"ชูพินิจ เกษมณี" ย้ำต้องผลักดันบรรจุเรื่อง "การศึกษาสิทธิมนุษยชน" เข้าไว้ในหลักสูตรของสถานศึกษาทุกระดับ รวมทั้งต้องผลักดันให้รัฐรับรองความเป็นชนเผ่าพื้นเมืองตามนิยามของสหประชาชาติด้วย เพราะการไม่มีนโยบายก็เป็นการละเมิดสิทธิทางวัฒนธรรมของเขาด้วยเหมือนกัน

"ชูพินิจ เกษมณี" อาจารย์ภาควิชาพื้นฐานของการศึกษาคณะศึกษาศาสตร์ มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ ผู้ซึ่งทำงานคลุกคลีกับชนเผ่าและกลุ่มชาติพันธุ์ในประเทศไทยมาช้านาน และในปี 2550 จนถึงปัจจุบัน เขาเป็นอนุกรรมการในคณะอนุกรรมการด้านสิทธิของกลุ่มชาติพันธุ์ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ได้ให้สัมภาษณ์กับ "ประชาไท" โดยมองกลุ่มชนเผ่า-ชาติพันธุ์ในไทย ว่าเป็นปัญหาที่รัฐไทยต้องให้ความสำคัญ ย้ำต้องปฏิบัติตามหลัก"ปฏิญญาสากลของสิทธิมนุษยชน" และต้องผลักดันบรรจุเรื่อง "การศึกษาสิทธิมนุษยชน" เข้าไว้ในหลักสูตรของสถานศึกษาทุกระดับ รวมทั้งต้องผลักดันให้รัฐรับรองความเป็นชนเผ่าพื้นเมืองตามนิยามของสหประชาชาติด้วย เพราะการไม่มีนโยบายก็เป็นการละเมิดสิทธิทางวัฒนธรรมของเขาด้วยเหมือนกัน

ประชาไท - ในฐานะที่อาจารย์ทำงานด้านชนเผ่าหรือกลุ่มชาติพันธุ์ในเมืองไทยมานาน อยากให้อาจารย์ช่วยสรุปบทเรียนว่าที่ผ่านมา ชนเผ่าหรือกลุ่มชาติพันธุ์ในไทยได้เกิดการขับเคลื่อน พัฒนา หรือมีความก้าวหน้าไปในทิศทางอย่างไรบ้าง ?

ชูพินิจ - ถ้าเปรียบเทียบกับเมื่อ 30 ปีก่อน กลุ่มชาติพันธุ์โดยเฉพาะบนพื้นที่สูงของประเทศไทยในปัจจุบันสามารถวิเคราะห์ปัญหาของตนเองได้ดี มีการจัดการองค์กรที่ดีในหลายแห่ง จนกระทั่งสามารถจัดตั้งเป็นรูปเครือข่ายความร่วมมือได้อย่างเป็นรูปธรรม อาจกล่าวโดยรวมได้ว่ามีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นในทางวัตถุ แต่ในแง่ของความอบอุ่นในครอบครัว ผมไม่แน่ใจว่าจะดีเท่ากับสมัยก่อนหรือไม่ เพราะปัจจุบันลูกหลานของเขาได้รับการศึกษากันอย่างแพร่หลาย แต่ทว่าการศึกษากลับไม่มีส่วนช่วยส่งเสริมและปกป้องวัฒนธรรมประเพณีของเขาสักเท่าไร ยิ่งดูเหมือนว่าการศึกษามีส่วนทำให้ความเป็นครอบครัวต้องพลัดพรากจากกันมากกว่าด้วยซ้ำ

ที่สำคัญผมคิดว่าปัญหาหลัก ๆ ในอดีตยังไม่ได้รับการแก้ไขมากนัก เช่น เรื่องสิทธิในที่อยู่อาศัยและที่ดินทำกิน สิทธิในการมีส่วนร่วมจัดการทรัพยากรธรรมชาติ ปัญหาภาวะของความเป็นคนไร้สัญชาติก็ยังคงอยู่ ถึงแม้จะได้รับการแก้ไขไปบ้างแล้วก็ตาม

มองกลุ่มชาติพันธุ์ในไทยมีความเหมือนหรือแตกต่างกับกลุ่มชาติพันธุ์ในต่างประเทศอย่างไรบ้าง ?

ถ้าเป็นประเทศเพื่อนบ้าน อย่างพม่า ลาว เวียตนาม กัมพูชา และจีน กลุ่มชาติพันธุ์ของเราก็นับว่ามีญาติร่วมเชื้อสายอยู่กันในประเทศเหล่านี้ เหมือนกับที่ชาวไทย/ไท/ไต ก็มีอยู่ในประเทศเพื่อนบ้านที่กล่าวมาเหมือนกัน ผมคิดว่าเรื่องการอพยพเคลื่อนย้ายนี่เป็นลักษณะทั่วไปของผู้คนในเอเชีย อาจเรียกได้ว่าเป็นประวัติศาสตร์ของการอพยพเคลื่อนย้ายทั้งสิ้น ไม่เว้นแม้แต่คนไทย ผมคิดว่าการเชิดชูความเป็นญาติพี่น้องข้ามเขตแดนของประเทศน่าจะเป็นยุทธศาสตร์ของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศด้วยซ้ำ

แล้วที่ผ่านมานโยบายรัฐไทยนั้นให้ความสำคัญกับกลุ่มชนเผ่า กลุ่มชาติพันธุ์มากน้อยแค่ไหน ?

นโยบายรัฐไทยมีลักษณะของการปฏิเสธความเป็นจริงทางประวัติศาสตร์ของพื้นที่และผู้คนมาตลอด นับตั้งแต่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองประเทศแล้ว มีความพยายามจะทำให้รัฐไทยเป็นของที่ผูกขาดโดยชนเผ่าไทยมาตลอด เอาเข้าจริง ความเป็นชนเผ่าไทยนี่ก็ตกมาถึงยุคนี้แล้ว ผมว่าผสมเข้าไปกี่เชื้อสายแล้วก็ไม่รู้ เป็นความพยายามสร้างสังคมที่มีลักษณะเชิงเดี่ยว ซึ่งเป็นความคิดที่เพ้อฝันมาก ๆ ทุกวันนี้เราคงยังเห็นลักษณะที่จะทำให้ผู้คนเป็นเหมือน ๆ กันหมด เช่น การศึกษาที่ไม่ช่วยจรรโลงภาษาท้องถิ่นหรือภาษาแม่ของกลุ่มชนต่าง ๆ ที่มีอยู่อย่างหลากหลายในประเทศนี้ ยิ่งดูนโยบายของรัฐต่อกลุ่มชาติพันธุ์ที่สหประชาชาติเรียกว่า Indigenous Peoples เห็นได้ว่าไม่มีเลย แย่กว่านั้น รัฐยังกลับปฏิเสธด้วยว่าประเทศไทยไม่มี Indigenous Peoples แต่ในขณะเดียวกันก็นำภาพความเป็นชาวเขามาขายเพื่อดึงดูดนักท่องเที่ยว เหมือนกับที่จังหวัดแม่ฮ่องสอนทำเงินได้มากมายจากชาวกะยัน ที่เรียกกันว่า กะเหรี่ยงคอยาว แต่ไม่เคยคิดที่จะให้ฐานะผู้อยู่ถาวรหรือสัญชาติแก่พวกเขาเลยในฐานะที่ทำประโยชน์ให้แก่จังหวัด ภาพระดับประเทศกับภาพแม่ฮ่องสอนก็เป็นภาพเดียวกันนั่นเอง คือความเห็นแก่ได้ และการมุ่งแสวงประโยชน์จากผู้อื่น

อาจารย์มองว่านโยบายรัฐ มันมีอุปสรรคปัญหาอย่างไรต่อพี่น้องชนเผ่าบ้าง ลองยกตัวอย่างให้ทราบด้วยครับ?

คำตอบส่วนหนึ่ง ผมได้พูดไปบ้างแล้ว ส่วนที่สำคัญมากคือ นโยบายที่กีดกันการมีส่วนร่วมของประชาชนออกไปจากการร่วมจัดการทรัพยากรธรรมชาติ ความจริงเรานั่งดูรัฐจัดการมากว่า 70 ปีแล้ว นอกจากจะต้องใช้งบประมาณมหาศาลในแต่ละปีแล้ว ยังเป็นช่องทางให้เกิดการคอร์รัปชั่นได้มากด้วย ทั้งผลการจัดการก็ไม่ดีนัก ผมคิดว่าเราจะต้องเปิดศักราชใหม่แล้ว เป็นศักราชที่เอื้อให้ชุมชนท้องถิ่นเข้ามีส่วนร่วมได้อย่างเต็มที่ และผมคิดว่าเจ้าหน้าที่รุ่นใหม่ ๆ เองก็เริ่มมีทัศนคติที่ดีขึ้นในทิศทางนี้ เพียงแต่ยังไม่แพร่หลายจนเกิดเป็นกระแสได้ ลองคิดดูว่ามีหมู่บ้านของกลุ่มชาติพันธุ์บนพื้นที่สูงหลายแห่งที่ไม่สามารถตัดถนน เดินไฟฟ้าเข้าหมู่บ้านได้ ทั้ง ๆ ที่งบประมาณมีพร้อม เพียงเพราะติดขัดว่าหมู่บ้านตั้งอยู่ในเขตอุทยานแห่งชาติ และที่น่าหดหู่ใจก็คืออุทยานฯ เองก็เข้ามาไม่นานมานี้เอง แต่ชาวบ้านเขาอยู่กันมาไม่รู้กี่ชั่วคนแล้ว

พอจะบอกได้ไหมว่า จุดเด่นหรือข้อดีของพี่น้องชนเผ่าของไทยมีอะไรบ้าง ที่สังคมไทยหรือรัฐไทยควรสนับสนุน ส่งเสริม ?

เรากำลังพยายามฟื้นฟูสิ่งที่เรียกว่า "ภูมิปัญญาชนเผ่า" ให้กลับเข้มแข็งขึ้นมา เพราะอันที่จริง ในอดีต ชาวบ้านปลูกพืชหลากหลายชนิดโดยไม่ต้องมีการเติมปุ๋ยเคมีหรือยาฆ่าศัตรูพืชประเภทต่าง ๆ เลย เขาก็ยังมีพืชพันธุ์ธัญญาหารอยู่กินกันเป็นปรกติสุข ครั้นเมื่อพืชส่งเสริมเข้ามาภูมิปัญญาในการจัดการด้านการเกษตรก็เปลี่ยนไปมาก หรือพิจารณาภูมิปัญญาในการดูแลรักษาสุขภาพ เขามีความรู้ในการใช้ยาสมุนไพรเหมือน ๆ กัน การอยู่กับธรรมชาติและใช้วัสดุจากธรรมชาติทำให้พวกเขาไม่จำเป็นต้องพึ่งพิงภายนอกมากนัก ทอผ้าใช้เอง ย้อมด้วยสีธรรมชาติ สิ่งต่างๆ เหล่านี้ รัฐบาลน่าที่จะหันมาให้ความสำคัญ เพราะก็สอดคล้องกับแนวคิดในเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง

อาจารย์คิดว่า ทางออกในการแก้ปัญหาและส่งเสริมกลุ่มชาติพันธุ์ในไทย ให้ได้รับสิทธิและความเท่าเทียมนั้น เราจะต้องทำอย่างไรบ้าง ทั้งในส่วนฐานความคิดของรัฐไทย และสังคมไทย ?

เรื่องนี้คงจะต้องพูดกันยาว แต่ถ้าจะให้พูดสั้น ๆ ก็คือ การยึดหลักการของการเคารพในสิทธิมนุษยชนและเสรีภาพขั้นพื้นฐานของมนุษย์ทุกผู้ทุกคน ซึ่งสหประชาชาติได้ประกาศไว้ตั้งแต่ปี พ.ศ. 2491 คือ "ปฏิญญาสากลของสิทธิมนุษยชน" ซึ่งอาจถือได้ว่าเป็นแม่บทสำหรับบรรดาสนธิสัญญาที่ตามมาหลายฉบับ

มีความเห็นอย่างไรกับพี่น้องชนเผ่าและกลุ่มชาติพันธุ์ว่าควรจะปรับตัวอย่างไรกับสถานการณ์ในโลกปัจจุบันนี้ เพราะดูเหมือนว่า ที่ผ่านมา พี่น้องชนเผ่าเองจะเป็นฝ่ายตั้งรับกับปัญหา แล้วก็มาไล่แก้ไล่ตามกันทีหลังแทบทุกครั้ง ?

ถ้ารัฐบาลมีความศรัทธาต่อขบวนการภาคประชาชนจริง เหมือนกับที่ชอบอ้างกันถึงความเป็นประชาสังคม ผมคิดว่ารัฐบาลควรส่งเสริมและสนับสนุนการพัฒนาศักยภาพองค์กรและเครือข่ายภาคประชาชนให้เข้มแข็ง อย่าไปกลัวว่าเขาจะมาต่อต้านรัฐบาล เพราะนอกจากเขาจะทำหน้าที่ตรวจสอบการทำงานของกลไกของรัฐแล้ว เขายังสามารถแบ่งเบาภาระของรัฐโดยการเข้ามาช่วยทำงานแทนให้หรือมาร่วมงานกับภาครัฐ ผมคิดว่าหลายเรื่องจะประหยัดค่าใช้จ่ายได้อย่างมาก เช่น การมีส่วนร่วมในการจัดการทรัพยากรธรรมชาติ จะเห็นได้ว่า ชาวบ้านสามารถเพิ่มพื้นที่ป่าได้โดยไม่ต้องอาศัยงบประมาณจากรัฐบาลเลย สังคมเกษตรที่เน้นการพึ่งพิงตนเองเขาจะไม่สะเทือนไปกับวิกฤติเศรษฐกิจโลกที่ประเทศตะวันตกกำลังเดือดร้อนกันอยู่นี้เลย

ทราบมาว่า อาจารย์เป็นผู้หนึ่งที่ลงสมัครเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชน ที่กำลังอยู่ในกระบวนการสรรหาจากผู้สมัคร 133 คน อาจารย์มีความเห็นอย่างไร และถ้ามีโอกาสเข้าไปทำงานด้านนี้ อยากจะทำ และขับเคลื่อนในเรื่องใดบ้าง ?

เรื่องนี้เป็นเพราะเพื่อน ๆ น้อง ๆ เขาขอให้ผมลงสมัคร อาจเพราะเขาไว้ใจผม และคิดว่าผมเข้าใจปัญหาที่มันซับซ้อนของเขาอยู่บ้าง เพราะโดยส่วนตัวแล้ว ผมรู้สึกว่าวิธีการสรรหาแบบนี้ มักจะได้ผู้ที่มีลักษณะแบบดารามากกว่า หมายถึงคนที่มีชื่อเสียงเป็นที่รู้จัก ทั้ง ๆ ที่ผมเองให้ความสำคัญกับเรื่องสิทธิของคนมานาน เป็นวิทยากรไปอบรมชาวบ้านต้องพยายามใช้ภาษาที่ฟังง่ายไม่เป็นวิชาการ ผมช่วยแปลเอกสารสหประชาชาติที่เกี่ยวข้องกับชนเผ่าพื้นเมืองอยู่หลายเรื่องให้กับองค์กรที่ผมทำงานร่วมด้วย

อย่างไรก็ตาม งานสำคัญที่อยากผลักดันก็คือการบรรจุเรื่อง "การศึกษาสิทธิมนุษยชน" เข้าไว้ในหลักสูตรของสถานศึกษาทุกระดับ ผมคิดว่าคนไทยมักจะสับสนมากเมื่อต้องเกี่ยวข้องกับปัญหาสิทธิมนุษยชน นอกจากในโรงเรียนแล้ว ยังอยากจะผลักดันให้การอบรมข้าราชการที่ต้องทำงานกับประชาชน ต้องบรรจุความรู้ความเข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชนเข้าไว้ด้วย เราจะได้ไม่ต้องได้พบได้ยินว่า อำเภอไม่ยอมออกใบเกิดให้เพียงเพราะเด็กที่เกิดไม่ใช่คนไทย หรือครูใหญ่ที่ออกมาให้สัมภาษณ์ว่า โรงเรียนของเขามีไว้รับเด็กไทยเท่านั้น "ความเป็นมนุษย์" กับ "ความเป็นพลเมืองไทย" นี่อย่างไหนมันมาก่อนกันนะ โดยเฉพาะ ผมอยากผลักดันให้รัฐรับรองความเป็นชนเผ่าพื้นเมืองตามนิยามของสหประชาชาติด้วย เพราะการไม่มีนโยบายก็เป็นการละเมิดสิทธิทางวัฒนธรรมของเขาด้วยเหมือนกัน