หายไปนาน สำหรับ ใจ อึ๊งภากรณ์ วันนี้ลองมาพูดคุยกับเขาหลังจากกลับจากอังกฤษ ไปพบใครบ้าง ไปดูทีมแมนฯ ซิตี้แข่งหรือไม่? พร้อมทั้งมุมมองต่อการเมืองไทย รัฐประหาร, หลังเลือกตั้ง, และขบวนการภาคประชาชนไทย

ใจ อึ๊งภากรณ์ อาจารย์คณะรัฐศาสตร์จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

หายไปนาน สำหรับ ใจ อึ๊งภากรณ์ วันนี้ลองมาพูดคุยกับเขาหลังจากกลับจากอังกฤษ ไปพบใครบ้าง ไปดูทีมแมนฯ ซิตี้แข่งหรือไม่? พร้อมทั้งมุมมองต่อการเมืองไทย รัฐประหาร, หลังเลือกตั้ง, และขบวนการภาคประชาชนไทย

ใจไปอังกฤษไปทำอะไร? ไปเจอทักษิณหรือเปล่า?

มีคนล้อว่าไปขอเงินทักษิณ แต่อยู่คนละเมือง ผมไปออคซ์ฟอร์ด แล้วยังไงทักษิณกับผมคงเกลียดขี้หน้ากัน ผมไปอังกฤษเพื่อไปใช้เวลากับลูกชายอายุ 8 ขวบในช่วงที่เขาย้ายจากสาธิตจุฬาฯไปเข้าโรงเรียนรัฐที่ออคซ์ฟอร์ด แต่ผมต้องทำงานเพราะลาเพิ่มพูนวิชาการ ผมกำลังเขียนตำราภาษาไทยเรื่องประเด็นทางการเมืองในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ นอกจากนี้ผมปรับปรุงการสอนด้วย ทำ power point

ได้เจอนักวิชาการอังกฤษหรือไม่? คุยกันเรื่องการเมืองไทยแล้วพวกเขามีมุมมองต่อประเทศไทยขณะนี้อย่างไรบ้าง?

ไม่เจอครับ เพราะทำงานอยู่บ้าน และช่วงนั้นใครๆ รวมถึงผมเองสนใจสถานการณ์ในพม่า

ใจลองวิเคราะห์สาเหตุการทำรัฐประหารที่ผ่านมาให้ฟังหน่อย ทุนใหม่ขัดแย้งกับศักดินาหรือเปล่า? หรือด้วยเหตุผลอะไร?

มันเป็นมิติชนชั้นในหลายแง่คือ ทักษิณกับพรรคพวกมันขัดแย้งกับทหาร นายทุนกลุ่มอื่นและข้าราชการอนุรักษ์นิยม เพื่อครองและขูดรีดพวกเรา

ทีนี้ทักษิณมีสูตรพิเศษคือใช้นโยบายประชานิยมที่เป็นประโยชน์ต่อคนจนจริง เพื่อสร้างฐานเสียงและสร้างความสงบทางสังคมชนชั้น เพื่อปรับประสิทธิภาพเศรษฐกิจไทยหลังวิกฤตปี 40 มีการปราบอิทธิพลมืดที่ใกล้ชิดกับทหาร ปรับโครงสร้างข้าราชการให้ทันสมัย ซึ่งทำให้ทหารและข้าราชการหัวเก่าไม่พอใจ ส่วนชนชั้นกลางและนักธุรกิจนายทุนตอนแรกปลื้มทักษิณ มาเบื่อภายหลัง และนายทุนบางส่วนขัดแย้งกับทักษิณเมื่อไม่สามารถร่วมกินได้ ในที่สุดมีการประท้วงไล่ทักษิณ การที่ภาคประชาชนส่วนที่ล้าหลังคือพันธมิตรฯ ทำแนวร่วมกับนายทุนรักเจ้า ก็เปิดทางให้มีรัฐประหาร

ส่วนศักดินาในไทยไม่มีมานานแล้วตั้งแต่รัชกาลที่ 5 ทั้งในด้านการเมืองและเศรษฐกิจ มีการแปรตัวไปเป็นนายทุนและประมุขสมัยใหม่ ทั้งๆ ที่มีภาพความเก่าแก่ที่ถูกสร้างขึ้น จริงๆ แล้วหลัง 14 ตุลาฝ่ายนายทุนและนักการเมืองนายทุนก็ต่อยอดงานของจอมพลสฤษดิ์ในการเชิดชูโปรโมตเจ้า

ดังนั้นนายทุนไม่ได้ขัดแย้งกับกษัตริย์ ทักษิณก็ไม่ขัดแย้ง แต่ขัดแย้งกับพวกอนุรักษ์ที่อ้างความชอบธรรมจากสถาบันต่างหาก นี่คือสาเหตุที่ต้องยกเลิกกฎหมายหมิ่นเพราะถูกใช้โดยกลุ่มการเมืองเพื่อเอาชนะฝ่ายตรงข้าม ซึ่งทั่วโลกนายทุนกับเจ้าศักดินาฟิวเดอล์ประนีประนอมตกลงกันไปนานแล้วตั้งแต่ 1848 และในกรณีไทยศักดินาเก่าได้ปฏิวัติสังคมให้ทันสมัยในยุคอาณานิคม

ดังนั้นการรัฐประหารที่ผ่านมา เป็นแค่การช่วงชิงอำนาจของกลุ่มชนชั้นนำเท่านั้นหรือ?

ไม่ใช่แค่นั้น เพราะคนชั้นล่างเกี่ยวข้องอย่างแยกไม่ออกในสองส่วน ส่วนแรกคือทหารไม่กล้าทำรัฐประหารถ้าภาคประชาชนซีกพันธมิตรไม่เปิดทางให้ และส่วนที่สองคือฝ่าย คมช.และพรรคพวกซึ่งรวมนักการเมืองประชาธิปัตย์ เขาไม่สามารถใช้กลไกประชาธิปไตยสู้กับทักษิณได้เพราะประชาชนชั้นล่างส่วนใหญ่เลือกที่จะสนับสนุนนโยบายไทยรักไทย

ฉะนั้นการทำรัฐประหารเป็นการจงใจตัดสิทธิ์และทางเลือกของชนชั้นล่าง เวลาเราพูดถึงประเด็นชนชั้น บางคนเข้าใจว่าเป็นเรื่องหยาบๆ คนจนสู้กับชนชั้นปกครองเท่านั้น แต่มันมากกว่านั้นเสมอ ในกรณีไทยรักไทยมีการเบี่ยงเบนการต่อสู้ทางชนชั้นไปใช้เพื่อสนับสนุนพรรคนายทุน สาเหตุหลักเพราะพรรคภาคประชาชนที่จะมาเป็นทางเลือกและแข่งกับไทยรักไทยยังไม่มี

แล้วรัฐประหารที่ผ่านมา มันกระทบกับคนจนอย่างไร?

ประชาธิปไตยมันมากกว่าแค่เลือก สส. มันเกี่ยวกับสิทธิในการเดินขบวน ตั้งสหภาพแรงงาน ตั้งขบวนการเกษตรกร เคลื่อนไหว นัดหยุดงาน รวมทั้งเรื่องการมีเสรีภาพในการวิจารณ์ชนชั้นปกครอง การทำรัฐประหารทุกครั้งขัดกับประโยชน์คนจน

แต่กรณี 19 กันยา มันยิ่งชัดเจนมากขึ้นเพราะฝ่ายเสรีนิยมกลไกตลาดที่คัดค้านสวัสดิการสำหรับคนจนมันยึดอำนาจ แล้วนำเศรษฐกิจพอเพียงมาบังหน้าในขณะที่นำมหาวิทยาลัยออกนอกระบบ เซ็นสัญญา FTA และแปรรูปรัฐวิสาหกิจ แม้แต่การบังคับจดทะเบียนยา (Compulsory licensing: CL) ซึ่งเป็นเรื่องดี แต่รัฐบาลนี้ทำไปเพื่อประหยัดงบประมาณรัฐเป็นหลัก ไม่ใช่เพื่อลดราคายาให้ประชาชน

เศรษฐกิจพอเพียงไม่ใช่นโยบายเศรษฐกิจเพราะไม่มีสาระพอ ตรงนั้นมันเป็นลัทธิทางการเมืองเป็นหลัก บางคนเรียกว่าปรัชญา แต่เป็นลัทธิของชนชั้นปกครองอนุรักษ์นิยมเพื่อใช้ประกอบกับ "ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์" และเพื่อคัดค้านสวัสดิการจากรัฐในรูปแบบประชานิยมและรัฐสวัสดิการด้วย

หลังการเลือกตั้ง ใจคิดว่าจะเป็นอย่างไร?

การเมืองกลับสู่การเมืองน้ำเน่าของนักการเมืองที่ไม่มีนโยบายให้ประชาชนเลือกอย่างชัดเจน ผมไม่เคยเชื่อว่าทักษิณและไทยรักไทยสร้างระบบอุปถัมภ์ด้วยนโยบายประชานิยม ผมคิดว่าชาวบ้านตัดสินใจเลือกเพราะมีนโยบายที่เป็นประโยชน์

แต่หลังรัฐประหารทุกพรรคไม่มีนโยบายอีก พรรคพลังประชาชนก็แย่เพราะมีผู้นำที่เป็นศัตรูของคนจนมาตลอด ประชาธิปัตย์ก็ได้แต่สนับสนุนชนชั้นนำไม่สนใจคนจน ที่เหลือไม่ต้องพูดถึง มันเหมือนละครสัตว์ การเมืองกลับไปสู่การเน้นการซื้อขายอำนาจการเมืองและระบบอุปถัมภ์ นี่คือผลงานของ คมช.ที่นักวิชาการสายเสรีนิยมสนับสนุนพร้อมๆ กับด่าคนจนว่าโง่

สมมุติว่าพรรคพลังประชาชนของทักษิณกลับมาเป็นรัฐบาลพรรคเดียว มีความเป็นไปได้ที่จะเอาคืนกับกลุ่มที่ทำรัฐประหารหรือไม่? หรือประนีประนอมกัน?

การเดาอนาคตเป็นเรื่องยาก แต่ถ้าดูตัวละครและพฤติกรรมในอดีตน่าจะประนีประนอมกัน ถ้าจะจัดการให้รัฐประหารมันหมดสิ้นจากแผ่นดิน ต้องอาศัยภาคประชาชนอิสระ ไม่ใช่ไปหวังอะไรกับคนข้างบน

พรรคการเมืองในกระแสหลายพรรคเริ่มเสนอแนวรัฐสวัสดิการ พรรคการเมืองเหล่านี้คือทางเลือกใหม่ของคนไทยหรือเปล่า?

ยังไม่ใช่เพราะเอารัฐสวัสดิการมาพูดแบบลอยๆ และมีการบิดเบือน ประเด็นหลักของรัฐสวัสดิการคือต้องเก็บภาษีก้าวหน้าสูงๆ จากคนรวย เช่นภาษีรายได้ ภาษีหุ้นและทุน ภาษีทรัพย์สิน ภาษีมรดก และภาษีที่ดิน ต้องเก็บจากทุกคนที่เป็นเศรษฐีโดยไม่มีข้อจำกัด เงินภาษีนี้จะนำไปสร้างงบประมาณสำหรับรัฐสวัสดิการที่ถ้วนหน้า (ทุกคนได้ไม่ต้องพิสูจน์ความจน) และครบวงจร (จากเกิดจนตายในทุกเรื่อง) จะเห็นว่าพรรคที่อ้างว่าสนใจรัฐสวัสดิการเช่นพรรคสังคมประชาธิปไตยไทยไม่ได้เสนอแบบนี้

ใจคิดยังไงกับกรณีการปฏิเสธ "นักการเมือง-พรรคการเมือง" ของภาคประชาชนบางส่วน  แนวคิดหันหลังให้รัฐแบบนี้เป็นแนวร่วมมุมกลับกับชนชั้นนำฝ่ายปกครองหรือไม่?

เป็นแต่เขาไม่ได้เจตนา ปัญหาคือมุมมองอนาธิปไตยแบบนี้ทำให้ภาคประชาชนขาดตัวแทนทางการเมือง อ่อนแอ ในช่วงห้าปีที่ผ่านมาไทยรักไทยชิงฐานมวลชนจากภาคประชาชนได้ หลังรัฐประหารก็เหมือนกับมีแค่สองทางเลือกคือ ไทยรักไทยกับทหาร แต่จริงๆ แล้วมีทางเลือกสำคัญกว่านั้นอีกคือแนวทางอิสระของภาคประชาชน แต่ถ้าเราไม่สร้างพรรคการเมืองแนวนี้จะไม่ปรากฏ

กลุ่มของใจเองก็มีการจัดตั้งพรรคการเมือง (พรรคแนวร่วมภาคประชาชน) แต่ทำไมยังไม่จดทะเบียนและลงสู่สนามเลือกตั้ง? นี่ก็การหันหลังให้รัฐไม่ใช่หรือ?

ไม่ได้หันหลังครับ และพรรคนี้ไม่ใช่ของผม แต่เป็นของสมาชิก ผมเองไม่ได้เป็นกรรมการด้วยซ้ำ พรรคเรายังเล็กเราต้องขยายสมาชิกเพื่อให้มีพลังจริงในการแข่งแนวในเวทีการเมืองระดับชาติ การหาทางลัดเพื่อไปลงสมัครก่อนที่จะพร้อม ย่อมอาศัยการทำข้อตกลงกับนายทุนหรือนักการเมืองน้ำเน่าซึ่งเราจะไม่ทำ ดังนั้นถ้าใครอยากมาร่วมสร้างพรรคก็กรูราสมัครวันนี้และอ่านหนังสือพิมพ์เลี้ยวซ้ายของพรรคด้วย

สำหรับแนวสังคมนิยมในเมืองไทย ยังมีความเป็นไปได้ที่จะฟื้นฟูหรือไม่?

ฟื้นอยู่แล้ว ตอนผมกลับมาเมืองไทยเมื่อสิบปีก่อนไม่ค่อยมีใครสนใจสังคมนิยม ตอนนี้คนหนุ่มสาวรุ่นใหม่สนใจ และคนรุ่นก่อนเริ่มฟื้นตัวมีกำลังใจ มีการให้ความสนใจกับรัฐสวัสดิการมาก มีการทำความเข้าใจกับปัญหาของ พคท. หรือจีน และมีกระแสที่จะสร้างโลกใหม่ทั้งในไทยและระดับสากล

มีคนโจมตีว่ากลุ่มของใจใช้ภาษา วิธีคิด แบบ Leninist Marxism ใช้โวหารแบบปฏิเสธรัฐสภา แต่กลับชูเรื่อง welfare state แบบ social-democrats ใจคิดยังไงกลับประเด็นนี้?

ผมเองเป็นนักมาร์คซิสต์ เพื่อนๆหลายคนในพรรคก็เป็น เราไม่ปกบิด เรากำลังรื้อฟื้นแนวมาร์คซิสต์แบบดั้งเดิมที่เน้นเสรีภาพ ไม่เหมือน พคท. สมาชิกอีกมากมายในพรรคอาจไม่ใช่มาร์คซิสต์

สำหรับนักมาร์คซิสต์ เรามองว่าการต่อสู้เพื่อเรื่องปากท้องประจำวัน (ประชาธิปไตยที่กินได้) เป็นเรื่องสำคัญมากและจะช่วยในการเปลี่ยนสังคมระยะยาวด้วย ตรงนี้ Rosa Luxemburg เคยอธิบายไว้นานแล้ว พูดตรง ๆ ฝ่ายซ้ายบ้าที่ไหนจะไม่สนับสนุนรัฐสวัสดิการ?

อุปสรรคของการพัฒนาขบวนการฝ่ายซ้ายครั้งใหม่ นอกจากแนวคิดชาตินิยมที่กระแสแรงมากแล้ว อีกส่วนหนึ่งก็เป็นการวิจารณ์จากซ้ายเก่า กับนักวิชาการกอดคัมภีร์ ที่ด่าคนรุ่นใหม่ๆ ว่าเป็นซ้ายไร้เดียงสาบ้าง ไม่เข้าถึงหลักวิชาการของฝ่ายซ้ายบ้าง ใจคิดเห็นอย่างไรกับคนพวกนี้?

เวลาสุนัขหน้าปากซอยผมมันเห่าผมก็ไม่ไปเห่าตอบครับ โลกจริงมีอะไรที่เราต้องทำเยอะไปหมด และเราลงมือแล้ว ในภาคประชาชนเราเคารพความคิดที่หลากหลาย เราเถียงกันได้ แต่ตรงไหนร่วมมือได้ในรูปธรรมก็ต้องทำโดยไม่มีอคติ เช่นคัดค้านเผด็จการกับกฎหมายความมั่นคง คัดค้านมหาวิทยาลัยออกนอกระบบ การแปรรูป สัญญา FTA ส่งเสริมสิทธิทางเพศและสันติภาพในภาคใต้ งานของภาคประชาชนมีล้นมือครับ.