บทสัมภาษณ์ : คุยเรื่อง "รัฐสวัสดิการ 101" กับ "จอน อึ๊งภากรณ์"

 

ท่ามกลางกระแสการปฏิรูปการเมือง (ที่ยังไม่รู้จะมาถึงเมื่อไหร่) หลายแนวคิดถูกเสนอขึ้นเพื่อหวังประคับประคองปากท้องของประชาชนคนเดินดิน เตะฝุ่น ให้สามารถยืนอยู่ได้แม้กระแสทุนนิยมจะเชี่ยวกราก "ประชาไท" ไปคุยกับ "จอน อึ๊งภากรณ์" รักษาการ ส.ว. กทม. เพื่อทำความรู้จักกับ "รัฐสวัสดิการ" ให้มากขึ้น

 

อยากให้อาจารย์ให้คำจำกัดความของรัฐสวัสดิการ

ผมไม่ใช่นักวิชาการ จึงไม่รู้คำจำกัดความที่เป็นทางการ แต่เข้าใจว่า หมายถึงรัฐที่ให้ความสำคัญต่อการรับผิดชอบความอยู่ดีกินดีของประชาชนทุกคนในลักษณะที่มีความเท่าเทียมกัน ไม่ใช่ปล่อยให้ประชาชนแข่งขันกันเอง ใครได้ดีก็ได้ดีไป ใครตกทุกข์ได้ยากก็ตกทุกข์ไป แต่เป็นรัฐที่ดูแลเรื่องสิทธิของประชาชนในการอยู่ดีกินดี มองเรื่องของสวัสดิการสังคม เป็นสิทธิไม่ใช่เป็นรางวัล ความเมตตา แต่เป็นสิทธิพื้นฐานของประชาชน

 

มันมีนัยยะ 3 เรื่อง คือเป็นรัฐที่ดูแลให้ประชาชนทุกคนมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดี เป็นสิทธิของทุกคนที่จะได้รับการดูแลในสิ่งเหล่านั้นจากรัฐ และสาม มันมีลักษณะของความเท่าเทียมกัน ไม่ว่าคุณจะรวยจะจนจะมีสถานะทางสังคมอย่างไร แต่สิทธิในการศึกษา การดูแลรักษาสุขภาพเท่ากัน การมีงานทำ บำเหน็จบำนาญเท่ากัน

 

เหมือนกับข้อเขียน "คุณภาพแห่งชีวิต ปฏิทินแห่งความหวัง: จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน" ของ อ.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ไหม

ไม่ได้ต่างกัน เพียงแต่คุณพ่อคิดเรื่องรัฐสวัสดิการในยุคของคุณพ่อ ซึ่งตอนนี้อาจจะไปไกลกว่านั้น เช่น ผมจำได้ว่า คุณพ่อจะพูดถึงการดูแลสุขภาพจะเน้นคนจน แต่รัฐสวัสดิการจริงๆ จะไม่แบ่งแยกระหว่างคนจนคนรวย ไม่ใช่มีนเทสต์ โดยคอนเซ็ปท์เดิมของรัฐสวัสดิการจะไม่ต้องพิสูจน์ว่าตัวเองจนจึงจะได้รับ เพราะฉะนั้น ไม่ต้องวัดว่าคนจริงรึเปล่าเราถึงจะให้คุณ เพราะฉะนั้น 30 บาทรักษาทุกโรคน่ะ ถ้าไม่มี "30 บาท" จะเป็นรัฐสวัสดิการเลยแหละ คือทุกคนสิทธิเท่ากันหมด แต่สมัยก่อนที่มีโครงการช่วยเหลือคนจนนั้นเป็นรูปแบบที่ไม่ใช่รัฐสวัสดิการ คือรัฐสวัสดิการมีคอนเซ็ปท์ว่า ทุกคนต้องเท่าเทียมกันหมด

 

ทีนี้สิ่งที่คุณพ่อพูด โดยทั่วไปเป็นคอนเซ็ปท์เรื่องรัฐสวัสดิการ แต่ในเรื่องสุขภาพเท่าที่ผมจำได้ เท่าที่ดูของคุณพ่อเขียน สมัยนั้นอาจมีความคิดว่าประเทศไทยไม่มีโอกาสจะจัดระบบประกันสุขภาพถ้วนหน้า คุณพ่อเพียงแต่คิดว่าต้องช่วยคนยากจนคนจนให้เขารักษาฟรีมากกว่า แต่ก็ยังเป็นคอนเซ็ปท์รัฐสวัสดิการอยู่

ถ้าถามว่าคิดต่างกันไหม ต้องบอกว่าต่าง เพราะคิดกันในคนละยุค ตอนนั้นคุณพ่อมีความคิดที่ก้าวหน้ามากสำหรับยุคสมัยนั้น แต่ของผมบางอย่างจะคิดต่างจากคุณพ่อ คือจะไปไกลกว่าคุณพ่อในบางเรื่อง เพราะสภาพสังคม เศรษฐกิจไม่เหมือนกัน คือยุคนี้มันเป็นยุคที่อุตสาหกรรมกับการบริการในเชิงเศรษฐกิจมีความสำคัญกว่าเกษตรกรรมด้วยซ้ำไป เรื่องรัฐสวัสดิการจึงยิ่งมีความจำเป็นมากขึ้น

 

เป็นนโยบายแห่งรัฐคล้ายกับเป็นการปกครองระบอบหนึ่งเลยใช่ไหม

ผมคิดว่ามันเป็นปรัชญาเกี่ยวกับบทบาทของรัฐ เป็นปรัชญาความเชื่อเรื่องบทบาทหน้าที่ของรัฐแบบหนึ่ง ที่เชื่อว่า รัฐมีภารกิจต้องดูแลทุกข์สุขของประชาชน ต้องให้หลักประกันทางสังคมกับประชาชนทุกคนว่ามีมาตรฐานคุณภาพชีวิตอย่างน้อยขั้นต่ำที่ชัดเจน มาตรฐานในการเข้าถึงบริการต่างๆ เช่น มาตรฐานด้านการเข้าถึงการศึกษา สุขภาพ เข้าถึงสวัสดิการสังคม

 

ไม่อยากเรียกว่าเป็นระบอบการปกครองแบบหนึ่ง เพราะส่วนใหญ่เวลาเรียกอย่างนั้น จะพูดถึง แบบคอมมิวนิสต์ ทุนนิยม เสรีนิยม ซึ่งรัฐสวัสดิการมันมีได้ทั้งในระบบคอมมิวนิสต์ อย่างคอมมิวนิสต์เดิมก็จะใช้รัฐสวัสดิการเกือบทุกประเทศ อย่างจีนสมัยก่อน คิวบาที่ตอนนี้ยังใช้อยู่ ประเทศคอมมิวนิสต์จะมีระบบรัฐสวัสดิการที่ก้าวหน้า อย่างคิวบา มาตรฐานการศึกษาของประชาชนสูงกว่าประเทศทุนนิยมในทวีปเดียวกัน หลังๆ หลายประเทศอย่างจีนก็เปลี่ยนรูปแบบมาเป็นทุนนิยม

 

มันมีความเชื่อบางอย่าง เช่น ถ้าให้เงินไปแล้วคนจนจะไม่ทำอะไรเลย

มันต้องดูจากความเป็นจริง คือมีบางคนเมื่อได้รับสวัสดิการแล้วก็โกงระบบเช่น ในอังกฤษ ไม่มีบัตรประชาชนอาจไปลงทะเบียนเป็นคนว่างงานหลายชื่อแล้วก็เก็บเงิน แต่เขามีระบบตรวจสอบอยู่พอสมควรนะ แต่ก็อาจจะมีเป็นบางครั้ง แต่พอมีกรณีอย่างนี้ แม้เพียงส่วนน้อยก็จะถูกเอามายกตัวอย่างว่า ระบบนี้ใช้ไม่ได้ ทำให้คนขี้เกียจ แต่สามารถพูดได้ตามประสบการณ์ว่า ระบบสวัสดิการสำหรับคนว่างงานไม่เคยทำให้ใครอยู่ดีกินดีได้ คือมันเป็นระดับที่อยู่ได้แบบไม่ค่อยมีศักดิ์ศรีเท่าไหร่ แล้วระหว่างนั้นเขาต้องไปสมัครงาน คือต้องมีหลักฐานว่ากำลังออกหางานจริงๆ ไม่ใช่ระบบที่แค่ปล่อยให้มาเบิกค่าว่างงาน

 

รัฐสวัสดิการต่างกับสังคมสงเคราะห์อย่างไร

สังคมสงเคราะห์แบบไทยๆ มันเหมือนกับว่า...เราจะออกไปดูนะว่า เอ๊ะ ใครเขาอยู่ลำบาก ยากจน เราก็เอาเงินให้เขา หรือเราบอกตอนนี้เรามีเงินเท่านี้นะ คุณมาเอา อันนี้มันเหมือนแจกเงินคนจนน่ะ มันไม่ใช่รัฐสวัสดิการ มันไม่ได้ช่วยให้เขายืนบนลำแข้ง สอง มันไม่มีระบบ ระบบรัฐสวัสดิการมันต้องช่วยคน เช่น ในขณะที่คนพิการไม่มีงานทำก็ต้องช่วย แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องหาวิธีให้คนพิการได้มีโอกาสทำงานด้วย มันเป็นการดูแลศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของคนด้วย ไม่ใช่ปล่อยให้ว่างงานอย่างเดียว

 

ในลักษณะที่ผ่านมา ระบบสังคมสงเคราะห์ เรามักเป็นคล้ายเจ้าหน้าที่นั่งในออฟฟิศ รอให้คนมาหาว่า วันนี้ไม่มีค่ารถ มาโรงพยาบาลไม่มีค่ารักษา โอเค คุณเอาไป 500 คุณเอาไปเท่านี้ อันนี้มันไม่เป็นระบบ รัฐสวัสดิการเป็นระบบที่ทุกคนมีสิทธิ มันไม่ใช่ความเมตตา ซึ่งความเมตตาบางครั้งเป็นการดูถูกคน มันเป็นการบอกว่า ทุกคนมีสิทธิขั้นพื้นฐานตรงนี้ ใครไม่ได้สิทธิตรงนี้ก็คือถูกละเมิดสิทธิ รัฐจะต้องประกันว่า เขาได้สิทธิตรงนี้ นี่คือความคิดเรื่องรัฐสวัสดิการ การที่เขาจนแล้วไม่มีเงิน ไม่มีงานทำ ไม่ใช่ความผิดของเขา จริงๆ รัฐก็ต้องจัดระบบให้ทุกคนมีงานทำด้วย

 

รัฐสวัสดิการต่างจากคอมมิวนิสต์อย่างไร

มันคนละเรื่องกัน คอมมิวนิสต์ เป็นระบบที่ไม่มีใครมีทรัพย์สิน เช่น ไม่มีใครมีที่ดินที่นาของตัวเอง ทุกอย่างเป็นของรัฐหมด ทุกคนทำงาน ทำนาในที่นาของรัฐ ผลผลิตที่ได้ก็แบ่งกัน ไม่ได้อยู่ที่ว่าใครทำงานมากทำงานน้อย คนละเรื่องกับรัฐสวัสดิการ

 

รัฐสวัสดิการคนยังมีทรัพย์สินอยู่  มีนาของตัวเอง มีที่ดินของตัวเอง เพียงแต่เรื่องปัจจัย 4 หรือปัจจัยที่จำเป็นต่อชีวิต รัฐให้หลักประกันว่า เราจะไม่ปล่อยให้คุณอดอยาก ถึงขนาดอยู่ไม่ได้ ถ้าคุณว่างงาน เราจะมีค่าครองชีพให้คุณพออยู่พอกินได้ แต่ไม่ได้อยู่ดีกินดีนะ

 

ถามว่ามีอะไรเหมือนคอมมิวนิสต์ไหม อาจจะมี แต่คอมมิวนิสต์เป็นเรื่องเกี่ยวกับระบบการผลิตร่วม โดยไม่มีใครมีกรรมสิทธิ์ในที่ดินหรือปัจจัยการผลิต ที่จริงคอมมิวนิสต์เป็นสูงสุดของสังคมนิยมในความคิดแบบมาร์กซ์ ซึ่งจะเกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อมีผลผลิตเพียงพอสำหรับทุกคน จนทุกคนได้ตามต้องการ ซึ่งไม่เป็นจริงในทางปฏิบัติ แม้แต่ประเทศที่เรียกตัวเองว่าคอมมิวนิสต์ ก็ไม่เคยมีระบบคอมมิวนิสต์ที่แท้จริง

 

คำว่าสังคมนิยมตีความได้ 2-3 แบบ ในความหมายของมาร์กซิสต์กับคนที่ทำเรื่องสังคมนิยมประชาธิปไตย แนวคิดจะไม่ตรงกันทีเดียว คือระบบรัฐสวัสดิการมันเกิดขึ้นในประเทศที่มีการปกครองได้หลากหลาย

 

รัฐสวัสดิการเป็นการปิดปากคนงานด้วยสวัสดิการ ทำให้ไม่ออกมาเรียกร้อง เพื่อให้ทุนนิยมเดินหน้ากดขี่ต่อไปใช่หรือเปล่า  

มีส่วนจริง หนึ่ง อาจจะจริงว่า รัฐสวัสดิการกับทุนนิยมสุดขั้ว เข้ากันไม่ได้ แต่จะต้องบอกว่า ประเทศทุนนิยมส่วนใหญ่มีระบบรัฐสวัสดิการ เช่น ประเทศในยุโรป หรือญี่ปุ่น ในต่างประเทศ กลุ่มมาร์กซิสต์ กลุ่มที่ไม่ชอบอำนาจรัฐ ไม่เคยมีกลุ่มไหนออกมาคัดค้านรัฐสวัสดิการ เพราะในประเทศสังคมนิยมก็ใช้ระบบนี้ มีแต่จะบอกว่า มันยังไม่พอ มันยังไม่ดีพอ

 

พูดง่ายๆ ว่าระบบรัฐสวัสดิการที่ดีนั้น นายทุนไม่ชอบ เพราะจะต้องมีการเก็บภาษี โดยเฉพาะต้องเก็บคนรวย เป็นการเฉลี่ยทุกข์เฉลี่ยสุข เพราะฉะนั้นคนที่มีรายได้ดีจะต้องถูกเก็บแพงมากเมื่อเทียบกับคนยากจน ได้เท่ากันสิทธิเท่ากัน แต่เก็บเบี้ยประกันคนละระดับกัน เช่น คนจนจริงๆ ก็ไม่เก็บเลย คนพอมีรายได้แต่ยากจนก็เก็บน้อย คนมีรายได้ฐานะปานกลางก็เก็บปานกลาง คนมีรายได้ฐานะสูงก็เก็บสูง เพราะฉะนั้นคนที่ไม่ชอบระบบสวัสดิการจริงๆ จะเป็นกลุ่มนายทุนมากกว่า เพราะเขามีเงินซื้อประกันเอง อยากประกันของเขาเอง แต่ไม่อยากถูกเก็บภาษี

 

จะสังเกตว่าในประเทศประชาธิปไตย ถ้าเป็นรัฐบาลที่มาจากพรรคอนุรักษ์นิยมหรือพรรคนายทุน จะพยายามลดรัฐสวัสดิการให้น้อยที่สุด แต่จะไม่มีประเทศไหนกล้ายกเลิกไปเลย เพราะประชาชนจะยอมรับไม่ได้ แต่ถ้าเป็นรัฐบาลที่มาจากพรรคแรงงานหรือสหภาพแรงงานจะพยายามเพิ่มสิทธิประโยชน์จากรัฐสวัสดิการที่ได้

 

เพราะฉะนั้น ถ้าจะบอกว่ารัฐสวัสดิการเป็นเครื่องมือของนายทุนที่จะทำให้ผู้ใช้แรงงานไม่เรียกร้อง ผมไม่เห็นด้วย และคิดว่าไม่ใช่ เพราะมาร์กซิสต์ทั้งหลายก็ไม่มีใครปฏิเสธระบบรัฐสวัสดิการ เพียงแต่บอกว่าต้องไปไกลกว่านั้น เช่น ต้องสร้างระบบสังคมนิยมทั้งประเทศ หรือต้องเสริมรัฐสวัสดิการให้เข้มแข็งขึ้น เพราะฉะนั้น ระบบรัฐสวัสดิการไม่ใช่ระบบที่ฝ่ายซ้าย สังคมนิยม มาร์กซิสต์ จะโจมตี มีแต่ให้เข้มแข็งขึ้น เป็นการเรียกร้องจากรัฐให้ไปเก็บภาษีแพงๆ จากคนรวยเอามาถัวเฉลี่ยให้ทุกคนได้รับสิทธิเท่าเทียมกัน เป็นระบบที่คนรวยต้องจ่ายเบี้ยประกันแพง คนจนจ่ายถูก แต่ได้สิทธิเท่ากัน มันสวนกับแนวคิดทุนนิยมแบบสุดขั้วอยู่

 

แปลว่ารัฐสวัสดิการจะอยู่ร่วมกับทุนนิยมได้

ประเทศที่มีรัฐสวัสดิการที่ดีส่วนใหญ่เป็นประเทศทุนนิยมเกือบทั้งนั้น มันอยู่ร่วมกับทุนนิยมได้ อาจเรียกว่าเป็นทุนนิยมที่ไม่รุนแรงก็ได้ เช่น ถ้าดูวิถีชีวิตของคนอังกฤษ ความเหลื่อมล้ำระหว่างคนรวยคนจนมีน้อยกว่าประเทศไทยเยอะ คนรวยก็ไม่ได้รวยล้นฟ้า คนจนก็ไม่ได้จนแบบแย่มากๆ ประเทศที่มีรัฐสวัสดิการที่ดี จุดสำคัญคือ ช่องว่างจะน้อย แล้วเปิดโอกาสให้คนมากขึ้น เช่น ลูกคนจนจะได้เรียนสูงๆ สามารถใช้ความสามารถของตัวเองในการทำงานมากขึ้น เป็นระบบที่เปิดทางให้เกิดความเท่าเทียมในสังคมมากขึ้น

 

ประเทศด้อยพัฒนาอย่างประเทศไทยเป็นประเทศที่มีความเหลื่อมล้ำระหว่างคนจนคนรวยมากกว่าประเทศที่พัฒนาแล้วอย่างอังกฤษ อย่างรถเบนซ์นี่ขายดีมากในประเทศไทย ประเทศไทยอาจจะเป็นประเทศหนึ่งในโลกที่มีรถเบนซ์มากที่สุดในโลก ในอังกฤษ รถไม่ต่างกันมากนะ นานๆ จะเห็นเบนซ์สักคันหนึ่ง บ้านช่องก็ไม่ต่างกัน คือคนไม่แสดงความรวย

 

ในอังกฤษ พอรายได้ขึ้นไปถึงระดับหนึ่ง โดนเก็บภาษี 80-90% คือภาษีมันจะสูงมาก ซึ่งในความเห็นผมนั่นคือความเป็นธรรม แล้วเราไม่สามารถบอกได้ว่า คนที่รวยเป็นหมื่นล้านเป็นแสนล้านมาจากฝีมือการทำงานของเขา มันไม่ใช่มาจากโชคเขาบ้าง มาจากการโกงบ้าง สารพัดอย่าง ไม่ควรมีระดับไหนที่ทำให้คนสามารถต่างกันถึงขนาดนั้นได้

 

คือทุกประเทศในโลกมันมีส่วนผสมของสังคมนิยมกับทุนนิยม ด้านที่เป็นสังคมนิยมก็จะเป็นด้านนี้แหละคือรัฐจะจัดระบบสวัสดิการให้กับประชาชน ดูแลทุกข์สุขของประชาชน ไม่ให้เกิดความเหลื่อมล้ำเกินไป นั่นคือสังคมนิยม ด้านทุนนิยมคือ ให้โอกาสการลงทุน คนมีอิสระที่จะทำกิจการต่างๆ หารายได้ ก็เป็นส่วนผสม มันไม่มีคำว่าประเทศนี้เป็นประเทศทุนนิยมล้วนหรอก

 

หรือถ้าที่ทุนนิยมที่สุดอาจจะเป็นอเมริกาก็ได้ เพราะว่าระบบสวัสดิการสังคมก็น้อย แต่ก็ไม่ถึงกับไม่มีเลยนะ อเมริกาก็มี แต่อ่อนที่สุด และเมื่ออ่อนที่สุด ปรากฏว่าค่ารักษาพยาบาลที่อเมริกา เป็นค่ารักษาพยาบาลที่แพงที่สุดในโลก เพราะเปิดเสรีให้เอกชนเก็บตามใจชอบ คนที่มีรายได้พอก็จะประกันสุขภาพด้วย แต่หลายคนประกันสุขภาพ พอเกิดวิกฤตจริงๆ บางโรค ประกันไม่ครอบคลุม เสร็จเลยตรงนั้น คือมันเป็นสังคมที่คุณตายได้ เพราะคุณไม่มีเงิน เราต้องการสังคมที่จะไม่ตายจากสาเหตุเพียงเพราะไม่มีเงิน เช่น ถ้าจำเป็นต้องรักษาโรคมะเร็ง ก็ต้องได้ยามะเร็ง ไม่ว่ารวยจนขนาดไหนก็ต้องได้

 

หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้าก็เป็นส่วนหนึ่งของรัฐสวัสดิการ

ขณะนี้เรามีระบบด้านสุขภาพอยู่หลายระบบ ประกันสังคม สำนักงานหลักประกันสุขภาพแห่งชาติ (สปสช.) ระบบข้าราชการ พวกเราเคยรณรงค์ระบบหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้าระบบเดียวทั้งประเทศ มีทั้งข้อดีข้อเสีย ทุกคนจะมีหลักประกันสุขภาพ ไม่มีความเหลื่อมล้ำระหว่างบริการ ตอนนี้ใน 3 ระบบมีทั้งข้อได้เปรียบเสียเปรียบกัน ได้เปรียบที่สุดตอนนี้คือของข้าราชการที่สามารถเบิกสิทธิประโยชน์ได้ค่อนข้างสูง แต่มีข้อจำกัดคือไม่สามารถรับบริการของเอกชนได้ ประกันสังคมรับบริการเอกชนได้ หลักประกันสุขภาพแล้วแต่ว่า โรงพยาบาลไหนเข้าโครงการ

 

อย่างระบบของอังกฤษ National health service ประชาชนทุกคนอยู่ในระบบเดียว ใช้เงินภาษีประกันสุขภาพให้ทุกคน คล้าย สปสช. แต่มีรายละเอียดว่า คนที่มีฐานะรายได้พอจ่ายได้ ก็ต้องจ่ายส่วนรวมระดับหนึ่ง เช่น ไม่ต้องจ่ายค่ายา แต่ต้องจ่ายค่าใบสั่งยา ค่าตรวจไม่เสีย นอนโรงพยาบาลไม่เสียค่าอาหาร ทุกอย่างฟรี แต่ถ้าไปคลินิกแล้วมีความจำเป็นเรื่องยา ต้องเสียค่าใบสั่ง คิดเป็นเงินไทย อาจดูแพงคือ 500 บาทต่อครั้ง คล้ายอย่างของเรา 30 บาทแต่ 30 บาท เป็นค่ารักษา 500 บาทหรือเกินกว่านี้เป็นค่าใบสั่งยา ไม่ว่ายาตัวนั้นจะเป็นแสนก็จ่ายเท่านั้น คนไม่มีงานทำ คนชรา เด็ก จะได้รับการยกเว้นไม่ต้องเสีย เฉพาะคนมีรายได้เท่านั้นที่จะต้องเสีย คล้ายระบบ สปสช.ของประเทศไทย

 

ถ้ามีหลายระบบจะเกิดการแข่งขันกันระหว่างระบบ เพื่อบริการที่ดีกว่าและประสิทธิภาพมากกว่า

แต่อาจเกิดความเหลื่อมล้ำ คนที่อยู่ในระบบหนึ่งอาจเสียเปรียบคนอีกระบบ ถ้าเป็นความเห็นของผม ผมคิดว่าสิทธิประโยชน์ต้องเท่ากัน ผมยังอยากให้เป็นระบบเดียวมากกว่า

 

ถ้ารวมกันหมดทุกระบบ รัฐบาลจะเอาเงินจากไหน

นี่เป็นคำถามยอดฮิต ทุกประเทศที่เขามีระบบหลักประกันสุขภาพเขาก็แก้ได้ อยู่ที่ว่าเราพร้อมจะเอาเงินมาใช้ไหม ถ้าเราคิดว่า ต้องดูแลทุกข์สุขของประชาชนเป็นอันดับแรก รัฐสวัสดิการต้องเป็นอันดับหนึ่งในการใช้จ่ายเงินของรัฐ ในความคิดของผม หน้าที่ของรัฐคือตรงนี้มากกว่าเรื่องอื่น

 

ระบบหลักประกันสุขภาพ ทีม อ.อัมมาร สยามวาลา วิเคราะห์แล้วว่า ในระดับหัวละประมาณ 2,600-2,700 บาทต่อปีต่อหัว สามารถจัดบริการที่ค่อนข้างดี ระบบประกันนี้เป็นระบบที่คนที่ไม่ป่วย จ่ายให้คนป่วยในแต่ละปี  แน่นอนว่า ถ้าใน 1 ปีทุกคนป่วย 2,700 บาทไม่พอ แต่ในสมมติฐานว่า ใน 10 คนอาจมีแค่ 3-4 คนเท่านั้นที่ต้องไปรักษาใน 1 ปี อย่างนี้จะพอ ขณะนี้รัฐจ่ายอยู่ที่ประมาณ 2,200-2,300 บาท ถ้าขึ้นไปอีกประมาณ 500-600 บาท ทั้งหมด 60 ล้านคน เท่ากับประมาณ 3 หมื่นล้านบาท เราสามารถจัดบริการที่ดีให้ทุกคนได้

 

ถามว่าเอามาจากไหนเหรอ ประเทศไทยตอนนี้เป็นประเทศที่เก็บภาษีน้อยมาก แล้วก็เป็นภาษีรั่วเยอะ โกง ภาษีกันเป็นแถว ไม่มีการเก็บภาษีที่ดิน มรดก ภาษีขายหุ้นก็ไม่เก็บ ที่เรียกว่า capital gain ก็ไม่เก็บ คือเราควรจะเก็บภาษีจากคนรวยมากขึ้นอีกเยอะ คนที่มีเงินเป็นหมื่นล้าน ปีหนึ่งควรจะเสียภาษีเป็นพันล้าน อันนี้เป็นความยุติธรรม คือต้องแบ่งปันกัน เพราะฉะนั้น มีวิธีเก็บภาษีได้หลายๆ แบบ มันมีวิธีเก็บภาษีแบบก้าวหน้ามากกว่านี้

 

แม้แต่ VAT (ภาษีมูลค่าเพิ่ม) ผมยังเคยคิดว่าน่าจะเก็บแบบ 2 อัตรา ของที่คนจนซื้อก็เก็บถูกหน่อย ของที่คนรวยซื้อก็เก็บแพง เช่น ซื้อของราคาหนึ่งแสนขึ้นไปอาจจะเสียแวท 20% ก็ได้ เช่น ไปซื้อรถเบนซ์ หรือซื้อเกิน 5 แสนก็เสียอัตราหนึ่ง

 

ถ้าเขาบอกว่าเป็นสิทธิของเขาที่มีเงินเยอะ

อันนั้นเป็นปรัชญาที่เถียงกันระดับโลกไง คือมนุษย์เรามีสิทธิที่จะร่ำรวยบนความจนของคนอื่นรึเปล่า หรือมนุษย์เราควรจะอยู่กันอย่างไม่ต่างกันมากนัก แต่ว่าแต่ละคนอาจจะร่ำรวยตามความสามารถหรือความขยันต่างกันบ้าง ในความเห็นผม เป็นสิทธิขั้นพื้นฐานของมนุษย์ทุกคนที่จะต้องได้รับการดูแลในความจำเป็นพื้นฐาน ไม่ว่าจะเป็นอาหารการกิน สุขภาพ การศึกษา การมีงานทำ แล้วก็เรื่องเกี่ยวกับทุพพลภาพ ชราภาพ หรือแม้แต่คนที่ต้องดูแลลูกโดยลำพัง ประเทศไทยไม่ใช่ประเทศที่ยากจนอยู่แล้ว เราสามารถให้หลักประกันว่า คนไทยทุกคนกินดีอยู่ดีได้ในระดับหนึ่ง

 

ถ้าเขาบอกว่า ทำอย่างนี้จะทำให้เศรษฐกิจไม่ก้าวหน้าล่ะ

ก็ต้องถามว่า แคนาดาก้าวหน้าไหม นอร์เวย์ สวีเดน เดนมาร์ก อังกฤษ ฝรั่งเศส เยอรมนี ก้าวหน้าไหม อิตาลีก้าวหน้าไหม ประเทศเดียวที่ไม่ค่อยมีสวัสดิการสังคม คือสหรัฐอเมริกา ซึ่งอเมริกามีปัญหาความยากจนมากที่สุดประเทศหนึ่งในโลก คนยากคนจนจนมากมาย จะเห็นคนอยู่ตามท้องถนน และหลายๆ คนในอเมริกาต้องมารับการรักษาพยาบาลที่ประทศไทย เพราะไม่มีเงินพอจะซื้อประกันสุขภาพได้ ซื้อตั๋วเครื่องบินเพื่อมาผ่าตัดที่เมืองไทยถูกกว่า

 

เรื่องรัฐสวัสดิการในประเทศที่พัฒนาแล้วในโลกอยู่ในระดับที่แตกต่างกัน ในเอเชียก็มีญี่ปุ่น เกาหลีนิวซีแลนด์ มีทั้งนั้น เพียงแต่เราจะมีระบบแบบไหนบ้าง มากน้อยแค่ไหน แต่ประเทศไทยเป็นประเทศที่เติบโตทางเศรษฐกิจบนความทุกข์ของผู้ใช้แรงงานและประชาชน คือเราขยายตัวทางเศรษฐกิจสูงมาตลอด 30-40 ปี แต่เราไม่เอาความรวยนั้นมาสร้างระบบสวัสดิการของประชาชน เราเอาความร่ำรวยนั้นมาให้คนรวย แล้วเราให้คนจนต้องพึ่งตนเอง ญาติพี่น้องซึ่งเป็นระบบที่ไม่แฟร์

 

ยกตัวอย่างเช่น คนงานจำนวนมาก เวลามีลูกไม่สามารถเลี้ยงลูกได้ในกรุงเทพฯ เพราะพ่อแม่ต้องออกไปทำงาน แล้วใครจะดูแลลูกเล็กๆ จึงต้องส่งให้ตายายในต่างจังหวัดดูแลลูก เป็นการอาศัยกลไกเครือญาติพี่น้องเป็นระบบสวัสดิการ เท่ากับสร้างภาระให้ตายาย

 

เรามีโรงเรียนอนุบาลฟรีไหม เรามีสถานที่ดูแลเด็กของคนงานระหว่างเขาไปทำงานโดยไม่ต้องเก็บเงินไหม ในขณะที่ประเทศที่พัฒนาแล้วเขามีทั้งนั้น แล้วเราทำให้ทุกคนในครอบครัวที่ทำงานได้ต้องออกไปดิ้นรนทำงาน เพราะไม่อย่างนั้นรายได้จะไม่พอ ทั้งพ่อทั้งแม่  ครอบครัวที่ยากจนแม่จะอยู่บ้านดูแลลูกนี่แทบจะเป็นไปไม่ได้ แล้วถ้าเป็นแม่อยู่บ้านดูแลลูก เผลอๆ พ่อก็ต้องทำงานทั้งกลางวันทั้งกลางคืน เช่น ทำงานกลางวันอย่างหนึ่ง กลางคืนก็ทำอีกอย่างหนึ่ง เช่น ขับแท็กซี่ หรืออะไรก็แล้วแต่

 

นี่คือชีวิตที่เราสร้างสำหรับคนจนในประเทศไทย เขาเสียสิทธิ เสียศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ เพราะเราไม่แคร์เขา เราไม่แคร์ประชาชน แล้วอันนี้ขอพูดว่า ทุกรัฐบาลที่ผ่านมาก็ไม่แคร์ รัฐบาลทักษิณก็ไม่แคร์ รัฐบาลประชาธิปัตย์ก็ไม่แคร์

 

แล้วประชานิยมของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตรล่ะ

ประชานิยมของทักษิณก็เป็นเรื่องดีระดับหนึ่ง ถ้ามันทำด้วยความจริงใจที่จะแก้ปัญหา คือข้อดีของรัฐบาลทักษิณที่มีนโยบายประชานิยมก็คือ ต่อไปนี้ทุกพรรคการเมืองต้องเริ่มคิดถึงประชาชนแล้ว แต่รัฐบาลทักษิณใช้นโยบายประชานิยมแค่ในระดับที่เขาคิดว่า เขาหาเสียงได้ เขาไม่ได้ทำในระดับรัฐสวัสดิการอย่างแท้จริง เช่น เขาไม่พร้อมจะขึ้นภาษีคนรวย เพราะคนในรัฐบาลเป็นคนรวยทั้งนั้น เป็นคนที่จะเสียเปรียบถ้ามีการเก็บภาษี เพราะฉะนั้นเขาไม่ได้จริงใจ ซึ่งต่างกันนะ

 

อย่างในอังกฤษ ระบบรัฐสวัสดิการเข้ามาได้ไง มันเข้ามาเพราะหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มีรัฐบาลของพรรคแรงงาน พรรคแรงงานเป็นพรรคของกรรมกร คนที่มาเป็นรัฐมนตรีที่เก่งที่สุดเรียนไม่จบ แต่ได้ชื่อว่า เป็นคนที่ได้ชื่อว่านำระบบรัฐสวัสดิการเข้ามาสู่อังกฤษคนหนึ่ง เขาเป็นลูกของกรรมกรเหมืองถ่านหิน เป็นตัวแทนของประชาชนคนทุกข์คนยาก เขาเข้าใจว่าทำไมถึงจำเป็นต้องมีรัฐสวัสดิการ แล้วประเทศอังกฤษนั้นผ่านความทุกข์ความยากของสงครามมาหลายปี มันถึงจังหวะที่นำรัฐสวัสดิการเข้ามาได้ เป็นที่ยอมรับของประชาชน และระบบหลักประกันสุขภาพของอังกฤษก็เริ่มตอนนั้นและก็มีมาถึงทุกวันนี้ แม้จะผ่านรัฐบาลทุนนิยม รัฐบาลฝ่ายขวาก็ไม่กล้าที่จะยกเลิกระบบหลักประกันสุขภาพของอังกฤษ เพราะเป็นที่นิยมของประชาชน คำว่า ประชานิยม ถ้ามันเป็นการรับใช้ความต้องการของประชาชน สร้างความอยู่ดีกินดีของประชาชนก็ไม่ใช่เรื่องเลวร้าย เป็นเรื่องดี

 

ประชานิยมกับรัฐสวัสดิการเหมือนกันไหม

ประชานิยมมักจะใช้ในความหมายลบ หมายถึงการคิดนโยบายเพื่อเอาใจประชาชนที่จะทำให้ popular คือใช้ว่า populism หมายความว่าเป็นนโยบายที่จะสร้างความนิยมจากประชาชน ซึ่งอาจจะออกมาเป็นนโยบายที่ผิวเผิน แต่ประชาชนชอบก็ได้ บังเอิญผมก็มองว่านโยบายหลายอย่างของทักษิณก็ผิวเผิน แต่รัฐบาลก่อนๆ ก็ไม่ได้ทำ มันก็เลยดูดี แต่ถ้ามีการแข่งขันกันนะ อาจจะมีอีกหลายรัฐบาลที่ทำได้ดีและลึกซึ้งกว่านี้เยอะ

 

ต่อไปเรื่องสวัสดิการทุกพรรคต้องมีนโยบายนี้

ผมกลัวว่าทุกพรรคจะพยายามคิดแบบนโยบายประชานิยม ซึ่งผมอยากให้ทุกพรรคคิดแบบรัฐสวัสดิการ คือจริงใจกับเรื่องนี้ ไม่ใช่ทำเป็นสัญลักษณ์ หรือทำเป็นอะไรที่ดูดี ไม่ใช่เป็น gimmick ไม่ใช่เป็นของเล่น เป็นของจริง ถ้าจะทำของจริงได้ เป็นไปไม่ได้เลยที่จะไม่ขึ้นภาษี ไม่เก็บภาษีแบบก้าวหน้าเพื่อกระจายรายได้ เพราะไม่ลงตัวทางการคลัง เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่เก็บภาษีคนรวยมากขึ้นอีก

 

ในด้านการจัดการ ไม่ค่อยมีใครเชื่อว่ารัฐจะทำได้จริง

ผมก็จะถามว่าแล้วจะมีรัฐไปทำไมล่ะ คืออันนี้ก็เป็นอีกแนวคิดหนึ่งว่า ประชาชนจัดการเอง ถ้าทำได้ก็ดี แต่ผมไม่เชื่อว่าทำได้ ตัวอย่างบางชุมชนในประเทศไทย เขาก็มีกองทุนนั้นกองทุนนี้ แต่ต้องดูพื้นฐานว่าคนในชุมชนนั้น ฐานะเขาเป็นอย่างไร แล้วจะยกตัวอย่างนี้เอาไปใช้ได้ทั่วประเทศมันไม่ได้ ผมพร้อมที่จะมองการผสมผสานระหว่างการช่วยตัวเองในระดับท้องถิ่นหรือชุมชนกับบทบาทของรัฐ เช่น ในระบบหลักประกันสุขภาพ เราก็คิดตุ๊กตาได้หลายรูปแบบ เช่น ในระดับที่ชุมชนเองเปิดสถานบริการสุขภาพของตัวเอง จ่ายหมอ พยาบาลของตัวเอง เอาเงิน สปสช.มาใช้ได้ ส่วนหนึ่งอาจจะให้บริการเพิ่มโดยเอาเงินอบต.มา หรือเงินกองทุนบางอย่างมาเสริมทำให้บริการพิเศษขึ้นก็ทำได้ หรืออาจจะมีระบบที่ออมในชุมชนด้วย แล้วก็ใช้เงินรัฐด้วย

 

แต่ปัญหาของการออมในชุมชนก็คือ แต่ละชุมชนมีกำลังออมไม่เท่ากัน เช่น เจ้าของสวนยางเล็กๆ ทางใต้อาจจะมีฐานะดีกว่าชุมชนเกษตรกรที่อยู่ในพื้นที่แห้งแล้งทางอีสาน เมื่อ 2 ชุมชนไม่เท่ากัน ยุติธรรมไหมที่จะได้บริการที่ต่างกัน จริงๆ รัฐก็อาจจะช่วยชุมชนที่ยากจนมากกว่า แล้วช่วยชุมชนที่ช่วยตัวเองน้อยกว่า ก็อาจเป็นได้เพื่อให้เกิดความเท่าเทียมกัน ก็เป็นแนวคิดที่เอามาใช้ประโยชน์ได้อยู่เหมือนกัน

 

ถ้าถามว่ารัฐมีไว้ทำไม บางคนอาจบอกว่ารัฐมีไว้เพื่อป้องกันประเทศ เพื่อส่งทหารไปสู้ ผมก็ถามว่า สู้กับใครเพื่ออะไร บางคนอาจจะบอกว่าสู้เพื่อประชาชน แต่ไอ้คำว่า เป็นประชาชนของประเทศหนึ่งมันมีความหมายอย่างไร ถ้าหากว่าคนแย่งชิงกันไปหารายได้ และมันไม่มีอะไรที่ร่วมกันเลย คือ คำว่าเป็นประเทศ เป็นประชาชน เป็นชุมชน สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นก็คือ การดูแลซึ่งกันและกัน มันต้องเป็นระบบของสวัสดิการ

 

ดังนั้น ถามว่ามีรัฐไว้ทำไม คำตอบแรกสำหรับผมก็คือ มีรัฐไว้เพื่อประกันความอยู่ดีกินดีของประชาชนทุกคน ว่ามีมาตรฐานขั้นต่ำของชีวิตที่ได้รับหลักประกัน เช่น จะไม่ทุกข์ยากกว่านี้ จะไม่มีรายได้น้อยกว่านี้อย่างน้อยต้องมีที่อยู่อาศัยในสภาพอย่างนี้ อย่างน้อยจะต้องมีที่ดินแปลงเล็กๆ ที่ทำการเกษตรได้ อย่างน้อยจะต้องได้เรียนหนังสือตามความสามารถได้ อย่างน้อยถ้าไม่สบาย ต้องได้รับการรักษาตามมาตรฐานที่กำหนดไว้ร่วมกัน นี่คือความสำคัญของรัฐเหนือสิ่งอื่นใด นี่คือความหมายของรัฐ

 

เป็นอุดมคติเกินไปรึเปล่า จะทำได้จริงไหม

เราก็ต้องต่อสู้เพื่อให้จริง แต่มันก็มีตัวอย่างในโลกที่พูดไปแล้วหลายอย่างที่เราเลียนแบบได้ไง เพียงแต่คนไทยมักจะไม่รู้เรื่องนี้ คือคำนี้ไม่ใช่คำที่ต่อสู้กันในเมืองไทย เป็นเรื่องใหม่ ทั้งๆ ที่มันไม่ควรเป็นเรื่องใหม่ ที่จริงมีคนสู้เรื่องนี้นะ เช่น ศ.นิคม จันทรวิทูร ที่สู้เรื่องระบบประกันสังคม กลุ่มที่นำระบบประกันสังคมเข้ามาในประเทศไทยก็เป็นกลุ่มที่เข้าใจแนวคิดเรื่องนี้อยู่

 

ปัญหาคือ มันไม่ได้ไปไกลกว่านั้น ไปถึงระยะหนึ่ง รัฐบาลโดยเฉพาะกระทรวงแรงงานก็ไปยึดกองทุนนี้มาจัดการ คือกองทุนประกันสังคมเป็นเงินของผู้ใช้แรงงาน อันนี้เป็นการมีส่วนร่วมโดยตรง แต่ผู้ใช้แรงงานไม่ได้มีส่วนตามเงินของเขา เขาจ่ายเงิน รัฐจ่ายน้อย นายจ้างกับลูกจ้างจ่ายเยอะ แต่รัฐกลับไปครอบงำ อันนี้ไม่แฟร์ ดังนั้น สำหรับผม ความหมายของรัฐคือ ต้องสร้างความเท่าเทียมกันในระดับพื้นฐาน ทุกคนต้องมีพอกิน พออยู่พอกิน นี่คือภารกิจอันดับหนึ่งของรัฐ ของผู้เป็นรัฐบาลด้วย

 

แล้วเราจะเปลี่ยนความคิดให้คนหันมาสนใจยังไง เพราะคนมักจะมองในแง่ลบ และติดว่าเรื่องประชานิยมเป็นเรื่องให้เปล่า

ที่เราต้องทำงานความคิดมากที่สุดคือประชาชนทั่วไป คนรวยไม่ค่อยชอบไอเดียนี้ ไปถามนักธุรกิจใหญ่ว่าอยากมีระบบรัฐสวัสดิการไหม ส่วนใหญ่จะบอกว่าไม่ ที่จริงมันต้องเข้ามาโดยระบบประชานิยมเหมือนกันคือมันต้องมาโดยนโยบายที่ประชาชนเห็นแล้วร่วมกันเลือกรัฐบาลนั้นขึ้นมา เหมือนกับที่พรรคแรงงานขึ้นมาได้หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ประชาชนเบื่อหน่ายแล้ว เรื่องความทุกข์ยาก อยากเห็นรัฐบาลที่จะเข้ามาสร้างความมั่นคงในปัจจัยพื้นฐาน เขาถึงเลือกรัฐบาลพรรคแรงงาน

 

ไม่ใช่เรื่องผิดที่พรรคการเมืองใดจะนำเสนอนโยบายด้านนี้ ผมคิดว่าในการปฏิรูปการเมืองสังคม เราต้องเปิดพื้นที่ให้มีพรรคการเมืองที่หลากหลายได้ เราคงต้องมีพรรคการเมืองที่ชูเรื่องรัฐสวัสดิการเป็นนโยบาย พรรคการเมืองนี้เมื่อชูแล้ว ถ้ามีคนดีๆ ลงสมัคร ก็มีโอกาสได้รับเลือกจำนวนหนึ่ง คงไม่ได้เป็นรัฐบาล แต่ก็จะเริ่มประชาสัมพันธ์ เริ่มชูประเด็นอย่างนี้ได้

 

ผมว่าถ้าชูเรื่องนี้ดีๆ ประชาชนเขาก็เอาด้วยนะ คือเสียงส่วนใหญ่เขาก็เอาด้วย แต่ขณะนี้ไม่มีพรรคการเมืองไหนชูเรื่องนี้ เพราะไม่มีพรรคการเมืองไหนที่แคร์คนยากคนจนโดยแท้จริง เพราะฉะนั้น เราต้องปรับปรุงระบบการเมืองเราให้เกิดพรรคการเมืองได้มากขึ้น ให้มีความหลากหลาย ไม่จำเป็นต้องมีสมาชิกเป็นล้านๆ คนถึงจะตั้งได้ ไม่จำเป็นต้องมีเงินทุนเป็นร้อยเป็นพันล้านถึงจะตั้งได้ เราจำเป็นจะต้องมีระบบที่เปิดโอกาสให้เกิดพรรคการเมืองเล็กๆ ได้ รวมทั้งเปิดโอกาสให้คนสมัครเป็นอิสระโดยไม่ต้องสังกัดพรรคได้

 

ที่ผ่านมาสังคมไทยไม่ได้เรียนรู้เรื่องรัฐสวัสดิการเลย นักวิชาการก็ไม่ค่อยรู้เรื่อง ผู้วางนโยบายก็ไม่ได้สนใจ เป็นเรื่องที่สังคมไทยละเลยมาตลอด เป็นเรื่องใหม่ แนวคิดใหม่ ขายยาก ต้องคิดเรื่องรูปธรรม คือตอนนี้ถือว่าประสบความสำเร็จมากที่ตอนนี้มีหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า popular มาก พอเอาเข้ามาปั๊บ ใครจะมารื้อทิ้งเนี่ย เสี่ยงมาก ทั้งที่บริการยังไม่มีเท่าไหร่นะ สามารถดีกว่านี้ได้อีกหลายเท่า

 

มาดูว่ามาได้อย่างไร เพราะมันมีโพลล์ถาม มีคนอย่างหมอสงวน (นิตยารัมภ์พงศ์) พยายามผลักดัน พยายามทำโพลล์ถามประชาชนว่า รักษาฟรีเอาไหม ประชาชนบอกเอา โดยไม่ได้คิดว่า ฟรีแล้วจ่ายอะไรบ้าง มองว่า วิธีขายรัฐสวัสดิการ ต้องเอาทีละประเด็นเข้ามา ต้องถามประชาชนว่า สมมติเรามีบำนาญให้ผู้สูงอายุทุกคนดีไหม ทุกคนจะคิด เออ ตอนนี้เงินเดือนต้องส่งไปให้พ่อแม่ที่ต่างจังหวัด คราวนี้พ่อแม่เราก็จะมีเงินใช้

 

ในความคิดผม วิธีทำให้ประเทศไทยเป็นรัฐสวัสดิการ ต้องเริ่มจากอันที่มีความจำเป็นมากที่สุด ผลักดันให้มันเกิดจริง ไม่ต้องไปใช้ชื่อว่ารัฐสวัสดิการด้วยซ้ำไป เช่น ผมเสนอว่าต้องเรียนฟรีจริง ฟรีทั้งค่าอาหารกลางวัน รถไปโรงเรียน เอาไหม ประชาชนบอกเอา เราก็ผลักดันตรงนี้ หรือทุกคนมีสิทธิเรียนมหาวิทยาลัย โดยไม่ต้องเสียค่าเรียนเลยดีไหม อยู่ดีๆ มาบอกให้ทุกคนมายอมรับรัฐสวัสดิการเลยเราเสียเปรียบ และจะมีคนที่ไม่เห็นด้วยบอกว่า โอ๊ย รัฐสวัสดิการล้าสมัยมาก แต่ละประเทศกำลังยกเลิกอยู่แล้ว ซึ่งมีทั้งส่วนจริงและไม่จริง

 

ส่วนจริงคือ การเมืองในแต่ละประเทศมันแกว่งไปแกว่งมา ในประเทศทางยุโรป การเมืองในระยะหลังมันแกว่ง ได้รัฐบาลที่เป็นทุนนิยมมากขึ้น เขาก็จะลดสิทธิประโยชน์ด้านรัฐสวัสดิการลง และเก็บภาษีน้อยลงด้วย แต่ไม่มีประเทศไหนยกเลิกเลยนะ ถ้าในอนาคตฝ่ายซ้ายขึ้นมา เขาก็จะแกว่งกลับ เพราะฉะนั้น อยู่ดีๆ เอาแนวคิดนี้มาขายจะถูกบิดเบือนเยอะ

 

ถ้าเอารูปธรรมมาเสนอจะชัดกว่า เช่น ตอนนี้งบแผ่นดินจ่ายให้คนแก่เดือนละ 300-400 บาท แต่ไม่ใช่ได้ทุกคน ได้บางคนเท่านั้น ถ้าเราเปลี่ยนว่าได้ทุกคน คนละ 1,000 บาทเอาไหม หรืออาจจะเสียหลักการนิดหน่อย เช่น ถ้าใครไม่มีบำนาญอื่นจากบริษัทที่เคยทำงาน หรือไม่มีบำนาญจากการเป็นข้าราชการ นอกนั้นรัฐจ่ายบำนาญให้หมด เดือนละ 1,000-1,500 บาทแล้วแต่ค่าครองชีพ ผมว่าคนในสังคมรับได้นะ แต่จะต้องเก็บภาษีแพงขึ้น แต่ต้องให้ชัดว่าต้องเก็บคนรวยมากกว่า

 

ประเทศไทยจะเป็นรัฐสวัสดิการได้ไหม

หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะไม่เป็น ไม่อย่างนั้นก็ต้องเป็นแบบอเมริกาที่เต็มไปด้วยคนจน คนนอนเต็มท้องถนน อเมริกาเป็นประเทศที่แม้แต่ชนชั้นกลางเองก็ไม่มีเงินรักษาสุขภาพ จะผ่าตัดก็ไม่มีเงินผ่าตัด จริงๆ ยิ่งเป็นประเทศอุตสาหกรรมและบริการมากขึ้นก็ยิ่งหลีกเลี่ยงไม่ได้ จริงๆ ปัญหาอยู่ที่ว่า ประเทศไทยจะเป็นรัฐสวัสดิการขนาดไหน จะจัดสวัสดิการสังคมได้มากหรือน้อย ซึ่งผมจะชูว่า ต้องมาก เช่น ต้องการให้การศึกษาฟรีหมด เป็นต้น และไม่ต้องการวัดความจนด้วย รัฐสวัสดิการในความหมายผม ไม่ต้องวัดความจน ไม่ต้องพิสูจน์ว่าเราจน ลูกถึงจะได้รับทุน เพราะจะขัดกับคอนเซ็ปท์พื้นฐานของรัฐสวัสดิการ แล้วจะเกิดคำถามว่า แล้วเอาเงินจากไหน คำตอบก็คือเอาเงินจากคนรวยมา

 

รัฐสวัสดิการควรจะครอบคลุมอะไรบ้าง

แล้วแต่แต่ละประเทศ แต่โดยหลักที่ใช้กันอยู่ทั่วโลก คือ สุขภาพ การศึกษา การว่างงาน ดูแลผู้สูงอายุคนที่ดูแลตัวเองได้ไม่เต็มที่เช่น ผู้ทุพพลภาพ ในบางประเทศจะมีรัฐสวัสดิการช่วยเหลือเรื่องเด็กด้วย เช่น ช่วยดูแลเด็กสำหรับคนยากจน

 

รัฐสวัสดิการสามารถไปได้ไกล อย่างในอังกฤษค่อนข้างซับซ้อน รวมถึงสิทธิประโยชน์สำหรับคนชรา ไม่ต้องจ่ายค่าเดินทาง คือเป็นเรื่องดูแลให้ทุกคนมีชีวิตที่ดี โดยเฉพาะคนที่อ่อนแอในสังคม ที่ต้องได้รับการดูแลมากกว่าคนที่แข็งแรง ถ้าคุณไม่ว่างงาน คุณก็ไม่ได้สิทธิของคนว่างงาน คือมันเกี่ยวกับความอ่อนแอทางสังคมด้วย เช่นขณะนี้คุณเสียเปรียบ คุณไม่มีงานทำ คุณต้องได้รับการดูแลจากรัฐ จนกว่าจะมีงานทำ เมื่อนั้นรัฐจะถอนการดูแลตรงนี้ หรือขณะนี้คุณป่วย คนอื่นไม่ป่วย เพราะฉะนั้นต้องได้รับการดูแลจากรัฐให้สบายดี

 

จะครอบคลุมถึงกลุ่มไหนบ้าง

ผมจะไม่แยกว่ามีบัตรประชาชนเลข 13 หลักหรือไม่มี ผมถือว่าถ้าอยู่บนแผ่นดินไทยก็ควรจะอยู่ในระบบรัฐสวัสดิการ พอพูดถึงตรงนี้จะเริ่มมีคนไม่เห็นด้วย เขาจะบอกว่า ถ้าเราทำอย่างนี้ ลาว กัมพูชา จีน เวียดนาม จะทะลักเข้ามาในเมืองไทย เพื่อมารับระบบสวัสดิการอันนี้ ผมคิดว่า ประเด็นนี้มันต้องตรวจสอบ ผมไม่ได้บอกว่าเราเปิดเสรีให้คนเข้ามา คือเราต้องมีระบบควบคุมอยู่เหมือนกัน ถามว่ามีประเทศอื่นเขาทำได้ไหม อย่างฝรั่งเศสที่ผ่านมาไม่เคยกีดกัน

 

ถ้าเรามองคนเป็นมนุษย์ อย่างเช่น แรงงานพม่าในประเทศไทยที่ทำงานก่อสร้าง เขามีลูกด้วย ลูกเขามาอยู่ด้วย เราก็ต้องให้ลูกเขามาเรียนในโรงเรียนของเราได้ ถ้าเขาป่วย เราต้องให้การรักษา ถ้าอย่างนั้นเหมือนเราทิ้งให้เขาตาย มันไม่ใช่ความยุติธรรม แต่ผมเห็นด้วยว่า อาจมีการเก็บภาษีแรงงานต่างด้าว หรือถ้าอยู่ในระบบประกันสังคม ก็ควรจะเก็บเบี้ยประกันสังคมเหมือนกันแรงงานไทย แต่นั่นหมายความว่า เราต้องให้รายได้ที่ดีพอสมควรด้วย

 

รวมถึงแรงงานที่ผิดกฎหมาย ถ้าเขาไม่สบาย ไปโรงพยาบาลก็ต้องรักษาเขา ไม่เช่นนั้น เราก็ทำลายระบบสุขภาพเราเองด้วย เช่น เราปล่อยให้แรงงานผิดกฎหมายซึ่งอาจมีเป็นล้าน ถ้าเขาป่วยเป็นโรคติดต่อต่างๆ เขาอาจจะแพร่ไปสู่คนอื่นๆ ในสังคม มันไม่ดีต่อสุขภาพของใครทั้งสิ้น แล้วมันขัดกับหลักสิทธิมนุษยชน

สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

แสดงความคิดเห็น

ข่าวรอบวัน

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

พื้นที่ประชาสัมพันธ์