ไทยโพสต์แทบลอยด์ สัมภาษณ์ จรัล ดิษฐาอภิชัย: "ยังไม่มีทางออก"

"จนถึงวันนี้ไม่มีใครรู้ว่าจะจบอย่างไร หรือจะเอาอย่างไร ไม่มีใครรู้ จบแบบปราบปราม นองเลือด จบแบบยุบสภาฯ เลือกตั้งใหม่ จบแบบรัฐประหาร ไม่มีใครรู้ ดูแล้วยังไม่เห็นแสงที่ปลายอุโมงค์เลย"

 

"ขบวนการพวกเรามันมีปานดำตั้งแต่เกิด คือทักษิณ ขูดออกก็เจ็บ ไม่ขูดก็เป็นตำหนิ ...การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยรอบนี้ไม่ร่วมทักษิณ ไม่อ้างอิงทักษิณ ไม่ชนะ ทุกครั้งที่ประชุมกัน เรื่องทักษิณไม่ทักษิณเป็นประเด็นของการประชุมเกือบทุกครั้ง เป็นเวลา 3 ปี และพิสูจน์มาแล้วว่ากลุ่มไหนที่ไม่เอาทักษิณ ไม่อ้างอิง จัดชุมนุมคนก็ไม่ไป"

 

อดีตกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ นักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยตั้งแต่ก่อน 14 ตุลา ผู้เคยติดคุกมาแล้วทั้งคุกไทยคุกพม่า เพราะเรียกร้องสิทธิเสรีภาพต่อต้านเผด็จการ แต่เมื่อกลายมาเป็นแกนนำคนเสื้อแดง ก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างหนักถึงการตัดสินใจเลือกข้าง

           

แต่วันนี้ประเด็นหลักของการสนทนา ไม่ใช่แค่มุมมองเรื่องทักษิณ แต่เป็นทางออกของสถานการณ์ที่เจ้าตัวยอมรับว่า แม้จะมองแง่ดีเพียงใดเสื้อแดงก็ไม่มีทางชนะได้ในเวลาอันสั้น (อย่างน้อย 5 ปี) และเมื่อทั้งสองฝ่ายมีกำลังคู่คี่ก้ำกึ่งกัน ก็ยังไม่มีใครมองเห็นทางออกว่า ความขัดแย้งครั้งประวัติศาสตร์นี้จะจบลงอย่างไร จะใช้เวลานานเท่าไหร่ ไม่มีใครรู้แม้แต่ตัวเขาเอง

 

"ความจริงที่พรรคภูมิใจไทยเสนอนิรโทษกรรม ถ้านิรโทษกรรมให้ทั้งหมด ผมจะเห็นด้วยในทางหลักการ แต่นี่นิรโทษกรรมเฉพาะผู้ชุมนุม ผู้ที่ถูกจับกุมคุมขัง มันแคบไป เพราะเขากลัวว่าถ้าจะขยายไปถึงนักการเมือง บ้าน 111 จะถูกค้านหนัก ขนาดแค่นี้ทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดงก็ค้าน"

 

สร้างองค์การ

ภายหลังการถวายฎีกา พี่จรัลบอกว่าภารกิจต่อไปของคนเสื้อแดงก็คือการ organization ซึ่งแน่นอนว่าระหว่างนี้ก็จะต้องมีการเคลื่อนไหวชุมนุมกดดันรัฐบาลบ้าง เคลื่อนไหวตามปฏิทินบ้าง แต่ยังไม่มีผลชี้ขาด

           

"การถวายฎีกา มองในแง่การเคลื่อนไหว แคมเปญการรณรงค์ถือว่าได้ผล ยิ่งมีแรงต้าน คนก็ยิ่งขยันขันแข็ง ลงไปแจก ไปเก็บกัน แต่ในแง่เป้าหมายจะได้ผลไม่ได้ผล ผมคิดว่าคนเสื้อแดงส่วนใหญ่ไม่ได้สนใจ ยิ่งพวกนั้นออกมาต้าน แต่ในที่สุดสำนักราชเลขาฯ ออกมารับ ก็ถือว่าเขาต่อต้านยังไงก็ไม่ได้ผล แต่คนเสื้อแดงเตรียมความคิดจิตใจไว้แล้ว ถ้าไม่ได้ผลก็ไม่เป็นไร เขาได้ทำเต็มที่แล้ว และเขาก็จะได้รู้ว่าอะไรเป็นอะไรมากขึ้น นี่ก็กำลังติดตามอยู่ว่ารัฐบาลเขาจะถวายความเห็นหรือจะยุติ ถ้ายุติเขามีอำนาจไหม"

           

"ระหว่างนี้เราก็ต้องกลับไปทำสิ่งที่เราวางไว้ เรื่องจัดการศึกษาแกนนำ เราใช้คำว่าโรงเรียนผู้ปฏิบัติงาน เดี๋ยวบางคนได้ยินแล้วหาว่าเป็นโรงเรียนคอมมิวนิสต์อีก เพราะเทพไทก็พูด คอมมิวนิสต์ๆ เราจะจัดการศึกษาแกนนำทั่วประเทศ แบ่งเป็นภาคๆ ภาคละ 250 คน"

           

"ที่จริงเวลานี้เราก็มีโรงเรียนการเมือง โรงเรียนประชาธิปไตยเกิดขึ้นเรื่อยๆ นะ บ้านเลขที่ 111 ก็เปิดโรงเรียนการเมือง 2 วัน มูลนิธิฯ ผมก็เปิดโรงเรียนประชาธิปไตย หลังเดือน ก.ย.ผมจะเปิดอีก 6 รุ่น เรื่องการศึกษาเวลานี้มีกลุ่มต่างๆ จัดอบรม อภิปราย ที่เชียงใหม่ก็จะเปิดมหา'ลัยกลางแปลง มีเอกสาร หนังสือ วีซีดีแจก"

 

"แต่ครั้งนี้เราจะจัดศึกษา 3 เรื่อง เรื่องแนวทางการเมือง เพื่อให้เขาได้รู้ได้เข้าใจอย่างลึกซึ้งยิ่งขึ้นว่าแนวทางการเมืองของ นปช.คืออะไร ยุทธศาสตร์ ยุทธวิธี เพราะถ้าแนวทางการเมืองไม่ชัดเจนอย่างอื่นก็ไม่ชัด จะจัดตั้งอะไรก็ต้องตั้งตามแนวทางการเมือง เรื่องที่สองคือเรื่องวิธีคิด วิธีการทำงาน เพราะคนเสื้อแดงส่วนใหญ่เพิ่งตื่นตัวความคิดทางการเมือง 3 ปี มีไม่กี่คนที่ตื่นตัวและร่วมต่อสู้ตั้งแต่ก่อนและหลัง 14 ตุลา คนที่เพิ่งตื่นตัวและเริ่มลุกขึ้นมาต่อสู้ในสถานการณ์ความขัดแย้งที่กว้างขวางรุนแรง ต้องคิดเป็น ต้องเสริมวิธีคิดและวิธีการทำงาน เพราะคนไทยมักมีปัญหาวิธีการทำงาน เช่น เวลานี้จังหวัดไหนที่มี 2-3 กลุ่ม ก็มีแนวโน้มจะขัดแย้งกัน เรื่องที่สามก็คืองานจัดตั้ง จะจัดตั้งกรรมการอย่างไร รวมทั้งงานแนวร่วม ในแต่ละจังหวัด แต่ละอำเภอ มีกลุ่มทางสังคมเยอะแยะ เราจะร่วมมือกับเขาได้อย่างไร เช่น นักธุรกิจ ข้าราชการ"

           

"เรื่องงานจัดตั้งเป็นปัญหาค่อนข้างถาวร คือเมื่อ 2 ปีที่แล้วที่เราตั้ง นปก. ก็มีคนบอกว่าจะต้องจัดตั้งมวลชน โดยเฉพาะคนที่เคยผ่าน 14 ตุลา 6 ตุลา ก็พยายามกันแต่ไม่สำเร็จ จนกระทั่งการต่อสู้จบเมื่อ 19 ส.ค.50 วันประชามติรัฐธรรมนูญ หลังจากนั้นคนส่วนหนึ่งก็ออกไป บ้างก็ไปสมัครผู้แทน เหลือพวกผมอยู่ไม่กี่คน เราเปลี่ยนชื่อมาเป็น นปช. ก็มีคนบอกว่าต้องจัดตั้งๆ เราก็พยายามทำกันมาแต่ไม่สำเร็จ เราเปิดสมัชชามา 2 ครั้งเพื่อจะจัดตั้งคณะกรรมการฯ กระทั่งคุณวีระ จตุพร ณัฐวุฒิ จัดรายการความจริงวันนี้ที่ NBT และจัดสัญจรที่ธันเดอร์โดม เสนอให้คนใส่เสื้อแดง ไปกันเยอะ หลังจากนั้นคำว่าคนเสื้อแดงก็เกิดขึ้น ความจริงพวก นปก.-นปช.ใส่เสื้อแดงมาตั้งแต่ไม่รับรัฐธรรมนูญแล้ว แต่ในจินตภาพเป็นคนเสื้อแดงไหม ยังไม่ใช่ จนกระทั่งมีความจริงวันนี้สัญจร"

           

"ก็มีช่วงหนึ่งที่นักข่าวมาถามว่า เอ๊ะแล้วศูนย์การนำอยู่ที่ไหน อยู่ที่ความจริงวันนี้ หรืออยู่ที่พวกไปจัดชุมนุมที่สนามหลวง เหมือนกับมี 2 ศูนย์ แต่เวลานี้เหลือศูนย์เดียวแล้ว หลังจาก 14 เม.ย.เราเหลือศูนย์เดียว คุณวีระเป็นประธาน นปช."

           

"คือความพยายามที่จะจัดตั้งให้เป็นองค์การ เพราะ นปช.ที่ผ่านมากระทั่งเวลานี้ มันยังมีสภาพเหมือนกับเป็นขบวนการ ไม่ใช่เป็น organization จนกระทั่งเวลานี้เริ่มเป็นรูปเป็นร่างแล้ว เราก็แก้ปัญหาไปเปลาะหนึ่งแล้วว่าเวลานี้มีศูนย์การนำเดียว"

           

"สอง-เราได้มอบหมายให้ภาคอีสานใครไปดูแล ภาคเหนือใครดูแล แล้วเขาก็ดูแลกันอย่างจริงจัง เวลานี้กลุ่มเสื้อแดงที่เกิดขึ้นเหมือนดอกเห็ด เริ่มมีความสัมพันธ์และประสานกับส่วนกลาง เวลานี้เขาจัดชุมนุมโต๊ะจีนเต็มไปจนถึงเดือน ก.ย.ทุกเสาร์-อาทิตย์ ด้านหนึ่งก็เป็นความกระตือรือร้น เราต้องสนับสนุน แต่อีกด้านหนึ่งพวกเราวิ่งไปให้ทุกแห่งไม่ได้ เพราะแทบไม่มีเวลามานั่งคิดทำงานอื่น"

           

"การจัดตั้งก็เป็นรูปเป็นร่าง เราตั้งเป้าเดือน ก.ย.ต้องเสร็จ ก็จะช่วยให้แกนนำทั่วประเทศมีความคิดเป็นเอกภาพและเดินไปอย่างเป็นเอกภาพ ต้องทำให้เป็นองค์การให้ได้"

           

ตรงนี้ก็เช่นเดียวกับพันธมิตรฯ ซึ่งพี่จรัลยอมรับว่าพันธมิตรฯ มีความเป็นองค์กรชัดเจนกว่า

           

"เขาทำมาก่อนเรา ในช่วงที่เราไปตั้งเป็น นปก.ชุมนุมที่สนามหลวง เขาไปทำอยู่ต่างจังหวัด เขามีพันธมิตรฯ ชลบุรี พันธมิตรฯ พัทลุง ต่อมาก็ตั้งพรรคการเมือง เวลานี้เขาเดิน 2 ขา ขาหนึ่งคือพรรค ขาหนึ่งคือขบวนการประชาชน ถ้าเปรียบเทียบแล้วความเป็นองค์การเขาชัดกว่าของเรา โดยเฉพาะการนำของเขาเป็นหนึ่งเดียวมาตลอด 4 ปี"

           

"สอง ทางด้านสื่อเรายังเป็นรอง ASTV เขาออกได้ทุกวัน คนที่อเมริกาโทร.มาว่าทำไม People Channel ทำไม่ได้เหมือน ASTV ผมบอกเขาทำมาก่อนและเขาเป็นพวกมืออาชีพ เรายังไม่มืออาชีพเท่าไหร่ สื่อของเราเวลานี้ที่มีมากขึ้นคือหนังสือ ความจริงวันนี้, Voice of Taksin, ธงรบ ของวิสา คัญทัพ ฯลฯ คนเสื้อแดงเวลานี้กระหายอยากจะรู้ข้อมูลข่าวสาร โดยเฉพาะรู้จากพวกเดียวกัน เพราะไปอาศัยสื่อกระแสหลักบางคนทำใจไม่ได้ ซึ่งความจริงควรจะต้องดูด้วย"

           

"Thai Red News ออกครั้งแรกพิมพ์ 20,000 หมด รุ่งเช้าสั่งพิมพ์อีก 30,000 แต่ฉบับที่ 2 ประเมินผิด พิมพ์ 50,000 ก็เหลือ ต้องเข้าใจว่าฉบับแรกก็เป็นอย่างนี้ พอฉบับต่อๆ ไปยอดขายก็ลดลง หนังสือรายสัปดาห์ที่เขาออกกันมา 10-20 ปีเขาก็ไม่ได้ขายกันเป็นหลายหมื่น ยกเว้นมติชนฉบับเดียว"

           

"วิทยุชุมชนตอนนี้กำลังถูกรัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯ สาทิตย์พูดอยู่เรื่อยว่าจะให้ กทช.มาจัดระเบียบ แต่วิทยุชุมชนได้ผล ถือเป็นสื่อคนเสื้อแดงที่มีประสิทธิภาพ เขาเรียกคนได้ อย่างสถานีของชินวัฒน์ หาบุญพาด เรียกคนได้เลยนะ จะจัดอะไรต้องการคน 1,000 คนพรุ่งนี้ เรียกได้เลยทางวิทยุ เขาเรียกว่ากำลังที่เป็นจริง การเคลื่อนไหวทางการเมืองถ้ามีกำลังที่เป็นจริงมันก็ทำอะไรได้เยอะ"

 

บทเรียนใจร้อน

"ที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่ 1.ถึงวันนี้ขบวนการคนเสื้อแดงใหญ่มาก 2.มีคุณภาพด้วยในทางความคิดจิตใจ ขบวนการ 14 ตุลา ผมยังมีความรู้ความเข้าใจทางการเมืองและอุดมการณ์สู้คนเสื้อแดงไม่ได้ เพราะตอนนั้นคนที่เดินขบวนออกไปด้วยความคิดว่า ถ้ามีรัฐธรรมนูญประเทศเป็นประชาธิปไตย คิดแค่นั้น แต่คนเสื้อแดงเวลานี้ในทางความคิดมีคุณภาพ คือหนึ่งมีความเข้าใจในทางการเมือง 2.มีตรรกะมีเหตุมีผล เช่น ถวายฎีกาวันที่ 17 พอเสร็จแล้วกลับ ไม่มีปัญหา ถ้าเป็นเมื่อก่อน โห-อุตส่าห์มากัน ทำไมไม่ชุมนุมจนถึงเที่ยงคืน เราบอกชุมนุมทำไม ภารกิจของการรวมพลวันที่ 17 เพื่อไปถวายฎีกา เมื่อเสร็จแล้วจบ ก็กลับบ้าน ก็เข้าใจกัน ผมพูดเล่นๆ ว่าเวลานี้คนเสื้อแดงมีคุณภาพถึงขั้นว่าให้มา 15 นาทีก็มา ชุมนุม 15 นาที ถ้าเขารู้ว่า 15 นาทีนั้นมีผล"

           

พี่จะบอกว่ามีคุณภาพกว่าตอนเดือนเมษา ที่คุมกันไม่อยู่

"เดือนเมษาไม่ใช่เรื่องคุมไม่อยู่ มันเป็นเรื่องของคนจำนวนมากที่รู้สึกว่าวันที่ 8 คนมาเป็นแสนๆ และไม่มีอะไรเกิดขึ้น พวกเราไม่นำเขาทำอะไร รุ่งเช้าเขาถึงคิดกันว่าเขาต้องไปทำนั่นทำนี่ มันไม่ใช่เรื่องคุมไม่อยู่ และเราก็ไม่ได้มีแผนมากมาย เรามีแผนแบบกว้างๆ ว่า 26-28 อยู่กับที่ วันที่ 29 เคลื่อนหน่อยหนึ่งไปบ้าน พล.อ.เปรม แต่บังเอิญวันที่ 27-28 มีข่าว พล.อ.สุรยุทธ์ไปประชุมที่บ้านปีย์ มาลากุล คุณทักษิณเขาเปิด ก็มีความคิดว่าถ้าอย่างนี้ต้องเรียกร้องให้ พล.อ.เปรมลาออกด้วย วันที่ 29 เราจึงไม่กลับ คือไล่ทั้งรัฐบาลไล่ทั้ง พล.อ.เปรม นัดชุมนุมวันที่ 8 เพราะมีงานกาชาดวันที่ 30-7 เราวางไว้แค่นี้"

 

"วันที่ 8 เราก็วางแผนอย่างเดียว ทำอย่างไรให้คนมามากที่สุด ตั้งเป้าไว้ 3 แสน เพราะเราเริ่มรู้ว่าคนกรุงเทพฯ โดยเฉพาะคนชั้นกลางที่เมื่อก่อนอาจจะไม่สีอะไร หรือสีแดงบ้างสีเหลืองบ้าง เริ่มออกมาร่วมกับเราเมื่อการชุมนุมวันที่ 24-26 กุมภาพันธ์ เรายุติวันที่ 26 คนไม่เห็นด้วยเยอะ คนไม่ยอมให้เลิก 2.พวกคนเสื้อแดงเดิมที่อยู่ในกรุงเทพฯ และปริมณฑลมากขึ้น พูดกันตรงไปตรงมาคือคนเสื้อแดงเริ่มตั้งกลุ่มจริงๆ หลังวันที่ 26 ก.พ. การชุมนุมวันที่ 24-26 ทำให้เกิดการตั้งกลุ่มขึ้นเยอะเลย เราต้องสนับสนุนเรื่องการเงิน มีคนบริจาค 4 ล้านกว่า จัดรถให้จังหวัดละ 5 คัน 10 คัน แต่ไม่พอ ที่เราไม่รู้มาก่อนและกลุ่มนี้เร็วมาก คือคนอีสานที่อยู่กรุงเทพฯ ที่ไม่ได้เป็นเสื้อแดงมาก่อน มากันเยอะ เขาชวนกันมา"

           

"วันที่ 11 เราไม่ได้วางแผน เราอยากจะเลิกวันที่ 8-9-10 เลิกไปสงกรานต์ แต่เกิดเรื่องวันที่ 9-10 แล้ว 11 ก็อยู่ต่อจนถึงสิ้นสงกรานต์ ถามว่า เม.ย.เราควบคุมไม่ได้ แสดงว่าคุณภาพความคิดเขาไม่ถึงขั้นที่ผมพูดหรือเปล่า ผมว่าเป็นเพราะเราไม่ได้วางแผน ถ้าเราวางแผนเราก็ทำได้ สองมันความรู้สึกที่ว่าวันที่ 8 คนเยอะแล้วทำอะไรไม่ได้ เจอใครก็วิจารณ์ก็ว่า กลุ่มผมจะกลับแล้วนะ สู้แบบนี้ไม่ชนะหรอก วันที่ 9 ตั้งแต่เช้า มันเกิดความคิดขึ้นมาเลยว่าปิดถนนๆ"

           

"คือความคิดปิดถนนเป็นความคิดที่ง่ายมาก เป็นลักษณะพิเศษของการชุมนุมในประเทศไทย เกือบทุกครั้งต้องปิดถนน ประเทศที่ปิดถนนมากที่สุดในโลกคือประเทศไทยนะ วันนั้นทุกคนก็คิดปิดถนน มันง่ายและเห็นมาตลอด คิดว่าเป็นยุทธวิธีที่สร้างความกดดัน พวกเราก็คิดไว้บ้างแต่ไม่ใช่ปิดอนุสาวรีย์ชัยฯ-เป็นที่สีลม ทีนี้ปิดถนนยังไม่พอ ด้วยความคิดว่ามาครั้งนี้ต้องได้อะไรติดไม้ติดมือ บนเวทีก็พูดคุณทักษิณก็พูด อย่ากลับบ้านมือเปล่า ก็เกิดความคิดไปพัทยา ไม่เคยมีแผนไปพัทยานะ คนที่คิดเขามาเสนอวันที่ 9 ไปพัทยา ก็เกิดเรื่อง รุ่งเช้าอริสมันต์ถูกจับ พอได้ข่าวคนที่กลับบ้านไปแล้วก็กลับมา ไปที่ทำเนียบฯ และก็ได้ข่าวว่ารัฐบาลโดยนายอภิสิทธิ์จะไปประกาศภาวะฉุกเฉินที่กระทรวงมหาดไทย ตอนนั้นเหมือนทำสงคราม ศัตรูอยู่ตรงนั้นก็ต้องไป แต่ไม่ใช่จะให้บุกเข้าไป"

           

"โดยสรุปคือถ้าเราวางแผนไว้ก่อนจะไม่เป็นอย่างนี้ 2.มันเป็นเรื่องการจัดตั้งด้วย คือเขามาเป็นกลุ่มๆ ผมเชิญแกนนำมาประชุมวันที่ 27 เพราะที่ผ่านมาเขาพาคนมานั่งฟัง 2-3 วันแล้วก็กลับ ไม่มีบทบาท เขาอยากมีบทบาท ผมก็เรียกมาประชุม 1.ผมเสนอแผนว่าเรามีแผนกว้างๆ นะ 2.ฟังความคิดเห็นของเขา 3.มอบหมายภารกิจ ให้แต่ละกลุ่มมีภารกิจ ชุมนุมอย่างมีภารกิจ ไม่ใช่มาฟังซูเปอร์สตาร์ กลุ่มคุณมีภารกิจอะไร ทำอาหาร ขนเสบียง เป็นการ์ด เวลาผมพูดบนเวที ผมจะพูดคืนละ 1 ประเด็น บางคืนผมพูดเรื่องวินัย บางคืนพูดให้เตรียมความคิดจิตใจ แต่ละกลุ่มก็ต้องไปจัดตั้งภารกิจและต้องมีวินัย"

           

"ปัญหาการชุมนุม 26 มี.ค.-14 เม.ย. คือเราไปยกระดับเป้าหมาย แค่ไล่รัฐบาลก็หนักอยู่แล้ว ยังยกระดับไล่ พล.อ.เปรมด้วย เป้าหมายใหญ่และรูปแบบการชุมนุมก็ไม่มีแบบอื่น คนเสื้อแดงส่วนใหญ่มาด้วยความรู้สึกเหมือนว่าเขามารบ เข้าสู่สมรภูมิทั้งๆ ที่ไม่มีอาวุธ มีแต่คนแก่กับผู้หญิงทั้งนั้น หลายคนจึงมาสรุปหลังเหตุการณ์ว่าถ้าเลิกวันที่ 10 สวย และเราก็จะไม่ถูกสลาย ไม่เพลี่ยงพล้ำ แต่ก็มีบางส่วนที่เขาสรุปไม่เหมือนพวกเรา เขาคิดว่าชนะ วันที่ 14 ไม่แพ้ คือเขาคิดว่ามันมีผล เขาทำอย่างนี้ชนะ แต่การชุมนุมแต่ละครั้งไม่ใช่ไปดูผล วันที่ 14 ต้องสลายก็ถือว่าเพลี่ยงพล้ำแล้ว ผมให้แต่ละกลุ่มสรุปเพื่อจะได้เป็นบทเรียนในการเคลื่อนไหวต่อสู้ ที่ผมสรุปเองคือว่าเราใจร้อนใจเร็วไป ตั้งแต่เปลี่ยนรัฐบาล เราใจร้อนใจเร็ว เราไล่รัฐบาลจะให้ไปเร็วๆ เราจัดชุมนุมทุกเดือน การชุมนุมมันเป็นยุทธวิธีเหมือนกัน ต้องขึ้นกับสถานการณ์เป็นหลัก ไม่ใช่ขึ้นอยู่กับเข็มมุ่งหรือความปรารถนาของเรา"

           

มองอย่างเราก็ต้องบอกว่าทักษิณเร่งเร้าให้ใจร้อนใจเร็วด้วย

"การโฟนอิน วิดีโอลิงค์ เป็นเพราะพวกเราเรียกร้องนะ บางวันโฟนอิน 5 จังหวัด เวลาโฟนยังไงก็ต้องพูดออกมาในแนวนี้ แนวที่ว่าอยากจะกลับประเทศ มันมีส่วนเร่งเร้าไหม ก็ปฏิเสธไม่ได้ อาจจะเป็นปัจจัยหนึ่ง แต่การยกระดับไปไล่ พล.อ.เปรม ในวันที่ 8 ช่วงหลังเรามาสรุปกัน ที่คนมามากไม่ใช่เพราะไล่อภิสิทธิ์นะ จะมาไล่ พล.อ.เปรม คนที่เขาไม่ชอบมาตั้งแต่ปี 2523 ฉะนั้นการยกระดับเป้าหมายไปไล่ พล.อ.เปรม มันก็เหมือนกับถูกต้องพอสมควร เพราะดูจากคน และมีโพลล์ที่ทำโดยไม่เปิดเผย เทียบความนิยม พล.อ.เปรม กลางปีที่แล้วคนยังนิยมเยอะ แต่ปีนี้เหลือ 46% ก็แสดงว่ายกระดับการวิพากษ์วิจารณ์ พล.อ.เปรมตั้งแต่ นปก.มา ทำให้เวลานี้คนที่ใครๆ ไม่กล้าแตะต้อง กลายเป็นเรื่องวิพากษ์วิจารณ์ได้ทั่วไป"

           

"อีกปัญหาในเดือน เม.ย. คนเสื้อแดงประกาศเดินแนวทางสันติวิธีมาตั้งแต่ต้น จะแปรไปใช้วิธีการอื่นที่ไม่ใช่สันติมันไม่ง่าย ขบวนก็มีแต่คนแก่ ป้า ลุง ยากที่จะแปร มันไม่เหมือนพันธมิตรฯ การเคลื่อนไหววันที่ 25 พ.ค.ที่สะพานมัฆวานฯ ย้ายมาที่สะพานชมัยมรุเชฐ ไปยึด NBT มันเป็นแนวทางการเมืองที่ต้องใช้ความรุนแรง จะล้มรัฐบาลสมัครต้องใช้ความรุนแรง เขาจึงลงไปภาคใต้ไปหานักรบศรีวิชัย คือแนวทางการเมืองมันกำหนดแนวทางต่อสู้ เขาจึงยึดทำเนียบฯ ยึด NBT ได้ เพราะมันเป็นแนวทางของเขาแล้ว แต่ของเราไม่ได้เตรียมมา ผมยังถามในที่ประชุมวันแรกว่าถ้าถูกปราบจะทำยังไง แกนนำทุกคนบอกว่าไม่ต้องเป็นห่วงอาจารย์ พวกเราเตรียมมาแล้ว ผมก็ไม่ค่อยเชื่อ ผมนึกว่าบางกลุ่มจะไปเตรียมระเบิดขวด โมโลตอฟ แต่ไม่มี"

           

"นปช.เราเดินแนวสันติวิธีมาตลอด แน่นอนก่อนนี้บางช่วงมีปะทะ แต่หลังจากเป็นคนเสื้อแดงแล้ว ชุมนุมที่ไหนเราก็ไม่มีความรุนแรง มันจึงแปรไปเป็นอย่างนั้นไม่ได้ บทเรียนของวันที่ 13-14 มันก็เหมือนพันธมิตรฯ คือ 30 กว่าปีที่ผ่าน หลัง 14 ตุลา จนมาถึงพฤษภาทมิฬ มีความคิดหนึ่งที่อยู่ในสมองของนักต่อสู้ทุกฝ่าย ว่าใครลงมือก่อนคนนั้นแพ้ เสียงปืนดัง-นองเลือด-รัฐบาลแพ้ แต่ความคิดนี้ถูกตีแตกไปแล้ว พันธมิตรฯ ช่วงแรก เดือน ก.พ.-มี.ค.สนธิยังพูดเลยว่าพวกเราไม่ชนะเพราะพวกเราไม่ยอมเสียเลือด คือคิดแบบ 14 ตุลา พฤษภา คิดว่าถ้าถูกปราบจะชนะ วันที่ 7 ต.ค.พันธมิตรฯ ถูกสลายการชุมนุมหน้าสภาฯ ตาย 2 คน บาดเจ็บ 400 กว่า วันนั้นทั้งวันพวกพันธมิตรฯ พูดบนเวที ทั้งสำราญ อัญชลี วันนี้เราชนะแน่ๆ เรียกร้องให้คนออกมา ความจริงเขาบอกว่าเขาชนะตั้งแต่วันที่ 5 ต.ค.ที่ พล.ต.จำลองถูกจับ ปรากฏว่าทั้งที่ถูกสลายการชุมนุม คนมาวันนั้นไม่ถึง 2.5 หมื่น สันติบาลสายทหารเขาประเมินให้ฟัง"

           

"ทฤษฎีเก่ามันใช้ไม่ได้แล้ว 14 ตุลา คนออกมาเพราะคนส่วนใหญ่ไม่เอาถนอม-ประภาส พฤษภาคนส่วนใหญ่ไม่เอา รสช. แต่เวลานี้สังคมมันแบ่งเป็นแดงกับเหลือง แดงถูกปราบ พวกเหลืองนอกจากไม่มาแล้วอาจจะเข้ามาผสมโรงหรือสะใจ เหลืองถูกปราบพวกแดงก็ไม่ไป ความเชื่อนี้จบแล้ว เขาถึงปราบวันที่ 13-14 เพราะเขาก็เลิกเชื่อเหมือนกัน"

           

"หลัง 14 เม.ย.มีการพูดกันมาก สันติวิธีไม่ได้ผลๆ ลุกขึ้นสู้ สุรชัย (ด่านวัฒนานุสรณ์) ก็พูดอยู่เรื่อย มันไม่ง่ายหรอกการลุกขึ้นสู้ การลุกขึ้นสู้ของประชาชนที่เกิดขึ้นในทุกประเทศ ศตวรรษที่ 19-20 ที่ละตินอเมริกาเกิดมากที่สุด เวเนซูเอลา กัวเตมาลา คิวบา เปรู ส่วนใหญ่แพ้ ทำไมการลุกขึ้นสู้ส่วนใหญ่แพ้ ก็เพราะยึดยังไงก็ตาม ตราบใดที่คุณไม่สามารถยึดกองทัพได้มันก็แพ้ ยึดได้แต่สถานีตำรวจ รัฐบาลเขาสั่งให้ทหารจัดการ ผมจึงไม่คิดว่ามันจะต้องเป็นอย่างนั้น"

 

มองยาวจบยาก

"อีกประเด็นที่คนถามอยู่ทุกวัน แล้วจะชนะไหม ที่ไหนก็ถามแบบนี้ เหตุผลที่เขาถามอย่างนี้เพราะ หนึ่ง สู้กันมา 3 ปี ขบวนการก็ใหญ่โตขึ้น ชุมนุมทีละ 3-4 หมื่นเป็นเรื่องธรรมดา การเคลื่อนไหวใหญ่ไม่มีปัญหา ปัญหาคือจะเอาชนะเป็นขั้นๆ ชนะทีละเล็กทีละน้อยได้อย่างไร เป็นปัญหาที่ท้าทายพวกแกนนำ สอง คือเหตุผลว่ารู้ไหมสู้อยู่กับใคร สาม เนื่องจากความรับรู้ความเข้าใจและอุดมการณ์มันยังไม่เหมือนกัน ไม่ชัดเจน ยุทธศาสตร์ยุทธวิธีไม่ชัดเจน คนก็สงสัยว่าจะชนะไหม"

 

"ถ้าเราไม่ทำให้คนเชื่อว่าแนวทางการนำของเราถูกต้อง คนก็จะลงสงสัยว่าจะชนะหรือ การจัดสัมมนาการศึกษาแกนนำทั่วประเทศเดือน ก.ย.จะทำให้คนเชื่อ ให้เขารับรู้ เหมือนเรากำลังพาคนไปที่ไหนแต่ไม่บอกว่าจะไปทางนั้นทางนี้ ได้แต่เดินไป คำตอบผมตอบทุกเวทีมาแล้ว จะชนะไหม คำตอบง่ายสุด-ไม่สู้ไม่ชนะ หนึ่งถ้าต้องการชนะต้องสู้ ไม่ใช่จู่ๆ ชัยชนะจะหล่นมาจากฟ้า โผล่มาจากใต้ดิน สองมันต้องพยายามสร้างเงื่อนไขปัจจัยชัยชนะ เงื่อนไขปัจจัยที่สำคัญคือกำลังมวลชน ซึ่งเวลานี้เรามีมากขึ้น แต่เรามีอย่างเดียว อย่างอื่นไม่มี พันธมิตรปีที่แล้วเขามีทุกอย่าง มีทหาร มีตุลาการ สื่อมวลชน ที่สนับสนุน แต่ของเราเงื่อนไขปัจจัยชัยชนะมีอยู่อย่างเดียวคือกำลังมวลชน ซึ่งยังไม่มากพอ"

 

"ปัจจัยที่สองที่จะทำให้ชนะก็คือยุทธศาสตร์ยุทธวิธี เวลานี้เราวางยุทธศาสตร์ที่การโค่นล้มระบอบอำมาตยาธิปไตย เป็นยุทธศาสตร์ที่ถูกหรือไม่ มีคนตั้งคำถาม เพราะเหตุ 2 อย่าง อย่างแรกคือจริงหรือที่ระบอบอำมาตยาธิปไตยเป็นปัญหาอุปสรรคต่อประชาธิปไตย ที่ประเทศไทยไม่เป็นประชาธิปไตยเสียที เป็นเพราะกองทัพ ข้าราชการ กระทรวง ทบวง กรม อย่างนั้นหรือ สอง คำว่าโค่นล้มระบอบอำมาตยาธิปไตยคือโค่นล้มอะไรที่เป็นตัวของระบบ บุคคลก็ไม่ใช่ แล้วมันคืออะไรยังคลุมเครืออยู่"

 

"ยุทธวิธีมีเยอะแยะมาก เรายังคิดรูปแบบวิธีการอยู่ ตอนนี้เราเริ่มเห็นแล้ว เราเริ่มได้รูปแบบใหม่คือถวายฎีกา หมายความว่าลงชื่อกัน เราจะถอดถอนนายกรัฐมนตรี เป็นล้านสองล้านมันก็จะมีพลังเหมือนการชุมนุม ทีนี้จะมีมากกว่านี้ไหม รูปแบบการใช้สื่อ โฆษณาประชาสัมพันธ์ เวลานี้ก็ทำอยู่บ้าง การต่อสู้ในสภาเราก็มีพรรคเพื่อไทย เวลานี้ขบวนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยเดินสองขา ขาหนึ่งคือคนเสื้อแดง ขาหนึ่งคือพรรคเพื่อไทย เราไม่ได้คิดว่าการต่อสู้ทางสภามันจะทำให้เราชนะอะไรบ้าง ให้เพื่อไทยเขาไปคิดไปทำกัน"

 

"ต่างประเทศ ในโลกโลกาภิวัตน์การสนับสนุนจากต่างประเทศนี่สำคัญ เราก็พยายามทำอยู่แต่ยังน้อย เพราะอเมริกา ยุโรป มันเหมือนกับต่อต้านคนเสื้อแดง คิดเหมือนกันเลยคือเรื่องทักษิณ ตะขิดตะขวงใจที่จะมาเห็นอกเห็นใจคนเสื้อแดง เพราะคนเสื้อแดงโปรทักษิณ ผมไปมาทั้งยุโรป อเมริกา พบว่าการที่จะให้เขามารู้สึกดีๆ กับพวกเรายาก ก็มีช่วงหนึ่งดีขึ้นต่อคนเสื้อแดง ช่วงที่พันธมิตรยึดทำเนียบ สนามบิน แต่พอเกิดเหตุการณ์พัทยาก็กลับมาเหมือนเดิมอีก อย่างที่ผมเคยบอกว่าคนไทยไม่ชอบรัฐบาลเข้มแข็ง นายกรัฐมนตรีเข้มแข็ง ยุโรปก็เหมือนกัน ยิ่งถ้ามีข่าวว่าเข้มแข็งแล้วคอรัปชั่น ละเมิดสิทธิ ยิ่งไม่ชอบใหญ่ เพราะฉะนั้นการหนุนช่วยทางสากล ต่อคนเสื้อแดงมีน้อย"

           

แต่สำนักข่าวต่างประเทศก็ไม่เอาพันธมิตรเท่าไหร่

"ก็ตั้งแต่ยึดทำเนียบ ยึดสนามบิน แต่เขาก็ไม่ค่อยชอบคนเสื้อแดงเพราะเขาถือว่าเป็นพวกโปรทักษิณ ก็ต้องอธิบายกัน งานต่างประเทศถือว่าสำคัญ ขบวนการคนเสื้อแดงเวลานี้เริ่มสนใจงานต่างประเทศ เราตระเวนพบทูตประเทศต่างๆ ปัญหาหนึ่งก็คือปัญหาทักษิณ เหมือนที่หมอเหวงพูด ขบวนการพวกเรามันมีปานดำตั้งแต่เกิด คือทักษิณ ขูดออกก็เจ็บ ไม่ขูดก็เป็นตำหนิ"

           

แต่ในฐานะแกนนำเสื้อแดง พี่จรัลก็เชื่อมั่นว่าจะไม่แพ้

"ผมเคยยกตัวอย่างผู้นำอาร์เจนตินา นายพลเปรอง ถูกรัฐประหารลี้ภัยไปต่างประเทศ 16 ปีสุดท้ายก็กลับประเทศได้ ใน 16 ปีก็มีขบวนการเปรอง เหมือนพวกเสื้อแดงในปัจจุบัน ออกหนังสือ สมัครเป็นผู้แทน ต่างๆ ทำอยู่ 16 ปีเปรองถึงกลับประเทศได้ และได้รับเลือกตั้งมาเป็นประธานาธิบดี แต่ปีเดียวก็ถึงแก่อสัญกรรม จนกระทั่งปัจจุบันขบวนการเปรองก็ยังเป็นขบวนการที่มีอิทธิพลความคิดทางการเมืองอยู่ในอาร์เจนตินา ประธานาธิบดีคนปัจจุบันที่เป็นผู้หญิงก็เป็นเปรองนิสต์ ส.ส.ในสภาเกินครึ่งก็เป็นเปรองนิสต์ แม้จะแยกย้ายกันไปอยู่พรรคต่างๆ ทักษิณอาจจะเหมือน-กำลังจะเหมือนเปรอง เพราะในประเทศมีขบวนการแบบเดียวกัน ความจริงมันไม่ใช่เป็นเรื่องใหม่ของโลก ประเทศต่างๆ ก็เคยมีมาแล้ว"

           

เปรองตายไปตั้งแต่ปี 2517 แต่เปรองนิสต์ยังอยู่ถึงปัจจุบัน

"เพราะเปรองทำเหมือนทักษิณ ประชานิยม เอากรรมกร สหภาพแรงงาน เพียงแต่เปรองเป็นนายทหาร เข้าสู่อำนาจโดยร่วมรัฐประหาร และเป็นรัฐมนตรีในคณะรัฐประหาร ต่อมาเมื่อมีรัฐธรรมนูญ ก็ไปสมัครเลือกตั้ง"

 

หมายความว่าตัวพี่เองก็มองว่าขบวนการเสื้อแดงอาจใช้เวลายาวนาน ถ้าจะไปถึงชัยชนะ

"มีคนถามผม อาจารย์ จะถึง 5 ปีไหม ผมบอกว่าอาจจะถึงหรือเกิน กว่าจะชนะ เพราะมันยังไม่มีทางออกนะ มันไม่มีทางออกที่จะทำให้ประเทศไทยกลับมาเป็นประชาธิปไตย กระบวนการยุติธรรมยุติธรรมจริงๆ มันยังไม่มีทางออก"

 

"ความจริงที่พรรคภูมิใจไทยเสนอนิรโทษกรรม ถ้านิรโทษกรรมให้ทั้งหมด ผมจะเห็นด้วยในทางหลักการ แต่นี่นิรโทษกรรมเฉพาะผู้ชุมนุม ผู้ที่ถูกจับกุมคุมขัง มันแคบไป เพราะเขากลัวว่าถ้าจะขยายไปถึงนักการเมือง บ้าน 111 จะถูกค้านหนัก ขนาดแค่นี้ทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดงก็ค้าน"

 

แล้วขบวนการจะไปอย่างไรต่อ เพราะไม่มีทางเอาชนะด้วยม็อบ เว้นแต่จะเอาชนะด้วยการเลือกตั้ง

"หลายคนพูดแบบนี้ คนเสื้อแดงจะชนะได้ต่อเมื่อมีการเลือกตั้ง แต่ชัยชนะจากการเลือกตั้งมันก็ไม่ถาวร กลับไปกลับมา เพราะเป็นการเมืองรัฐสภา หนึ่งคือจะชนะหรือไม่ สองชนะแล้วถาวร อันนี้ก็เป็นปัญหาใหญ่ คำว่าชนะจะต้องอธิบาย ต้องตีความว่าอันนี้คือชนะ ไอ้นั่นไม่ชนะ และชนะอะไร พรรคที่คนเสื้อแดงสนับสนุนได้เป็นรัฐบาลหรือ คนเสื้อแดงยึดอำนาจรัฐหรือ อันนี้ยิ่งเป็นไปได้ยาก ถ้ายึดอำนาจรัฐได้ต้องมีอุดมการณ์ด้วย ถ้าเราชนะแล้วเรามีอำนาจรัฐแล้วเราจะบริหารประเทศยังไง จะจัดระบอบการเมือง เศรษฐกิจ สังคมยังไง"

           

ที่ผ่านมายังไม่เคยมีคำตอบ

"ไม่มี เรายังไม่ได้คิดสร้างอุดมการณ์ วันนี้เราพูดกว้างๆ ไว้คือว่าประชาธิปไตยที่แท้จริง แต่ยังไม่ได้สร้างอุดมการณ์ขึ้นมา เพราะเราคิดว่าเราไม่ใช่เป็นขบวนการที่จะไปยึดอำนาจรัฐ เพื่อบริหารประเทศ"

 

แต่พันธมิตรเขาทำแล้ว

"เพราะพันธมิตรเขามีความพยายามมากกว่าพวกเรา เขาอยากจะเปลี่ยนแปลงประเทศ พวกเราตอนนี้เอาแค่ให้ได้ประชาธิปไตยคืนมา ก็คือรัฐธรรมนูญ 2540 เรายังไม่มีอุดมการณ์หรือความทะเยอทะยานถึงขั้นไปบริหารประเทศอย่างพันธมิตร"

 

"ความขัดแย้งครั้งนี้ทำให้สังคมแบ่งกว้างลึกที่สุดในประวัติศาสตร์ไทย ไม่เคยมี แล้วมันจะแก้ยังไง ผมเคยพบพล.อ.ชวลิต พล.อ.ชวลิตบอกว่าเคยแก้สถานการณ์อย่างนี้มาแล้ว สมัย 66/23 ผมบอกคราวนี้ยาก ตอนนั้นมันไม่ได้ขัดแย้งกว้าง ลึก เหมือนตอนนี้ ไม่มีใครแก้ได้หรอก ถ้าเป็นคนไม่เป็นกลางจริงๆ ไม่มีบารมีจริงๆ ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งจะไม่ยอมรับ อย่างหมอประเวศคนเสื้อแดงร้อยละ 99.99 เกลียดแล้ว อานันท์ ปันยารชุน ฝ่ายนี้ไม่เชื่อถือแล้ว คราวนี้จะใคร"

 

"ในขณะที่ยังหาคนที่เป็นกลางไม่ได้ก็ต้องพยายามสร้างกระบวนการขึ้นมา ซึ่งผมเห็นด้วยว่าหนึ่งจะต้องนิรโทษกรรมให้หมด ไม่ใช่เฉพาะผู้ชุมนุม สอง เยียวยาผู้เสียหายจากเหตุการณ์ทั้ง 2 ฝ่าย และแก้รัฐธรรมนูญหรือจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ตั้งสภาปรองดองแห่งชาติ ทำหน้าที่แนะนำรัฐบาล แนะนำสถาบันต่างๆ แต่แค่นี้ก็ยากแล้ว แค่นิรโทษกรรมทั้ง 2 ฝ่าย แค่นี้คนก็ค้านแล้ว ทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดงไม่เอา แล้วจะจบยังไง รัฐธรรมนูญคณะกรรมการสมานฉันท์เพื่อการปฏิรูปการเมืองเสนอแก้ 6 มาตรา เอ้า ไม่เอา แล้วจะลงยังไง ไม่เห็นทาง"

           

"อีกทางหนึ่ง ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งสู้กันให้แพ้ชนะเด็ดขาด ซึ่งกำลังทำกันอยู่ แล้วฝ่ายไหนจะแพ้ ฝ่ายไหนจะชนะเด็ดขาด สมมติว่าเลือกตั้งใหม่ พรรคเพื่อไทยชนะแน่ แม้แต่กรุงเทพฯ โพลล์เราเชื่อว่าเพื่อไทยก็ชนะเฉียดฉิว แต่ตั้งรัฐบาลอีกไม่กี่วันไม่กี่เดือนพันธมิตรออกมาอีก ผมจึงพูดมาหลายเวทีรวมทั้งกับเจ้าหน้าที่การทูตหลายประเทศว่า จนถึงวันนี้ไม่มีใครรู้ว่าจะจบอย่างไร หรือจะเอาอย่างไร ไม่มีใครรู้ จบแบบปราบปราม นองเลือด จบแบบยุบสภา เลือกตั้งใหม่ จบแบบรัฐประหาร ไม่มีใครรู้ ดูแล้วยังไม่เห็นแสงที่ปลายอุโมงค์เลย ภายใต้ภาวะวิกฤติเศรษฐกิจด้วย มันจะอย่างนี้ต่อไปได้อย่างไร มันก็อยู่ยาก"

 

ท่าทีต่อ พธม.

"โชคดีที่ว่าคนไทยเราไม่มีวัฒนธรรมการเมืองแบบรุนแรง ถ้ามีวัฒนธรรมการเมืองรุนแรงอย่างฟิลิปปินส์ ละตินอเมริกา แอฟริกา จะตายกันฝ่ายละร้อยสองร้อยแล้ว ผู้นำอาจจะถูกยิงถูกฆ่าแต่เราจะอาศัยความโชคดีที่เราไม่มีวัฒนธรรมการเมืองแบบรุนแรงไม่ได้ เราก็ต้องหาทาง คนเสื้อแดงเราจริงใจนะ ถ้ายุบสภาเลือกตั้งใหม่ แล้วพรรคประชาธิปัตย์ได้เสียงข้างมาก เราก็ยอมรับ-ยอมรับให้ตั้งรัฐบาล แต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะเลิกนะ เราก็ยังจะเคลื่อนไหวถ้าหากรัฐบาลมีนโยบายไม่เป็นประชาธิปไตย บริหารประเทศผิดพลาดได้รับความเสียหาย คำว่ายอมรับไม่ได้หมายความว่าเราเลิกเลย ขบวนการเสื้อแดงจะยังคงอยู่เรื่อยๆ และอาจจะยกระดับความคิดอุดมการณ์ไปเรื่อยๆ แต่อย่างน้อยมันก็คลี่คลายลงถ้ามีการยุบสภา เลือกตั้งใหม่ แม้ประชาธิปัตย์มาเป็นรัฐบาล เรายอมรับ"

 

"แต่เขาคงไม่อยากยุบสภาหรอก เพราะประชาธิปัตย์ไม่ได้เป็นรัฐบาลมา 8 ปี เขามาเป็นรัฐบาล 8 เดือนจะยุบสภาได้ไง อันที่สองยุบสภา เลือกตั้ง ต้องใช้เงิน การเมืองประเทศไทยยังไงก็ต้องใช้เงิน แม้ไม่ซื้อเสียงก็ต้องใช้เงิน เพราะประเทศไทยนี่พรรคการเมืองและผู้สมัครทำอะไรเกินจริง โปสเตอร์ก็ต้องสวย ประเทศอื่นไม่มีหรอก หรือเวที แม้แต่พวกเราชุมนุมยังต้องเวทีใหญ่ ลำโพง และยังมีโปรเจ็คเตอร์อีก"

 

"ประการที่สามคือต้องยอมรับว่าสถานการณ์ในช่วง 3 ปีที่ผ่านมา สถานการณ์การเมืองพื้นฐานคือการต่อสู้ระหว่างฝ่ายที่ถือว่าประชาธิปไตยคือเสื้อแดง กับฝ่ายอำมาตยาธิปไตยที่แม้พวกเขาไม่ชอบคำนี้ สถานการณ์การต่อสู้มันก็เป็นไปตามกฏของการต่อสู้ พอฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งแพ้ก็จะถูกไล่บี้ แต่โชคดีนะ หลัง 14 เม.ย. ผมคิดว่าคนเสื้อแดงจะถูกไล่บี้ ปรากฏว่าไม่ได้ไล่บี้เท่าไหร่ ออกหมายจับ 92 คน ทีแรกคิดว่าจะออกหมายจับแกนนำทั่วประเทศ 700-800 คน เพราะฉะนั้นถ้าฝ่ายเสื้อแดงชนะทางการเมือง อีกฝ่ายก็ไม่รู้ว่าเสื้อแดงจะเอาอะไรต่อ ฉะนั้นเรื่องอะไรจะยุบสภา ถ้ายุบสภาในช่วงที่เสื้อแดงกำลังขยายตัวเข้มแข็งแบบนี้ ถ้าคนเสื้อแดงไปช่วยเพื่อไทย ฉะนั้นเขาไม่ยุบหรอก ยกเว้นว่าเขาขัดแย้งกันภายในจริงๆ และพรรคใดพรรคหนึ่งถอนตัว หรือไม่ก็นายกฯถูกบีบจากคนที่ให้มาเป็นรัฐบาล มาเป็นนายกฯ"

           

"กรณีตั้งผบ.ตร.คนใหม่ที่นายกฯประกาศสนับสนุนพล.ต.อ.ปทีป ไม่ใช่เป็นความคิดนายกฯ คนอื่นบอกคนอื่นสั่งคนอื่นต่อรอง ถ้าไม่เอาคนนี้ระวัง ใครๆ ก็รู้ และอีกฝ่ายเขาก็รู้ว่าถ้า พล.ต.อ.ปทีปมาเป็นเขาจะเป็นอย่างไร นี่เป็นเรื่องความขัดแย้งภายใน ระหว่างความขัดแย้งภายในของเขากับความขัดแย้งกับพวกเรา ในช่วงนี้ความขัดแย้งภายในเป็นหลัก กับพวกเราเป็นรอง เป็นหลักถึงขั้นว่านายกฯ ต้องงดโปรแกรมที่สำคัญมาก กระทรวงพาณิชย์เชิญนักเศรษฐศาสตร์โนเบลมา นี่เป็นเรื่องการเมืองของรัฐบาล แต่ผมไม่ได้สนใจมาก ผมสนใจการเมืองความขัดแย้งระหว่างคนเสื้อแดงกับอีกฝ่ายว่าเขาคิดอย่างไร เขาจะทำอะไรกับเรา ซึ่งเราคาดไว้ 3 อย่าง"

           

"อย่างแรกก็คือกวาดล้าง ใช้กฎหมาย ออกหมายจับ เพื่อจะจำกัดการเคลื่อนไหว สองรัฐประหาร ไม่เร็วก็ช้า สามคือเขาหาทางประนีประนอมพวกเรา แต่เราคาดไว้ 2 อย่างคือกวาดล้างกับรัฐประหารหรือรัฐประหารเงียบ ตั้งรัฐบาลแห่งชาติ ถ้ารัฐประหารพวกเราคัดค้าน แม้อาจเป็นรัฐประหารที่เป้าไม่ได้อยู่ที่เรา แต่สุดท้ายก็มาถึงเราจนได้ บางคนบอกว่าเขาจะรัฐประหาร ข่าวลือออกมามีอยู่ 2 ทฤษฎี ทฤษฎีแรกทำรัฐประหารเพื่อหยุดยั้งการถวายฎีกา ซึ่งมีนายทหารบางคนคิด แต่ทฤษฎีนี้ก็ผิดแล้วเพราะเราถวายแล้ว ทฤษฎีที่สองรัฐประหารเพื่อปิดปากสนธิไม่ให้พูด ซึ่งถือว่าเป็นการขี่ช้างจับตั๊กแตนเหมือนตอนทำรัฐประหาร 19 ก.ย. ทฤษฎีปิดปากสนธิก็มีเหตุผลแต่ผมคิดว่าเป็นการขี่ช้างจับตั๊กแตน ปิดปากเรื่องแรกคือใครสั่งยิง ไม่ให้สนธิพูด สองใครสั่งให้ไปยึดสนามบินสุวรรณภูมิ ทั้งสองอย่างนี่สนธิพูดออกมาพังกันเป็นแถบๆ"

 

ความขัดแย้งเสื้อแดงเสื้อเหลืองไม่ใช่แค่เรื่องประชาธิปไตยกับอำมาตย์ แต่เป็นเรื่องมวลชนกับมวลชน ที่มีความคิดเห็นต่างกัน พูดอย่าง อ.นิธิ เสื้อเหลืองคือคนที่เกลียดนักการเมืองทุจริต จึงหวังพึ่งอำนาจนอกระบบ ทั้งสองเสื้อจะหาทางปรองดองกันได้ไหม

"ความจริงแล้วเราไม่ได้มีปัญหากับมวลชนเสื้อเหลือง เรามีปัญหากับแกนนำของเขาที่มีความคิด อุดมการณ์ หรือเสนอนโยบาย นำคนไปอย่างนั้น มวลชนคนเสื้อเหลืองกับคนเสื้อแดง ผมคิดว่าที่เหมือนกันคือมีความรักชาติ รักประเทศ แม้ต่างความคิดเห็นกัน แต่ความคิดพื้นฐานคือรักชาติ ประการที่สองต่อคนเสื้อเหลืองที่ผ่านมาเราก็ถือว่าเขาก็เป็นกองหน้าของฝ่ายอำมาตยาธิปไตย หลายเดือนที่ผ่านมาบทบาทกองหน้าลดลงไป เพราะเขาอยู่ฝ่ายรัฐบาล เหมือนคนเสื้อแดงปีที่แล้วอยู่ฝ่ายรัฐบาล สำหรับนักเคลื่อนไหวมวลชน การเป็นฝ่ายค้านจะเคลื่อนไหวได้มากกว่าฝ่ายรัฐบาล พันธมิตรเวลานี้อยู่ในภาวะแบบนี้ เขาก็วิพากษ์วิจารณ์คนในรัฐบาลเพิ่มขึ้นๆ บทบาทกองหน้าก็ลดลง แต่เขาอาจจะขึ้นมาอีกก็ได้ เมื่อมีสถานการณ์"

           

"ความคิดเห็นผมต่อมวลชนเสื้อเหลืองผมไม่ได้รู้สึกอะไรมากมาย แม้กระทั่งกับแกนนำก็เคยเจอกันบ้าง คุยกันบ้าง ก็ไม่ถึงกับเจอกันไม่ได้พบกันไม่ได้คุยกันไม่ได้ แต่จะให้รู้สึกดีเป็นมิตรเป็นสหายกันเหมือนเดิมก็ไม่ใช่แล้ว แต่คนเสื้อแดงส่วนใหญ่เขาก็ยังมีอารมณ์ความรู้สึกกับคนเสื้อเหลืองรุนแรง เพราะเขาถือว่าเสื้อเหลืองมาล้มรัฐบาลเขา สถานการณ์การเมืองที่ดำรงอยู่ ความจริงถ้ารัฐบาลพยายามที่จะสร้างบรรยากาศให้เกิดความสมานฉันท์ก็คงทำได้บ้าง นี่ไม่ทำ เขาก็กลัวทั้งพันธมิตรด้วย เหมือนถูกขนาบท่ามกลางเขาควาย พันธมิตรกับคนเสื้อแดง โดยส่วนตัวผมไม่มีความรู้สึกรุนแรงอะไรกับใคร ผมต่อสู้กับระบบผมไม่ได้ต่อสู้กับบุคคล แต่ไหนแต่ไรมา คนที่ยกมือปลดผมจากตำแหน่งกรรมการสิทธิฯ เจอผมก็ทักทาย คุย พอเขาพูดทำนองว่าเขารู้สึกอะไร ผมก็บอกว่าผมไม่ได้สู้กับคุณผมสู้กับระบบที่คุณอยู่ สมัยเป็นนักศึกษา สู้กับรัฐบาล กับระบอบเผด็จการทหาร ผมก็ไม่เกลียดถนอม-ประภาส ผมต่อสู้กับระบอบเผด็จการ ผมจึงไม่มีความรู้สึกรุนแรง คนเสื้อเหลืองที่เป็นคนใต้เขาจะเกลียดผมมาก เพราะเขาเข้าร่วมการต่อสู้ด้วยอารมณ์ ที่จริงพอพวกเราได้ศึกษา มีความคิดแต่ไหนแต่ไรมา ที่เราสู้เราสู้กับระบอบ ไม่ได้สู้กับบุคคล เพราะฉะนั้นถ้าระบอบล้มลงเราก็พร้อมที่จะเป็นมิตรกัน อภัยกัน แต่ปุถุชนคนธรรมดาทั่วไปเขาอาจจะมีอารมณ์ ถ้าไปพูดชมคนเสื้อเหลืองคนเสื้อแดงเขาก็ไม่ชอบ ที่ผมชมพันธมิตรอยู่ก็คือเราชุมนุมมานับครั้งไม่ถ้วน พันธมิตรไม่เคยมาก่อกวน อย่างมากก็ด่าอยู่ที่ ASTV กับผู้จัดการ เพราะเมื่อก่อนเวลาเราวางแผนกัน กลัวว่าพันธมิตรจะมา แต่ก็ไม่มา ก็แสดงว่าเขาก็มีแนวทางการเมืองของเขา อันนี้ชมพันธมิตร"

 

"มีหลายคนพูดกันมากในช่วงหลังๆ โดยเฉพาะช่วงที่สนธิถูกยิง เอ๊ะคนเสื้อแดงกับคนเสื้อเหลืองต่อไปอาจจะร่วมกันได้ เพราะอาจมีศัตรูคนเดียวกัน หรือมีเป้าหมายคล้ายๆ กัน แต่ผมคิดว่ายังร่วมกันไม่ได้ เพราะขึ้นกับแนวทางการเมือง ถ้าเราบอกว่าแก้รัฐธรรมนูญ เขาบอกไม่แก้ จะร่วมกันได้ยังไง มันเป็นเรื่องจุดยืนและแนวทางการเมือง"

           

พูดได้ไหมว่าไม่จำเป็นต้องปะทะกันอีก

"ไม่จำเป็น ช่วงที่พันธมิตรเขามาชุมนุมที่สะพานมัฆวาน นปช.เราจัดชุมนุมเพื่อปกป้องรัฐบาลประชาธิปไตย เรากำหนดหลักการชุมนุม หนึ่งอย่าตีฟ้า สองอย่าไปท้าตีท้าต่อยกับพันธมิตร สามอย่ายุให้รัฐบาลปราบ เพราะต่อไปรัฐบาลอาจจะมาปราบพวกเราด้วยก็ได้ นี่เป็นหลักของเรา เราไม่ไปท้าตีท้าต่อย วันที่ 2 ก.ย.เข็มมุ่งคือไปแค่ปิดล้อมเส้นทางเข้าออก เพื่อตัดเสบียงเท่านั้น แต่มันไม่เป็นไปตามแผน เกิดไปปะทะ คือวางแผนต้องหยุดที่ตรงนี้ปรากฏว่าไม่หยุด ต่อไปก็เจอเลย ซึ่งถ้าหยุดตำรวจจะเป็นกันชนอยู่แล้ว ปรากฏว่าคนที่อยู่บนรถนำขบวนคันแรกรู้แผนไม่ตรงกัน ก็ไปปะทะ โชคดีมากคืนนั้นที่พันธมิตรเขาไม่บุกและรุกไล่ ไม่อย่างนั้นเราจะเสียหายเยอะ"

 

 

 

 

'ปีศาจ'ทักษิณ

 

"ใครก็ตามที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยผมร่วม ผมเคยให้สัมภาษณ์ แม้กับปีศาจผมยังร่วมเลย นี่ไม่ใช่คำพูดผมนะ เลนินบอกเพื่อการปฏิวัติแม้จะร่วมกับปีศาจยังร่วมเลย"

 

 "ปัญหาหนึ่งที่เราถูกวิพากษ์วิจารณ์มาตลอด 3 ปี ก็คือเรื่องทักษิณ สู้เพื่อทักษิณ คณะกรรมการสอบข้อเท็จจริงของสภาเขาเชิญผมไป ถามว่ามีคนเขาบอกว่าที่มามากๆ นี่จ้างมา ผมบอกว่าถ้าจ้างมาจริง คนที่จ้างถ้าไม่บ้าก็โง่ เพราะไม่ต้องให้คนละพันหรอก คนละ 300 หมดเท่าไหร่ ที่มาชุมนุมๆ กัน มันต้องเป็นหมื่นล้านแล้ว"

 

"คนเสื้อแดงที่ผ่านมาเราไม่ค่อยมีเงินนะเวลามาชุมนุม เพราะคนเสื้อแดงรวยๆ ไม่ได้บริจาค ด้วยความคิดว่าทักษิณให้แล้ว และถ้าให้เขากลัวคนบางคนไม่พอใจ อีกอย่างเป็นปัญหาการจัดการ เราไม่ได้ประกาศว่าเรามีบัญชีที่ไหนๆ แต่วันที่ 24-25-26 มี.ค. เราได้เงินบริจาค 1.3 ล้าน คนเสื้อแดงที่มีเงินเขาเริ่มทนไม่ได้เขาก็เริ่มควัก ก่อน 26 มี.ค.รายการความจริงวันนี้บริจาคเงินช่วยค่ารถคนต่างจังหวัดมาชุมนุมได้ 1.4 ล้าน ครั้งนี้วันที่ 17 บริจาคได้ 9 แสนกว่า เพราะฉะนั้นการชุมนุมของคนเสื้อแดงในปัจจุบันเรียกว่าค่อนข้างบริสุทธิ์แล้ว ถ้าตัดเรื่องช่วยค่ารถ สมัยก่อนก็มีพวกส.ส.ที่จัดตั้งพากันมา แต่พอการเมืองเปลี่ยนขั้ว เรื่องพวกนี้ก็ค่อยๆ หมดไป ฉะนั้นการชุมนุมของพวกเราค่อนข้างบริสุทธิ์แล้ว"

 

"พันธมิตรชุมนุมก็มีคนบริจาคเป็นล้านสองล้าน คนบริจาคให้พันธมิตรที่ตาย 2 คน บาดเจ็บ 400 กว่าคน 30 กว่าล้าน บริจาคเข้าบัญชีพิภพ ฝ่ายพวกผม ตาย 1 คน บาดเจ็บ 40 กว่าคน คืนวันที่ 2 ก.ย. ณรงค์ศักดิ์ กรอบไธสง จัดงานศพที่วัดเสมียนนารี ตั้งกล่อง 2 กล่อง ช่วยงานศพกับช่วยคนบาดเจ็บ รวมแล้วยังไม่ถึง 4 แสนเลย คนไม่บริจาค แต่เวลานี้บริจาคแล้วนะ วิทยุชุมชนส่วนใหญ่อยู่ได้ด้วยแม่ยกแกนนำคนเสื้อแดงจำนวนไม่น้อยลงขันกัน"

 

"มันเป็นสูตรของอีกฝ่ายที่จะโจมตี สู้เพื่อทักษิณ ผมถูกโจมตีมาก ถูกวิจารณ์มาก เวลาไปเจอเจ้าหน้าที่ทูตประเทศต่างๆ สื่อมวลชนต่างประเทศ มีปัญหาหนึ่งที่เขาถามผมทุกครั้ง คุณจรัลคุณเคยเป็นกรรมการสิทธิฯ ทักษิณละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างกว้างขวางรุนแรงใน drug war และภาคใต้ ทำไมคุณไปร่วมกับขบวนการโปรทักษิณ ผมบอกนี่เป็นคำถามครั้งที่พัน คำตอบง่ายๆ ก็คือหนึ่งผมแยกระหว่างหลักการกับบุคคล หลักการก็คือผมต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ใครก็ตามที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยผมร่วม ผมเคยให้สัมภาษณ์ แม้กับปีศาจผมยังร่วมเลย นี่ไม่ใช่คำพูดผมนะ เลนินบอกเพื่อการปฏิวัติแม้จะร่วมกับปีศาจยังร่วมเลย สอง คุณทักษิณไม่ว่าเขาจะคอรัปชั่นหรือมีส่วนหรือสั่งก็ตามในเรื่องการละเมิดสิทธิ-ซึ่งผมก็เคยวิพากษ์วิจารณ์ แต่เวลานี้เขาถูกรัฐประหาร หรือคุณเห็นด้วยกับรัฐประหารที่มาล้มรัฐบาลที่นายกละเมิดสิทธิมนุษยชน ฉะนั้นคุณต้องจำแนกให้ดีนะ"

 

"ผมบอกผมไม่ใช่นักศีลธรรมนะ ที่ขาว-ดำ ผมไม่ใช่ เพื่อชัยชนะผมร่วมกับทุกคน คุณทักษิณถูกรัฐประหารไปแล้ว เขาเป็น victim ไปแล้ว เขาเป็นเหยื่อไปแล้ว อย่าเอาเรื่องนี้มาด่าคนเสื้อแดงในปัจจุบัน ที่มันพัฒนาแล้วคนอยู่นอกขบวนไม่เข้าใจ คนเสื้อแดงเขาไม่สนใจคำด่าคำว่าที่คุณทักษิณเป็นผู้นำแล้ว เวลานี้คุณทักษิณเป็นสัญลักษณ์การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ยิ่งคุณทักษิณถูกกระทำมากเท่าไหร่ ถูกไล่บี้มากเท่าไหร่ คนยิ่งที่จะผูกพันกับคุณทักษิณ วันเกิด 60 ปีเป็นเรื่องที่ไม่น่าเชื่อ ผมเจอหลายกลุ่ม วันที่ 26 เดือนหน้ารู้ใช่ไหมวันอะไร 60 ปีทักษิณพวกเราเตรียมจัดแซยิด พูดกันทั่ว-ไม่มีใครชี้นำ และเรื่องถวายฎีกาคนส่วนใหญ่ไม่เข้าใจหาว่าคนเสื้อแดงโง่ ช่วยทักษิณ คือมันไม่มีแล้วประเทศไทยที่คนจะผูกพันขนาดนี้ ยิ่งถูกด่ายิ่งทำ นี่ดีนะที่คุณทักษิณเขาขอร้อง ถ้าแซยิดสนามหลวงคนมาเป็นแสน คุณทักษิณขอเพราะเขาถูกด่าอยู่ทุกวัน"

 

"ผมเคยพูดในหลายเวที กับข้อสงสัยว่าทำไมต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยแล้วยังไปผูกติดกับทักษิณ แค่ประชาธิปไตยก็เป็นคุณค่าเป็นอุดมการณ์ที่ยิ่งใหญ่อยู่แล้ว ผมบอกว่าการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยรอบนี้ ไม่ร่วมทักษิณไม่มีทางชนะ คำว่ารอบนี้หมายความว่าเราต่อสู้มาหลายรอบ 14 ตุลา 6 ตุลา พฤษภา การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยรอบนี้ไม่ร่วมทักษิณ ไม่อ้างอิงทักษิณ ไม่ชนะ รู้ไหมทุกครั้งที่ประชุมกันประเด็นเรื่องทักษิณไม่ทักษิณ เป็นประเด็นของการประชุมเกือบทุกครั้ง เป็นเวลา 3 ปี และพิสูจน์มาแล้วว่ากลุ่มไหนที่ไม่เอาทักษิณ ไม่อ้างอิง ไปจัดชุมนุมคนก็ไม่ไป เพราะฉะนั้นการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยรอบนี้ไม่ร่วมทักษิณไม่ชนะแน่นอน สอง ทักษิณเขาไม่ใช่คนธรรมดาสำหรับประชาชนภาคเหนือภาคอีสาน กลายเป็นอะไรสักอย่างหนึ่งที่อยู่ในใจ ไม่มีใครเอาทักษิณออกจากใจคนเหล่านี้ได้ คนเสื้อแดงไม่หวั่นไหว ทำไม ก็เพราะทักษิณเป็นนายกคนแรกและรัฐบาลแรกที่ทำให้คนไทยรู้ว่าการเมืองคืออะไร การเมืองมีประโยชน์อย่างไร และประชาธิปไตยกินได้เป็นอย่างไร ยิ่งไปทำลายเขา คนก็ยิ่งมากขึ้นเท่านั้น คือคนมั่นใจแล้วว่าเขาลุกขึ้นมาต่อสู้เขาอยู่ได้ พวกผมถูกจับเขาก็เคลื่อนไหวต่อ เพราะแกนนำมีมากขึ้นๆ"

 

"อีกประเด็นที่พวกเราถูกโจมตีตลอดคือขบวนการคนเสื้อแดงคือขบวนการต่อต้านเจ้า ถูกด่ามาตลอด แต่คำวิพากษ์วิจารณ์โจมตี ยิ่งด่าคนก็ยิ่งมาร่วมมากขึ้น เพราะฉะนั้นฝ่ายที่ด่าก็ต้องสำรวจศึกษาว่าทำไมยิ่งด่าเรื่องเจ้าแล้วยิ่งมายิ่งร่วม"

 

ร่วม-ต่าง

ประเด็นทักษิณคนติดใจเยอะ เป็นทั้งบวกและลบ ถ้าพี่บอกว่าปฏิเสธไม่ได้ที่จะเข้าร่วม แต่จะรักษาจุดยืนรักษาความเป็นตัวของตัวเองอย่างไร บอกตรงๆ ว่ารับไม่ได้ที่เมื่อวันจันทร์ คนเคยต่อสู้ 14 ตุลาขึ้นเวทีไปขานรับว่าท่านนายกค้าบ นายกค้าบ

 

"ผมก็บอกเจ้าตัวเขาแล้ว ว่าบางคนรับไม่ได้- เอ้า แล้วเขาฟังเนื้อหาที่ผมพูดหรือเปล่า พูดให้ทักษิณสู้ มีกำลังใจ ไม่ได้พูดแบบเชียร์หรือซูฮก"

           

แล้วพี่เคยยืนพูดกับทักษิณแบบนี้หรือเปล่า "ไม่เคย"

 

การร่วมกับทักษิณแล้วควรจะสงวนจุดต่างไหม สงวนอย่างไร

"มันมี 2 ระดับ ถ้าระดับขบวน ขบวนนี้มันตัดขาดหรือว่าไม่อ้างทักษิณไม่ได้ เพราะว่าขบวนนี้ 70%

 เป็นคนรักทักษิณ อีก 30% เพื่อประชาธิปไตยล้วนๆ ช่วงหลังที่มาร่วมมากขึ้นคือพวกที่ทนไม่ได้กับสองมาตรฐาน"

 

"ส่วนระดับแกนนำแต่ละคน จะจัดความสัมพันธ์หรือมีท่าทีกับคุณทักษิณอย่างไรก็เป็นเรื่องของแต่ละคนไป อย่างคนที่เขาเคยอยู่พรรคเดียวกัน วีระ จตุพร ก็ไปอย่าง หมอเหวง ผม ก็ไปอีกอย่าง แต่บางคนอย่างสุรชัย แซ่ด่าน เขาพูดเองว่าสถานการณ์ปัจจุบันเป็นการปฏิวัติทุนนิยมโลกาภิวัตน์ ซึ่งผู้นำจะต้องเป็นนายทุน เขาก็เรียกให้คุณทักษิณประกาศตัวเป็นผู้นำ ปัญหานี้ขึ้นอยู่กับแต่ละคนจะจัดการอย่างไร"

 

"แต่คุณทักษิณวันๆ จะมีคนโทรไปหาเยอะ เรื่องนั้นเรื่องนี้ คุณทักษิณก็โทรมาหาคนเยอะมากเหมือนกัน ไม่อย่างนั้นแกคงเหงา เพราะฉะนั้นความสัมพันธ์ระหว่างทักษิณกับคนทั้งในขบวนมันก็แน่นแฟ้นมากขึ้นๆ การโฟนอินมันมีบทบาทมาก ผมเคยเปรียบเหมือนกับโคไมนี่ ยุคนั้นยังไม่มีโทรศัพท์ โคไมนี่อัดคาสเซทส่งเข้าไปๆ 2-3 ปีเกิดการปฏิวัติแล้ว โฟนอินทักษิณก็มีบทบาทคล้ายๆ กัน มันเป็นเรื่องความสัมพันธ์ทั้งในทางการเมืองและทางส่วนตัวมากขึ้นๆ แล้วเดี๋ยวนี้เปิด twitter facebook ยิ่งทำให้ความสัมพันธ์มันใกล้ชิดกันมาก ทักษิณคือ twitter man ของเอเชียนะ แต่ของประเทศไทยช่วงนี้แพ้จาตุรนต์ คนเข้าไปตามมากกว่าทักษิณ เพราะฉะนั้นปัญหาความสัมพันธ์มันเป็นอุปสรรคในการต่อสู้ไหม ในทางส่วนตัวถูกด่าถูกว่าอยู่เรื่อย แต่ไม่เป็นอุปสรรคต่อการต่อสู้หรอก เช่นเขาก็หาว่าผมได้เงินจากทักษิณมาซื้อบ้าน อยากให้ไปดูบ้านที่ผมอยู่กับภรรยา ก็เป็นทาวน์เฮ้าส์ หลานผมอยู่ม.3 ครูเขาแอนตี้ เขาปฏิบัติไม่ดี เพราะนามสกุลดิษฐาอภิชัย มีผลต่อญาติพี่น้อง แต่มันก็ไม่เป็นอุปสรรคการต่อสู้"

 

พี่ยอมรับเองว่ามีคนตั้ง 30% ที่ไม่ได้มาเพราะทักษิณ เวลาชูทักษิณคนเหล่านี้ก็ไม่เต็มใจ และส่วนใหญ่เป็นคนชั้นกลางที่มีบทบาททางความคิด สังเกตว่าคนพวกนี้ไม่ได้ร่วมลงชื่อถวายฎีกาและไม่มาร่วมเมื่อวันจันทร์

"มันไม่ค่อยมีปัญหามากนักหรอก ความคิดเห็นที่แตกต่างความขัดแย้งก็มี แต่ไม่ถึงขั้นเป็นปัญหาใหญ่ที่หยุดยั้งทั้งขบวน คุณวีระก็บอกว่าใครไม่เห็นด้วยก็ไม่ต้องลงชื่อ ก็ไม่ว่ากัน คือหลายคนเป็นห่วงว่าจะแตกกัน เรื่องถวายฎีกา จะสูญเสียมวลชนที่ความคิดเขาไปไกล เขารับไม่ได้ ปรากฏว่าไม่เป็นอย่างนั้น มันก็ไม่แตก คนก็ยังอยู่กัน แต่แน่นอนบ่นบ้าง วิพากษ์วิจารณ์ เพราะแต่ละคนแต่ละกลุ่มยังไงมันต้องอยู่ในขบวนนี้ เห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็ต้องไปด้วยกัน การต่อสู้ภายในการต่อสู้ทางความคิด หรือความขัดแย้งภายในของคนเสื้อแดงในประเด็นนี้ไม่มากเท่าไหร่ แม้จะมีการถกเถียงอภิปรายแต่ว่าไม่รุนแรงถึงขั้นไม่เอา เลิกแล้ว ต้องแยกตัว"

 

คนเสื้อแดงบางส่วนก็พยายามจะบอกว่าเขาไปพ้นทักษิณแล้ว พวกที่ก้าวหน้าเขาพยายามสร้างกระแสให้ไปไกลกว่าทักษิณ

"คนจำนวนไม่น้อยเขาก็ข้ามพ้นแล้ว ทักษิณ-ไม่ทักษิณ แต่ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่เอาทักษิณหรือเอาทักษิณออกไป อย่ามาร่วมนะ-ไม่ใช่ แต่หมายความว่าประเด็นเขาไม่ได้ติดที่ทักษิณแล้ว อันที่สอง ความคิดการเมืองคนเสื้อแดงเขามีคุณภาพทางความคิดสูงขึ้นมาก เช่น คนเสื้อแดงเขาก็เห็นว่าจาตุรนต์อยู่ห่างๆ และจาตุรนต์ไม่ค่อยเห็นด้วยกับเขา แต่เขายังชอบจาตุรนต์ เขายังอยากให้จาตุรนต์เป็นนายกฯ คนที่ 2 ถ้าคุณทักษิณไม่ได้เป็น เขาเจอจาตุรนต์ก็ยังมาขอลายเซ็น เขารู้ว่าจาตุรนต์คิดยังไง แต่ว่าเขายังชอบ"

 

"คุณทักษิณตอนนี้ คนเสื้อแดงก็ไม่ได้คิดถึงว่าจะต้องมาเป็นนายกฯ เขาอยากให้คุณทักษิณหมดทุกข์ ไม่ต้องไปอยู่ไกลๆ ได้เป็นนายกฯอีกก็ดี ไม่ได้เป็นก็ไม่เป็นไร คุณทักษิณเองก็คงสรุปว่าเขาควรจะมีบทบาทอย่างไร เช่น สุรชัยเสนอให้ประกาศเป็นผู้นำ เขาก็ไม่ประกาศ"

 

เว็บไซต์ของคนเสื้อแดงบางเว็บก้าวหน้ามากนะ เช่นไทยอีนิวส์ วันนี้ก็เพิ่งลงว่าทำอย่างไรคนเสื้อแดงจะก้าวให้พ้นจาก 3 เกลอ

"ก็ได้ข่าวอยู่บ้าง คืออย่างนี้ การนำของคนเสื้อแดงมันเป็นการนำแบบสัญลักษณ์ เป็นใครก็ได้ มันไม่ใช่เป็นตัวบุคคลเท่าไหร่หรอก การนำแบบสัญลักษณ์หมายความว่า ใครคนหนึ่งเดินถือธงเขาก็เดินตามแล้ว มันไม่ได้ติดกับตัวบุคคลเท่าไหร่ แต่เขาชอบ 3 เกลอนี่มันครบ นำแบบลุย เวลาชุมนุมถ้าไม่ได้จัดในนามของความจริงวันนี้ คนก็มาน้อย เราจัดครบ 77 ปี 24 มิถุนา คนมา 2,000-3,000 คน ก็แปลกเหมือนกัน อีกอย่างคือระหว่างคนอยู่บนเวทีกับคนนั่งอยู่ข้างล่าง หรือนั่งอยู่หน้าจอ มันคิดต่างกันมันพูดต่างกัน มันพูดหมดไม่ได้ คนอยู่หน้าจอจะรู้สึกหงุดหงิดกว่าคนพูดบนเวที คล้ายๆ ว่าทำไมล้าหลัง เขาไปกันไกลแล้ว ทำไมไม่ยกระดับ เพราะฉะนั้นคนที่เขาชอบมากมีอยู่ 3 คน จักรภพ สุรชัย ชูพงศ์ ที่คนเสื้อแดงส่วนใหญ่ชอบฟัง ชูพงศ์พูดให้การศึกษา เรื่องประชาธิปไตย สุรชัยก็พูดมันๆ ลุกขึ้นสู้ ส่วนจักรภพพูดแบบเฉียดไปเฉียดมา(หัวเราะ) คนชอบ ภาษาเขาดี เขาจะจบด้วยกลอน ณัฐวุฒิคนก็ชอบอีกแบบ ฟังแล้วสนุก มุขเยอะ จตุพรก็เหี้ยม การวิพากษ์วิจารณ์เราก็ได้ยินอยู่ พวกเขาก็รู้ว่ามีคนคิดอย่างนั้นอย่างนี้อยู่ คือระหว่างผู้นำกับมวลชน จะให้ผู้นำที่อยู่หัวขบวนพูดอะไรทำอะไรแบบมวลชนไม่ได้"

 

อย่างไรก็ดี พี่จรัลบอกว่าเรื่องการนำไม่ได้เป็นปัญหา คือไม่ได้ขึ้นกับ 3 คนเหมือนเมื่อก่อน

"เวลานี้มีลักษณะการนำรวมหมู่มากขึ้น ที่ประชุมมีการอภิปรายถกเถียงกัน เพราะผ่านการต่อสู้ใหญ่ 26 มี.ค.-14 เม.ย. มันก็เกิดผู้นำเพิ่มขึ้นหลายคน ผู้นำที่มวลชนเชื่อถือ ผู้นำที่มีกำลังที่เป็นจริง"

 

ดูเขาดูเรา

บอกตรงๆ ว่าเวลาเราฟังพี่อธิบายเรื่องทักษิณ รู้สึกเหมือนๆ ตอนที่ฟังพี่พิภพอธิบายว่าทำไมต้องร่วมกับอำมาตย์ เวลาต่อสู้แล้วต้องการเอาชนะ จะต้องเป็นอย่างนี้กันหมดหรือ

 

"การปฏิเสธผู้นำบางคนหรือผู้ยิ่งใหญ่บางคนมันยาก มันก็ต้องร่วมกันไป ต้องสนับสนุนกันไป พวกพันธมิตรก็ถูกพวกเราโจมตีเรื่องนี้เยอะ และผมก็ไม่เชื่อว่าเขาจะจริงใจ เขาไม่ได้จริงใจหรอกต่อสิ่งที่เขาพูด นอกจากบางคน เขาก็อยู่ในฐานะที่เพื่อจะเอาชนะพวกเราเขาก็ต้องพูดอย่างนั้น"

 

แล้วทำไมต้องทำเหมือนเขาล่ะ

"ถ้าตัดสินใจร่วมหัวจมท้ายแล้วมันต้องไปอย่างนี้ และถ้าหากว่ามีปัญหาอุปสรรคมากจริงๆ ก็ต้องปรับต้องแก้กัน แต่ที่ผ่านมาไม่มีปัญหาอะไร"

 

พี่พิภพเพื่อล้มทักษิณก็ต้องยอมคบอำมาตยา ยอมรับรัฐประหาร พี่บอกว่าต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยก็ต้องเอาทักษิณ

"ต้องร่วม มันต่างกันที่เวลาเราพูดว่าเราร่วมกับทักษิณ หมายความว่าเราร่วมกับคนส่วนใหญ่ในขบวน แต่ถ้าเราไม่ร่วมเราก็แยกตัวไป ผมว่าเวลานี้คุณทักษิณเขาก็ต่อสู้ ถูกกระทำขนาดนั้นไม่สู้ก็ไม่รู้จะว่ายังไงแล้ว"

 

เหมือนพันธมิตรที่ต้องเลือกข้าง ตอนแรกว่าจะไม่เอา ม.7 ก็ต้องเอา ต้องเลือกอำมาตย์ ต้องรับรัฐประหาร

"ผมว่าต่างกันนะ ที่เขาต้องยอมรับมันเป็นเรื่องของคนอีกกลุ่มหนึ่งที่มีบทบาทสำคัญที่เขาจะต้องสนับสนุน แต่ของพวกเรา ทักษิณเป็นคนในขบวน ก็มีหลายคนพูด ไม่เข้าใจ พี่จรัล อ.จรัล ไปร่วมกับทักษิณ ผมบอกว่าร่วมกับทักษิณคือร่วมกับมวลชน สองคำว่าร่วมกับทักษิณเหมือนกับว่ามองทักษิณแบบหยุดนิ่ง มองทักษิณเหมือน 4-5 ปีที่แล้ว ไม่ได้มองแบบพลวัตรว่าเขาถูกโค่นไปแล้ว ไม่มีอำนาจแล้ว"

 

อย่างไรก็ตาม เจ้าตัวยอมรับว่าอาจจะเป็นการตัดสินใจที่ถูกก็ได้ ผิดก็ได้ ต้องดูกันต่อไป

 

"แต่ทั้งหมดนี้มันเป็นสถานการณ์ที่ไม่เคยเกิดขึ้นในประวัติศาสตร์ อะไรถูกอะไรผิดยังพิสูจน์ไม่ได้ ต้องรอการคลี่คลายของสถานการณ์"

 

ดาวแดงก็สัญลักษณ์

"ขอถือโอกาสพูดเรื่องคอมมิวนิสต์ด้วย เพราะหลังๆ อีกฝ่ายเริ่มพูดประเด็นนี้มาโจมตี เนื่องจากมีคนทำหมวกดาวแดงและคนก็ซื้อกันเต็มเลย มันเป็นสัญลักษณ์ของการกบฏ แต่เขาไม่ได้ชอบคอมมิวนิสต์ ผมเคยพูดกับพวกสหายเก่าหลายครั้งว่าคนเสื้อแดงเขาไม่ชอบคอมมิวนิสต์ ฉะนั้นอย่าไปเอาความคิดลัทธิคอมมิวนิสต์ไปพูดกับพวกเขา เขาไม่ชอบ บางคนเคยเป็นลูกเสือชาวบ้านด้วยซ้ำ ฉะนั้นที่โจมตีอยู่มันไม่จริง และโลกยุคปัจจุบันพรรคคอมมิวนิสต์ก็สูญสลายไปหมดแล้ว เหลือไม่กี่ประเทศ แต่ก็เป็นประเด็นที่เราถกเถียงกันเหมือนกัน"

 

"เรื่องเล็กๆที่ถกเถียงกันมี 3 เรื่อง เรื่องแรกควรจะใส่เสื้อแดงกันทุกคนไหม เหมือนวันที่ 17 มีการถกเถียงกันว่าจะเรียกร้องให้ใส่เสื้อแดงกันทั้งหมดหรือใส่เสื้อสีอื่นได้ ก็สรุปว่าใส่เสื้อแดงกัน นี่เป็นเรื่องเล็ก เรื่องสองเรื่องหมวกดาวแดง หลายคนก็ไม่เห็นด้วย มันกลายเป็นจุดอ่อน แต่ปรากฏว่าขายดี สุรชัยเวลานี้ก็มีรายได้จากการขายหมวก (หัวเราะ) ชุมนุมที่ไหนขายได้ทีละ 300-400 ใบละ 200 บาท เรื่องที่สาม ก็คือมันมีทั้งความจริงวันนี้ มีทั้งนปช. เวลาพูดจะพูดยังไง เวลานี้แก้ตกแล้ว พูดว่า นปช.แดงทั้งแผ่นดิน แต่บนเวทีเราก็พูดว่าเสื้อทุกสีที่รักประชาธิปไตย ซึ่งความจริงก็เรื่องเล็ก แต่มันทำให้ความสัมพันธ์กับคนอื่นๆ มีปัญหาเวลาเราใส่เสื้อสีแดงออกจากบ้าน ไปสถานที่ราชการ ผมคิดว่าความเป็นมาของเสื้อแดงมันมีประวัติศาสตร์อยู่ เริ่มตั้งแต่การรณรงค์ไม่เห็นชอบกับรัฐธรรมนูญ ต่อมาความจริงวันนี้สัญจร แต่ต่อไปมันอาจจะเกิดเหตุการณ์บางอย่างที่คนอาจจะไม่ใส่เสื้อสีแดงก็ได้ ซึ่งเคยเกิดมาแล้ว หลังวันที่ 14 เม.ย. ผมไปประชุมหลายที่ ไปสรุป อ้าวนี่แสดงว่าพวกคุณได้บทสรุปเรื่องนี้แล้วโดยที่คุณไม่รู้ตัว เรื่องเสื้อ ที่มานั่งวันนี้ใส่เสื้อแดงราวๆ 1 ใน 3 ใช่ไม่ใช่ เราชุมนุม 25 เม.ย.ที่สนามหลวง คนใส่เสื้อสีแดงกับคนไม่ใส่เสื้อสีแดงนี่พอๆ กัน เพราะฉะนั้นต่อไปมันอาจจะเกิดเหตุการณ์ทั้งที่เป็นบวกและเป็นลบที่ทำให้คนอาจจะไม่ใส่เสื้อสีแดงกันทุกครั้งก็ได้"

 ตกลงห้ามขายหมวกดาวแดงไหม

 "ก็ไม่ห้าม ขนาดนายทหารปลดเกษียณยังใส่เลย"

 

 

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์