เรื่อง/ ภาพ: ตติกานต์ เดชชพงศ และ พงษ์พันธุ์ ชุ่มใจ

 

หมายเหตุ  บทสัมภาษณ์นี้จัดทำขึ้นก่อนที่จะมีความชัดเจนในร่างรัฐธรรมนูญซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างฯ ได้หารือและลงคะแนนกันที่บางแสน ชลบุรี

 

 

ความเคลื่อนไหวในการร่างรัฐธรรมนูญเป็นข่าวรายวันที่ต้องติดตามอย่างใกล้ชิดในช่วงนี้ หลังจากที่มีการเก็บเนื้อเก็บตัวถกเถียงเรื่องยกร่าง รธน.กันในหมู่ตัวแทนประชาชน (ที่ถูกแต่งตั้งมาอีกที) อย่างถึงพริกถึงขิง แต่ประชาชนจะฝากความหวังใดๆ ไว้กับเนื้อหา รธน.ฉบับนี้ได้หรือไม่ก็เป็นอีกเรื่อง เพราะถ้าจะมองจากมุมนักกฏหมาย "สมชาย ปรีชาศิลปกุล" แห่งมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ บอกกล่าวอย่างตรงไปตรงมาว่ารัฐธรรมนูญที่ถือกำเนิดจากการปิดห้องคุยกันเฉพาะกลุ่ม แต่ไม่เปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง เป็นสิ่งที่ถูกเปลี่ยนแปลงได้ไม่ยากเย็นอะไรเลย อนาคตของรัฐธรรมนูญฉบับนี้จึงอาจจะมีอายุสั้นแค่ "รธน.ชั่วคราว" อีกฉบับหนึ่ง

 

นอกจากนี้ ความพยายามของสถาบันทหาร, ศาล และองคมนตรี ที่คอยจะเชื่อมโยงตัวเองเข้ากับการเป็นส่วนหนึ่งสถาบันกษัตริย์ คือตัวอย่างที่เห็นได้ชัดของการขยายขอบเขตของการเมืองแบบอำมาตยาธิปไตยให้กลายเป็นเรื่องที่วิพากษ์วิจารณ์หรือแตะต้องไม่ได้ และมีการใช้กฏหมายเป็นเครื่องมือสร้าง "ความชอบธรรม" สำหรับการกระทำอื่นๆ อีกมากมายที่กลไกตรวจสอบของประชาชนไม่สามารถเอื้อมไปถึง

 

การลดบทบาทสถาบันทางการเมืองที่สามารถตรวจสอบได้จะลดทอนหนทางในการต่อรองกับรัฐบาลของภาคประชาชนหรือไม่ และสังคมไทยเรียนรู้อะไรจากการเคลื่อนไหวเพื่อระบอบ "ประชาธิปไตย" ในเวลาที่ผ่านมาบ้างหรือเปล่า คำตอบสำเร็จรูปคงจะไม่มี แต่หนทางที่จะนำไปสู่ความกระจ่างในเรื่องนี้ อาจซ่อนอยู่ในบทสัมภาษณ์แบบถาม-ตอบนี้ก็เป็นได้

 

 

0  0  0

 

 

เมื่อสถาบันขุนนางพยายามเชื่อมโยงตัวเองเข้ากับสถาบันกษัตริย์...

 

"กฎหมายที่จะใช้ปกป้องคุ้มครองพระมหากษัตริย์ในฐานะประมุขของรัฐจำเป็นต้องมีหรือไม่

เป็นเรื่องที่สามารถเถียงกันได้

เพราะในหลายประเทศก็ไม่มีกฎหมายอันนี้ 

แต่โดยตัวกฎหมายและการตีความกฎหมายของบ้านเรา

ได้ทำให้กฎหมายตัวนี้ขยายความกว้างขวางมากจากถ้อยคำในกฎหมาย

นี่เป็นปัญหาที่จะทำให้การกระทำบางอย่างหรือการวิพากษ์วิจารณ์ที่น่าจะอยู่นอกขอบข่าย

ถูกดึงเข้าไปอยู่ในขอบข่ายของการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพได้ง่าย"

 

 

Q การที่รัฐบาลจะเอาผิดกลุ่มคนที่เข้าชื่อถวายฎีกาเรื่องการถอดถอนประธานองคมนตรี โดยให้เหตุผลว่าเป็นการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เป็นเรื่องที่ทำได้หรือไม่ ในเมื่อการเข้าชื่อถวายฎีกาเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชน และร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ก็ยังไม่เรียบร้อย

สมชาย - นี่คือการพยายามจะตีความกฎหมายให้กว้างขึ้นไปกว่าที่มันเป็น เพราะรัฐบาลใช้วิธีการ "สั่ง" ให้สำนักงานตำรวจแห่งชาติไปดูว่ามันเข้าข่ายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพหรือเปล่า ซึ่งถ้าสั่งมาแบบนี้ ตำรวจก็ต้องไปพยายามหามาให้ได้แล้วครับว่ามันเกี่ยวข้องตรงไหน ซึ่งกรณีเหล่านี้ถูกตำรวจตัดสินให้เป็นคดีความเยอะมาก ทั้งที่ในความเป็นจริงแล้วมันยังห่างไกลจากความผิดฐานหมิ่นพระบรมเดชานุภาพมากๆ

 

กฎหมายที่จะใช้ปกป้องคุ้มครองพระมหากษัตริย์ในฐานะประมุขของรัฐจำเป็นต้องมีหรือไม่ เป็นเรื่องที่สามารถเถียงกันได้ เพราะในหลายประเทศก็ไม่มีกฎหมายอันนี้  แต่โดยตัวกฎหมายและการตีความกฎหมายของบ้านเรา ได้ทำให้กฎหมายตัวนี้ขยายความกว้างขวางมากจากถ้อยคำในกฎหมาย ซึ่งตรงนี้มันเป็นปัญหาที่จะทำให้การกระทำบางอย่างหรือการวิพากษ์วิจารณ์ที่น่าจะอยู่นอกขอบข่ายถูกดึงเข้าไปอยู่ในขอบข่ายของการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพได้ง่าย การกระทำใดๆ ที่เกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์พร้อมจะถูกดึงเข้าไปกลายเป็นคดีหมิ่นฯ เช่น การวิจารณ์องคมนตรีก็เป็นตัวอย่างหนึ่งที่ถูกดึงไปเป็นคดีหมิ่นฯ ทั้งที่ในความเป็นจริงแล้ว กฎหมายตัวนี้ไม่ได้มุ่งคุ้มครององคมนตรีแต่อย่างใด

 

การเข้าชื่อถวายฎีกาเป็นจารีตที่ประชาชนไทยได้เคยทำมา คือ ยื่นให้พระมหากษัตริย์ทรงตัดสินใจ แต่พระมหากษัตริย์จะทรงตัดสินใจหรือไม่อย่างไร อันนี้เป็นพระราชอำนาจแน่ๆ แต่ถ้าให้ผมมองการกระทำของกลุ่มคนที่ไปวิพากษ์วิจารณ์องคมนตรี หรือการที่เข้าชื่อถวายฎีกา อย่างนี้ยังห่างไกลจากการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพอยู่ค่อนข้างมาก ซึ่งการเข้าชื่ออะไรพวกนี้เป็นสิ่งที่ประชาชนทำได้ แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าพอเกิดกรณีแบบนี้ขึ้นในสังคมไทย หรือมีคนถูกกล่าวหาด้วยข้อหานี้ ก็ไม่มีใครอยากจะพูดถึง ทุกคนเลือกที่จะเงียบ และปล่อยให้คนที่ถูกกล่าวหาไปเผชิญชะตากรรมเอาเอง

 

 

Q ถ้าหากจะพูดถึงเรื่องรัฐธรรมนูญและพื้นที่ในการวิพากษ์วิจารณ์ของสังคมไทย ดูเหมือนว่ามันถูกตีกรอบให้เล็กลง ในกรณีที่มีคนพูดถึงการตรวจสอบองคมนตรี และสื่อมวลชนก็ใช้คำว่า "จาบจ้วง" กับคนที่ต้องการตรวจสอบ แสดงให้เห็นว่าวัฒนธรรมการวิพากษ์วิจารณ์ในบ้านเราเป็นอย่างไร

เวลาเราคิดถึงว่าสถาบันต่างๆ ที่พูดถึงไม่ได้ วิจารณ์ไม่ได้นั้น มันไม่ได้มีแค่องคมนตรีเท่านั้น อย่าง "ศาล" ก็เป็นอีกสถาบันหนึ่งที่ไม่มีการตรวจสอบ เราไม่ได้มีการวิพากษ์วิจารณ์กันมากมายเท่าไหร่ หรือแม้กระทั่งสถาบันทหารเองก็อยู่ในระดับที่ไม่แตกต่างกัน สถาบันพวกนี้เป็นสถาบันขุนนาง เป็นสถาบันที่ไม่ได้เป็นกลไกทางการเมืองเหมือนระบบรัฐสภา ซึ่งปกติคุณจะมีนักการเมืองมาตรวจสอบ นักการเมืองก็จะมาจากสาธารณะหรืออะไรก็ตาม แต่พอสถาบันขุนนางทั้งหมดนี้มานั่งอยู่ตรงนี้แล้วบอกว่า "มึงอย่ามาตรวจสอบกู" ผมว่าสิ่งหล่านี้ไม่ควรเข้ามาในระบบการเมือง เพราะพร้อมจะมารับหน้าที่ แต่ไม่พร้อมที่จะถูกตรวจสอบ มันเป็นปัญหาที่ต้องพูด ระบบที่เป็นอยู่ตอนนี้มันมีพื้นฐานอยู่ และดูเหมือนว่าสังคมไทยและรัฐบาลจะยังอยู่ภายใต้ความกลัวแบบ "ทักษิณโฟเบีย" อาการอันนี้ยังมีอยู่ พอมีอาการกลัวอย่างนี้ ก็จะดูคล้ายๆ ว่าวิธีการจัดการกับคุณทักษิณมีอยู่แค่นี้ นั่นก็คือวิธีจัดการแบบ คมช.หรือการอาศัยสถาบันอื่นๆ ซึ่งในที่สุดสถาบันที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องด้วยมันก็จะน้อยลงๆ

 

 

Q พูดง่ายๆ ก็คือ แม้แต่ข้าราชการหรือทหารเองก็อยากอยู่เหนือจากการวิพากษ์วิจารณ์

ถ้าเราจับตามอง มันมีความพยายามที่จะอธิบายว่าสถาบันที่ตัวเองสังกัดอยู่ ไม่ได้ขึ้นอยู่กับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แต่สถาบันที่ตัวเองอยู่ขึ้นกับสถาบันกษัตริย์ ตัวศาลเองก็ชัดเจน เพราะเวลาศาลตัดสิน ศาลจะพูดว่าตนเองกระทำในนามพระปรมาภิไธย ส่วนทหาร คำอธิบายเรื่อง "จ็อกกี้" ของพลเอกเปรมก็ชัด อย่างกรณีที่มีคนบอกว่าการวิพากษ์วิจารณ์องคมนตรีเป็นการจ้วงจาบหยาบช้าหรือว่าอะไรก็ตาม มันเป็นลักษณะที่เราใช้อธิบายระบอบอำมาตยาธิปไตยที่เกิดขึ้นในตอนนี้ แต่มันก็มีลักษณะบางอย่างที่ต่างจากเดิมอยู่ ลักษณะของการที่สถาบันทั้งสามพยายามจะเชื่อมตัวเองไปกับสถาบันตามจารีต มันคือลักษณะที่เห็นได้ชัด เพื่อที่จะบอกว่า "อย่ามาวิพากษ์วิจารณ์กู"

 

 

Q การเชื่อมโยงตัวเองของรัฐบาลให้อิงกับสถาบันที่อยู่เหนือกว่า ในลักษณะนี้มันคือเทรนด์อย่างหนึ่งที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญตอนนี้ด้วย?

นี่มันคือแนวโน้มอย่างหนึ่ง เป็นแนวโน้มที่เห็นและข้อเสนอเรื่องโป๊ยเซียน หรือประมุข 8 หรือจะ 11 องค์กรก็ตาม เป็นข้อเสนอที่ชัดเจน เป็นข้อเสนอที่พยายามจะสร้างระบบการเมืองที่มันมีคณาธิปไตยตัวจริงเข้ามายึดกุมอำนาจในทางการเมือง ไม่ให้เป็นแค่เรื่องของการที่มีกลุ่มทางการเมืองพวกนี้เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ซึ่งผมว่า 11 ประมุของค์กรสูงสุดทั้งหลายนี่แหละ จะทำให้ปวดหัวมากขึ้น มันจะเป็นองค์กรที่อธิบายความสำคัญและที่มาที่ไปทางการเมืองได้ยากมาก แต่ละองค์กรจะเป็นองค์กรที่เป็นกลไกทางการเมืองมากกว่าจะเป็นองค์กรที่เป็นตัวแทนหรือสัมพันธ์กับประชาชน พูดง่ายๆ อย่างเช่น ศาลยุติธรรม ในทัศนะของผม ศาลยุติธรรมปัจจุบันหาจุดเชื่อมที่จะไปสัมพันธ์กับประชาชนโดยตรงได้ยาก แม้จะมีองค์กร กต.หรือคณะกรรมการตุลาการคอยกำกับกันเอง ซึ่งมันหาทางเชื่อมโยงกันไม่ได้  นี่เป็นปัญหาหนึ่งในการอธิบายประชาธิปไตยไทยอยู่เหมือนกัน

 

 

0  0  0

 

 

"การเมืองไม่ใช่เรื่องของการแสดงความบริสุทธิ์

(และไม่ใช่เวทีของนักบุญ)"

 

"ผมชอบคำที่อาจารย์ท่านหนึ่งใช้

คือเขาบอกว่า

"การเมืองไม่ใช่เวทีประกวดนักบุญ"

มันไม่ใช่เรื่องว่าใครดีกว่าหรืออะไรกว่า

 สิ่งที่เรียกว่าหัวใจสำคัญคือการที่มันจะต้องตรวจสอบได้

ถูกวิพากษ์วิจารณ์ได้

อย่างน้อยๆ มันจะต้องมีจุดที่เชื่อมโยงกับประชาชนได้"

 

 

Q ถ้าหากมองรัฐธรรมนูญที่จะบรรจุเรื่อง "คุณธรรมความดี" ลงไปในเนื้อหาด้วย และกรณีที่มีข่าวออกมาว่ากรรมาธิการตัดคำว่า "ประชาสังคม" ซึ่งเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนออกไป เราจะยังมีความหวังกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้อยู่ไหม

ผมไม่คิดว่าตัวรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเป็นความหวังได้ เพราะคนที่เข้ามามีส่วนร่วมและเป็นฐานในการร่างส่วนใหญ่เป็นขุนนาง เพราะฉะนั้นผมจึงไม่รู้สึกแปลกใจที่เขาจะไม่รู้จักคำว่า "ประชาสังคม" ถ้าไปถามนักการเมือง นักการเมืองจำนวนมากน่าจะเรียนรู้เรื่องประชาสังคมมามากพอสมควร แต่สถาบันขุนนางเป็นสถาบันที่มีความสัมพันธ์กับสังคมน้อย และตรงนี้แหละที่มันจะเป็นตัวอธิบายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่าฐานความรู้ที่ใช้ในการจัดการทั้งหมดเป็นฐานความรู้ที่มาจากฐานที่จำกัด เราจึงได้เห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นความพยายามที่จะเอา "ระบบราชการ" หรือ "ระบบขุนนาง" หรือ "ระบบอำมาตยาธิปไตย" เข้ามากำกับการเมือง ซึ่งนี่เป็นโจทย์ที่หลงทางมาก และจะเป็นตัวที่ทำให้รัฐธรรมนูญล่ม ในหลายเรื่องๆ ซึ่งเดิมรัฐธรรมนูญ 2540 ได้พยายามทำ เช่นการทำให้ประชาชนมีผลในการกำกับสังคม ผมไม่เห็นความพยายามแบบนี้ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่

 

ถ้าถามผม- มาจนถึงบัดนี้มันเริ่มจะพอเห็นหน้าตาแล้วว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่กำลังจะเสร็จ มันเป็นเพียงรัฐธรรมนูญชั่วคราวอีกฉบับหนึ่งเท่านั้นแหละ คือผ่านไม่ผ่านผมไม่รู้ อาจจะไม่ผ่านก็ได้นะ แต่ถ้าผ่าน ผมว่ามันเป็นได้แค่รัฐธรรมนูญชั่วคราวแน่นอน หมายความว่ามันจะถูกใช้ไม่นานหรอก หลังจากถูกใช้ได้ไม่นานมันจะต้องถูกแก้หรือถูกยกเลิกแน่ๆ เพราะเนื้อหาทั้งหมดที่เขียนอยู่ตอนนี้กำลังดึงสังคมไทยไปสู่ทิศทางที่เป็นประมาณยุคพลเอกเปรม แต่มันก็มีบางส่วนที่ต่างไปจากยุคของพลเอกเปรม แต่สังคมไทยเปลี่ยนไปเยอะแล้วล่ะ อย่างน้อยๆ ยุคปัจจุบันปี 2550 พรรคการเมืองก็ไม่ได้อ่อนแอเหมือนสมัย พ.ศ.2520 เพราะฉะนั้นคุณจะดึงกลับไปอย่างนั้นไม่ได้

 

อันหนึ่งที่ผมขอพูดเลยคือในรอบ 6 เดือนที่ผ่านมา  ทั้งรัฐบาลและ คมช.ได้แสดงให้เห็นแล้วว่าพวกเขาเป็นกลุ่มคนที่ไม่ทันต่อความเปลี่ยนแปลงกับการจัดการของโลกสมัยใหม่ ประเทศไทยในปัจจุบันสัมพันธ์กับโลกสมัยใหม่มากขึ้น แต่เราเห็นได้ชัดว่า คมช.และรัฐบาลตามไม่ทันความเปลี่ยนแปลงอันนี้ ซึ่งมันไม่ได้เป็นข้อจำกัดเฉพาะบุคคลอย่างคุณสุรยุทธ์ด้วยซ้ำ แต่ทั้งหมดเป็นผลผลิตจากสถาบันที่ไม่ได้เข้าไปสัมพันธ์กับการเมืองที่มันเปลี่ยนแปลงเร็วขนาดนี้

 

อีกประเด็นก็คือมีความพยายามยกเรื่องคุณธรรมขึ้นมา ผมชอบคำที่อาจารย์ท่านหนึ่งใช้ คือเขาบอกว่า "การเมืองไม่ใช่เวทีประกวดนักบุญ" มันไม่ใช่เรื่องว่าใครดีกว่าหรืออะไรกว่า  สิ่งที่เรียกว่าหัวใจสำคัญคือการที่มันจะต้องตรวจสอบได้ ถูกวิพากษ์วิจารณ์ได้ อย่างน้อยๆ มันจะต้องมีจุดที่เชื่อมโยงกับประชาชนได้ ซึ่งกลุ่มคนทั้งหมดนี้มันมีปัญหาตรงที่ว่าในแง่พื้นเพแล้วคุณก็เป็นขุนนาง พอจะบอกว่าที่เป็นอยู่นี่คือประชาธิปไตย ผมว่าพูดมันก็พูดได้...แต่ก็แค่พูด

 

 

Q กรณีที่มีการชุมนุมต่อต้านรัฐบาลเกิดขึ้น ได้มีความพยายามที่จะจำกัดความว่าการชุมนุมแบบหนึ่งบริสุทธิ์ แต่การชุมนุมอีกแบบหนึ่งไม่บริสุทธิ์ และมันไม่ใช่แค่ความเห็นของสื่อมวลชนเท่านั้น แต่ดูเหมือนจะมีนายทหารใน คมช. คนหนึ่งออกมาพูดถึงเรื่องพระราชกำหนดในสถานการณ์ฉุกเฉิน ที่บอกว่ามันจะไม่มีผลต่อผู้ที่มาชุมนุมโดยบริสุทธิ์ใจ ถ้าไม่ได้มาเรียกร้องจริงๆ กฏหมายก็ไม่ทำอะไรเขา ตรงนี้อาจารย์มีความเห็นว่าอย่างไร

ผมไม่แน่ใจว่าการนิยามคำว่า "ชุมนุมอย่างบริสุทธิ์ใจ" คืออะไร ถ้าเกิดผมมาร่วมชุมนุมเพราะผมอยากให้รัฐบาลแก้ไขปัญหาอย่างหนึ่งให้ อย่างนี้ถือว่าผมมาชุมนุมโดยบริสุทธิ์ไหม การชุมนุมโดยบริสุทธิ์มันคืออะไร ผมชอบคำพูดของอาจารย์เกษียร เตชะพีระที่บอกว่า "การชุมนุมโดยบริสุทธิ์ใจ เท่าที่อ่านประวัติศาสตร์มา มันน่าจะมีอยู่แค่ครั้งเดียว คือตอนที่พระสงฆ์ 1,250 รูปมาชุมนุมกันโดยมิได้นัดหมาย" อันนั้นแหละ เพราะการชุมนุมอื่นๆ มันมีความต้องการ มันมีข้อเรียกร้อง เพราะฉะนั้นผมไม่รู้ว่ามันควรจะเป็นยังไง แต่ถ้าจะบอกว่าการมาชุมนุมเพื่อเรียกร้องไม่ใช่การชุมนุมที่บริสุทธิ์ ผมว่ามันก็ไม่ใช่นะ

 

เราจะต้องมองว่า "การชุมนุมไม่ใช่เรื่องของการแสดงความบริสุทธิ์" เพราะการชุมนุมทางการเมืองมันเป็นเรื่องของการแสดงเจตนา ไม่ใช่การแสดงความบริสุทธิ์ ถ้าถามผม ผมก็ว่าการชุมนุมจะบริสุทธิ์ได้ยังไง มันเป็นไปไม่ได้ ถ้าคุณมาชุมนุม ใครที่มาชุมนุมแล้วบริสุทธิ์ ผมว่ามันท่าจะบ้า แล้วจะมาชุมนุมทำไมล่ะ คือถ้าไม่ได้ต้องการอะไรเลย ถ้างั้นก็อยู่บ้านสิ

 

การชุมนุมมันต้องมีข้อเรียกร้อง มีข้อเสนอ อย่างขั้นต่ำสุดก็ต้องมีความเห็นอะไรบางอย่าง ถ้าคุณมาชุมนุมกันแล้วมีความเห็น ผมว่ามันก็น่าจะได้ แต่ถ้าจะพูดถึงความบริสุทธิ์ในแง่ของพระที่ปราศจากกิเลส มันอาจจะไม่ใช่แล้วก็ได้ เพราะการชุมนุมคือการแสดงความคิดเห็น ไม่มีใครบริสุทธิ์หรอก

 

ผมกำลังคิดว่าในเบื้องต้นเราจะต้องคิดถึงการชุมนุมว่ามันเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานทางการเมือง คือเราไม่รู้และไม่สามารถเข้าไปดูได้ว่าใครบริสุทธิ์หรือไม่บริสุทธิ์ ก็ต้องยึดว่า ถ้าพวกเขามาชุมนุมกันอย่างสงบ เปิดเผย ปราศจากอาวุธ เขาทำได้หมดแหละ

 

ปัญหาที่รัฐบาลหรือ คมช.กำลังเผชิญหน้าอยู่ในตอนนี้ คือการที่ผู้มีอำนาจไม่ได้เข้าใจเกี่ยวกับระบอบการเมืองที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เพราะคนในรัฐบาลตอนนี้คือคนที่ไม่ได้โตมากับระบอบประชาธิปไตย แต่เป็นพวกที่โตมากับระบอบขุนนาง อาจจะเป็นขุนนางที่มาจากทหาร ขุนนางที่มาจากเสนาบดี หรือขุนนางที่มาจากกระทรวงยุติธรรม ทั้งหมดนี้  ส่วนใหญ่เป็นขุนนาง เขาเติบโตมากับระบบอาวุโส ซึ่งเป็นสิ่งที่จะอธิบายว่าเวลาเกิดการชุมนุมเพื่อวิพากษ์วิจารณ์โน่นนี่ ทำไมพวกนี้รับไม่ได้ เราเข้าใจว่าทำไมเขาคิดแบบนี้ แต่ถามว่าการที่เราเข้าใจว่าเขาโตมาโดยมีพื้นเพแบบนี้แล้วเรายอมรับเขาได้ไหม-ผมรับไม่ได้ เพราะเมื่อคุณโดดเข้ามาเล่นการเมืองแล้ว การเมืองปัจจุบันมันไปไกลจากระบบที่เรียกว่าการเอาปืนปิดปากคนอื่น พอคุณมายืนตรงนี้คุณก็ต้องยอมรับ ไม่ใช่ว่าพอมีการตั้งเวทีปุ๊บแล้วจะเป็นจะตาย ผมว่ามันเกินไป

 

ตรงนี้เราคงพออธิบายได้ว่าทำไมพวกเขาถึงคิดอย่างนี้ ทำไมพอจะชุมนุมกันทีถึงต้องเป็นเดือดเป็นร้อน แต่เราต้องทำให้เขารู้สึกว่ามันทำไม่ได้ ถ้าคุณจะเข้ามายุ่งกับการเมืองในระบอบประชาธิปไตย หัวใจสำคัญคือคุณต้องฟังคนอื่น ไม่ใช่แค่การฟังความคิดเห็นที่แตกต่างเท่านั้น แต่คุณต้องฟังที่คนอื่นวิพากษ์วิจารณ์ตัวคุณเองด้วย ตรงนี้แหละคือสิ่งที่เรียกว่าระบอบประชาธิปไตย 

 

 

0  0  0

 

"การชุมนุมคือเรื่องที่ทุกคนมีสิทธิ์จะทำได้

ตราบเท่าที่คุณอยู่ภายใต้กฎเกณฑ์ซึ่งเป็นที่ยอมรับกัน

เช่น ไม่มีอาวุธ ไม่ใช้ความรุนแรง มีเหตุมีผลมาว่ากัน"

 

Q ถ้าหากจะมองว่ารัฐบาลที่โตมาจากสถาบันขุนนางขาดความเชื่อมโยงกับระบอบประชาธิปไตยเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ เราจะอธิบายปรากฏการณ์ที่ประชาชนส่วนใหญ่ที่เติบโตมากับระบอบประชาธิปไตยเห็นชอบในการทำรัฐประหารของ คมช.และไม่รู้สึกอะไรกับการที่รัฐธรรมนูญ 2540 ซึ่งถูกมองว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนถูกฉีกได้อย่างไร

ที่บอกว่าประชาชนเห็นชอบ  มันมี 2 เรื่องที่ต้องคิดถึง จะพูดว่าประชาชนเห็นชอบทั้งหมด มันคงพูดอย่างนั้นได้ยาก ในเมื่อมันมีเสียงของคนอีกหลายกลุ่มที่ไม่ได้ถูกอนุญาตให้พูด เพราะฉะนั้นถ้าจะถามว่าประชาชนเห็นชอบหรือเปล่า อันนี้ยังเถียงกันได้ในรายละเอียดนะครับ เอาเข้าจริงมันก็ยังมีเสียงของคนส่วนใหญ่ที่ไม่เห็นชอบ และเผลอๆ อาจจะสนับสนุนคุณทักษิณด้วยซ้ำ แต่ทีนี้มีเรื่องที่ 2 ที่อาจจะต้องพูดกันต่อ คือถ้าไม่ปฏิเสธกันเกินไปนัก  กลุ่มคนเมืองหรือกลุ่มชนชั้นกลางคือกลุ่มสำคัญที่ให้การสนับสนุนรัฐประหาร ซึ่งตอนนี้มันก็ต้องตั้งคำถามว่าชนชั้นกลางของไทยมีคุณสมบัติพิเศษอะไร ถึงทำให้พวกเขาไม่ค่อยเชื่อในระบอบประชาธิปไตย

 

ถ้าพูดกันอย่างตรงไปตรงมา นี่ไม่ใช่ครั้งแรก เมื่อตอนที่พลเอกสุจินดานำคณะ รสช.เข้ายึดอำนาจ กลุ่มคนที่สนับสนุนการใช้อำนาจครั้งนั้นก็เป็นกลุ่มชนชั้นกลาง เป็นคนให้อำนาจ และเป็นคนไปมอบดอกไม้ให้กับทหาร สำหรับชนชั้นกลางไทย ทางเลือกของเขาคงมีอยู่น้อยมาก คือคุณต้องเลือกที่จะอยู่กับนักการเมืองที่ชั่วช้า ไม่อย่างนั้นก็ต้องเลือกทหารที่นานๆ ครั้งจะโผล่มาที มันก็เลยกลายเป็นแบบนี้ เหมือนกับว่าชนชั้นกลางไทยยังไม่ได้มีโอกาสที่จะเรียนรู้กับระบอบประชาธิปไตยที่มันยั่งยืนพอ

 

 

Q ทั้งที่ชนชั้นกลางไทยส่วนใหญ่เป็นกลุ่มคนที่มีการศึกษา แต่ดูเหมือนว่าคนกลุ่มนี้ไม่ค่อยได้เรียนรู้เรื่องระบอบประชาธิปไตยอย่างยั่งยืนเท่ากับภาคประชาชนที่ออกมาเคลื่อนไหวเรื่องนี้โดยตรง

จะบอกว่าชนชั้นกลางเรียนรู้ประชาธิปไตยได้มากกว่าหรือเท่ากับใครหรือเปล่า เราคงพูดอย่างนั้นไม่ได้ เพราะไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลทหารหรือรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง  ชนชั้นกลางไทยค่อนข้างได้ประโยชน์ สังเกตดูได้จากนโยบายพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมตลอด 50 ปีที่ผ่านมา ชนชั้นกลางไทยเป็นกลุ่มคนที่ได้รับอานิสงส์อย่างเต็มที่จากระบอบนี้ แต่ถ้าถามว่าการได้ประโยชน์อย่างนี้มันมาพร้อมกับระบอบประชาธิปไตยอย่างเดียวหรือเปล่า มันก็ไม่ใช่ แนวทางการพัฒนาประเทศในเวลาที่ทหารเข้ามา ทหารก็ต้องเดินตามแนวนี้ เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลทหารหรือรัฐบาลที่มาจากประชาธิปไตย มันก็ไม่สู้จะมีความแตกต่างกันสักเท่าไหร่ แต่อันนี้ผมเดานะครับ เพราะในด้านเดียวกันมันก็มีคนอีกมากที่ไม่เอาด้วยกับการรัฐประหาร ก็มีกระจัดกระจายอยู่

 

 

Q การที่บางสื่อนำเสนอว่าม็อบบางกลุ่มใช้ความรุนแรง และยกตัวอย่างม็อบต่อต้านรัฐประหาร ที่มีภาพผู้ชุมนุมขว้างขวดน้ำใส่เจ้าหน้าที่เทศกิจ และมีการบรรยายว่านี่คือม็อบที่ก่อความรุนแรง ตรงนี้เป็นปัญหาเกี่ยวกับการนำเสนอของสื่อมวลชนหรือเปล่า

เวลาเราคิดถึงความรุนแรงของการชุมนุม มันต้องดูด้วยว่าการชุมนุมมันมีเป้าหมายที่ชัดเจนที่จะมีการสร้างความเสียหายหรือทำลายชีวิตทรัพย์สินอะไรต่างๆ เหล่านี้หรือเปล่า การชุมนุมแบบที่เขวี้ยงขวดพลาสติก โดยเบื้องต้นผมคงไม่เห็นด้วย แต่หลายๆ ครั้งที่มีการชุมนุมเกิดขึ้นในช่วงเวลาที่ผ่านมา การกระทบกระทั่งเล็กๆ น้อยๆ แบบนี้มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นเสมอ เช่น สมมติว่าคนกำลังชุมนุมกันอยู่แล้วตำรวจเข้าไปลากตัวออกมาเลย ก็อาจเกิดการฉุดดึงหรือเขวี้ยงขวดน้ำพลาสติกใส่กัน ถ้าถามผม ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ธรรมดา ตราบใดที่การชุมนุมไม่ได้มีการประกาศว่าเรามาเพื่อเผากรมทหาร ถ้าอย่างนั้นผมว่ามันรุนแรง แต่ภาพความรุนแรงที่ออกมา มันเป็นการกระทบกระทั่งที่พร้อมจะเกิดขึ้นได้ในการชุมนุมแบบนี้ ซึ่งความรุนแรงที่ว่าของสื่อคือขนาดไหนล่ะ

 

ถ้าพูดอย่างตรงไปตรงมา การชุมนุมที่เกิดขึ้นทุกวันนี้ เรายังไม่เห็นว่ามีความรุนแรงเกิดขึ้นไม่ใช่หรือ การที่มีคนมาเยอะๆ ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะต้องมีความรุนแรง ไม่อย่างนั้น ถ้าแค่มีการชุมนุมแล้วตำรวจเข้าไปทำโน่นทำนี่ และถือว่าการเขวี้ยงขวดน้ำเป็นความรุนแรง  มันคงไม่มีทางเกิดการชุมนุมอะไรขึ้นในประเทศไทยได้แน่ และความรุนแรงบางอย่างมันต้องมีระดับของมันด้วย

 

 

Q ต่อให้การชุมนุมเกิดจากการเกณฑ์ชาวบ้านมาเข้าร่วม อาจารย์ก็ยอมรับได้อย่างนั้นหรือ

ใครจะมาชุมนุมก็ได้ คุณจะถูกเกณฑ์มาก็ได้ สำหรับผมไม่มีปัญหา เพราะสุดท้ายแล้ว เวลาพูดถึงการชุมนุม  มันไม่ได้อยู่ที่ว่าใครมีมือมีเท้าในการชุมนุมมากกว่ากันแค่นั้น การชุมนุมมันไม่ได้หมายความว่าใครมีมือมากก็ต้องชนะ และในระบอบประชาธิปไตย มันไม่ใช่การบอกว่าใครบริสุทธิ์ใจกว่าใคร  ระบอบประชาธิปไตยมันคือการมองกันในแง่ที่ว่าใครมีเหตุผลกว่าใครด้วย แล้วเราก็ค่อยมาถกเถียงกัน มันต้องยอมรับก่อนว่าการชุมนุมคือเรื่องที่ทุกคนมีสิทธิ์จะทำได้ ตราบเท่าที่คุณอยู่ภายใต้กฎเกณฑ์ซึ่งเป็นที่ยอมรับกัน เช่น ไม่มีอาวุธ ไม่ใช้ความรุนแรง มีเหตุมีผลมาว่ากัน  นี่คือสิ่งที่ทุกคนทำได้ ต่อให้จะมีคนมาชุมนุมสนับสนุน คมช.ก็ทำได้ ทำเลย

 

 

Q ตราบใดที่ผู้ชุมนุมอยู่ในความสงบเรียบร้อยก็ถือเป็นเรื่องที่ทำได้?

ใช่ เพราะถึงที่สุดแล้ว ผมว่าการชุมนุมมันไม่ใช่แค่เป็นเรื่องว่าใครมาชุมนุมเป็นหมื่นแล้วจะชนะ เพราะไม่งั้นที่ม็อบไล่คุณทักษิณก็คงชนะกันไปนานแล้ว คนตั้งสองแสน  ความชอบธรรมส่วนหนึ่งมันก็ยืนอยู่บนเหตุผลที่สนับสนุนข้อเรียกร้องอันนั้น

 

 

0  0  0

 

 

กฏหมายตกเป็นเครื่องมือมาตลอด...

 

"สิ่งที่มันกำลังเป็นปัญหาอยู่ตอนนี้

เป็นเรื่องของกติกาที่มันจะมากำหนดสังคม

โดยเฉพาะอย่างยิ่งกติกาในเชิงการเมือง ใครจะใหญ่กว่าใคร

และในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา

มันมีความตึงเครียดระหว่างสถาบันการเมืองที่เป็นระบบรัฐสภากับสถาบันการเมืองที่เป็นแบบจารีต

ซึ่งเป็นความตึงเครียดที่เห็นได้ชัด

อันนี้น่าจะเป็นปัจจัยสำคัญอันหนึ่งที่ทำให้การรัฐประหารเกิดขึ้น

และประชาชนในสังคมก็อาจจะเข้าไปมีส่วนร่วมในการสนับสนุนด้วย

โดยเฉพาะความไม่ลงตัวของสถาบันการเมืองแบบเดิมกับสถาบันการเมืองแบบใหม่"

 

 

Q แม้ว่าจะอยู่ในสภาวะที่ไร้กฎหมาย แต่เสียงของคนที่ไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารถูกทำให้เงียบไป คิดว่าสภาวะแบบนี้กับการถูกคุกคามในระบอบประชาธิปไตย อย่างไหนจะแย่กว่ากัน

แย่หรือไม่แย่กว่าหรือเปล่า ผมคงตอบในเชิงนี้ได้ยาก เพราะไม่รู้จะวัดว่ามันแย่หรือไม่แย่ยังไงดี บางทีการจะวัดว่าอะไรดีกว่ามันขึ้นอยู่กับความรู้สึกส่วนบุคคลค่อนข้างเยอะ สิ่งที่เราเห็นได้ในเวลาที่ผ่านมาก็คือว่าระบบรัฐสภามันไม่สามารถยึดครองความเชื่อมั่นจากคนในสังคมได้เต็มที่ แต่การรัฐประหารครั้งนี้มันไม่ได้เป็นการกลับมาของเผด็จการทหารเหมือนอย่างสมัยจอมพลสฤษฎ์ มันเป็นการกลับมาพร้อมกับการขยายความชอบธรรมของสถาบันกษัตริย์ เพราะฉะนั้นเรื่องแบบนี้ส่วนหนึ่งมันเป็นเพราะระบบรัฐสภาไม่สามารถสถาปนาความชอบธรรมได้ แต่ส่วนหนึ่งผมก็คิดว่ามันไม่ได้เป็นการกลับมาเป็นทหารเหมือนกับเมื่อ 40-50 ปีที่แล้ว

 

 

Q การที่พรรคการเมืองเข้มแข็งขึ้นมากจาก 40-50 ปีที่แล้ว จะส่งผลให้พรรคการเมืองสามารถคัดง้างกับรัฐบาลทหารได้หรือไม่

ถ้าถามว่าตัวพรรคการเมืองคัดง้างได้หรือเปล่า พรรคการเมืองคงไม่สามารถคัดง้างอะไรได้มาก แต่ตัวกระแสที่เรียกว่าระบอบประชาธิปไตย มันจะเป็นตัวกดดันที่ทำให้รัฐบาลชุดนี้ ไม่ว่าจะยังไงก็ตาม คุณไม่สามารถที่จะปฏิเสธการเลือกตั้งหรือปฏิเสธระบบรัฐสภาได้ การที่คุณสุรยุทธ์ต้องเร่งประกาศ หรือแม้กระทั่งตอนที่ คมช.ยึดอำนาจก็ต้องรีบประกาศว่าจะจัดให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว ทั้งหมดนี้มันอาจพูดได้ว่า-ถึงแม้ทหารจะสามารถกลับมาได้ แต่ไม่สามารถที่จะกลับมาสู่ระบบเผด็จการที่อยู่ในอำนาจไปอีกสิบปี แบบนี้คงทำไม่ได้แล้ว ยังไงก็คงต้องอยู่แค่ชั่วคราว แล้วจากนั้นก็ต้องถ่ายอำนาจกลับคืนสู่ระบบการเลือกตั้ง ก็คงคล้ายๆ กับว่ายังมีอำนาจอยู่ในทางการเมือง แต่ก็ต้องเข้าไปในแบบที่มันแนบเนียนมากขึ้น

 

 

Q ประเทศไทยอาจจะไม่มีทางกลับไปสู่การเป็นเผด็จการทหารเหมือนเดิม แต่ก็เหมือนกับว่ามันไม่ได้มีความหวังอะไรสักเท่าไหร่ว่าระบอบประชาธิปไตยจะพัฒนาขึ้น เพราะรัฐบาลนี้พยายามที่จะเอาตัวบทกฎหมายมารองรับให้การใช้อำนาจของตนมีความชอบธรรม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการออกกฎหมายนิรโทษกรรม หรือไม่ก็กรณีที่พยายามกีดกันภาคประชาสังคมออกไปจากยกร่างรัฐธรรมนูญ

กฎหมายมันก็ตกเป็นเครื่องมือมาโดยตลอด เพียงแต่ว่าในระบอบประชาธิปไตย มันยังมีข้อดีกว่ากันในแง่ที่ว่าอย่างน้อยคนในสังคมก็พยายามจะสร้างพื้นที่และเข้าไปกำกับการเขียนกฎหมายและใช้กฎหมายมากขึ้น ในขณะที่ระบบที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ มันก็เข้าไปได้ แต่เป็นการเข้าไปโดยใช้เส้นสายมากกว่าเป็นการโต้แย้งกันในทางสาธารณะ เวลาที่เราคิดถึงระบอบประชาธิปไตย เราต้องคิดถึงในแง่ที่ว่าจะทำอย่างไรให้สังคมมันมีอำนาจเข้าไปกำกับรัฐได้มากขึ้น แต่มีข้อแม้ว่าต้องเป็นการกำกับในทางสาธารณะด้วยนะครับ เพราะบางคนอาจจะโต้แย้งว่ารัฐบาลอาจจะออกกฎหมายที่เป็นประโยชน์แก่คนจน แต่มันอาจจะเป็นการออกกฎหมายในแง่ของการปิดประตูห้องคุยกันแค่ 3 คน 5 คน หรือ 7 คน แต่ไม่มีการโต้แย้งเหตุผลกันในทางสาธารณะก็ได้ ถ้าอย่างนั้นกฎหมายนี้ก็พร้อมจะถูกเปลี่ยนได้โดยไม่ยาก

 

 

Q ในเมื่อกฏหมายถูกใช้มาตลอด เราจะทำอย่างไรให้กฎหมายกลายเป็นเครื่องมือของประชาชนได้อย่างแท้จริง แทนที่จะเป็นการปิดห้องคุยกันแค่ 3 คน 5 คนอย่างที่ว่ามาแล้ว หรือไม่อย่างนั้น เราจะทำอะไรให้ประชาชนสามารถเข้าถึงและรับรู้สิทธิในการใช้กฏหมายของตัวเองได้

ถ้ามองสังคมในช่วงเวลาที่ผ่านมา เราจะเห็นการเคลื่อนไหวของชาวบ้านที่พยายามจะเข้าไปสร้างอำนาจในกฏหมายมากขึ้น แต่กฏหมายจะรับหรือไม่รับนั่นก็อีกเรื่อง แต่การที่ชาวบ้านออกมาต่อรองมากขึ้น เป็นแค่อำนาจบางด้านนะครับ ไม่ถึงกับต่อรองทุกด้าน เช่น ชาวบ้านที่ออกมาต่อรองในเรื่องทรัพยากร หรืออำนาจในการจัดการทรัพยากร ภาพอันนี้เห็นได้ชัด แต่ถ้าถามว่าภาพเหล่านี้ได้รับการรับรองให้เป็นกฏหมายอย่างชัดเจนหรือเปล่า ก็ต้องบอกว่าบางเรื่องรับรอง แต่บางเรื่องก็อาจจะไม่รับรอง ซึ่งเวลาพูดถึงการทำให้คนเข้าถึงกฎหมาย

 

โดยนัยยะของผมมันไม่ได้หมายความว่าคนต้องรู้กฎหมายทุกคน อย่างนั้นไม่ใช่ คนไม่จำเป็นต้องรู้กฎหมายทุกคน เรื่องบางเรื่องคุณไม่รู้ก็ได้ แต่สิ่งที่มันกำลังเป็นปัญหาอยู่ตอนนี้เป็นเรื่องของกติกาที่มันจะมากำหนดสังคม โดยเฉพาะอย่างยิ่งกติกาในเชิงการเมือง ใครจะใหญ่กว่าใคร และในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา มันมีความตึงเครียดระหว่างสถาบันการเมืองที่เป็นระบบรัฐสภากับสถาบันการเมืองที่เป็นแบบจารีต ซึ่งเป็นความตึงเครียดที่เห็นได้ชัด อันนี้น่าจะเป็นปัจจัยสำคัญอันหนึ่งที่ทำให้การรัฐประหารเกิดขึ้น และประชาชนในสังคมก็อาจจะเข้าไปมีส่วนร่วมในการสนับสนุนด้วย โดยเฉพาะความไม่ลงตัวของสถาบันการเมืองแบบเดิมกับสถาบันการเมืองแบบใหม่

 

 

Q การที่รัฐบาลทหารใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือสร้างความชอบธรรมในการทำงานและการบริหารประเทศ ถือเป็นเรื่องที่ก้าวหน้าหรือว่าถอยหลังสำหรับการเมืองไทย

รูปแบบในการใช้อำนาจของคณะรัฐประหารและรัฐบาลชุดนี้ อย่างน้อยมันก็แสดงให้เห็นว่าเขาไม่สามารถใช้อำนาจดิบๆ เหมือนเมื่อก่อนได้ เช่น สมัยก่อนใช้มาตรา 17 อันเดียวแล้วอยากจะทำอะไรก็ทำ คุณอยากจะไปลากคนเข้าคุกก็ทำ อยากจับคนมายิงเป้าก็ทำ แต่ถึงวันนี้คุณทำแบบนั้นไม่ได้ ถึงแม้ว่าจะยึดอำนาจได้ก็ตาม แม้กระทั่ง คตส.จนถึงวันนี้ก็ยังพิรี้พิไรอยู่ ยึดอำนาจมา 6 เดือน ถึงที่สุดแล้วก็ทำอะไรได้บ้างไม่ได้บ้าง  อย่างน้อยมันก็มีหลักการบางอย่างที่สังคมได้สมาทานมันเข้าไปแล้ว เช่น การลงโทษโดยใช้อำนาจดิบมันทำไม่ได้อีกต่อไป ถ้าจะทำก็ต้องผ่านกระบวนการทางกฎหมายหรือผ่านอะไรที่มันมีความชอบธรรมมากขึ้น แต่จะบอกว่าแบบหลังดีกว่าก็ไม่ได้ แม้ว่าแบบแรกมันอาจจะทำให้รู้สึกว่าเราพร้อมจะต่อต้านมันได้เร็ว แต่แบบหลังมันอาจจะนิ่มนวลและแนบเนียนมากขึ้น แต่ต่างเป็นการใช้อำนาจอย่างไม่เป็นธรรมทั้งสิ้น