จนถึงตอนนี้เชื่อว่าไม่มีใครกล้ารับประกันว่าประชามติร่างรัฐธรรมนูญ ‘ฉบับมีชัย’ จะเกิดขึ้นแน่นอน 100% หรือไม่ เพราะอะไรก็ย่อมเกิดขึ้นได้ในยุคเปลี่ยนผ่านนี้และภายใต้ ม.44 ส่วนการทำนายผลประชามติก็ไม่ง่าย ท่ามกลางกระแสความไม่พอใจ คสช.ที่สูงขึ้นเรื่อยๆ พร้อมๆ กับมาตรการ ‘ประชาสัมพันธ์’ ร่างรัฐธรรมนูญของรัฐที่บุกเคาะถึงประตูบ้าน แย่ยิ่งไปกว่านั้น ทั้งสังคมยังมืดแปดด้านต่อคำถามว่าหากประชามติไม่ผ่านแล้วจะเป็นอย่างไรต่อไป

ท่ามกลางสภาวะร่อแร่ของ ‘ตัวประกัน’ ที่เรียกว่าประชาธิปไตย หลายคนอึดอัดและเฝ้าแต่ถามว่าแล้วเราจะหาทางออกจากจุดนี้อย่างไร

แม้แต่ เกษียร เตชะพีระ ศาสตราจารย์ด้านรัฐศาสตร์และอดีตนักศึกษารุ่น “6 ตุลา” ก็ไม่อาจให้คำตอบระยะสั้นได้ชัดเจนนัก แต่เขาได้พาเราวิเคราะห์ให้เห็นเส้นทางประชาธิปไตยขึ้นๆ ลงๆ ยาวนานในประวัติศาสตร์การเมือง โดยใช้กรอบวิเคราะห์ที่กำลังโด่งดังในตอนนี้คือ ‘รัฐพันลึก’ หรือ Deep state เพื่อให้เห็นรากของปัญหา และยังมีส่วนที่เขาคิดต่อ นั่นคือ Deep society ที่ปะทะขัดแย้งกับ Deep state มายาวนาน  และแม้บทสนทนาไม่อาจหาคำตอบสำเร็จรูปได้ว่าการปะทะนี้จะจบลงตรงไหน และโดยเฉพาะเมื่อไม่มี 'อำนาจนำ' เหมือนอดีต แต่อย่างน้อยเบื้องต้นก็มีคำชี้ชวนให้มองศึกนี้ในระยะยาวและรักษาหลักบางอย่างเพื่อให้สังคมไทยสู้กันในนานโดยไม่ต้องสูญเสียเพิ่มเติมอีก

0 0 0 0 0 0 0

ทั้งหมดนี้คือการเมืองที่ไม่มีอำนาจนำ (hegemony) ไม่มีพลังทางการเมืองที่จะชักจูงใจคนส่วนใหญ่ของประเทศได้โดยที่ไม่ต้องบังคับให้ยอมรับ พอขาดพร่องอันนี้ไปก็วิ่งหาการทดแทน เพราะไม่ไว้วางใจว่าเสียงข้างมากจากการเลือกตั้งจะยอมรับระเบียบการเมืองเดิมที่เป็นอยู่ได้ แต่ก่อนนี้ยังมีอำนาจนำที่กล่อมเกลา ชักจูง เชื่อมโยงเสียงข้างมากจากการเลือกตั้งให้ยอมรับระเบียบอำนาจบางอย่างได้ ในภาวะที่อำนาจนำเสื่อมถอยก็มองหากติกาใหม่ขึ้นมา ทางออกก็คือสร้างระเบียบที่เป็นประชาธิปไตยน้อยลง

 

ขอเริ่มต้นที่ร่างรัฐธรรมนูญ ที่ผ่านมามีการวิพากษ์วิจารณ์กันมากมายหลายประเด็น อาจารย์คิดว่ามันสะท้อนอะไรบ้าง

เกษียร: คิดว่าแนวโน้มหลักไม่เปลี่ยน ตั้งแต่ 2549 ถึงปัจจุบัน เป็นความพยายามที่จะหาทางออกจากระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขที่มีปัญหาและไม่เวิร์ค ถ้าพูดด้วยภาษาของ คปค.สมัยนั้นคือ ทำระบอบประชาธิปไตยให้ปลอดภัยสำหรับสถาบันกษัตริย์ อันนี้เป็นโจทย์ที่อธิบายให้ตัวเขาเอง แล้วก็อยากดัดแปลงประชาธิปไตยให้เหมาะกับการคงอยู่ของสิ่งสำคัญในบ้านเมืองทั้งหลาย

ทิศทางแก้ปัญหาในรอบ 10 ปีที่ผ่านมาคือทำให้มันไม่เป็นประชาธิปไตย ผมมักจะล้อว่านักรัฐศาสตร์พูดกันเรื่อยเลยว่าทำรัฐธรรมนูญเพื่อเปลี่ยนผ่านให้เป็นประชาธิปไตยที่ดีขึ้นกว่าเดิม (transition to democracy) แต่ที่ผมดูในรอบสิบปีที่ผ่านมา มันเป็นการเปลี่ยนผ่านไปเป็นระบอบไม่ประชาธิปไตย (transition to non-democracy) มากกว่า  แล้วหลังรัฐประหารของ คสช. จะเป็นร่างรัฐธรรมนูญฉบับของคุณบวรศักดิ์ก็ดี คุณมีชัยก็ดี หรือข้อเสนอของคสช.ที่แทรกเข้ามาก็ดี ทิศทางหลักไม่เปลี่ยน มุ่งหาคำตอบทางการเมืองให้กับประเทศโดยลดความเป็นประชาธิปไตยลง รู้สึกว่าความมั่นคงของสิ่งที่สำคัญของประเทศจะได้มาโดยระบอบที่ไม่ค่อยเป็นประชาธิปไตย

นั่นแปลว่า พูดเป็นรูปธรรมก็คือ ย้ายอำนาจจากสถาบันที่มาจากการเลือกตั้งของเสียงข้างมากไปไว้กับสถาบันที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งและไม่ใช่ของเสียงข้างมาก พูดเป็นภาษาของเสื้อแดง นปช.คือ ย้ายไปให้กับสถาบันที่เขาเรียกว่า ‘อำมาตย์’ ซึ่งไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ไม่ได้มาจากเสียงข้างมาก อาจจะเป็นตุลาการ อาจจะระบบราชการ อาจจะกองทัพ อาจจะเป็นเครือข่ายเอ็นจีโอ ซึ่งทำงานกับภาคประชาชนแต่ไม่ได้ความชอบธรรมโดยผ่านการเลือกตั้งเป็นผู้แทน อาการแบบนี้หรือแนวโน้มแบบนี้ คิดว่าแสดงออกชัดมาตั้งแต่ 2549 แล้ว มีเวอร์ชั่นเลือกตั้ง 30 แต่งตั้ง 70 ของคุณสนธิ ลิ้มทองกุล มีเวอร์ชั่นแต่งตั้ง 100 ทั้ง 100 ของคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ แล้วก็มีรัฐธรรมนูญฉบับ 2550 ที่คุณประสงค์ สุ่นสิริ เป็นประธานกรรมาธิการยกร่างตอนนั้น

คำถามคือว่า เมื่อย้ายเอาอำนาขออกมาจากสถาบันที่เป็นของเสียงข้างมาก พูดง่ายๆ ว่า สภาผู้แทนราษฎร พรรคการเมืองทั้งหลาย เพราะคิดว่าคนเหล่านี้ไม่น่าไว้วางใจ คอร์รัปชัน แล้วจะไปโปะไว้ที่ไหน เขาก็เลือกไปโปะไว้กับตุลาการบ้าง ระบบราชการประจำหรือกองทัพบ้าง หรือเครือข่ายเอ็นจีโอบ้าง ฉะนั้น หลังการรัฐประหารครั้งล่าสุดเมื่อ 2 ปีที่ผ่านมา พอมีร่างรัฐธรรมนูญ ผมก็ดูว่าจะไปทิศทางใหม่ไหม? แต่แล้วแทนที่จะแก้ปัญหาความสับสนตึงเครียดของการเมืองไทยด้วยการทำให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น กลับทำให้มันเป็นประชาธิปไตยน้อยลง มันชัดเจนแล้วถึงทุกวันนี้ว่าเขาก็เลือกทางเดิม

คิดว่าเนื้อหาในร่างรัฐธรรมนูญถอยหลังหนักกว่าที่เคยเป็นมาไหม

หนักกว่าเดิมไหม ผมคิดว่าก็มีความหลากหลายผันแปร variation คืออยู่ที่ว่าเครือข่ายหรือกลุ่มที่เข้าไปกุมการร่างรัฐธรรมนูญ มีความไว้วางใจหรือศรัทธาต่อสถาบันที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งสถาบันไหน อย่างที่ผมโพสต์ลงเฟซบุ๊กว่า ฉบับของคุณบวรศักดิ์นั้นมอบอำนาจให้กับตัวแทนเครือข่ายเอ็นจีโอ พูดให้เขาโมโหเลยก็ได้ว่าคือ ขุนนางเอ็นจีโอ สภาคุณธรรมอะไรทั้งหลาย เอาอำนาจที่มาจากการเลือกตั้งโดยเสียงข้างมากมาฝากไว้ให้คนเหล่านี้ใช้แทน ส่วนฉบับของคุณมีชัย ผมคิดว่าฝากไว้กับตุลาการภิวัตน์ ฝากไว้กับศาลรัฐธรรมนูญ ขณะที่ทางเลือกของคสช.ก็เป็นทางเลือกแบบหวนหาความมั่นคงแบบประชาธิปไตยครึ่งใบสมัยป๋าเปรม ฝากไว้กับวุฒิสภาซึ่งมาจากการแต่งตั้ง และหวังว่าแกนวุฒิสภาจะเป็นคนของเขา

ตอนแรกเราอาจจะงงว่าทำไมเวอร์ชันของคุณบวรศักดิ์ไม่เป็นที่ยอมรับทั้งที่แต่งตั้งคุณบวรศักดิ์เป็นหัวหน้ายกร่างเอง ผมคิดว่ามันอาจเกิดความไม่ไว้วางใจภายในกันเอง กลุ่มที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งกลุ่มอื่นไม่ไว้วางใจเครือข่ายเอ็นจีโอ กลัวว่าเอาอำนาจไปแปะไว้กับเอ็นจีโอแล้วคุมไม่ได้ก็เลยโหวตคว่ำลง ทีนี้ก็เป็นการรอมชอมระหว่างฉบับมีชัยกับคสช. เอาอำนาจไปแปะไว้กับตุลาการส่วนหนึ่ง ข้าราชการประจำส่วนหนึ่ง กองทัพอีกส่วนหนึ่ง ถ้าไปทิศทางนี้เขาคงรู้สึกว่าจะแก้ปัญหาได้

ทั้งหมดนี้คืออะไร ทั้งหมดนี้คือการเมืองที่ไม่มีอำนาจนำ (hegemony) ไม่มีพลังทางการเมืองที่จะชักจูงใจคนส่วนใหญ่ของประเทศได้โดยที่ไม่ต้องบังคับให้ยอมรับ พอขาดพร่องอันนี้ไปก็วิ่งหาการทดแทน เพราะไม่ไว้วางใจว่าเสียงข้างมากจากการเลือกตั้งจะยอมรับระเบียบการเมืองเดิมที่เป็นอยู่ได้ แต่ก่อนนี้ยังมีอำนาจนำที่กล่อมเกลา ที่ชักจูง ที่เชื่อมโยงเสียงข้างมากจากการเลือกตั้งให้ยอมรับระเบียบอำนาจบางอย่างได้ ในภาวะที่อำนาจนำเสื่อมถอยก็มองหากติกาใหม่ขึ้นมา ทางออกก็คือสร้างระเบียบที่เป็นประชาธิปไตยน้อยลง มันก็เป็นอย่างนี้

พูดภาษาที่มีนักวิชาการยืมไอเดียเรื่อง ‘รัฐพันลึก’ Deep State มาใช้ก็ได้ คำแปลนี้มาจากอาจารย์ผาสุก พงษ์ไพจิตร ซึ่งคิดว่าแปลได้ลงตัวดีมาก ไอเดียเรื่อง Deep State มาจากตุรกี แล้วพวกนักวิเคราะห์เอาไปใช้กับละตินอเมริกา พูดง่ายๆ ว่ามันคือกลไกรัฐทั้งหลาย อาจเป็นระบบราชการ อาจเป็นตุลาการ อาจเป็นกองทัพ อาจจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ พอไปอยู่ใต้ระบอบการเลือกตั้งประชาธิปไตย โครงสร้างส่วนลึกเหล่านี้มีความยึดมั่นถือมั่นในเรื่องความมั่นคง หรือระเบียบการเมือง หรือผลประโยชน์ที่ไม่ไปกันกับระบอบประชาธิปไตยแบบการเลือกตั้ง ดังนั้นมันจึงกลายเป็นว่า เวลาคุณมองดูประเทศเหล่านี้ มองดูตุรกี มองดูประเทศในละตินอเมริกาบางประเทศ ข้างบนจะเป็นการเลือกตั้งแบบประชาธิปไตย แต่ข้างล่างจะมีโครงสร้างส่วนลึกซึ่งไม่ค่อยยอมรับระเบียบนี้เท่าไร ดังนั้นจะมีการเคลื่อนไหวของกลุ่มพลังเหล่านี้โดยตำแหน่งฐานะในโครงสร้างรัฐที่มีอยู่ เคลื่อนไหวในทิศทางที่ท้ายที่สุดนำมาซึ่งความสั่นคลอนของรัฐบาลจากการเลือกตั้ง รัฐบาลจากการเลือกตั้งมันก็มีปัญหาของมัน เรื่องคอร์รัปชัน เรื่อง abuse of power คุณทักษิณก็ทำ เล่นงานจังหวัดชายแดนภาคใต้ สงครามต่อต้านยาเสพติดที่เกิดการวิสามัญฆาตรกรรมคนต้องสงสัยตั้งเยอะ คุณยิ่งลักษณ์ก็มีปัญหากฎหมายนิรโทษกรรมเหมาเข่ง อันนั้นคืออาการที่แสดงออกของระเบียบการเมืองจากการเลือกตั้งที่ไม่มีการตรวจสอบถ่วงดุลที่เข้มแข็งพอ เสียงข้างมากก็สามารถ abuse power ได้

เมื่อเกิดปัญหาเหล่านี้ก็เป็นจังหวะที่ “รัฐพันลึก” ทั้งหลายจะขยับเขยื้อนเคลื่อนไหว ผมว่าช่วงที่ชัดที่สุดคือ ช่วง กปปส.ชุมนุม ถ้าคุณไปดูจะเห็นปฏิบัติการองค์กรของรัฐต่าง ๆ  กกต.มีหน้าที่จัดการเลือกตั้งตามปกติ กองทัพมีหน้าที่รักษาความสงบเรียบร้อยภายใน ตุลาการมีหน้าที่อำนวยความยุติธรรม ในสถานการณ์การเมืองที่คับขันบางอย่างที่ระเบียบการเมืองจากการเลือกตั้งกระทำการที่ไม่เหมาะสม รัฐพันลึกก็จะขยับเขยื้อนในทิศทางที่ผิดความคาดหมายของระเบียบปฏิบัติปกติทั่วไป และในที่สุดก็เกิดสถานการณ์ไม่ปกติ เกิดสถานการณ์ที่จำเป็นต้องหยุดระเบียบการเมืองจากการเลือกตั้งลง อันนี้คือไอเดียเรื่องรัฐพันลึก ไม่จำเป็นต้องเป็นเจ้าหน้าที่รัฐเท่านั้น อาจเป็นเครือข่ายที่อยู่รอบนอกหรืออาจเป็นการเคลื่อนไหวมวลชนก็ได้

ไอเดียนี้น่าฟังและใช้ประโยชน์ในการวิเคราะห์ได้ดี ผมเห็นด้วยกับที่อาจารย์นิธิเขียนถึงต่อมาที่ว่า 10 ปีที่ผ่านมารัฐพันลึกมันไม่ค่อยลึกเท่าไร (หัวเราะ) ถ้าคิดเป็นเรือดำน้ำ มันโผล่มาอยู่บนผิวน้ำแล้ว เผยตัวออกมาให้เห็นชัดเจนเลย ถึงทุกวันนี้สิ่งที่เรียกว่ารัฐพันลึก คุณพล็อตได้ คุณรู้ว่าใครเป็นใคร ถึงจุดหนึ่งก็ปรากฏตัวเปิดเผยมารับตำแหน่งบริหารรัฐบาลอย่างชัดเจน นั่งใน ครม. กมธ. สปท. สนช. กรธ. เต็มไปหมด ในแง่หนึ่งเรื่องรัฐพันลึกเมื่อประยุกต์ใช้เมืองไทยนั้นสิบปีที่ผ่านมาไม่ลึกเท่าไร เห็นหน้าค่าตากันชัดเจนและกลายเป็นอำนาจทางการ

ในแง่กลับกัน ผมอยากเสนอว่าเรามี ‘สังคมพันลึก’ ด้วย ผมพูดในแง่ดี เราไม่เพียงมี deep state แต่เรามี deep society ด้วย อยากชวนเข้าใจด้วยตัวอย่างเหตุการณ์นี้ว่า เมื่อสองวันก่อนมีคนเอารูปของอาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ สมัยหนุ่มฟ้อหลังจบจากฮาวายใหม่ๆ นั่งอยู่ในเวทีเสวนาคาดว่าหอประชุมใหญ่ คนนั่งขนาบสองสามคน คนหนึ่งคือ มารุต บุนนาค เป็นผู้ใหญ่ในพรรคประชาธิปัตย์ เป็นประธานรัฐสภา คนถัดมาคือสุวัฒน์ วรดิลก หรือรพีพร นักเขียนนิยายชื่อดัง อีกข้างคือ สุภา สิริมานนท์ นักหนังสือพิมพ์อาวุโส นี่คือพลังประชาธิปไตยฝ่ายก้าวหน้าในธรรมศาสตร์และสังคมไทยหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 และนั่นคือการอภิปรายหลังจากอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ เสียชีวิตเมื่อปี พ.ศ. 2526 เป็นงานรำลึกอาจารย์ปรีดี ผมพูดถึงสิ่งนี้ขึ้นมาเพราะจำได้แม่นว่าหลังผมและเพื่อน ๆ รุ่นคนเดือนตุลาออกจากป่า คนเหล่านี้ให้ความโอภาปราศรัยดูแล ให้กำลังใจ คุณทวีป วรดิลก เปิดบ้านให้พวกผมกับเพื่อนที่เพิ่งออกจากป่ามาไปพูดคุย ปลอบโยน ให้กำลังใจ คุณทวีปเขียนงานกลอนเปล่าให้กำลังใจคนออกจากป่าว่าความพ่ายแพ้เกิดขึ้นได้ขอให้ต่อสู้เพื่อภารกิจประชาธิปไตยต่อไป คุณสุภา สิริมานนท์ เปิดบ้านให้ผมเข้าไปสัมภาษณ์เพื่อทำวิทยานิพนธ์ศึกษาขบวนการสังคมนิยมฝ่ายซ้ายหลังปี 2490 คนเหล่านี้คือ มรดกที่หลงเหลืออยู่ของการเคลื่อนไหวประชาธิปไตย และหลังจากนั้นพวกเขาก็โดนปราบปราม หลายคนติดคุก พวกเขาก็ลงไปอยู่ข้างล่างเหมือนเรือดำน้ำ เป็น deep society แต่เมื่อมีโอกาสพวกเขาก็กลับมาแสดงตัวตนของเขา กลับมาโอบอุ้มแสดงความเห็นอกเห็นใจคนรุ่นหลัง อันนี้มีอยู่ในสังคมไทยเยอะมาก เพราะสังคมไทยในแง่หนึ่งเราก็มีเนื้อนาบุญ เราผ่านการต่อสู้ประชาธิปไตยหลายระลอก ปี 2475, ช่วงเสรีไทยระหว่างสงครามโลกครั้งที่สอง, ทศวรรษ 2490, 14 ตุลาคม 2516, 6 ตุลาคม 2519, พฤษภาทมิฬ คนอย่าง ธนาพล อิ๋วสกุล บก.ฟ้าเดียวกัน คนอย่างปริญญา เทวนฤมิตรกุล อาจารย์นิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ คนอย่างสมชาย ปรีชาศิลปกุล อาจารย์นิติศาสตร์ ม.เชียงใหม่ ที่อยู่ ม.เที่ยงคืน คือ มรดกของพฤษภาทมิฬ หรือล่าสุด หลังเกิด คสช. ผมพบว่าเพื่อนรุ่นผมที่เคยเข้าป่า ช่วยกันจัดกิจกรรมให้กำลังใจ อาจารย์สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ อาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ อาจารย์ปิยบุตร แสงกนกกุล รวมถึงระดมเงินทุนช่วยเหลือผู้ต้องหาคดีการเมือง

ความขัดแย้งครั้งนี้ยาวนานนัก อย่าคิดว่า deep state ชนะแล้วโดยง่าย สิ่งที่เราเห็นอยู่ตรงหน้าเราจะยืนยาวไปอีกหลายปี มันเป็นการต่อสู้ระหว่าง deep state กับ deep society ไม่จบเร็ว ไม่จบง่าย บรรยายกาศที่ผ่านมาบางทีก็ทำให้เราหดหู่หมดกำลังใจ สิบปีก็อยู่กันตรงนี้ เป็นระลอกๆ ไม่จบ แต่น่าสนใจว่าทำตั้งหลายรอบไม่ยักจบสักทีใช่ไหมครับ

 

ประเด็นของผมคือ ความขัดแย้งครั้งนี้ยาวนานนัก อย่าคิดว่า deep state ชนะแล้วโดยง่าย สิ่งที่เราเห็นอยู่ตรงหน้าเราจะยืนยาวไปอีกหลายปี มันเป็นการต่อสู้ระหว่าง deep state กับ deep society ไม่จบเร็ว ไม่จบง่าย บรรยายกาศที่ผ่านมาบางทีก็ทำให้เราหดหู่หมดกำลังใจ สิบปีก็อยู่กันตรงนี้ เป็นระลอกๆ ไม่จบ แต่น่าสนใจว่าทำตั้งหลายรอบไม่ยักจบสักทีใช่ไหมครับ พวกเขาเองก็คงรู้สึกอยู่ว่ามันน่าอึดอัด อยากให้จบเร็ว ๆ ไม่อย่างนั้นคุณปีย์ มาลากุล คงไม่ออกมาให้สัมภาษณ์ดุเดือดยาวเหยียด ไม่อย่างนั้นหม่อมเต่า จัตุมงคล โสณกุล ก็คงไม่มาให้สัมภาษณ์เปิดเผยยาวเหยียด ทำไมมันยุ่งยากอย่างนี้ ไม่จบและชนะเบ็ดเสร็จสักที ก็เพราะมันมี deep society ไง

จะยกให้ฟังอีกอย่างสองอย่าง ถ้าคุณไปอ่านวิทยานิยพนธ์ของอาจารย์ประจักษ์ ก้องกีรติ ตอนปริญญาโท เรื่อง และแล้วความเคลื่อนไหวก็ปรากฏฯ ก่อน 14 ตุลามันมีปรากฏการณ์อันหนึ่งที่น่าสนใจคือการขุดเอาหนังสือต้องห้ามเก่าหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มาเผยแพร่เยอะแยะไปหมดเลย มันหลุดมาได้ยังไง มันโดนแบนโดยคำสั่งสฤษดิ์ โดนยึดโดนเผาไปหมดแล้ว แต่เพราะมันมีคนรุ่นนั้นที่เหลืออยู่เขาเก็บหนังสือไว้ พอบรรยายกาศการเมืองผ่อนคลายลง สฤษดิ์เสียชีวิตไปแล้ว บรรยากาศมีเสรีภาพขึ้นบ้าง เขาก็เอาหนังสือเหล่านี้ส่งต่อให้เด็กอีกรุ่นที่สนใจ นี่ไง deep society

หรือแม้กระทั่งการเคลื่อนไหวของขบวนการมวลชน นปช. นปก.ที่ยึดโยงกับทักษิณ เป็นการเลือกตั้งที่มีคนไปโหวตให้กับพรรคไทยรักไทย-พลังประชาชน-เพื่อไทยเป็นสิบล้าน เป็นการเคลื่อนไหวที่มีมวลชนขยายไปเรื่อย คิดว่าหายไปเหรอ มันมีมรดก มี deep society นึกออกไหมครับที่มันพอกเป็นชั้นๆๆๆ พวกเขาก็เป็นตัวของเขาอย่างนั้น พวกเขาอยากได้ประชาธิปไตย อยากได้ระเบียบการเมืองที่พวกเขามีสิทธิเสรีภาพ มีส่วนร่วมทางการเมืองมากขึ้น สถานการณ์การเมืองอาจจะเปลี่ยน บางช่วงลงไป deep ลงไปใต้ดิน บางช่วงไปอยู่ใน cyber space พล่านเต็ม cyber space เลย และ deep society เดี๋ยวนี้มันเชื่อมโยงกับต่างประเทศด้วย เชื่อมโยงกับองค์กรต่างประเทศ องค์กรสิทธิมนุษยชนระหว่างประเทศ

ผมคิดว่าเพราะเหตุนั้น ทำให้รัฐพันลึกวิตกกังวล พวกเขาก็เป็นของเขาอยู่แบบนี้ ในสถานการณ์ที่ไม่ดีนักเขาก็เป็น deep society   สถานการณ์ดีหน่อยเขาก็เคลื่อนไหวของเขา พูดเรื่องประชาธิปไตย เขาคือป้า ๆ ลุง ๆ ที่ไปตามการชุมนุมของจ่านิว พวกมวลชนหน้าหอใหญ่ที่ปรากฏตัวตรงนั้นตรงนี้ ปัญหาคือ พอ deep state กลายเป็นรัฐทางการ คนเหล่านี้ถูกนิยามใหม่หมดเลยแม้ว่าเขาจะไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไร เป็นตัวของเขาแบบนั้น แต่พอระเบียบอำนาจข้างบนเปลี่ยน เขาถูกนิยามให้ ในทางกฎหมายเป็นอาชญากร ในทางการเมืองถูกนิยามให้เป็นภัยความมั่นคง กลายเป็นเป้าในการติดตามสอดส่องของหน่วยงานข่าวกรอง ตอนหลังคนที่โดนคดีความมั่นคงต่างๆ เยอะขึ้น มันคือการที่ deep state นิยามพื้นที่การเมืองใหม่ นิยามพลังต่างๆ ใหม่ แล้วไปเจอว่ามี deep society เต็มไปหมด

ผมไม่คิดว่าจะจบได้ไว จะยื้อกันไปอีกนาน ในความหมายที่ว่า ประชามติร่างรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะออกทางไหน ออกว่าผ่าน deep society ก็ยังอยู่ ออกว่าไม่ผ่าน deep state ก็อยู่ตรงนั้น มันไม่ใช่อะไรที่จะจบด้วยการชกหนึ่งยก เรากำลังพูดถึงอะไรที่จะต่อสู้กันอย่างยืดเยื้ออีกเป็นเวลายาวนานพอสมควร ดังนั้นข้อที่น่ากังวลที่สุด ไม่ใช่ว่าใครชนะ เพราะผมไม่คิดว่าใครจะชนะในเวลาอันสั้น แต่ที่น่าห่วงที่สุดคือทำยังไงให้การต่อสู้นี้เป็นไปโดยสันติวิธี อันนี้สำคัญกว่า ผมไม่เห็นในระยะอันสั้น ไม่ว่าพลังฝ่ายนี้หรือฝ่ายโน้นต้องการเผด็จศึกเร็ว ต้องการให้จบเร็ว ผมเห็นแต่การต่อสู้ที่จะยืดยาวอีกพอสมควร ดังนั้นเรื่องที่น่าห่วงที่สุดคือ จะต่อสู้กันอย่างไรให้เป็นไปโดยสันติ

สำหรับผมคิดว่าต้องรักษา human rights ให้ได้ ผมไม่ได้พูดถึงประชาธิปไตยด้วยซ้ำนะ ผมพูดถึงอะไรที่เบสิกกว่านั้นเยอะเลย ทุกฝ่ายไม่ว่าจะอยู่ในความเชื่อทางการเมืองแบบไหน อยู่ค่ายอะไร ต้องมีหลักสิทธิมนุษยชนในการต่อสู้เพื่อสิ่งที่เขาเชื่อ ถ้ารักษาสิทธิมนุษยชนไม่ได้ พัง นี่ไม่ใช่อะไรที่เป็นคำหรูที่ฝรั่งพูดแล้วเรามาเห่อ แต่สำหรับผมมันเป็นอะไรที่คอขาดบาดตายเลย .... นี่เป็นแค่ศึกย่อยเท่านั้น จนกว่าจะหาข้อตกลงร่วมกันได้ว่าอะไรคือระเบียบการเมืองที่ deep state และ deep society จะอยู่ร่วมกันได้

มีโอกาสจบแบบนองเลือดขนาดไหน

มันออกแบบนั้นก็ได้ แต่ผมคิดว่า ถ้าเราคิดว่าแบบนั้นมันต้นทุนแพง ถ้าคาดว่าทางเลือกแบบนั้นที่คนทำนายไว้มันน่ากลัว คุณก็ต้องตอบคำถามให้ได้ว่าทำยังไงจะรักษาพื้นที่ต่อสู้แบบสันติวิธีระหว่างสังคมพันลึก กับ รัฐพันลึก ให้เป็นไปได้

ตอนนี้ผู้กุมอำนาจดูจะปิดทางหมด การออกแบบโครงสร้างทางการเมืองถูกปิด ทั้งที่จะทำให้ทุกฝ่ายมีพื้นที่ต่อรองกันอย่างสันติที่สุด  ขณะที่ประชาชนก็ตื่นตัวมาก ส่วนรัฐก็ใช้เครื่องมือที่แข็งและไม่ประนีประนอมขึ้นเรื่อย ๆ ปัจจัยทั้งหมดดูเหมือนไปสู่ความรุนแรงอย่างที่หลายกลุ่มวิเคราะห์

มันมีปัจจัยที่ทำให้คนรู้สึกว่าอยากให้มันจบ อยากเห็นทางออกไม่ว่ามันจะรุนแรงหรือไม่มากขึ้น ผมเข้าใจอย่างนี้ว่ามันน่าอึดอัด และมันไม่ง่ายอย่างนั้น เช่น ตอนนี้ไม่มีเรื่องไหนในประเทศไทยจบสักเรื่องหนึ่ง ตั้งสมเด็จพระสังฆราชองค์ใหม่ก็ตั้งไม่ได้ เรื่องจำนวนมากก็มีลักษณะแบบนี้ซึ่งเป็นปัญหาของสังคมที่ไม่มีอำนาจนำ สังคมที่ไม่มีอนุญาโตตุลาการสุดท้ายมาบอกว่า จบแบบนี้ ! ซึ่งแม้หลายฝ่ายอาจจะอึดอัดบ้างแต่ก็ยอม พอไม่มีตรงนี้ก็ไม่มีอะไรที่จบได้เพราะจะมีฝั่งตรงข้ามมาบอกว่า กูไม่ยอม! เสมอไม่ว่าจะอยู่ในกติกาหรือผิดกติกา ไม่ว่าฝั่งตรงข้ามจะอยู่ในหรือนอกระบบ บรรยากาศแบบนี้ไม่ดีเลย บรรยากาศแบบนี้ทำให้คนรู้สึก ในภาษาอังกฤษเรียกว่า catharsis คือ ถ้าอย่างนั้น เป้ง! ไปเลยมั้ย ผมเป็นห่วงตรงนี้ ไม่รู้เป็นเรื่องเดียวกันหรือเปล่าที่คุณอานันท์ ปันยารชุน ออกมาพูดเร็วๆ นี้ว่า law and order ที่คสช.นำมาก็ดีอยู่ แต่ขอให้ระวังว่ามันมีความตึงเครียดที่อยู่ใต้พื้นผิว ตอนนี้มันไม่มีความขัดแย้งใดในสังคมไทยที่จบได้เลย ฝั่งหนึ่งบอกกูทำตามกติกาทุกอย่างแล้ว แต่ก็มีคนยืนขึ้นมาแล้วบอก กูไม่ยอม ! แล้วมันทำให้เกิดความอึดอัดคุคั่งมาก พร้อมจะรู้สึก catharsis ให้มันจบไปเลย

แล้วต้องทำยังไงเพื่อการรักษาพื้นที่สันติวิธีในการต่อสู้

สำหรับผมคิดว่าต้องรักษา human rights ต้องรักษาสิทธิมนุษยชนให้ได้ ผมไม่ได้พูดถึงประชาธิปไตยด้วยซ้ำนะ ผมพูดถึงอะไรที่เบสิกกว่านั้นเยอะเลย ทุกฝ่ายไม่ว่าจะอยู่ในความเชื่อทางการเมืองแบบไหน อยู่ค่ายอะไร ต้องมีหลักสิทธิมนุษยชนในการต่อสู้เพื่อสิ่งที่เขาเชื่อ ถ้ารักษาสิทธิมนุษยชนไม่ได้ พัง นี่ไม่ใช่อะไรที่เป็นคำหรูที่ฝรั่งพูดแล้วเรามาเห่อ แต่สำหรับผมมันเป็นอะไรที่คอขาดบาดตายเลย เพราะการรักษา human rights คือการรักษาพื้นที่ต่อสู้สันติวิธีไว้ให้ทุกฝ่าย ใครชนะผมไม่รู้ เป็นไปได้ว่าฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับประชาธิปไตยเพราะคิดว่าสังคมไทยยังไม่พร้อมอาจจะเป็นฝ่ายชนะ ผมพร้อมที่จะยอมรับการชนะแบบนั้นได้ ก็สู้กันต่อ แต่ว่าขอว่าต้องรักษา human rights ให้กับทุกฝ่าย ถ้าไม่รักษาตรงนี้พื้นที่การต่อสู้แบบสันติมันจะหดลงเรื่อย ๆ

มันเป็นข้อเรียกร้องที่เป็นประโยชน์ในสถานการณ์หรือไม่ พูดในระดับการชนกันของมวลชน เราอาจโน้มน้าวให้ทั้งสองฝั่งไม่ใช้ความรุนแรงต่อกัน แต่ที่ผ่านมาคนที่ละเมิด human rights มากที่สุดคือรัฐ ซึ่งรัฐไม่ฟัง

ผมเห็นด้วยว่าพลังที่มีโอกาสจะใช้ความรุนแรงได้มากกว่าคือพลังที่มีเครื่องมือเครื่องไม้ในมือ ซึ่งก็คืออำนาจรัฐ ดังนั้น human rights จึงยิ่งสำคัญ เพราะเป็นสิ่งที่จะจำกัดอำนาจรัฐไว้ หัวใจสำคัญที่สุดของ human rights คือ การจำกัดอำนาจรัฐ หยุดแค่นี้ สิทธิมนุษยชนเริ่มตรงนี้ เส้นอยู่ตรงนี้ แล้วเปิดพื้นที่โล่งให้คนสู้กันอย่างสันติ

ปรากฏการณ์ตอนนี้ที่เห็นยิ่งสะท้อนว่าสถานการณ์สิทธิมนุษยชนนั้นเลวร้าย เพราะอันที่จริงแม้แต่อาจารย์เองก็อยู่ในความเสี่ยงที่อาจโดนรัฐละเมิด เรียกเข้าค่ายเมื่อไรก็ได้

ผมก็เลยรู้สึก ในความหมายนี้ว่า ประชามติร่างรัฐธรรมนูญจะดำเนินอย่างไร มีพื้นที่ให้คนได้ใช้สิทธิมนุษยชนหรือไม่ มีความสำคัญกว่าใครชนะ ถึงตอนนี้ ประชามติอาจจะผ่านหรือไม่ผ่าน แต่ทุกฝ่ายต้องมีพื้นที่สันติให้ต่อสู้ทางความคิด ทุกฝ่ายต้องได้รับการเคารพ human rights ของเขา คิดว่าผ่านประชามติหรือไม่ผ่านแล้วชนะหรือครับ? ไม่หรอก เกมนี้ยาว ไม่จบ คุณคิดว่าผ่านแล้วทุกอย่างล่มสลาย หรือไม่ผ่านแล้วทุกอย่างล่มสลายหรือ deep state vs. deep society มัน long term! หน้าที่เราระหว่างที่มันจะมีการณณรงค์ มีศึกย่อยอีกหลายครั้งที่สังคมไทยต้องลุกขึ้นมาทะเลาะกันแล้วหาทางออก คือ การรักษาพื้นที่สันติ รักษา human rights ไว้ ถ้าทำอันนี้ไม่สำเร็จ ก็โอเคค่อยว่ากัน แต่ตอนนี้ต้องทำเรื่องนี้ ถ้าผมเข้าใจถูกเรื่องที่ว่า deep state และ deep society จะฟัดกันอีกยาว นาน นี่เป็นแค่ศึกย่อยเท่านั้น จนกว่าจะหาข้อตกลงร่วมกันได้ว่าอะไรคือระเบียบการเมืองที่ deep state และ deep society จะอยู่ร่วมกันได้

แล้วตอนนี้ใครคืออนุญาโตตุลาการสุดท้ายในสังคมไทยและจะ function ไหมเพราะตอนนี้ความขัดแย้งหนักหน่วงยาวนาน และลงไปถึงระดับครอบครัว

คำตอบแบบรัฐศาสตร์ทางการคือ ใครมีอำนาจอธิปไตยล่ะ? ก็คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา แต่ลำพังอำนาจอธิปไตยไม่ใช่ของที่เพียงพอที่จะทำให้ระบอบการเมืองของไทยเดินหน้าไปโดยไม่สะดุดได้ ในที่สุดแล้ว final arbiter (อนุญาโตตุลาการสุดท้าย) ต้องมีอำนาจนำ ผมคิดว่าปัญหาที่เจอในปัจจุบันก็คือ มีอำนาจอธิปไตยแต่ไม่มีผู้กุมอำนาจคนไหนที่มีอำนาจนำ อำนาจนำคืออำนาจที่ทำให้คนยอมตามได้โดยไม่ถูกบังคับ

กติกาที่ตกลงกันใช้ไม่ได้หรือ ทำไมจะต้องมีอำนาจนำตลอดเวลา

อันนี้ต้องสาวกันไปยาว ตั้งแต่เราเปลี่ยนระบอบการปกครอง การมีหรือไม่มีอำนาจนำนั้นไม่ได้อยู่ที่ใจเราปรารถนา แต่มันเกี่ยวกับความเป็นมาของโครงสร้างอำนาจในสังคมไทย ลักษณะเด่นสำคัญ 2 อย่างของบ้านเราที่ทำให้อำนาจนำลงหลักได้ คือ เรามีรัฐที่รวมศูนย์สูงแต่ด้อยเอกภาพ (overcentralized but underunified state structure) และเรามีชนชั้นนำหลายกลุ่มที่อยู่ภายใต้พระบรมโพธิสมภาร (elite pluralism under royal patronage) อันนี้คือแก่นแท้ของระเบียบการเมืองที่เราเรียกว่า ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข

อำนาจรวมศูนย์แต่ข้างบนนี่แตกเป็นเสี่ยงหมดเลย คสช.ที่เรียกว่ารวมศูนย์อำนาจที่สุด พยายามจะมีอำนาจที่มีเอกภาพที่สุด แต่ในที่สุดก็เห็น ตุลาการ อัยการ ก็ไม่ได้ยอม มีการต่อรองอะไรต่าง ๆ ดังนั้น รวมกำลังกันไปทำอะไรก็ไม่ค่อยจะได้ผลเต็มที่ ทำดีมากก็ไม่ได้ ทำแย่มากก็ไม่ได้ ไม่เหมือนรัฐฟาสซิสม์ ไม่เหมือนรัฐคอมมิวนิสต์ คุณชื่มชมรัฐสังคมนิยมว่าสังคมนิยมดีจังเลย มีพลังสูง เพราะมันไม่ด้อยเอกภาพ แต่เราไม่มีองค์กรแบบนั้นนะครับ เราไม่มีพรรคคอมมิวนิสต์ การรวมศูนย์ของเรา ใช่ รวมศูนย์แต่ก็แบบว่า ตรงนี้เขตอำนาจกู ตรงนั้นเขตอำนาจมึง แต่ละเรื่องแต่ละปัญหามีหน่วยงานราชการเข้าไปเกี่ยวข้องเป็นสิบหน่วย จึงแก้ปัญหา(อ่า)อะไรไม่ได้สักอย่าง เราอยู่ท่ามกลางความด้อยประสิทธิภาพของระบบราชการ ก็เพราะมันรวมศูนย์สูงแต่มันด้อยเอกภาพนี่แหละ แล้ววิธีแก้ที่ผ่านมาในอดีต เราทำอยู่ 3-4 อย่าง 1.แก้แบบสฤษฎิ์ กูมีอำนาจคนเดียว ใครไม่ยอมกู ลงโทษยิงเป้า 2.แก้แบบในหลวง ทรงใช้พระบารมีโน้มนำทุกฝ่ายให้มีเอกภาพแล้วทำตามแนวพระราชดำริ 3.ลดอำนาจรัฐลง เพิ่มอำนาจตลาดตามแนวทางของอานันท์ ปันยารชุน 4.กระจายอำนาจลงข้างล่าง ตามแนวทางหมอประเวศ วะสี และอาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล

ที่ผ่านมาโหมดที่เวิร์คมากหน่อยคือ อำนาจนำ ทำไมประเทศนี้พึ่งพากับอำนาจนำมาก เพราะ 1.โครงสร้างรัฐรวมศูนย์สูงแต่ด้อยเอกภาพ 2.อีลีท (ชนชั้นนำ) มีหลายกลุ่ม กลุ่มคุมสื่อ กลุ่มคุมธุรกิจ กลุ่มอาจารย์มหาวิทยาลัย กลุ่มข้าราชการ เทคโนแครต สังคมนี้มีอีลีทเต็มไปหมด พอกพูนเพิ่มขึ้นมาตามบ้านเมืองที่เปลี่ยนไป แต่ละฝ่ายก็มีเครือข่ายมีผลประโยชน์ของตัว อยู่ด้วยกันเป็นเอกภาพกันเพราะทุกฝ่ายยอมรับอยู่ใต้พระบรมราชูปถัมภ์ ถ้าอีลีทกลุ่มไหนหรือคนไหนมีปัญหาเรื่องนี้ เด้ง เช่น จักรภพ เพ็ญแข หรือถ้าย้อนกลับไปก็คือ ชะตากรรมที่อาจารย์ปรีดีเจอ ชะตากรรมที่อาจารย์ป๋วยเจอ นี่คือโครงสร้างที่เป็นมาในประวัติศาสตร์ เราไม่ได้เลือก แต่มันเป็บแบบนี้ และเพราะมันเป็นแบบนี้ที่ผ่านมามันเลยพึ่งการมีอำนาจนำ

ในที่สุดมันคงต้องถอยกลับไปสู่จุดที่ว่า อะไรคือข้อตกลงขั้นต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะยอมรับได้ แล้วเริ่มสร้างจากอันนั้น อำนาจนำสร้างได้ ใช้เวลานานหน่อย แต่ต้องเริ่มจากข้อตกลงขั้นต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะยอมรับได้ ในความรู้สึกของผม ซึ่งพูดไปบางกลุ่มเขาก็ไม่พอใจเท่าไร นั่นคือ ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข...อันนี้มันต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะเห็นพ้องต้องกันได้ และการตีความมันมีชีวิตของมันเอง ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ในพ.ศ.นี้และในอีก 10  ปีข้างหน้า ความหมายก็อาจไม่เหมือนกัน

 

ตอนนี้อาจเป็นปรากฏการณ์ที่อีลีทกลุ่มต่างๆ ไม่ไว้ใจกันเอง

ผมคิดว่าก็น่าจะเป็นอย่างนั้น และไม่ได้หมายความว่าเขาไว้ใจกันมากมาแต่ต้น แต่ว่าที่ผ่านมามันทนกันได้หรือไปกันได้ก็เพราะทุกฝ่ายก็ยอมให้อำนาจนำในสังคม แต่ตอนนี้ไม่มี พอไม่มี ทุกปัญหาค้างเติ่ง เราเคยอยู่ในประเทศนี้หนึ่งปีโดยไม่มีผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ มีแต่รักษาการ จำได้ไหม ไม่มีอนุญาโตตุลาการสุดท้ายและผมคิดว่าจะไม่มีไปอีกพักใหญ่ มีแต่คนกุมอำนาจอธิปไตยคือ คุณประยุทธ์ แต่ไม่ได้หมายความว่าทุกคนเห็นด้วยและยินยอม

แต่ว่าอนุญาโตตุลาการสุดท้ายจะก่อร่างสร้างตัวจากอะไรได้ จะมาจากการเลือกตั้งก็คงไม่ใช่

ในที่สุดมันคงต้องถอยกลับไปสู่จุดที่ว่า อะไรคือข้อตกลงขั้นต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะยอมรับได้ แล้วเริ่มสร้างจากอันนั้น อำนาจนำสร้างได้ ใช้เวลานานหน่อย แต่ต้องเริ่มจากข้อตกลงขั้นต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะยอมรับได้ ในความรู้สึกของผม ซึ่งพูดไปบางกลุ่มเขาก็ไม่พอใจเท่าไร นั่นคือ ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ผมรู้สึกอันนี้ข้อตกลงขั้นต่ำสุดแล้ว เริ่มต้นจากตรงนั้น แล้วหลังจากนี้จะสร้างอะไรขึ้นมา เป็นข้อตกลงใหม่ หลังจากนี้จะสร้างอำนาจนำได้หรือไม่ อันนี้ผมก็ไม่รู้แล้ว แต่ต้องหาอะไรที่เป็นพื้นฐานต่ำสุดที่ทุกฝ่ายเห็นด้วยก่อน ผมไม่เห็นอย่างอื่นยกเว้นอันนี้ อะไรที่น้อยกว่านี้ ไม่สามารถจะสร้างความ consensus (ฉันทมติ) ได้

ยิ่งนานวันเข้าเรายิ่งเห็นว่าสองสิ่งนั้นกลายเป็นสิ่งที่ขัดกันเอง ดูเหมือนจะไปกันไม่ได้มากขึ้น ๆ ด้วย ยังจะหา consensus ได้ไหม

วิธีการที่เขาเลือกในการเปลี่ยนผ่านสู่ระบอบประชาธิปไตย 10 ปีที่ผ่านมาทำให้การรักษาพื้นที่อันนี้ การเห็นพ้องต้องกันขั้นพื้นฐานนี้ยากขึ้นเรื่อยๆ ผมพูดได้แค่นี้ แต่อะไรที่น้อยกว่านี้ ผมก็คิดว่า พัง

เคยเถียงกับคนกลุ่มหนึ่งมารอบหนึ่งแล้ว เขาติดตรงนี้แหละ เขาถามว่าแบบที่เคยเป็นมาก็ไม่ใช่ว่าดีสมบูรณ์ไม่ใช่หรืออาจารย์ ผมอธิบายว่า อันนี้มันต่ำสุดที่ทุกฝ่ายพอจะเห็นพ้องต้องกันได้ และการตีความมันมีชีวิตของมันเอง ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ในพ.ศ.นี้และในอีก 10  ปีข้างหน้า ความหมายก็อาจไม่เหมือนกัน

ดูเหมือนเรายังมองไม่เห็นเส้นทางไปสู่จุดนั้น คนในสังคมจำนวนมากก็พยายามจะหาคนที่จะให้คำตอบสำเร็จรูปที่เป็นความหวัง

เฉพาะหน้าผมไม่อยากให้คิดถึงแต่การต่อสู้ระยะสั้น ในทำนองประชามติจะต้องชี้ขาด แหลกกันไปข้าง ผมไม่คิดแบบนั้นแล้ว ที่เราจะเห็นต่อไปมันจะเป็นการต่อสู้ที่ยาวพอสมควร และเพราะเหตุนั้นเรื่องสำคัญอาจไม่ใช่การชนะหรือแพ้ในจังหวะบางจังหวะ แต่คือการรักษาพื้นที่ต่อสู้อย่างสันติ รักษา human rights ไว้ เพราะถ้าทำอันนี้ไม่ได้มันจะออกไปในทิศทางที่มันแย่

ข้อเรียกร้องนี้เป็นข้อเรียกร้องให้คนที่ด้อยอำนาจกว่าเป็นคนรับภาระไหม การรักษาพื้นที่นี้ ตัวกำหนดหลักน่าจะไม่ใช่คนที่ออกมาเรียกร้องประชาธิปไตยหรือเรียกร้องสิทธิเสรีภาพ

เราก็คงต้องออกแรงเยอะหน่อย แต่ข้อเรียกร้องนี้มุ่งกดดันต่อคนที่ละเมิดสิทธิมนุษยชน มันมุ่งไปสู่พลังฝ่ายไหนล่ะที่กำลังละเมิดสิทธิมนุษยชน เราต้องการพื้นที่ที่อำนาจรัฐหยุดตรงนั้น สองที่ปีผ่านมันถึงขนาดหยุดการอภิปรายในมหาวิทยาลัย หยุดการทำพิธีกรรมอะไรของชาวบ้านแบบง่าย ๆ เลย ผมรู้สึกว่าแบบนี้โอกาสที่จะมีพื้นที่ที่คนไทยทะเลาะกันได้อย่างสันติมันน้อย เรื่องสิทธิเสรีภาพมันไม่ได้สำคัญเพราะฝรั่งบอก แต่มันสำคัญ     จริง ๆ สำหรับสังคมไทยและคนไทยเราเองที่จะหาทางแก้ไขความขัดแย้งอย่างสันติ

ข้อเรียกร้องนี้มุ่งคุ้มครองสิทธิขั้นพื้นฐานเท่านั้นเอง ยังไม่ไปถึงการเลือกตั้ง หรือการออกแบบระบอบประชาธิปไตย

คุ้มครองสิทธิขั้นพื้นฐาน คุณจะสู้ คุณอยากได้อะไรล่ะ คุณอยากได้การเลือกตั้ง คุณสู้บนพื้นที่นี้ มันไม่ได้บอกว่าคุณต้องสู้เพื่ออะไร คุณสู้ได้ทุกอย่าง เพียงแต่ว่าเราต้องต่อสู้ร่วมกันเพื่อรักษาพื้นที่นี้ ฝั่งตรงข้ามจะต่อสู้เพราะอยากได้ประชาธิปไตยแบบไทย ๆ ก็เอาเลยพี่ ไม่ใช่ไปหยุดมวลชนไม่ให้เขาสู้ในสิ่งที่เขาเชื่อ แต่มันต้องมีพื้นที่ที่เขาและคนอื่นทุกฝ่ายสู้ได้อย่างปลอดภัย มีเสรีภาพ เรื่องนี้ที่สำคัญ

การต่อสู้จะเลือกเน้นประเด็นไหนก็คงเป็นไปตามโจทย์ที่เรารู้สึกว่าสำคัญ โจทย์ผมคือเราเห็นพลังฝ่าย deep state แล้วก็เห็นพลังของ deep society ศึกนี้ยาวนาน และเนื่องจากมันยาวนาน ทำอย่างไรให้มันไม่รุนแรง

อาจารย์ดูจะมองในระยะยาวมาก ถ้าพูดกันในระยะสั้น การผ่านหรือไม่ผ่านของรัฐธรรมนูญไม่สำคัญหรือ

ผมหมายความว่า เรื่องที่สำคัญเคียงคู่ไปกับสิ่งที่คุณสู้คือ ต้องมีพื้นที่ให้ทุกฝ่ายสู้ พื้นที่ human rights พื้นที่ต่อสู้อย่างสันติ แม้รัฐธรรมนูญผ่าน คุณคิดว่ามันจบเหรอ (หัวเราะ) พลังประชาธิปไตยทั้งประเทศจะยอมกลับใจบวช แล้วปล่อยให้ทุกอย่างเป็นไปอย่างที่เป็นเหรอ มันไม่จบหรอก มันอีกยาว แล้วต่อให้รัฐธรรมนูญไม่ผ่าน มันจบหรือ วันรุ่งขึ้นอาจมีการประกาศเอารัฐธรรมนูญปี 2521 มาใช้ก็ได้

คิดอย่างนี้ก็ได้ ในช่วงสิบปีข้างหน้า เป็นไปได้ว่าเราอาจได้นายกฯจากการเลือกตั้ง แล้วก็เป็นไปได้ว่าได้นายกฯจากการเลือกตั้งอีกคนหนึ่ง จากนั้นก็เป็นไปได้ว่าได้นายกฯจากรัฐประหารอีกคน มีขึ้นลงแบบนี้ได้อีกหลายระลอก เป็นไปได้ด้วยว่าเพื่อไทยชนะ เป็นไปได้ว่าประชาธิปัตย์ชนะ เป็นไปได้ว่ามีนายกฯคนนอก คนไทยจะผ่านความผันผวนทางการเมืองที่เปลี่ยนค่ายย้ายข้าง เปลี่ยน regime ตลอดได้อย่างไร? มันก็ต้องมีพื้นที่ปลอดภัยให้เขาอยู่ มีพื้นที่ที่เขาจะสู้อย่างสันติวิธีได้

ในเลนส์ของสันติวิธี ที่ผ่านมาเราเห็นการเคลื่อนไหวมวลชน ว่ากันเฉพาะในส่วนมวลชนก็มีเรื่องความรุนแรงด้วย อาจเป็นไปเพื่อตอบโต้ความรุนแรงจากรัฐ หรือป้องกันตัวจากฝ่ายตรงข้ามก็ตาม บางคนบอกว่าเรื่องนี้ไม่สามารถควบคุมได้ เพราะมีกลุ่มก้อนประชาชนย่อย ๆ ที่โกรธแค้นและพร้อมทำอะไรที่สวนทางกับการต่อสู้แบบสันติ อาจารย์มองปรากฏนี้อย่างไร

ผมคิดว่ายิ่งถ้าไม่มีพื้นที่ human rights ความรุนแรงแบบนี้ยิ่งเกิดมาก ทำไมเขาอยากจะไปทำแบบนั้น เพราะเขาไม่ไว้ใจว่าเขาจะปลอดภัย เพราะเขาไม่ไว้ใจว่าเขาจะไม่โดนยิง ดังนั้น เขาก็หันไปหาทางรุนแรงบ้าง

ผมไม่ได้คานธีจ๋า ผมเริ่มจากการคิดว่า ศึกนี้ยาวนาน มันสู้กันยาว และเนื่องจากไม่จบระยะสั้น วิธีที่ดีที่สุดคือ มีพื้นที่ที่จะสู้กันโดยไม่ต้องฆ่ากัน ซึ่งผมเห็นว่า Human Rights เป็นคีย์ พูดอย่างนี้แล้วแปลว่า อาจารย์เกษียรจะไม่ไปโหวตรึป่าว? ไม่ ผมต้องไปโหวตสิ แล้วอาจารย์เกษียรจะโหวตข้างไหน? ผมก็คงไม่รับ แต่สำหรับผมตอนนี้เรื่องพื้นที่สันติวิธีและสิทธิมนุษยชนมันสำคัญกว่า ดังนั้น บางทีสิ่งที่น่ากลัวคือ กติกา กกต.และอย่างอื่นที่ไปบีบไม่ให้คนพูด ลิดรอนสิทธิเสรีภาพคน มันต้องเปิดให้เขาพูด นี่คือโอกาสที่จะทะเลาะกันโดยการถกเถียง ไม่ต้องฆ่ากัน เชื่อผมสิ ยังไงมันก็ยื้อกันต่อไปอีกไม่ว่าผ่านหรือไม่

คิดว่า ช่วงเปลี่ยนผ่าน ที่คสช.พูดถึงหมายถึงอะไร

เขาเองก็อาจไม่แน่ใจหรอกว่าจะเกิดอะไรขึ้น แต่เขาต้องการให้มั่นใจว่าไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น เขามีอำนาจที่จะป้องกันไม่ให้สิ่งที่เลวร้ายที่สุดต่อเขาเกิดขึ้น เขาป้องกัน development ในทางที่จะคุมไม่ได้และเป็นโทษต่อพวกเขา นี่เราไม่ได้พูดถึงแค่สถาบันที่สำคัญของประเทศ แต่เราพูดถึงผลประโยชน์เป็นแสนล้านของอีลีท ออกหัวหรือก้อยมีผลกระทบกับผลประโยชน์พวกเขาแน่

กลับกันก็คือใน 5  ปีข้างหน้า deep society หายสาบสูญไปหมดไหม ก็ไม่ มันก็คงยังยื้อกันอยู่

คิดว่า คสช.จะอยู่ได้ถึง 5 ปีไหม

ที่มันตลกคือ ผมคิดว่าอีลีทจำนวนมากไม่แฮปปี้กับผลงานของคสช. แต่หาอะไรมาแทนไม่ได้ นึกอย่างอื่นไม่ออก ในแง่หนึ่งมันก็เบสิกรัฐศาสตร์ อำนาจนำไม่เวิร์ค ก็ต้องหันไปใช้อำนาจบังคับ แล้วใครกุมอำนาจบังคับ ก็กองทัพ การประกันความมั่นคงก็ประกันด้วยกองทัพ กองทัพก็เพ่นพ่านไปหมด เรื่องที่กองทัพไม่ควรต้องยุ่งก็ยุ่งไปหมด ซึ่งมันไม่เป็นผลดีต่อสถาบันกองทัพเอง

ในจังหวะคับขันหรือช่วงเปลี่ยนผ่านในประวัติศาสตร์ มันมีแนวโน้มความเป็นไปได้มากกว่าหนึ่งเสมอ (นี่เป็นไอเดียของธงชัย วินิจจะกูลที่มอง 14 ตุลา) กว่าจะมาถึงจุดนี้ เราอยู่กันมาได้ก็เพราะมีพลังครอบงำกดเอาไว้ ก่อน 14 ตุลาตัวที่ครอบงำกดไว้ คือเผด็จการทหาร พอ 14 ตุลา อันนี้หลุด พวกเราก็ตื่นเต้นเห็นแนวโน้มประชาธิปไตย แต่คำเตือนของธงชัยคือ ไม่หรอก พอทหารหลุดออกไป มันมีแนวโน้มกษัตริย์นิยมด้วย แต่เราไม่เห็น ผ่านไป 3 ปีถึงได้เห็น พอถึง 6 ตุลาถึงได้เห็นว่ามันไม่ได้มีแต่พลังประชาธิปไตย มันมีพลังกษัตริย์นิยมด้วย มาถึงตอนนี้พออำนาจนำไม่ฟังก์ชั่นแนวโน้มความเป็นไปได้ทางการเมืองก็มีมากกว่าหนึ่ง สถานการณ์ตอนนี้แนวโน้มประชาธิปไตยก็มีปรากฏ แนวโน้มฟาสซิสม์ก็มีปรากฏ ตอนนี้ประโยคของกรัมชีที่คนชอบโพสต์ “เมื่อสิ่งเก่าไม่ตาย สิ่งใหม่ไม่เกิด ปีศาจอสูรกายปรากฏ” มันออกมาในความหมายนี้  อย่างที่ผู้หลักผู้ใหญ่บางคนออกมาให้สัมภาษณ์ก็แนวโน้มฟาสซิสม์ แปลว่าคนในระบอบเก่าไม่ได้มีแนวโน้มแบบเดียว แบบสุดโต่งก็มี แบบเสรีนิยมแบบคุณอานันท์ (ปันยารชุน) ก็มี แต่ก็ตอนนี้แหละที่อสูรกายมันปรากฏตัว 

แล้วเราควรทำยังไง

ก็กลับไปเรื่องเก่า ทุกฝ่ายต้องได้รับการคุ้มครอง human rights เท่าเทียมกัน จะเป็นคุณปีย์, หม่อมเต่า,วรชัย เหมะ, วัฒนา เมืองสุข  ตราบเท่าที่มีพื้นที่ที่ทุกคนได้รับการคุ้มครอง โอกาสที่จะรุนแรงก็จะน้อยลง

เท่าที่ผ่านมา พูดได้ไหมว่าคนชั้นกลางไม่สนใจ human rights เท่าไร มองบทบาทคนชั้นกลางอย่างไร เขาเป็นพลังทางการเมืองแบบไหนกันแน่ หรือเขามีพลังทางการเมืองจริงหรือเปล่า

ความรู้สึกผม เหมือนเขากำลังลงแดงรอบสอง รอบแรกเมื่อ 14 ตุลา 16, 6 ตุลา 19 ลงแดงรอบแรกเพราะว่าหลักเสาประกันความมั่นคงเดิมถูกถอน คือ อเมริกา อเมริกาแพ้สงครามอินโดจีน เคยกอดอเมริกาไว้เป็นหลักประกันว่าคอมมิวนิสต์จะไม่เข้ามา เมื่อถอนเสาอเมริกาไปก็ว้าวุ่นต้องกอดอย่างอื่น มีความไม่มั่นคงสูงมาก อาการรักแบบเว่อร์ๆ ทั้งหลายของคนชั้นกลางนั้นก็เพราะรู้สึกไม่มั่นคง (insecure)

ผมมีความรู้สึกว่าปัญหาจิตวิทยาการเมืองของพวกเขาเยอะมาก ทำให้เขาคิดถึงความเป็นไปได้ทางการเมืองที่ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง (unrealistic) ชอบนักเชียวที่จะย้อนไปก่อน 2475 หรือสมัย ร.5 หรือถวายพระราชอำนาจคืน อันที่จริง ถ้ารักสถาบันกษัตริย์ก็น่าจะเข้าใจว่าไม่ควรเสนอคำนี้ เพราะคำนี้น่ากลัวที่สุด ถวายพระราชอำนาจคืนเท่ากับถวายความรับผิดชอบคืนด้วย นโยบายต่างๆ นั้นผิดพลาดได้และถ้าผิดพลาดก็ไม่ได้ลงที่นายกฯ อีกต่อไป อันนี้แย่มาก พอคนชั้นกลาง insecure มากๆ ก็มีจินตนาการที่ฟุ้งเฟื่อง แทนที่คนชั้นกลางจะเป็นพลังให้กับเสถียรภาพ (stability) ให้กับการเมืองไทย กลายเป็นว่าคนชั้นกลางทำให้การเมืองไม่มี stability เพราะมีความคาดฝันทางการเมืองที่ unrealistic เต็มไปหมด

แล้วทำไมตอนพฤษภา 2535 หรือ 14 ตุลาก็ว่าบทบาทนักศึกษาปัญญาชนคนชั้นกลางต่อการเรียกร้องประชาธิปไตยมีสูง

มันเป็นขาขึ้นของเขา มันอยู่ในช่วงที่เขาไปเบียดแทนที่ระบบราชการและกองทัพ ผมคิดถึง 14 ตุลา 16 ถึงพฤษภา 35 ผมคิดว่านี่เป็น power shift ครั้งที่สอง ซึ่งกินเวลา 15 ปี มันเริ่มที่ 14 ตุลา 16 แล้วมีหลายยกมาก 6 ตุลาก็เป็นยกหนึ่ง เข้าป่าก็เป็นยกหนึ่ง สู้กันหลายรูปแบบ แต่ไปจบในเหตุการณ์พฤษภาคมปี 2535 โอเค established แล้ว นี่แหละการปกครองในระบอบประชาธิปไตยรัฐสภากระฎุมพี ซึ่งคนชั้นกลางใช้เป็นช่องทางทางอำนาจได้ แต่พอมาถึงปัจจุบันนี้อำนาจกำลัง shift หลุดจากมือเขาไปสู่คนที่อยู่ข้างล่างกว่า แล้วเขาไม่รู้จะทำยังไง เขากลายเป็นปัจจัยของความไม่มีเสถียรภาพ (instability) ทางการเมือง ดังนั้น เขาจึงเดินแนวทางพุทธอิสระ เดินแนวทางสุเทพ เดินตามเส้นทางทางการเมืองที่หลุดโลก ตอนนี้เขากำลังลงแดงรอบสอง รอบแรกอเมริกาถอนตัวเขาหันไปกอดสถาบันหลักของชาติ ลงแดงรอบสองคราวนี้ คำถามคือจะให้กอดใคร

อย่างไรก็ตาม ปัญหาตอนนี้คือการจะสมานพลังนี้เข้ามาในข้อเรียกร้องทางการเมืองแบบไหนก็ตามเป็นเรื่องยากมาก เพราะเขามีข้อเรียกร้องที่ unrealistic มาก ไปก่อน 2475 เอาระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้แล้ว

เขาอาจพูดไปอย่างนั้น เพราะเขาเกลียดทักษิณเฉย ๆ

ผมคิดว่าเขาไม่รู้ว่าเขาอยากได้อะไร เขาไม่มีจินตนาการทางการเมืองที่ realistic พอ จินตนาการที่เป็นไปได้ในปัจจุบัน เป็นไปได้ในเมืองไทย เป็นไปได้ที่จะสามัคคีคนส่วนข้างมาก อันที่จริงเขาก็ไม่แคร์ด้วยซ้ำไป เขาไม่ได้อยากสามัคคีพวกต่างจังหวัด ในโหมดแบบนี้ผมไม่รู้ว่าจะทำยังไงได้ เขาก็คงแคร์เวลาที่มันเป็น human rights ของเขา แต่เขาไม่แคร์เวลาที่มันเป็น human rights ของคนอื่น

ที่น่ากลัวก็คือ พอคนชั้นกลางบอกว่า human rights มึงกูไม่สน เสื้อแดงหรือพลังประชาธิปไตยก็อาจบอกว่า human rights มึงกูก็ไม่สนเหมือนกัน แบบนี้ก็พัง ในความหมายนี้คือ เขาบ้าได้ แต่คุณบ้าตามเขาไม่ได้ ถึงแม้เราอยากบ้า
 

ผมคิดว่าถ้าคุณเอาพลังส่วนที่ไม่ใช่ส่วนที่ก้าวหน้าที่สุดของสังคมเป็นพลังหลัก เป็นตัวนำ สิ่งที่เกิดขึ้นคือ มันจะถ่วงทั้งสังคมไว้ สังคมมันพร้อมจะไปไกลกว่านี้แต่เอามันไปเป็นเพดานจุกตันไว้

ปัญหาประชาธิปไตยที่ผ่านมาของไทยเอง เสียงข้างมากก็มีปัญหาการตรวจสอบ แล้วมันก็เกิดกระแสปฏิเสธเสียงข้างมากเลย เราควรหาทางออกอย่างไร

ดังนั้นทางออกของคณะร่างรัฐธรรมนูญทั้งหลายทำคือ จำกัดประชาธิปไตยลง แต่ข้อเสนอของผมกลับกันคือควรขยายประชาธิปไตยให้มากขึ้น คุณสู้กับเสียงข้างมากที่ abuse power ด้วยการขยายพื้นที่ประชาธิปไตยให้มากขึ้น เช่น สร้างกลไกการมีส่วนร่วมโดยตรงของประชาชนทั้งหลายแหล่ให้มากขึ้น เรื่องสำคัญก็ทำประชามติ แทนที่จะให้ กปปส.ก่อม็อบ ทำไมเรื่องสำคัญแบบนี้ไม่ทำประชามติเสียแต่แรก คือ หากยอมรับว่ามีปัญหาว่า majority rule จะกลายเป็นทรราชย์ (tyranny) ได้ แต่วิธีป้องกันไม่ใช่การถอยไปสู่พื้นที่ที่ไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ต้องตรงกันข้ามคือขยายประชาธิปไตยให้กว้างขึ้น ซึ่งตรงนี้คนอย่างอาจารย์สิริพรรณ นกสวน สวัสดี แห่งรัฐศาสตร์ จุฬาฯ หรือนักวิชาการท่านอื่นน่าจะรู้เรื่องดี เช่น เรื่อง primary vote เปิดพื้นที่การเมืองแล้ว invite คนให้เข้ามามากขึ้น ตัวแทนคุณมัน abuse คุณต้องคุมตัวแทนคุณ แต่ที่ผ่านมาคิดแต่ว่าจะลดประชาธิปไตย

ทำไมชนชั้นนำไม่เลือกแนวนั้น สู้กันในกติกาประชาธิปไตย 

ก็เขาไม่ไว้ใจประชาชน ชนชั้นนำไทย เอาแบบเวอร์ชั่นที่มองดีที่สุดคือ เขาคิดเพื่อประชาชนจริง แต่ไม่ได้คิดว่าโดยประชาชน กูทำเพื่อพวกมึงนะ แต่อย่าทำโดยพวกมึงเองเลยเพราะพวกมึงยังไม่พร้อมสักที (หัวเราะ) เขาไม่ไว้ใจประชาชน ผมก็ไม่มีคำตอบว่าจะแก้ยังไง เขาไม่ไว้ใจประชาชนแต่อยากได้ความชอบธรรมจากประชาชน ประชามติเขาก็อยากให้ผ่าน ประชาชนเห็นด้วย ดีจัง (ตบมือ) อำนาจถึงจะยึดมา ตั้งคนร่างเอง แต่อย่างน้อยประชาชนก็เอาด้วย (หัวเราะ)

ที่ไม่ไว้ใจประชาชนเพราะประชาชนสู้ด้วยจำนวน ถ้าจะสู้กับเสียงข้างมากที่เขามองว่า tyranny ก็ต้องเล่นในเกมจำนวนอยู่ดี แล้วเขาจะเล่นเกมนี้ได้อย่างไร

อันนี้ผมก็ไม่มีคำตอบให้เขา เขาอาจต้องเปลี่ยนวิธีที่เขามองคน ไม่ดูถูกคน ผมไม่ได้คิดว่าประชาชนฉลาดโดยนามธรรม แต่ทุกคนมีศักยภาพที่จะเรียนรู้ ประชาชนก็พลาดได้ อาจจะเลือกผิดก็ได้ แต่ก็ได้แค่ 4 ปี

รัฐราชการกำลังใหญ่โตขึ้นเรื่อยๆ ระบบราชการจะยังฟังก์ชั่น ขับเคลื่อนประเทศได้ในยุคสมัยนี้ไหม 

ผมยังรู้สึกว่าในภาวะที่เขาจนตรอก คือ เขาไม่รู้ว่าจะหันไปหาพื้นฐานพลังอำนาจไหน ระเบียบอำนาจแบบไหนที่จะชดเชยทดแทนชั่วคราวได้ คสช.ก็เลือกพลังราชการ มันจึงเต็ม ครม. สนช.ไปหมด เราไปดูรัฐราชการมีปัญหาอะไร ปัญหาหลักคือ ความชอบธรรมทางการเมือง ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ประชาชนไม่ได้เลือกมาแล้วมีสิทธิอะไรมาใช้อำนาจนิติบัญัติ บริหาร ดังนั้น 1.ปัญหาความชอบธรรมจะเรื้อรังกับรัฐราชการตลอด 2.ทุกวันนี้สังคมไม่ได้อยู่ในสมัย 1960 ที่เป็นยุคทองของรัฐราชการแต่มันปี 2016 แล้ว คนคิดเองเป็น ระบบราชการจะทำตัวเป็นคนคิดแทนคนทั้งสังคมไม่ได้ คุณเองนั่นแหละปัญหาเต็มไปหมด ปัญหาเปรอะไปหมด ยังไม่ต้องพูดถึงคอร์รัปชั่น สังคมเปลี่ยนไปเยอะแล้วคุณกลับไปพึ่งพลังเก่า ซึ่งทุกวันนี้มีความสามารถในการปรับตัว มีพลวัตน้อยกว่าภาคเอกชนและภาคอื่นๆ เยอะแยะ คุณพึ่งพลังแบบนี้ได้ยังไงในวันนี้ ราวกับแช่แข็งสมองไว้ 40 ปีผ่านมายังจะให้คนไทยคิดเหมือนกัน คิดเหมือนระบบราชการคิด ความคิดเขาไม่เปลี่ยนเลย อยู่ในโหมดคิดแบบ bureaucratic polity ในขณะที่สังคมเปลี่ยนไปหมดแล้ว แล้วไม่ตระหนักเลยว่า bureaucratic polity มีปัญหาในตัวเอง รวมศูนย์สูง เอกภาพต่ำ ดังนั้น ไม่มีประสิทธิภาพจริง เว้นแต่คุณสั่งๆๆ แบบสฤษฏดิ์

ผมคิดว่าถ้าคุณเอาพลังส่วนที่ไม่ใช่ส่วนที่ก้าวหน้าที่สุดของสังคมเป็นพลังหลัก เป็นตัวนำ สิ่งที่เกิดขึ้นคือ มันจะถ่วงทั้งสังคมไว้ สังคมมันพร้อมจะไปไกลกว่านี้แต่เอามันไปเป็นเพดานจุกตันไว้