเป็นผู้ชาย นักเขียนจะวาดภาพว่าเผด็จการผู้นั้นเป็นผู้ชายแบบไหน และกลายเป็นการสร้างขนบว่าเป็นเรื่องราวของเผด็จการผู้ชาย

อย่างตรูฆิโยในเรื่อง “ยัญพิธีเชือดแพะ” ก็จะมีความเป็นชายจนล้นเกิน (hyper muscularity) เช่นในฉากต้นเรื่องที่ตัวละครนี้ปรากฏตัวครั้งแรก ก็จะเป็นฉากตรูฆิโยกำลังออกกำลังกาย หรือกำลังจัดการผมเผ้าตัวเองให้เรียบร้อย ซึ่งจะเป็นภาพพิมพ์เดียวกับตัวละครในงานของการ์เซีย มาร์เกซ

ดังนั้น ความเป็นเผด็จการในวรรณกรรรมลาตินอเมริกาช่วง 60-70 จะเป็นตัวละครผู้ชายที่เป็นทการ เน้นไปที่ความเป็นผู้ชายที่มีปมปัญหาทางเพศบางอย่าง หรืออย่างนวนิยายเรื่องแรกของบาร์กัส โยซ่าเรื่อง “The Time of the Hero” จะพบว่าสิ่งที่บาร์กัส โยซาวิจารณ์มากๆ คือสถาบันทหาร ที่เขาถือว่าคือโรงงานผลิตเผด็จการ

จึงอาจกล่าวได้ว่าวรรณกรรมเผด็จการในช่วง “The Boom” นักเขียนลาตินอเมริกาจะวิจารณ์บทบาทของ strong man หรือผู้ชายเข้มแข็งที่เป็นหัวเรือของประเทศ

แต่พอมาถึงช่วงปี 1990 ก็จะเกิดปรากฏการณ์อีกอย่างนึง ถ้าเราบอกว่านักเขียนอย่างบาร์กัส โยซาหรือการ์เซีย มาร์เกซได้รับผลกระทบจากเผด็จการโดยตรง นักเขียนลาตินอเมริกายุคใหม่ (ซึ่งพอจะเรียกได้ว่าเป็นคนรุ่นลูกของยุค 60-70) ก็คือคนที่เป็นลูกหลานของคนกลุ่มนี้ ซึ่งจะเป็นคนที่ได้รับประสบการณ์รอง คือพวกเขาเป็นผลผลิตของระบอบเผด็จการและได้รับผลกระทบนั่นแหละ แต่ไม่ใช่ผลโดยตรงจากความรุนแรงของเผด็จการในยุค 60-70

สิ่งที่นักเขียนลาตินอเมริกายุคใหม่ทำจะไม่ใช่การเล่าเรื่องตัวละครเผด็จการที่เป็นปัจเจกบุคคล แต่นักเขียนรุ่นใหม่อย่างโรแบร์โต บาลาโญ อเลซซานโดร ซามบราทำ จะเป็นการไล่สืบค้น เช่นการไปถามคนเป็นพ่อเป็นแม่ถึงประสบการณ์รุ่นพ่อรุ่นแม่ในยุค 60-70 ในช่วงรุ่งเรืองของเผด็จการ

พวกเขาไม่ได้โฟกัสว่าเผด็จการในง่ปัจเจกบุคคลนั้นโหดร้ายอย่างไร (ซึ่งแน่นอนล่ะว่าโหดร้าย) แต่พวกเขาสนใจว่าคนที่ใช้ชีวิตในยุคนั้นผ่านชีวิตอย่างไรมาบ้าง ซึ่งถือได้ว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงโฟกัสของเรื่องเล่า จากยุค 60 ที่โฟกัสไปที่ตัวเผด็จการที่ใช้อำนาจ มาสู่ยุค 90 ที่โฟกัสไปที่คนรุ่นพ่อรุ่นแม่ที่ไ่ด้สัมผัสเผด็จการมา หรืออาจพูดได้ว่าคือการโฟกัสไปที่เหยื่อ

หากพิจารณาในแง่นี้ “ยัญพิธีเชือดแพะ” จึงมีความน่าสนใจในเชิงการจัดวางลำดับเวลาของวรรณกรรรมเผด็จการในช่วง 60-90 ถ้าเรามองว่างานเขียนอย่าง “The Autumn of the Patriarch” เป็นงานเขียนที่วาดภาพเผด็จการในฐานะปัจเจกบุคคล และงานช่วงยุค 2010 อย่าง “Ways of Going Home” เป็นการพูดถึงประสบการณ์ของคนรุ่นลูก

“ยัญพิธีเชือดแพะ” ในช่วงปี 2000 ก็จะเป็นนิยายที่น่าสนใจมาก ในแง่ที่ว่ามันบันทึกช่วงเวลาการเปลี่ยนผ่านวรรณกรรมเผด็จการลาตินอเมริกา เพราะมันจะถูกเล่าจากตัวละคนรุ่นลูก ในฉากเปิดเรื่อง ตัวละคร ”อูราเนีย” ทำในสิ่งเดียวกับที่วรรณกรรมเผด็จการยุคหลังทำ คือตัวเอกอูราเนียกำลังซักถามพ่อ (ซึ่งตอนนี้หมดสภาพ กลายเป็น “ผัก” ไปแล้ว) ว่าในช่วงเวลานั้น พ่อทำอะไร หรือมีอะไรเกิดขึ้นกับพ่อบ้าง นวนิยายเก็บเอาการซักไซ้ประวัติศาสตร์ของคนรุ่นลูกอย่างอูราเนีย แต่ในขณะเดียวกัน มันก็รวมความสุดขั้วของงานยุค 60 ไว้ เพราะเราจะได้เจอเรื่องราวความโหดร้ายจากตัวตรูฆิโยเองด้วย

ในแง่นี้ “ยัญพิธีเชือดแพะ” น่าสนใจในการจัดวางลำดับระหว่างวรรรกรรมเผด็จการยุค 60 กับ 90 เป็นโซ่ต่อสำคัญในการเชื่อมวรรณกรรมเผด็จการในช่วง 60 กับรุ่นปัจจุบัน ผนึกเอาเวลาสองช่วงของประวัติศาสตร์งานขียนของลาตินอเมริกาไว้

เผด็จการในสังคมชายเป็นใหญ่ การกดขี่ซ้อนกดขี่เมื่ออเมริกายึดครองโดมินิกัน ผู้หญิงเป็นได้เพียงวัตถุ

สุธิดา วิมุตติโกศล

สุธิดา วิมุตติโกศล คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อธิบายว่านวนิยายเรื่องนี้ เป็นทั้ง Dictator novel หรือ นวนิยายผู้เผด็จการ และ นิยายประวัติศาสตร์ผสมกับเรื่องแต่ง ส่วนที่เป็นเรื่องแต่งผู้เขียนได้สร้างตัวละครผู้หญิงที่เป็นคนเริ่มเรื่องและจบเรื่องคือ อูราเนีย โดยนวนิยายเรื่องนี้มี 3 เรื่องเล่าสลับกันไป คือเรื่องของอูราเนีย ตรูฆิโยซึ่งเป็นผู้นำเผด็จการของสาธารณรัฐโดมินิกัน และกลุ่มผู้ก่อการผู้ลงทัณฑ์ตรูฆิโย

“ในเรื่องมีทั้งความเป็นนวนิยายประวัติศาสตร์ และเล่นกับความเป็นไปได้ของประวัติศาสตร์ ล้อเล่นระหว่างเส้นแบ่งเรื่องจริงกับเรื่องแต่ง คนเขียนผลักความเป็นไปได้ของกรอบประวัติศาสตร์ออกไปจนกระทั่งอีกนิดเดียวเราจะรู้แล้วว่าไม่จริง” สุธิดากล่าว

สุธิดาชี้ว่า พลังอำนาจทางการเมืองของเผด็จการไม่เคยแยกขาดจากอุดมการณ์ชายเป็นใหญ่ ในหนังสือเรื่องนี้ก็แสดงชัดเจนมาก เผด็จการในเรื่องคือ ตรูฆิโย ถูกเรียกว่าเป็น ‘แพะหื่น’ บริหารอำนาจของตัวเองผ่านทางเรื่องเพศด้วย เช่น เอาเมียของลูกน้องมาเป็นของตัวเองเพื่อพิสูจน์ความจงรักภักดี ขณะเดียวกันชาวบ้านทั้งหลายก็เอาลูกเมียมาบรรณาการเพื่อแสดงความจงรักภักดี

หนังสือเล่มนี้จึงมีความเป็น Machismo หรือ การแสดงความเป็นชายอย่างล้นเกิน และมีส่วนประกอบเช่น ผู้ชายต้องหาเลี้ยงเมีย รวมทั้งแรงปรารถนาทางเพศอย่างมากมายล้นเกิน แสดงออกผ่านทางตรูฆิโย ผู้นำเผด็จการ ซึ่งในที่สุดโดนลอบสังหาร

“สิ่งที่ผู้เขียนทำซึ่งเป็นการแก้แค้นเชิงวรรณศิลป์ คือเอาประเด็นเรื่องเพศที่แสนภูมิใจมาฆ่าตรูฆิโย เอาเรื่องการมีปัญหากับลูกอัณฑะซึ่งเป็นความจริงทางประวัติศาสตร์มาโยงกับสมรรถภาพทางเพศ ฉากสำคัญคือเขาพยายามจะทำอะไรกับอูราเนีย มันมีภาพคู่ขนานระหว่างผู้นำเผด็จการที่อยู่ในช่วงชาลงเต็มที่ ส่วนหนึ่งแกอยู่กับสภาวะ insecure (ไม่ปลอดภัย) ตลอดเวลาจึงคิดจะทดสอบลูกน้องอยู่ตลอด กับสิ่งที่แกอยากระบายออกคืออยากพิสูจน์ความเป็นชายของตัวเอง แต่แกทำไม่ได้เพราะอวัยวะเพศไม่แข็ง แสดงให้เห็นว่า ตรูฆิโยควบคุมคนเป็นล้านๆ คนมาตลอด 30 ปี แต่ก็มาถึงจุดที่แม้แต่ร่างกายตัวเองยังคุมไม่ได้ อูราเนีย เป็นเด็กผู้หญิง ไม่มีอะไรทีต่อสู้ตรูฆิโยได้เลย แต่เมื่อมาอยู่ซึ่งหน้าตรูฆิโยเป็นฝ่ายพ่ายแพ้เพราะตัวเขาเอง ตรูฆิโยจึงตายในเชิงสัญลักษณ์ ทั้งเรื่องความเป็นชายและความเป็นผู้นำทำงานกับอำนาจของผู้นำเผด็จการ แสดงให้เห็นโครงสร้างทางสังคมที่วางอยู่บนอุดมการณ์ชายเป็นใหญ่” สุธิดากล่าว

สุธิดาเห็นว่าในหนังสือมีทั้งมิติภายในบริบทของโดมินิกัน กับอีกมิติคือความสัมพันธ์กับประเทศมหาอำนาจอเมริกา

มิติภายใน มีวัฒนธรรมแบบ Homosociality หมายถึงการรวมกลุ่มและเข้าสังคมของคนเพศสถานะเดียวกัน ไม่ว่าจะมีรสนิยมทางเพศแบบใดก็ตาม ความสัมพันธ์ตูคีโยกับลูกน้อง วางอยู่กับการเอาผู้หญิงเป็นเครื่องบรรณาการ ระบบความสัมพันธ์วางอยู่บนความต้องการระหว่างผู้ชายกับผู้ชายด้วยกัน ลูกน้องผู้ชายต้องการได้รับการยอมรับจากเจ้านายผู้ชาย และความสัมพันธ์แบบผู้ชาย-ผู้ชายจะเกิดได้ผ่านการใช้ผู้หญิงเป็นเครื่องมือ มีการดำรงไว้ซึ่งความสัมพันธ์ผ่านการแลกเปลี่ยน ‘วัตถุ’ เหล่านี้ สถานการณ์แบบนี้ผู้หญิงเป็นอื่นไม่ได้นอกจาก ‘วัตถุ’

มิติความสัมพันธ์กับอเมริกา ตามบริบทในประวัติศาสตร์ อเมริกาเข้าไปยึดครองโดมินิกันในช่วงสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง ผู้ชายที่อยู่ในโดมินิกันจึงถูกทำให้ไม่เป็นชาย สภาวะเหล่านี้ผู้ชายจึงมีปัญหา ยิ่งโดยเฉพาะสังคมลาตินอเมริกาที่มีความภาคภูมิใจในความเป็นชายอย่างมาก ตรูฆิโยพยายามกู้ความเป็นชายผ่านการเข้าโรงเรียนคล้ายๆ โรงเรียนเตรียมทหารของบ้านเรา แต่คนฝึกคือนาวิกโยธินของอเมริกา ดังนั้นด้านหนึ่งตรูฆิโยเป็นผลผลิตจากอเมริกา สถานการณ์ที่ผู้ชายโดนกด ทำให้ผู้ชายไม่รู้จะบริหารอำนาจตัวเองอย่างไรก็ไปลงที่ผู้หญิง และวิธีการที่จะใส่ร้ายป้ายสีคนที่เกลียด ถ้าไม่ทำให้เป็นพวกวิตถาร บ้ากาม ก็ทำให้เป็นตุ๊ดเป็นเกย์ กล่าวหาชายอเมริกันว่าเป็นเกย์

มิติอำนาจทางการเมืองกับอำนาจทางเพศจึงทำงานกลืนเป็นเนื้อเดียวกันตลอดทั้งเรื่อง ไม่มีส่วนไหนเลยที่แยกกันได้ ประเด็นอเมริกากับโดมินิกันก็ไม่พ้นไปจากประเด็นทางเพศ เราอาจมองวัฒนธรรมแบบ Machismo เป็นผลส่วนหนึ่งที่ทำให้เกิดการกดขี่ผู้หญิง ด้วยวาทกรรมที่ปรากฏให้เห็นในสื่อกระแสหลักซึ่งเป็นผลผลิตของประเพณี วัฒนธรรมแบบนี้ แต่เราอาจลืมพูดถึงพลังภายนอกที่มากดขี่ผู้ชายอีกที ที่ทำให้ผู้ชายเหล่านี้ต้องมากดขี่ผู้หญิง

เผด็จการทหารแบบลาตินฯ เปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตยแลกกับการนิรโทษกรรม ใช้เวลานาน แต่คนตายน้อยกว่า

ปิยบุตร แสงกนกกุล และประจักษ์ ก้องกีรติ

ปิยบุตร แสงกนกกุล คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ กล่าวถึงหนังสือเล่มนี้ว่าเป็นหนึ่งในหนังสือที่ชอบที่สุด เขายังอธิบายบริบทในหนังสือว่า ถ้าดูปีที่ตรูฆิโยขึ้นมา ในช่วงศตวรรษ 60-70 ตรงกับบริบทในยุคสงครามเย็น อเมริกาเริ่มเข้ามาแทรกแซงลาตินอเมริกาเพื่อป้องกันภัยคอมมิวนิสต์ อเมริกาจึงสนับสนุนเผด็จการในประเทศเหล่านี้ ซึ่งในเวลานั้นเหลืออยู่เพียง 2 ประเทศที่ไม่เป็นเผด็จการ คือ คอสตาริกา และเวเนซุเอลา ในยุคนั้นของไทยเองก็เป็นช่วงเผด็จการเหมือนกัน นิสัยของเผด็จการในแต่ละที่ก็คล้ายกัน เมื่อดูลักษณะการเมืองของลาตินอเมริกากับไทย ลาตินอเมริกาเกิดรัฐประหารบ่อยมาก แต่ก็ยังสู้ไทยไม่ได้ ลาตินอเมริกาเมื่อมีเผด็จการทหารมาก็อยู่ยาวไป 20-30 ปี

“ปัจจัยทางการเมืองอันหนึ่งคือความคิดแบบประชานิยมฝังในสังคมลาติน ไม่ว่าคุณจะอยู่ฝ่ายการเมืองแบบใดก็รับอิทธิพลการเมืองแบบนี้ไป อิทธิพลของศาสนาคริสต์คาทอลิกก็มีส่วนสำคัญ ลาตินอเมริกาแม้จะเป็นคนหัวก้าวหน้าแค่ไหนก็ตาม ก็ไม่ยอมให้ผู้หญิงทำแท้ง แต่ขณะเดียวกันอิทธิพลทางศาสนามักจะเป็นแกนนำสำคัญในการเปลี่ยนแปลงประเทศในแถบลาตินอเมริกาไปสู่ประชาธิปไตย” ปิยบุตรกล่าว

ปิยบุตรชี้ว่า สาเหตุที่เผด็จการในลาตินอเมริกาอยู่ยาวเป็นเพราะ หนึ่งมีอเมริกาหนุนหลัง สองมีความขัดแย้งยาวนาน ทหารจึงโผล่มากำจัดความขัดแย้ง ใช้เหตุผลเหล่านี้อยู่ยาวมาเรื่อยๆ รัฐทหารและรัฐราชการจึงฝังลึกในลาตินอเมริกา

ดูจากสถิติพบว่าประเทศที่เผด็จการโหดที่สุด คืออาร์เจนติน่า ในปี 1976-1983 มีคนเสียชีวิต 30,000 คน ลี้ภัย 500,000 คน ติดคุก 30,000 คน ขณะที่ประชากรมีแค่ 32 ล้านคน

เผด็จการที่โหดน้อยที่สุดคือบราซิล ในปี 1964-1985 มีคนเสียชีวิต 300-400 คน ลี้ภัย 10,000 คน ติดคุก 2,500 คน จากจำนวนประชากร 144,000,000 คน

ส่วนชิลี ในปี 1973-1989 มีคนเสียชีวิต 3,000-5,000 คน ลี้ภัย 40,000 คน ติดคุก 60,000 คน ประชากร 13 ล้าน

ปิยบุตรให้เหตุผลว่า สาเหตุที่บราซิลโหดน้อยสุด เพราะมีศาลเป็นเครื่องมือ ส่วนอาร์เจนติน่าศาลไม่ได้เชียร์ทหารทำให้รัฐเผด็จการต้องลงไปปราบด้วยตัวเอง

เขาชี้ว่า ช่วงการเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตย เผด็จการทหารอยู่ยาวมากเวลาจะแกะออกจะแกะยาก เวลาจะเปลี่ยนไปสู่ประชาธิปไตยหลักๆ มีอยู่สองแบบคือ ทหารเปลี่ยนเอง กับถูกโค่นล้ม แต่ในลาตินอเมริกาไม่มีประเทศไหนเลยที่ทหารถูกโค่นล้มได้ แต่เป็นทหารออกได้ด้วยตัวเอง มีหลายแบบ คือ ทหารต้านกระแสต่อต้านไม่ไหวจึงค่อยๆ เปิดพื้นที่ ลงมาเล่นการเมืองเอง แบ่งอำนาจกับพรรคการเมือง ได้แก่ บราซิล อุรกวัย หรือ ทหารมองว่าไปต่อไม่ได้เปิดเจรจากับนักการเมือง ได้แก่ ชิลี เม็กซิโก หรืออีกแบบคือเกิดวิกฤตทางการเมืองจึงยอมออกเอง ได้แก่ อาร์เจนติน่า หรือมีความขัดแย้งกันภายในชาติระหว่างรัฐบาลทหารกับสงครามกองโจรต้องตั้งโต๊ะเจรจา ได้แก่ ประเทศในแถบอเมริกากลาง เช่น กัวเตมาลา นิการากัว เอวกวาดอร์ ดังนั้นจะเห็นได้ว่าการเปลี่ยนผ่านของลาตินอเมริกาไปสู่ประชาธิปไตยไม่มีการลุกฮือของประชาชน เพราะโดนยิงหรือติดคุกหมด

ปิยบุตรมองว่าการเปลี่ยนผ่านที่สมบูรณ์คือทหารออกไปจากการเมือง มีเลือกตั้งตามมาตรฐาน มีรัฐธรรมนูญใหม่ที่ได้มาตรฐานเสรีประชาธิปไตย มีการประกันสิทธิเสรีภาพ มีกระบวนการยุติธรรมในช่วงเปลี่ยนผ่านไปดำเนินคดีย้อนหลังเผด็จการที่ละเมิดสิทธิมนุษยชน มีการเลือกตั้งตามวาระ สลับข้างกันเป็นรัฐบาล แต่ของลาตินอเมริกาทหารไม่เคยแพ้ เวลาเปลี่ยนผ่านจึงใช้เวลานานมาก กว่าจะให้ทหารออกไปจนหมดต้องอดทน ใช้เวลาเป็นสิบยี่สิบกว่าจะได้ครบสมบูรณ์ จึงเปลี่ยนช้า ฝ่ายประชาธิปไตยไม่ได้เต็มร้อย แต่ผลดีคือช่วงการเปลี่ยนผ่านอาจมีคนตายน้อยหน่อย

ปิยบุตรยกตัวอย่างประเทศในลาตินอเมริกากับช่วงเปลี่ยนผ่าน 3 แบบ ได้แก่ บราซิล อาร์เจนติน่า ชิลี

บราซิล เป็นประชาธิปไตยมาก่อนแล้วเกิดรัฐประหารในปี 1964 นายพลสลับกันขึ้นมาเป็นประธานาธิบดี โจเอล ฟิกเกเรโร่ (João Figueiredo) เผด็จการทหารช่วงนี้ประเมินแล้วอยากเปิดพื้นที่ให้การเลือกตั้ง แต่เป็นการเลือกตั้งที่เผด็จการทหารควบคุมได้ เลือกแล้วต้องได้พวกเขากลับมาอีก เพราะฉะนั้นเขาจึงออกแบบกติกาการเลือกตั้งให้พรรคทหารได้เปรียบ มีพรรคการเมืองขึ้นมาสองพรรคทั้งสองพรรคนั้นอยู่ฝั่งทหารทั้งคู่ เป็นพรรคตัวแทนทหาร ฝายค้านก็ค้านพอหอปากหอมคอแต่ไม่ถึงขั้นล้ม ทหารจึงไม่มีวันออกจากการเลือกตั้ง

เมื่อพื้นที่ทางการเมืองเริ่มเปิด มีคนไม่เชียร์ทหารเกิดขึ้น เริ่มประท้วง สหภาพแรงงานตั้งพรรค สุดท้ายได้เป็นประธานาธิบดีจากการเลือกตั้ง ขณะเดียวกันปัญญาชนในมหาลัย ฝ่ายเสรีนิยม ก็ผนึกกำลัง เข้าไปรณรงค์ หาวิธีการขจัดทหาร เช่น วิธีการให้ประชาชนได้เลือกตั้งประธานาธิบดีโดยตรง สำเร็จในปี 1975 และเริ่มเดินหน้าทำรัฐธรรมนูญจนสำเร็จในปี 1988 จึงกลับมาสู่ประชาธิปไตยอย่างสมบูรณ์ ส่วนเรื่องที่ทหารยอมออกไปได้อย่างไรนั้นต้องแลกเปลี่ยนกัน เผด็จการทหารขอนิรโทษกรรม ไม่งั้นก็ไม่ออก จึงต้องมีการนิรโทษกรรม

อาร์เจนตินา เผด็จการทหาร โหดร้ายมาก ขึ้นมาล้มพรรคประชานิยม ทหารครองอำนาจนานไปแต่พังเพราะสงครามโดยการไปรบกับหมู่เกาะอังกฤษ พอแพ้แล้วไปต่อไม่ได้จึงยอมลงจากอำนาจในปี 1983 และให้มีการเลือกตั้ง เมื่อเลือกตั้งมาได้พรรคจากฝ่ายซ้ายขึ้นมาแทน ได้แถลงว่าต้องจัดการกับเผด็จการทหาร แต่ในความเป็นจริงแม้พยายามทำเต็มที่ สุดท้ายนำทหารมาดำเนินคดีได้เพียง 9 คน สาเหตุเพราะต้องเคลียร์กับทหารก่อนเพื่อให้ได้เลือกตั้ง จึงมีการออกกฎหมายฟูลสต็อป นับตั้งแต่กฎหมายฉบับนี้ออกเริ่มดำเนินคดีภายใน 6 เดือน หลังจากนั้นยุติ ประชาชนก็ออกมาประท้วง

การเลือกตั้งครั้งต่อไป ต้องเกี้ยเซี๊ยะกับทหาร จึงออกกฎหมายนิรโทษกรรมทหารทั้งหมด เพราะกลัวจะโดนรัฐประหารอีกรอบ พอรัฐบาลพลเรือนเริ่มปักหลักมั่นคง มีกลุ่มแม่ออกมาประท้วงหนัก เพราะมีลูกโดนทารุณ อุ้มหาย ศาลรัฐธรรมนูญตัดสินว่ากฎหมายนิรโทษกรรมเป็นโมฆะ เท่ากับไม่มีการนิรโทษกรรม จึงมีการฟ้องคดีใหม่ ทหารติดคุกใหม่ แต่ก็มีทหารบางส่วนที่ตายไปแล้ว

ชิลี ประธานาธิบดีคนแรกของพรรคสังคมนิยมขึ้นมายิ่งใหญ่ สุดท้ายโดนรัฐประหารซึ่งสนับสนุนโดยอเมริกาในปี 1973 นายพลปิโนเช่ขึ้นมาแทน 7 ปีแรกไม่มีรัฐธรรมนูญ ใช้คำสั่งของปิโนเช่อย่างเดียว จนปิโนเช่ทำรัฐธรรมนูญของตัวเองขึ้นมา สถาปนาองค์กรตัวเองในรัฐธรรมนูญ จัดการนิรโทษกรรมสิ่งที่ตัวเองทำทั้งหมด ปิโนเช่บอกจะอยู่ไปเรื่อยๆ แต่เมื่อครบวาระเขาคิดว่าจะได้อยู่ต่อแน่ๆ จึงไปทำประชามติ แต่ปรากฏว่าแพ้เพราะทุกพรรคการเมืองตัดสินใจรวมพลังเพื่อโหวตโนไม่เอาปิโนเช่ เกิดการต่อรองกับพรรคการเมืองต่างๆ ปิโนเช่ยอมออกแต่เงื่อนไขคือ หนึ่ง ต้องนิรโทษกรรม ห้ามดำเนินคดี สอง อำนาจของคณะความมั่นคงแห่งชาติยังมีบทบาทชี้เป็นชี้ตาย สามต้องตั้งปีโนเช่เป็นสมาชิกวุฒิสภาตลอดชีพ ปิโนเช่ล้มลงเพราะตาย หลังจากนั้นกลไกรัฐจึงค่อยๆ เปลี่ยน

สรุปว่าการเปลี่ยนผ่านของลาตินอเมริกานั้นใช้เวลานาน ทหารอยู่นานมาก ประชาชนรวมพลังลุกฮือต่อต้านเสี่ยงโดนยิงตาย จึงมียอดคนตายจำนวนอยู่ เหลืออีกวิธีคือประชาชนรวมตัวเป็นภาคประชาสังคม (Civil Society) พรรคการเมืองทุกพรรคผนึกกำลัง ต่อต้านทหาร เพราะสาเหตุที่ทหารขึ้นมาได้เพราะแต่ละฝ่ายทะเลาะกัน

ไอเดียการเปลี่ยนผ่านของลาตินอเมริกากลายเป็นโมเดลที่เปลี่ยนผ่านมาเป็นประชาธิปไตยได้ไม่หมด ต้องแลกกับบางอย่าง ไม่งั้นทหารก็ไม่ยอมลง และจะอยู่ไปเรื่อยๆ และมีกลไกคุมอำนาจของทหารฝังอยู่ มีแค่การรวมพลังค่อยๆขยับ และอดทนอีกอึดใจใหญ่ถึงจะสามารถมาเช็คบิลทีหลังได้ แต่กว่าจะเริ่มต้นได้เผด็จการทหารก็ทยอยตาย

ช่วงตอบคำถามแลกเปลี่ยนความเห็น

ในช่วงแลกเปลี่ยนและถามตอบของแสวนา ผู้เข้าร่วมได้ถามปิยบุตร ว่าที่ผ่านมายังไม่เคยการลุกฮือทางสังคมถึงขั้นที่สามารถล้มรัฐบาลทหารได้หรือ ? ทำไมเราถึงคิดว่าการปฏิวัติปี 1979 ที่นิคารากัวเป็นการนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงที่ไม่สำเร็จ

ปิยบุตร ได้ตอบคำถามดังกล่าว ตนมองว่าสิ่งที่ได้มามันก็ไม่ได้เต็มร้อยอีก เท่าที่รับทราบ ประเทศในโซนแคริบเบียนมักจะมีปัญหากับสหรัฐโดยส่วนใหญ่เพราะสหรัฐฯจะคอยควบคุม จึงเป็นเงื่อนไขที่ต้องจำยอมบางอย่างจากที่สหรัฐฯวางไว้ หากยืดตามเสียงเรียกร้องของประชาชนจริงคงไม่มีใครยอม เพราะปัจจัยการเมืองระหว่างประเทศเข้ามากำกับ

“พอคิดถึงระดับทั้งโลก เอาเข้าจริง เวลาเราเชื่อในแนวคิดความเชื่อหรืออุดมการณ์ทางเศรษฐกิจการเมืองแบบใด สุดท้ายถ้าจะเอาให้ได้หมดคือต้องปฏิวัติทั้งโลก อย่างในแถบละตินอเมริกามันขึ้นมาพร้อมกันได้แต่สุดท้ายมันก็ล้มลงทุกที” ปิยบุตร กล่าว

ทั้งยังมีผู้เข้าร่วมเสวนา ได้ตั้งข้อสังเกตถึงกรณีที่เมธาวีพูดเรื่องเผด็จการในวรรณกรรมว่าเป็นเรื่องที่ผู้ชายเขาคุยกัน โดยผู้เข้าร่วมมองว่าสังคมการเมืองละตินอเมริกาเองมีความคล้ายกับสังคมการเมืองไทยอยู่บ้าง ดังเห็นได้จากการที่มีนักเขียนวรรณกรรมไทยจำนวนหนึ่งอาศัยฉากละตินอเมริกาเพื่อที่จะกล่าวถึงสังคมไทย โดยเรียกว่า ไพรัชนิยาย ซึ่งมีเนื้อหาลวงคนอ่านจำนวนหนึ่งว่าเป็นเรื่องรักในละตินอเมริกา ขณะที่คนอ่านจำนวนหนึ่งเห็นว่าเป็นการกล่าวถึงเมืองไทย เช่นงานวรรณกรรมของ เสนีย์ เสาวพงษ์ ก็เป็นคนเขียนที่เป็นผู้ชาย สำหรับสังคมไทยเองนั้น ในหนังสือพิมพ์เก่าเมื่อ พ.ศ.2490 มีเรื่องราวหลายเรื่องที่ยกฉากในละตินอเมริกันเพื่อวิจารณณืรัฐบาล จอมพล ป. พิบูลย์สงคราม คนเขียนมักใช้นามแฝงจึงไม่แน่ใจว่าผู้เขียนเป็นเพศใด

“สำหรับกรณีตรูฆิโย(ตัวละครที่ปรากฏในยัญพิธีเชือดแพะ) ทำให้นึกถึงนักเขียนหญิงชาวไทยที่เคยเขียนถึงตรูฆิโยด้วย แต่ไม่แน่ใจว่าจะกล่าวถึงเรื่องรักหรือการวิจารณ์ทางการเมืองเพียงอย่างใดอย่างหนึ่ง คืองานเขียนของ เสาวภาค สุวรรณ ชื่อเรื่อง คลื่นใต้น้ำ ถ้านำเรื่องนี้ไปเทียบกับยัญพิธีเชือดแพะอาจทำให้เราได้มุมมองว่านักเขียนผู้หญิงเองนั้น มองเผด็จการในต่างแดนอย่างไร และเกี่ยวกับสังคมการเมืองไทยหรือไม่” ผู้เข้าร่วม กล่าว

ปิยบุตร ยังได้กล่าวถึงความคล้ายระหว่างเรื่องยัญพิธีเชือดแพะกับสังคมการเมืองไทย ถึงกรณีการเมืองไทยที่พบว่าเคยมีการนำลูกสาวไปมอบให้กับผู้นำทางการเมือง ว่าตนเคยฟังสัมภาษณ์ของคุณอมรา อัศวนนท์ ทางโทรทัศน์ ว่าครั้งหนึ่ง หลวงประเจิดอักษรลักษณ์ (สมโภช อัศวนนท์) เคยบังคับให้เธอแต่งงานกับจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัช โดยมีเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างบิดาของเธอกับจอมพลสฤษดิ์ เข้ามาเกี่ยวข้อง

ทั้งนี้ ยังมีผู้เข้าร่วมได้ถามปิยบุตร เกี่ยวกับสถาบันทางการเมือง พรรคการเมือง ศาล มีส่วนก่อให้เกิดอำนาจเผด็จการหรือไม่ โดยเฉพาะบทบาทของศาลในประเทศบราซิลที่ถูกมองมีความรุนแรงน้อยที่สุด โดยปิยบุตร ได้ตอบถึงกรณีของบราซิล ว่าเขามีความพยามในการเข้าไปปรับโครงสร้างทางการเมือง ทำให้ศาลคล้อยตามรัฐบาลไปด้วย ในส่วนของชิลี ปิโนเช่ไม่ได้ไปแตะต้องอะไรศาล เพียงแต่ศาลแสดงความเงียบเฉยในฐานะมืออาชีพและแสดงออกความเป็นกลางทางการเมือง ตลอดจนการฮิบายตัวเองของศาลว่าไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง ไม่ว่าใครจะเป็นผู้ปกครองก็ให้ถือเป็นไปตามนั้น ซึ่งก็มีการกลับลำกันภายหลังเมื่อรัฐบาลปิโนเช่ล่มสลาย

สำหรับประเด็นเกี่ยวกับนิยายว่ามีการกล่าวถึงสถาบันทหารมีความรู้สึกที่ส่งผลต่อสถาบันทหารในโดมินิกันหรือไม่นั้น เมธาวี กล่าวว่าเป็นเรื่องของตัวบุคคลที่ส่งผลกระทบต่อความนึกคิดทางสังคมมากกว่าที่จะเป็นเรื่องสถาบัน ขณะที่ สุธิดา มองว่าสิ่งที่ตรูฆิโยทำ แสดงให้เห็นว่าตรูฆิโยสถาปนาตัวเองประหนึ่งดังพระเจ้า โดยผู้คนรอบตัวต้องศรัทธาต่อเขา เป็นผู้มอบทั้งความรักและความกลัวแก่ผู้อยู่ใต้อำนาจ มีการทดสอบความจงรักภักดีของประชาชนด้วยการเผาบ้าน ราวกับว่าตัวของตรูฆิโยมีความเป็นลัทธิทางความเชื่อ