ที่มา: "นิธิ เอียวศรีวงศ์" ชี้ทางสว่างปลายอุโมงค์ สัมภาษณ์พิเศษโดย อริน เจียจันทร์พงษ์/หทัยรัตน์ พหลทัพ ใน หนังสือพิมพ์มติชนรายวัน (ออนไลน์), 8 กันยายน 2551

http://www.matichon.co.th/matichon/view_news.php?newsid=01pol01080951&sectionid=0133&day=2008-09-08

 

มติชนสัมภาษณ์ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการทางประวัติศาสตร์เพื่อหวัง "ชี้ทางออกของสังคมในช่วงที่บ้านเมืองไร้สติ เหมือนเป็นการชี้ให้คนในชาติเห็นแสงสว่างที่ปลายอุโมงค์" โดยนิธิเสนอหลายประเด็นที่สำคัญที่เกิดขึ้นเป็นปรากฏการณ์ทางสังคม อาทิ มุมมองต่อเหตุการณ์ปะทะ 2 กันยายน ที่สังคมเริ่มสร้างฉันทามติให้หยุดใช้ความรุนแรง การมาของทักษิณกับนโยบายประชานิยมที่ทำให้เกิดพื้นที่ทางการเมืองของ "อำนาจใหม่" คือ "ชนชั้นกลางระดับล่าง" ในชนบทขึ้นมาหลายล้านคน และระบอบนี้เองที่ไปริดรอนอำนาจตั้งรัฐบาลของ "อำนาจเดิม" คือคนชั้นกลาง-คนชั้นสูงในเมือง

 

และพวกเขากำลังทวงคืนสิ่งนี้ผ่าน "พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย" ที่สูตร 70: 30 ก็คือ "การดึงอำนาจควบคุมมาอยู่ในมือของคนในเมือง" เป็นการปะทะกันของ "อำนาจเดิม" กับ "อำนาจใหม่"

 

บทสัมภาษณ์ยังขบคิดกันเรื่อง "ทางออกอย่างแท้จริงของความขัดแย้ง" ที่แม้แต่นิธิเองก็คิดว่า "มันใหญ่เกินไปที่ใครจะคิดออกได้" แต่ก็เห็นว่ายุบสภาน่าจะดีกว่าลาออก เพราะแม้พันธมิตรจะไม่ยอม แต่ยุบสภาจะเป็นการให้อำนาจกลับคืนให้ประชาชนตัดสินใหม่ แม้พันธมิตรจะไม่ยอมออกจากทำเนียบ แต่นิธิก็เห็นว่าเป็นวิธีเดียวที่จะทำให้ทุกอย่างกลับเข้าไปสู่ระเบียบก็ต้องใช้พลังทางสังคมเข้าไปจัดการ

 

ทั้งหมดนี้อยู่ในบทสัมภาษณ์พิเศษของมติชน โดยมีรายละเอียดต่อไปนี้

                                   

000

                          

 

"นิธิ เอียวศรีวงศ์" ชี้ทางสว่างปลายอุโมงค์

สัมภาษณ์พิเศษ

โดย อริน เจียจันทร์พงษ์ /หทัยรัตน์ พหลทัพ

 

ภาวะตีบตันทางออกของภาวะการเมืองไทยนำมาสู่ความโกลาหลจนเกิดการปะทะระหว่างชนสองกลุ่มที่มีเลือดเนื้อเป็น "คนไทย" เหมือนกัน ต่างกันแต่เพียงมี "ความคิด" ทว่าความโกลาหลนั้นก็ยังมีท่าทีไม่ยอมจบ ตรงกันข้ามกลับมีสัญญาณแห่งความรุนแรงมากขึ้น

 

สภาวะเช่นนี้จึงไร้ซึ่งทางออก "มติชน" จึงร่วมค้นหาทางออก โดยมี "ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์" ปรมาจารย์ด้านประวัติศาสตร์ เป็นผู้ชี้ทางออกของสังคมในช่วงที่บ้านเมืองไร้สติ เหมือนเป็นการชี้ให้คนในชาติเห็นแสงสว่างที่ปลายอุโมงค์

 

000

 

ภายหลังการปะทะกันระหว่างพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยและแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) เมื่อวันที่ 2 กันยายน ทำให้เกิดปรากฏการณ์ระบอบประชาธิปไตยอย่างไรบ้าง

 

ผมมองว่ามีทั้งสิ่งที่เป็นกำลังใจและทดท้อใจ โดยความทดท้อใจนั้นผมไม่รู้หรอกว่ามีการวางแผนให้เกิดการตีกันหรือไม่ อย่างน้อยที่สุดตามการเสนอข่าวของสื่อมวลชนก็บอกว่ากลุ่มที่มาจากสนามหลวง ต้องผ่านด่านตำรวจถึง 2-3 ด่าน เมื่อตำรวจกันไม่อยู่จึงผ่านมาได้ ผมจึงไม่รู้ว่ามีการวางแผนหรือไม่ ถ้าไม่ได้มีการวางแผน ถามว่าความจริงอำนาจรัฐมีอำนาจบังคับควบคุมจัดระเบียบหรือไม่ ก็ต้องตอบว่ามี แต่เขาไม่มั่นใจที่จะทำอะไรได้ซักอย่าง ตอนนี้มีกลไกรัฐที่ยังมีกำลัง แต่เป็นกลไกรัฐที่ไม่มีทิศทาง ไม่มีการนำ ไม่มีอะไรเลย อันนี้อันตราย คือมีกลไกที่อ่อนแอซะเลยยังดีกว่าที่มีกลไกที่มีกำลังแล้วนำไม่ได้

 

ส่วนแง่ดี คือ หลังเหตุการณ์เราเห็นได้ชัดว่ามีปฏิกิริยาที่ชัดเจนของคนไทยในการเรียกร้องให้ยุติความรุนแรง เรื่องนี้สำคัญ เพราะในอนาคตเราต้องเผชิญกับสภาวะของการฉิดเฉียดของการปะทะกันอย่างนี้อีกไม่รู้กี่ครั้ง หากสังคมพร้อมใจมีฉันทามติอย่างน้อยการบอกว่า อย่าใช้ความรุนแรงเป็นสิ่งที่ดีมากๆ แต่ฉันทามตินี้จะมีพลังถึงขนาดกำกับควบคุมความขัดแย้งได้หรือไม่ ผมไม่ทราบ แต่การมีย่อมดีกว่าไม่มี

 

 

ความสูญเสียในเช้าวันที่ 2 กันยายน เทียบเคียงได้กับเหตุการณ์ 14 ตุลา 16 หรือเหตุการณ์พฤษภา 35 หรือไม่

 

มันคนละเรื่อง (สวนทันควัน) ผมไม่เห็นด้วยกับการไปเทียบกับ 14 ตุลา 16 หรือ 6 ตุลา 19 เพราะมันคนละเรื่อง เมื่อพฤษาทมิฬ 35 ถามว่ากองทัพมีที่ให้ถอยไหมก็ต้องตอบว่าไม่มี (ลากเสียง) คุณกลับไปดันตัวทหารขึ้นมาเป็นนายกฯ พรรคการเมืองกเฬวรากเหล่านั้นก็พร้อมสนับสนุนนายทหาร เพราะดีกว่าการเอาตัวไม่รอด ตอนนั้นกองทัพถอยไม่ได้ แต่วิธีการที่จะจัดการนั้นทำเป็นวิธีเดียว นั่นก็คือการปราบก็ฝึกเขามาแบบนี้ ซึ่งมันง่าย เพราะเป็นวิธีเดียวที่เขารู้จัก

 

ถ้าเทียบกับตอนนี้มันไม่ใช่ เพราะกองทัพไม่ใช่เป็นผู้ยึดอำนาจ อำนาจไม่ได้อยู่ในมือกองทัพ แต่ในอนาคตไม่รู้ แต่จนถึงวินาทีนี้ยังไม่ได้อยู่ในมือกองทัพ ตอนนี้กองทัพรู้สึกตัวเองว่าถูกใช้เป็นเครื่องมือ (เน้นเสียง) และอย่างน้อยที่สุดก็โยนความผิดชอบมาให้ว่า เอ๊า!! ให้คุณเป็นผู้อำนวยการและดูแลไป ถ้าทำไม่สำเร็จก็ต้องด่าคุณ ไม่ใช่ด่าผม ถูกไหม?? แต่เรื่องอะไรที่กองทัพจะมาเป็นหนังหน้าไฟให้ ไม่งั้นกองทัพคงต้องออกมาบอกแล้วว่า โอเค...ผมจะรักษาความสงบ มันเทียบกันไม่ได้...(เสียงสูง) ทำไมถึงไปคิดว่ากองทัพจะเข้ามาปกป้องคุณสมัคร ดังนั้น จึงเทียบเหตุการณ์นี้กับเหตุการณ์พฤษภาทมิฬไม่ได้

 

 

วันนี้กลุ่มชนชั้นกลางระดับล่างจำนวนมากก็ยังหนุนรัฐบาลจนทำให้เกิดการปะทะกันระหว่างสองกลุ่มตรงนี้จะสามารถทำความเข้าใจด้วยเหตุผลได้หรือไม่

 

การทำความเข้าใจกันด้วยการนั่งเจรจาจับเข่ากัน ผมไม่เชื่อหรอก เพราะการปรับระบบการเมืองมันไม่มีทางทำได้โดยการนั่งจับเข่าคุยกัน มันจะเกิดขึ้นด้วยการปรับกันไปปรับกันมาจนกว่าจะลงล็อคกันว่า ฝ่ายนี้ได้แค่นี้ ฝ่ายนั้นได้แค่นี้ ไม่มีใครได้เต็มหรอก มันจะต้องมีความขัดแย้งอย่างนี้ต่อไปเรื่อยๆ

 

 

ดูเหมือนว่าข้อเรียกร้องของพันธมิตรจะยกระดับขึ้นเรื่อยๆ มองว่าทางออกที่พอจะเป็นไปได้อยู่ตรงไหน

 

คือ...อย่างนี้ ทางออกอย่างแท้จริงของความขัดแย้ง ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องใหญ่เกินกว่าที่ผมจะคิดออก ทางออกกลางๆ ไม่มีใครคิดออกหรอก เพราะเรื่องมันใหญ่เกินไปที่ใครจะคิดออกได้ แต่ด้วยเหตุนี้เราจำเป็นต้องยึดสิ่งที่เราคิดว่ามันถูกต้องไว้ก่อน ส่วนจะเป็นทางออกที่ดีหรือไม่ ผมไม่รู้ เมื่อไม่รู้ว่าจะออกอย่างไร จะรู้ได้ไงว่ามันดีหรือไม่ดี ระหว่างการลาออกกับการยุบสภา ผมยังเห็นว่าการยุบสภาดีกว่า เนื่องจากไม่เห็นด้วยกับการที่นายกรัฐมนตรีจะต้องลาออก เพราะถูกกดดัน มันจะไม่มีที่สิ้นสุด ถามว่ามีเหตุผลไหมที่นายกฯคนนี้จะต้องลาออก ผมว่ามี เช่น การที่จะดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้ต้องได้รับความไว้วางใจจากสาธารณชน ถ้าไม่ได้รับความไว้วางใจจากสาธารณชนขนาดที่ไม่อาจใช้กลไกของรัฐทำงานได้ ถึงขนาดคนจำนวนมหึมาไม่ยอมรับฟังคำสั่งคุณอีกต่อไป แสดงว่าคุณทำลายรัฐแล้ว ต้องถอยออกมา ไม่ใช่ว่าคุณทำผิดนะ การที่คุณทำผิดนั้นผมไม่รู้ แต่ที่คุณทำงานได้ ไม่ใช่ว่าได้รับการเลือกตั้งมาหรือเป็นเพราะคุณชื่อสมัคร แต่เพราะการจะอยู่ในอำนาจต้องได้รับความไว้วางใจจากสาธารณชน ซึ่งบัดนี้มีไม่เพียงพอ ต้องถอยออกมา มันไม่มีประโยชน์ที่คุณสมัครจะมาถามว่า ผมทำผิดอะไร ไม่เกี่ยวกับเรื่องทำผิด...(เน้นเสียง)

 

ต้องอธิบายนิดว่า เพราะเดี๋ยวจะเข้าใจผิดว่าผมเป็นฝ่ายเชียร์กลุ่มพันธมิตร ระหว่างการยุบสภากับการกดดันให้ลาออก ผมคิดว่ายุบสภาดีกว่า ยุบสภาคือการให้อำนาจกลับคืนให้ประชาชนตัดสินใหม่ ส่วนยุบแล้วกลุ่มพันธมิตรจะเลิกไหม ผมก็อยากจะตอบว่าเลิกไม่เลิกก็เรื่องของคุณ ถ้าหลังการเลือกตั้งคนเลือกพรรคพลังประชาชนกลับมาใหม่อีก แล้วคุณยังไม่เลิกก็ไม่รู้จะทำยังไง เพราะวิธีเดียวที่จะทำให้ทุกอย่างกลับเข้าไปสู่ระเบียบก็ต้องใช้พลังทางสังคมเข้าไปจัดการ ผมไม่ได้บอกว่าให้ยกพวกมาตีกัน ความไม่พอใจต่างๆ ในที่สุด 5-6 คนที่เป็นแกนนำ บางคนอาจจะต้องถอย หรือ 5-6 คนนั้นต้องบอกให้ตัวเองต้องถอย เพราะสังคมล้วนไม่พอใจและไม่ยอมรับ

 

 

ขณะนี้คุณสมัครพยายามอธิบายความเคลื่อนไหวของพันธมิตรว่าต้องการจับหนูตัวเดียว ซึ่งหนูตัวนั้นคือคุณทักษิณ แต่คุณสมัครกลับกลายเป็นแพะ

 

(นิ่งคิดนาน)...การจะอธิบายแบบนี้ก็ได้ แต่มันคนละความหมายกับที่คุณสมัครใช้ ขณะนี้ที่คุณสมัครคิดแต่เพียงว่าจะด่าคุณทักษิณก็ด่าไป จะมายุ่งกับผมทำไมวะ (หัวเราะ) ฝ่ายพันธมิตรก็บอกว่า ก็คุณเคยบอกว่าเป็นนอมินี กลายเป็นว่าทะเลาะกันเรื่องตัวบุคคล แต่ผมอยากจะพูดอีกระดับหนึ่งว่า นโยบายของคุณทักษิณตอบสนองคนชั้นกลางระดับล่าง ขณะเดียวกันก็บอกให้คนชั้นกลางระดับกลางและสูงเข้าใจว่าอำนาจที่เอ็งเคยมีหมดไปแล้ว เท่ากับว่าระบอบทักษิณคุกคามคนเหล่านี้ คุกคามคนในเมือง ซึ่งครั้งหนึ่งเคยตั้งรัฐบาลและล้มรัฐบาลได้ บัดนี้ไม่มีอีกแล้ว ถามว่าคุณสมัครเข้ามาเป็นตัวแทนคุณทักษิณในแง่นี้ใช่ไหม ก็ต้องตอบว่าใช่ ส่วนคุณสมัครและคุณทักษิณจะคบกันต่อไปหรือไม่ ผมไม่ทราบ

 

ปรากฏการณ์นี้ทำให้เห็นว่าระบอบกำลังลิดรอนอำนาจของคนชั้นกลางที่อยู่ในเมือง ผมไม่ได้หมายความว่าชนชั้นกลางระดับกลาง-ระดับสูงในเมือง ควรจะมีอำนาจเท่ากันชนชั้นกลางระดับล่างในชนบท ไม่ใช่อย่างนั้น มันหลอกตัวเองเกินไป คุณปฏิเสธตัวเองไม่ได้หรอกว่าตอนนี้คนชั้นกลางระดับกลางและระดับล่างเป็นผู้ขับเคลื่อนสังคม คุณสนธิ (ลิ้มทองกุล) ที่ไปนั่งตะโกนปาวๆ อยู่ตรงถนน ตอนนี้แกมีเงินเป็นหมื่นล้าน แล้วจะเทียบคุณป้าขายก๋วยเตี๋ยวที่อยู่ใน อ.สารภี จ.เชียงใหม่ ก็เกินไป มันจะเสมอภาคแบบเป๊ะๆ เป็นไม้บรรทัดไม่มีหรอกในโลกนี้ แม้ในกฎหมายจะเขียนเป็นไม้บรรทัดได้ แต่ในความเป็นจริงมันก็ไม่ได้...

 

 

ข้อเรียกร้องหนึ่งของพันธมิตรระบุว่าหากยุบสภาและมีการเลือกตั้งแล้วพรรคพลังประชาชนได้รับเลือกเป็นเสียงข้างมากอีกก็จะไม่เลิก

 

ก็เอาสิ (เสียงสูง) ไม่รู้จะทำยังไง ถึงอย่างไรเราต้องประคองระบบไว้ คุณสมัครเองก็พูดว่าเขาต้องอยู่เพื่อจะรักษาระบอบประชาธิปไตย การรักษาระบอบประชาธิปไตยไว้ แต่การจะรักษาระบอบประชาธิปไตยไม่ต้องอยู่ก็ได้นะ...คุณสมัครอาจจะลาออกแล้วเอาคนอื่นมาเป็นนายกฯ ก็ถือว่ารักษาระบอบประชาธิปไตยได้ หรือยุบสภาก็ถือว่ารักษาไว้ได้เช่นกัน ใครบอกคุณว่าระบอบประชาธิปไตยต้องมีนายกฯที่ชื่อสมัคร คนอื่นก็เป็นได้ หรือคุณอาจจะยุบสภาก็เป็นการรักษาระบอบประชาธิปไตยอย่างหนึ่ง

 

 

สมมุติว่ายุบสภาแล้วเปิดทางให้เลือกตั้งใหม่ ถ้ากลุ่มพันธมิตรไม่ยอมรับก็จะถือว่าขาดความชอบธรรม

 

ใช่ (สวนทันควัน) รัฐบาลก็ต้องทำลายความชอบธรรมของอีกฝ่ายหนึ่งลง หากเป็นอย่างนั้นแกนนำพันธมิตรอาจจะถอยไปเล่นบทบาทการตรวจสอบอย่างเข้มข้นอย่างที่เคยทำมาก่อนหน้านี้

 

 

ควรจุดพลุเพื่อถามหาการเมืองใหม่และการปรับระบบให้นักการเมืองมีจริยธรรมมากกว่านี้ในช่วงนี้หรือไม่ โดยการปฏิรูปการเมืองใหม่อาจจะไม่ใช่ 70:30 ก็ได้

 

ควรสิๆ คุณจะเรียกมันว่าอะไรผมไม่ทราบ แต่ในทรรศนะผม เรียกว่าเป็นการปรับระบบการเมืองใหม่ ด้วยการคิดว่าจะแชร์อำนาจกันอย่างไร ก่อนจะแชร์อำนาจต้องเคารพหลักการที่ว่า ทุกคนมีเสียงหนึ่งเสียงเท่าเทียมกัน ไม่บอกว่า ไอ้คนบ้านนอกมึงเลือกมา พอเลือกมาก็มี 11 พรรคที่มาจากต่างจังหวัด ไม่มีพรรคไหนตั้งรัฐบาลได้แม้แต่พรรคเดียว แต่มีพรรคหนึ่งได้คะแนนเสียงมากสุดเป็นนายกฯได้ ทว่าการจะเป็นนายกฯได้ต้องรวมกับพรรคการเมืองอื่นๆ อีกทั้ง 11 พรรค ถามว่าใครเป็นคนตั้งรัฐมนตรีหรือตั้งรัฐบาล ครั้งหนึ่งคนกรุงเทพฯสามารถบอกได้ว่าคนอย่างเนวิน (ชิดชอบ) ไม่ให้เป็นรัฐมนตรีนะ ใครจะกล้าตั้งเนวินล่ะ ตอนนั้นคุณเสนาะ (เทียนทอง) ก็อยากเป็นรัฐมนตรีมหาดไทยมาก แต่คนกรุงเทพฯก็ส่ายหัวไม่ให้เป็น คุณบรรหาร (ศิลปอาชา นายกรัฐมนตรีขณะนั้น) ก็เลยไปวางแหมะไว้ที่กระทรวงสาธารณสุข

 

ครั้งนั้นคนกรุงเทพฯเป็นคนตั้งรัฐบาลและเป็นคนล้มรัฐบาลเอง (เสียงสูง) ไม่ใช่คนบ้านนอกตั้งรัฐบาล คนกรุงเทพฯเป็นคนตั้ง แต่คนบ้านนอกส่งเครื่องมือการตั้งรัฐบาลมาให้คนกรุงเทพฯตั้ง นับตั้งแต่คุณทักษิณ (ชินวัตร) เป็นนายกฯ เป็นต้นมาก็ไม่มีอีกแล้ว ตอนนี้คนบ้านนอกตั้งรัฐบาลและล้มรัฐบาลเอง บังเอิญว่ายังไม่ทันได้ล้มทหารก็มาล้มเสียก่อน สังเกตให้ดีรัฐบาลทักษิณ คนอย่างเนวินหรือเสนาะก็ได้เป็นรัฐมนตรี ทุกอย่างไม่จำเป็นต้องฟังเสียงว่าใครยี้บ้าง ยี้หรือไม่ยี้แกเป็นคนตัดสิน คนอื่นไม่เกี่ยว

 

 

มีข้อเสนอที่จะสร้างการเมืองในรูปแบบใหม่หรือไม่

 

ไม่มีๆ รู้แต่เพียงว่า ไอ้สูตร 70:30 ก็เป็นข้อเสนอหนึ่ง แต่ไปไม่รอดหรอก เพราะตอนนี้มีคนชั้นกลางระดับล่างเกิดขึ้นเป็นล้านๆ คน คนส่วนใหญ่ในชนบทเป็นชนชั้นกลางแล้ว เขาไม่ใช่ชาวนานะ เพราะชาวนาที่มีที่ 30 ไร่ ปลูกข้าวหอมมะลิขาย เขาก็ถูกเรียกว่าชนชั้นกลางได้ แทนที่เขาจะผลิตกางเกงในขาย ก็ผลิตข้าวขายแทน เขาก็มีฐานะการใช้จ่ายเท่าๆ กับคนชั้นกลางนั่นแหละ คนส่วนใหญ่ในสังคมไทยในชนบทเป็นชนชั้นกลางระดับล่าง ตามทฤษฎีของนักเศรษฐศาสตร์เรียกว่า คนที่มีเงินใช้ 68-136 บาท เป็นคนชั้นกลางระดับล่าง

 

 

ดูเหมือนอาจารย์มองว่าแนวโน้มสังคมการเมืองไทยจะมีทิศทางที่ดีขึ้น

 

ต้องเข้าใจว่าคนชั้นกลางถึงแม้จะเป็นระดับล่าง เขาไม่ได้ทำการเกษตรเหมือนแต่ก่อนที่เป็นการทำเพื่อเลี้ยงตัวเอง นโยบายสาธารณะกระทบชีวิตของเขา หากเขาใช้ควายตัวเก่าไถนาไปเรื่อยๆ รัฐบาลจะทำห่...อะไร เขาก็ทำมาหากินเหมือนเดิม เมื่อใดที่เริ่มขายเกี๋ยวเตี๋ยว นโยบายหมูก็ต้องกระทบเขา เพราะซี่โครงหมูและเนื้อหมูมันแพงขึ้นก็ขอด่ารัฐบาลบ้าง เขาต้องมีส่วนร่วมทางการเมืองและมีส่วนกำหนดนโยบายสาธารณะบ้าง เขาคงไม่ได้หวังจะกำหนดเท่าๆ กับ "นาย พล.อ." หรอก แต่ขอควรมีส่วนโวยวายบ้าง เขาไม่เหมือนคนแต่ก่อนอีกแล้ว เพราะก่อนหน้านี้ระบบการเมืองไทยไม่เคยเปิดพื้นที่ให้ และสื่อก็ไม่เคยให้พื้นที่ แล้ววันหนึ่งคุณทักษิณก็มาตอบสนองความต้องการของเขา คนชั้นกลางแม้จะเป็นระดับล่างแต่ความฝันในชีวิตก็เหมือนคนชั้นกลางในกรุงเทพฯเป๊ะเลย คือ อยากจะลงทุนการศึกษาของลูกและอยากจะมีสุขภาพดีๆ ทั้งสองสิ่งนี้เป็นยอดปรารถนาของคนชั้นกลางในประเทศกำลังพัฒนา

 

คุณทักษิณให้คำตอบผ่านโครงการ 30 บาทรักษาทุกโรค อย่าลืมนะว่าคนที่ใช้จ่ายได้วันละ 136 บาท มันไม่ได้มาก แยกเป็นค่าอาหาร 80 บาท อาจเป็นการกินที่ประหยัดมาก เหลือเงินอยู่ประมาณ 50 บาท แบ่งเป็นค่ารถก็เหลือไม่เท่าไร่ แต่ความฝันของตัวเองเป็นความฝันอีกระดับไปแล้ว ด้วยเหตุนี้จึงทำให้นโยบายของคุณทักษิณประทับใจคนชั้นกลางระดับล่างมาก คนพวกนี้เขาเข้าถึงนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคมากกว่าคนจนกรอบหรือที่นักเศรษฐศาสตร์ไทยเรียกว่าคนจนดักดานเสียอีก เพราะแค่นั่งรถไปโรงพยาบาลก็เสียเงินมากโข คนจนดักดานที่ไหนจะมีค่ารถนั่งไปโรงพยาบาล ส่วนนโยบายนำเงินหวยบนดินมาส่งเด็กไปเรียนต่อเมืองนอกทั้งที่ไม่ได้ผลอะไรมากมาย แต่ก็ถือว่าเป็นนโยบายซื้อใจและทำให้ชาวบ้านเหล่านั้นสมหวังที่ลูกได้ไปเรียนเมืองนอก มันเป็นนโยบายที่ไม่ได้ตอบสนองความจริงแต่ตอบสนองความฝัน

 

 

ในอนาคตอาจจะมีแนวโน้มที่กลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ เข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองมากขึ้น

 

ถ้าสังคมมันเปลี่ยนนะ ยกตัวอย่างในสหรัฐอเมริกาเอง ไม่ใช่ว่าทุกกลุ่มเข้ามามีส่วนร่วมอย่างเดียว แต่ทุกกลุ่มมีสำนึกในลักษณะเฉพาะของตนเอง เช่น มีสหภาพแรงงานก็จริง แต่น้อยครั้งที่สหภาพแรงงานรถยนต์จะโหวตเหมือนสหภาพแรงงานอื่น เพราะไอ้พวกนี้เป็นขุนนางของกรรมกร มีรายได้สูงกว่ากรรมกร พวกนี้มีจำนวนไม่น้อยจึงมีอิทธิพลทางการเมืองสูง แสดงว่าคำว่ากรรมกรหรือแรงงานมันไม่ได้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่ภายในนั้นกลับมีการแบ่งย่อย เช่นเดียวกับคนชั้นกลางในเมืองที่ไปนั่งอยู่ในทำเนียบรัฐบาลก็บอกไม่ได้ว่าเป็นพวกเดียวกันจริงๆ เหรอ ผมคิดว่าภายใน 10 ปี คนพวกนี้ก็จะถูกซอยย่อยและเริ่มรู้สึกว่า เฮ้ย...ตัวเองกับกลุ่มที่เคยนั่งแบ่งข้าวเหนียวปิ้งกินด้วยกันไม่ใช่พวกเดียวกันแท้ๆ ซึ่งมันเป็นธรรมดา

 

 

ดูเหมือนว่าอาจารย์มีความหวังว่าในอนาคตการเมืองไทยน่าจะดีขึ้น

 

เฮ้ย!!! ดีหรือเปล่าไม่รู้นะ ผมไม่บอกว่าข้างหน้ามันจะดีขึ้น ผมบอกเพียงว่า มันเป็นความเปลี่ยนแปลง อย่ามองความเปลี่ยนแปลงแค่เพียงว่าบังเอิญมีคนชื่อ สนธิ พล.ต.จำลอง (ศรีเมือง) และสมัครทะเลาะกัน หากมองแค่นี้เราจะไม่เห็นอะไรเลย ปัญหามันลึกกว่านั้นเยอะ เพราะมันเป็นความเปลี่ยนแปลงระดับสังคม

 

 

หากการเคลื่อนไหวของพันธมิตรจบลง จะมีกลุ่มอื่นที่ไม่ใช่พันธมิตรออกมาเคลื่อนไหวอีกไหม

 

จะมีการเคลื่อนไหวจนกว่าจะปรับระบบการเมืองได้ เพราะสังคมมันเปลี่ยนจากระบบแบบเก่าที่ไม่เคยให้พื้นที่กับคนชั้นกลางระดับล่างในชนบทมันอยู่ไม่ได้แล้ว ต้องปรับตัวเอง จะปรับอย่างไรตอบไม่ได้ ต้องใช้เวลา แต่ระหว่างที่ปรับก็ต้องมีการขัดแย้ง แข็งข้อไปเรื่อยๆ จนเกิดการปะทะกัน สำหรับผมเชื่อว่าไม่ต่ำกว่า 10 ปี เอ้า!!! เพราะชนชั้นกลางระดับล่างยังไงก็ต้องมีส่วน คุณจะปฏิเสธเขาไม่ได้ ถ้าปฏิเสธก็จะเป็นอย่างนี้ ส่วนเขาจะมีบทบาทเท่ากับคุณสนธิ พล.ต.จำลองหรือไม่ ผมไม่รู้ ต้องในระดับที่เขาพอจะรับได้

 

 

แนวทางที่จะป้องกันการนองเลือดได้อาจหมายถึงคุณสมัครยุบสภา

 

ไม่ใช่ อย่าเอาคำตอบง่ายๆ อย่างนี้ เพราะไม่มีคำตอบสมบูรณ์แบบ ในระยะเฉพาะหน้านี้ไม่ว่าคุณสมัครจะลาออกหรือยุบสภา ถามว่าจะทำให้สถานการณ์เย็นลงกว่านี้ไหม ผมคิดว่าเย็นลง

 

 

มองอย่างไรกับกรณีที่ อ.เกษียร (เตชะพีระ อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ ม.ธรรมศาสตร์) อธิบายการเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรรอบ 2 ว่าเคลื่อนไหวภายใต้อุดมการณ์ราชาชาตินิยม

 

สังคมไทยมันมีชาตินิยมที่ประหลาด เพราะมันเป็นชาตินิยมที่แวดล้อมอยู่ที่สถาบันพระมหากษัตริย์

 

 

กลุ่มพันธมิตรก็ใช้อุดมการณ์ราชาชาตินิยมในการเรียกมวลชน สิ่งนี้ส่งผลดีหรือผลร้ายต่อสังคมโดยรวมหรือไม่

 

เราคงไปโทษเขาฝ่ายโทษฝ่ายเดียวไม่ได้ ในทรรศนะของ อ.ธงชัย (วินิจจะกูล) "ชาตินิยมไทย" มันมีลักษณะเป็นราชาชาตินิยม ถึงพันธมิตรไม่ใช้อุดมการณ์นี้มาเรียกร้องมันก็เป็นราชาชาตินิยมอยู่แล้ว คราวนี้เมื่อพันธมิตรนำอุดมการณ์นี้มาเรียกร้องมวลชนเท่ากับเป็นการตอกย้ำเท่านั้นเอง ชาตินิยมโดยตัวมันเองแปลว่าเชื่อในอำนาจของพลเมืองที่เป็นเจ้าของชาติร่วมกัน ความคิดที่เกี่ยวกับความเป็นชาตินิยมมีสถานะและบทบาทของสถาบันพระมหากษัตริย์ที่ค่อนข้างจะกำกวมคลุมเครือสับสนอยู่ นับตั้งแต่รัฐธรรมนูญไทยฉบับแรกก็ต้องบอกว่า การเขียนรัฐธรรมนูญแบบนี้ฉลาดมาก โดยเขียนไว้ว่า "อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย" แต่ก็หาทางลงกับการเขียนในการวางบทบาทสถาบันกษัตริย์ ซึ่งก็เขียนว่า "พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจอธิปไตยแทนปวงชนชาวไทย" ผมไม่รู้ว่าท่านปรีดี (พนมยงค์ รัฐบุรุษ) คิดเองหรือนำแบบอย่างมาจากไหน พอเป็นอย่างนี้ก็ออกมาได้ โดยสรุปคำว่า "ชาตินิยม" กับ "ราชานิยม" มันไม่ได้เป็นสิ่งที่ไปด้วยกันง่ายๆ เพราะคำว่าชาตินิยมหมายความว่าความเสมอภาคของคน แต่ราชานิยมหมายความว่าไม่เสมอภาคของคน การจะโทษคุณสนธิคนเดียวก็ไม่ได้ เพราะมันเป็นอย่างนี้มาตั้งแต่สมัยไหนๆ แล้ว

 

 

การนำสถาบันกษัตริย์เป็นข้ออ้างเป็นข้อเสียหรือไม่ เพราะในเหตุการณ์ 6 ตุลา 19 ก็มีการปลุกระดมให้เข้าใจผิดว่ากำลังมีกระบวนการล้มล้างสถาบัน

 

เอางี้ดีกว่า...นับตั้งแต่การต่อสู้ในประเทศไทย พ.ศ.2490 เป็นต้นมา ครั้งไหนบ้างที่ไม่ดึงพระมหาษัตริย์เป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้ง ผมยังไม่เห็นเลย อย่าง อ.ปรีดี (พนมยงค์) ก็ถูกกล่าวหาว่าฆ่าในหลวง คอมมิวนิสต์ก็ถูกกล่าวหาว่าเป็นผู้ล้มสถาบันชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ที่ผ่านมาสถาบันกษัตริย์ถูกใช้มาตลอด ต่างคนต่างใช้ จนตอนนี้ผมชักจะงงว่าใครหมิ่นพระบรมเดชานุภาพกันแน่!!! เพราะพันธมิตรก็โดนฟ้อง ฝ่ายรัฐบาลก็โดนฟ้อง ต่างคนต่างหมิ่นหมด ไม่มีใครภักดีต่อพระเจ้าอยู่หัวซักคน ถูกฟ้องหมดทั้งสองฝ่าย

 

 

ข้อเรียกร้องหนึ่งของพันธมิตรดูเหมือนพยายามร้องหานายกฯพระราชทานและรัฐบาลแห่งชาติ ตรงนี้ถือเป็นการนำจุดอ่อนของคนไทยมาใช้หรือเปล่า

 

ไม่ๆ ถ้ามองพันธมิตรคือตัวแทนคนชั้นกลางตั้งแต่ระดับกลางและระดับสูงในเมืองจะเข้าใจข้อเรียกร้องเหล่านี้ เพราะสูตร 70:30 เป็นการดึงอำนาจควบคุมมาอยู่ในมือของคนในเมืองไง (เน้นเสียง) ถามว่าไอ้ 70 มันมาจากไหนก็มาจากการแต่งตั้ง แล้วคนที่จะถูกแต่งตั้งเป็นใคร ก็ต้องเป็นพวกข้าราชการเก่า ทหารเก่า ปัญญาชนที่คนชั้นกลางยอมรับ เป็นใครไปไม่ได้นอกจากคนชั้นกลางระดับกลาง-ระดับสูงนั่นเอง เพราะอำนาจกำกับควบคุมอยู่ที่ 70 ถ้าเข้าใจตรงนี้จะเข้าใจข้อเรียกร้องอื่นที่ตามมา ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลแห่งชาติ นายกฯพระราชทาน ทั้งหมดนี้คือสิ่งที่คนชั้นกลางสามารถกำกับนโยบายสาธารณะได้เหมือนที่เคยเป็นมา

 

พอสังคมเปลี่ยน ระบบการเมืองก็จะปรับตัว กลุ่มอำนาจเดิมก็พยายามดึงให้มันเหมือนเดิมมากที่สุด นั่นจึงเป็นเหตุให้มันปะทะกับอำนาจใหม่ เพราะอำนาจใหม่ที่เข้ามากลับได้รับเลือกตั้งมาเป็นรัฐบาล ผมถึงบอกว่ามันไม่สิ้นสุดง่ายๆ แค่นี้หรอก อำนาจเหล่านี้ก็จะต้องผลัดกันไป ผลัดกันมา อย่างน้อยเวลานี้ถามว่าชนชั้นกลางระดับล่างมันชนะหรือเปล่า ก็ต้องตอบว่าอย่างน้อยที่สุดมันก็เป็นเจ้าของทำเนียบรัฐบาลตัวเอง (หัวเราะเสียงดัง) เพราะมันชนะผ่านระบบกฎหมาย พอผ่านระบบกฎหมายก็ได้เปรียบมากพอแล้ว เวลานี้ถ้าสมมุติว่าเอาทำเนียบรัฐบาลไปตั้งที่สี่แยกศรีพิงค์ กลุ่มพันธมิตรไม่มีทางยึดได้หรอก (หัวเราะ) เพราะมันอยู่เชียงใหม่ ใครจะกล้ายึด บังเอิญว่ามันซวยที่มาตั้งอยู่ตรงนี้จึงโดนเขายึดไป

 

 

การเปิดรัฐสภาร่วมระหว่างสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาอีกครั้งจะเป็นทางออกของวิกฤตการเมืองได้หรือไม่

 

เฮ้ย...ยิ่งบ้ากันไปใหญ่ เพราะพรรคฝ่ายค้านจะถือเป็นโอกาสหาคะแนนเสียง แทนที่จะพยายามช่วยกันคิดว่าจะทำอย่างไร แล้วพวกคุณไม่สนใจจะเชิญใครเข้ามาให้การกับสภาบ้างหรือเนี่ย...เล่นปิดประตูคุยกันเองเลยหรือเนี่ย เฮ้อ!!! ในชีวิตผมยังไม่เคยเห็นสภาไทยเคยแก้ปัญหาอะไรให้ซักเรื่อง ก่อนหน้าที่ผมเกิดผมไม่รู้ เท่าที่รู้สภาเป็นตัวทำให้เกิดปัญหา เหตุการณ์พฤษภาทมิฬอาจจะไม่เกิดขึ้น ถ้าสภายอมแก้รัฐธรรมนูญตั้งแต่ตอนแรก หากแก้รัฐธรรมนูญก็จะทำให้ พล.อ.สุจินดา (คราประยูร) เป็นนายกฯไม่ได้ คราวนั้นประชาชนก็เรียกร้องให้สภาแก้รัฐธรรมนูญ แต่ก็ไม่ยอม เพราะครั้งนั้นรัฐธรรมนูญไม่ได้บังคับว่านายกฯจะต้องมาจากการเลือกตั้ง ประชาชนจึงขอแก้ว่าให้นายกฯมาจากการเลือกตั้ง

 

 

ถ้ารัฐบาลยุบสภาแล้วเลือกตั้งใหม่มีการเปลี่ยนขั้วการเมืองให้พรรคประชาธิปัตย์มาเป็นแกนนำจัดตั้งรัฐบาลมองว่าพันธมิตรและกลุ่มตรงข้ามจะยอมหรือไม่

 

ผมคิดว่าเขา (พันธมิตร) คิดว่าควบคุมรัฐบาลใหม่ง่ายกว่าพรรคพลังประชาชน เพราะวันนี้มันแหย่กันอยู่ ในบรรดาที่เป็นนักเลือกตั้งและนักเลือกตั้งที่เป็นอาชีพจริงๆ คือ พรรคประชาธิปัตย์ เก่งมากเลย เอาตัวมันรอดอย่างเดียว เพราะผมเชื่อว่ายังไงก็แล้วแต่ ถ้าคุณเป็นนักเลือกตั้งอาชีพแบบนี้คุมง่าย ยิ่งคุณมีมวลชนอยู่ในมือขนาดนี้ยิ่งง่ายใหญ่

 

 

ถ้าไม่มีการเปลี่ยนขั้วทางการเมือง กลุ่มพันธมิตรก็ยังชุมนุมต่อต้านรัฐบาลอีก

 

ถึงเวลานั้นอาจจะมีฝ่ายตรงข้าม ถึงเวลานั้นฝ่ายพันธมิตรอาจจะไม่ต้องมาชุมนุมให้แดดตากหัวหรือให้ยุงกัด ถ้าเซ็นหลังนามบัตรให้นายกฯแก๊กเดียว นายกฯก็อาจเปลี่ยนตัวแล้ว (หัวเราะ)

 

 

หมายความว่าถ้าพรรคประชาธิปัตย์เป็นแกนนำก็จะสามารถทำงานร่วมกับกลุ่มพันธมิตรได้ง่ายกว่า

 

อ๋อนี่ไง...เขาบอกว่าอีกกลุ่ม กลุ่มอื่นก็จะชุมนุมแทนเขาไง ถ้ากลุ่มอื่นยึดสนามบินตามต่างจังหวัดบ้าง โอ้ย (เสียงสูง) ยิ่งง่ายเลย ง่ายสำหรับเขาเลย เหตุที่ง่ายเพราะอาจจะมี ส.ส.พรรคพลังประชาชนหนุนหลัง บางที ส.ส.อาจจะเป็นคนจ่ายเงินก็ได้