ไทยโพสต์แทบลอยด์ สัมภาษณ์‘อมรา พงศาพิชญ์’: บริบทลดสี

 
"การแบ่งสีมันเปลี่ยนนะมันมีวัฏจักรของมันและมันมีบริบทที่เปลี่ยน เวลาตั้ง 3 ปี 5 ปี การเห็นด้วยมันช่วงหนึ่งเมื่อเหตุการณ์คลี่คลายมีอะไรหลายอย่างเกิดขึ้นอาจจะเปลี่ยนได้ ...ส่วนตัวเองก็-ความรู้สึกเปลี่ยนมากเลยในช่วง 3-5 ปีที่ผ่านมามีหลายๆอย่างเกิดขึ้นเพราะฉะนั้นการผูกมัดกับสีใดสีหนึ่งมันคลี่คลาย มันแกะออกแล้ว เพียงแต่ว่าค้างอยู่แค่ไหน"
 
ประธานคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติชุดที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างหนักเพราะผลการสรรหาตามรัฐธรรมนูญ 2550 ได้บางคนที่ไม่เคยทำงานด้านสิทธิมนุษยชนมาเลย บางคนมาจากระบบราชการ และบางคนก็มาจากภาคธุรกิจที่เคยมีปัญหากับการเคลื่อนไหวของภาคประชาสังคมด้วยซ้ำ
 
แม้แต่ผู้ที่มาจากภาคประชาสังคมเองเช่น นพ.นิรันดร์ พิทักษ์วัชระ ก็ดูเหมือนจะพะยี่ห้อสีเหลือง ในฐานะที่ร่วมเคลื่อนไหวกับพันธมิตรมาตลอดขณะที่ อ.อมราเมื่อครั้งเป็นคณบดีรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ก็เป็นตัวตั้งตัวตีนำนักวิชาการออกแถลงการณ์ขับไล่ทักษิณ
 
อย่างไรก็ดีมีปรากฏการณ์ที่น่าสนใจเมื่อกรรมการสิทธิฯมีมติไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลที่ประกาศใช้ พ.ร.บ.ความมั่นคงฯ กับม็อบเสื้อแดงในวันที่ 18-22 ก.ย. โดยเป็นข้อเสนอมาจากคณะอนุกรรมการชุด นพ.นิรันดร์
 
 
ไม่เห็นด้วยวิธีสรรหา
 
"ต้องเรียนรู้เยอะมาก การเป็นคณบดีก็มีประเด็นเรื่องนิสิตอาจารย์หรือหลักสูตรแต่มาอยู่ที่นี่แล้ว ประเด็นเป็นปัญหาของประชาชน มันใหญ่ เนื้อมันทั่วประเทศ แต่เนื่องจากเป็นคณบดีรัฐศาสตร์เนื้อ
มันจะเหมือนเนื้อเชิงรัฐศาสตร์อยู่แต่พอเข้ามาอยู่ที่นี่ก็ยังมีเรื่องภายในองค์กรพนักงานองค์กร โครงสร้างซึ่งเป็นองค์กรอิสระภายใต้รัฐธรรมนูญ เป็นองค์กรพันธุ์ใหม่ที่ไม่เหมือนใครเขา ก็ยังมีความแตกต่างและก็มีเรื่องที่ต้องทำความเข้าใจเยอะ"
 
อ.อมราเกริ่นให้ฟังถึงการเปลี่ยนภาระหน้าที่แต่ในส่วนเนื้อหางานสิทธิมนุษยชนก็เป็นงานที่ทำมาก่อน
 
"เคยทำวิจัยและเนื้อหาการสอนก็จะเป็นทำนองนี้ก็คือเรื่องคนจนผู้ด้อยโอกาส เด็กผู้หญิง คนแก่ และทำวิจัยเรื่องสิ่งแวดล้อม เคยเป็นกรรมการ EIA เนื้อทั่วๆ ไปก็ออกทางนี้ ไม่ใหม่เสียทีเดียว"
 
แต่การบริหารองค์กรเป็นเรื่องใหม่ โดยเฉพาะเมื่อกรรมการสิทธิฯ ชุดที่แล้วมีปัญหากันเยอะ
"ก็ทราบอยู่นะว่ามีปัญหาก็ไม่ได้คิดอะไรมากแต่พอเริ่มรู้มันมากกว่าที่เราคิดคือเราคิดว่าธรรมดา ทำงานที่ไหนก็มีปัญหา แต่ปรากฏว่าปัญหาที่นี่มันคนละแบบ ก็ต้องค่อยๆ ปรับไป"
 
มีความแตกแยกอยู่ด้วยหรือเปล่า
"ใช่แต่ที่ไหนก็มีความแตกแยกคณะรัฐศาสตร์ก็มียิ่งคณะรัฐศาสตร์ยิ่งแตกเพราะทุกคนเก่งทุกคนมีความเห็นส่วนตัวดังนั้นเราก็รู้ว่าใครเป็นใครและจะทำอะไรกับใคร เราก็เดาได้ เรื่องนี้ไม่ต้องไปพูดกับคนนี้ เขาไม่เอาด้วย ถ้าเราเตรียมใจไว้ล่วงหน้าเพราะรู้ว่าใครเป็นใคร ก็พอทำงานได้"
 
กรรมการสิทธิชุดที่แล้วมาจากคนที่เคยทำงานภาคประชาสังคมเกือบทั้งหมดแต่พอมาดำรงตำแหน่งก็มีปัญหาแตกแยกกัน
"ที่จริงไม่แน่ใจนะลองดูให้ดี11 คน แต่ก็เยอะ มันคงเป็นสไตล์การทำงานด้วย หรือว่าวิธีคิดด้วย แต่ก็ธรรมดา จะเอาคน 10 คนมาให้คิดเหมือนกันคงไม่ได้"
 
แล้วพอมาชุดนี้ profile ยิ่งต่างกันกว่าชุดที่แล้ว
"อันนี้ยังประเมินไม่ได้ ความจริงชุดที่แล้วก็ดูเขาห่างๆ ชุดเราตอนนี้ พอดีคนน้อยลงด้วย เหลือ 7 คน ต้องขอดูก่อน และมีเนื้องานเพิ่ม เรื่องฟ้อง ฉะนั้นก็มีเนื้องานส่วนนั้นที่นักกฎหมายทำ ก็มีที่ให้คนที่มาจากสายกฎหมายได้ทำ"
 
องค์ประกอบของชุดนี้มาจาก3 ส่วนคือ ระบบราชการ ภาคประชาสังคม และนักธุรกิจ ถือว่าแตกต่างจากชุดก่อนค่อนข้างมาก
"มากตรงที่มีตัวแทนภาคเอกชน ชุดที่แล้วไม่มีเลยแต่บางคนในชุดที่แล้วก็นึกไม่ออกว่าจะวางเขาไว้ที่ไหน"
 
"วิธีการสรรหาแตกต่างกัน ชุดก่อนเขากระจายการสรรหาออกเป็น 25 หรือ 26 กลุ่มย่อย เพื่อไปหาชื่อมาชุดนี้รวบรัด แต่พูดถึงกระบวนการสรรหาก็ไม่ค่อยเห็นด้วยกับองค์ประกอบของกรรมการสรรหานะอันนี้รู้สึกตั้งแต่เมื่อเขาร่างรัฐธรรมนูญ 2550 กันแล้ว ที่สรุปว่าองค์ประกอบของกรรมการสรรหา 7 คน ที่ใช้กับศาลให้เอามาใช้กับกรรมการสิทธิฯด้วย เพราะเราไม่ใช่ศาล และเราไม่ใช่ ป.ป.ช หรือ กกต. แม้แต่ ป.ป.ช กับ กกต.ก็ไม่แน่ใจว่าเห็นด้วยหรือเปล่า แต่ที่รู้สึกมากคือกรรมการสิทธิฯ เพราะสนใจอยู่7 คนที่เป็นกรรมการสรรหาก็จะมีประธานศาล 3 ศาล ประธานสภาผู้แทน ผู้แทนฝ่ายค้าน ก็โอเคแต่อีก2 ตำแหน่ง บุคคลที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาคัดเลือก 1 คน กับบุคคลที่ที่ประชุมใหญ่ตุลาการศาลปกครองคัดเลือก 1 คน สองคนนี้ไม่จำเป็นต้องมาจากสายศาล สำหรับคณะกรรมการสิทธิ"
 
"อันนี้ก็พยายามพูดและพยายามปรึกษาอยู่ว่าใน..บ.ของกรรมการสิทธิสองคนนี้เราจะระบุลงไปได้ไหมว่าให้คัดเลือกจากตัวแทนในวงกว้างกว่าศาลและอัยการ โดยเลือกจากภาคเอกชน ภาคประชาสังคมตรงนี้พยายามคุยและคงต้องใช้เวลาเพราะถ้าถามประโยคแรกอย่างนี้คำตอบแรกก็คือไม่ได้ เพราะรัฐธรรมนูญกำหนดไว้แต่สิ่งที่อยากเสนอคือไปแก้ใน พ..บ.ของเรา ว่าให้คำนึงถึงการคัดเลือกผู้แทนจากวงกว้างน่าจะมีประโยชน์เพราะอย่างน้อยก็จะได้2 ที่ ที่ไม่ได้มาจากสายศาล ตอนนี้มาจากสายศาลตั้ง 5 คน"
 
ซึ่งศาลไม่มีประสบการณ์ด้านนี้
"ไม่มีประสบการณ์วงกว้างและก็แทบที่จะได้มองเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างน้อยเมื่อ 10 ปีที่แล้วแทบจะไม่มีใครรู้จักอันนี้ก็ต้องชื่นชมกรรมการชุดเก่าว่าได้บุกเบิกสร้างความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชน ให้กับประชาสังคมและให้กับชุมชนในประเทศให้รู้จักมากขึ้น"
 
แล้วอาจารย์ได้มาอย่างไร
"ได้ยินมาว่าเป็นคนสุดท้ายที่ได้รับการคัดเลือกตอนแรกไม่นึกว่าเราแย่ขนาดนั้นไม่ได้คิดอะไรมากนะแต่พอมาได้ยินว่า-รู้หรือเปล่าว่าได้ที่โหล่-อ๋อเหรอขนาดนั้นเชียวเหรอก็ไม่เป็นไรแต่อยากให้เพื่อนๆหลายคนได้เข้ามาด้วยก็ไม่ได้คงเป็นเพราะกรรมการสรรหาประกอบด้วยสายศาลมากเกินไป"
 
ก็เป็นที่วิจารณ์กันมากว่ากรรมการสรรหาเอียงข้างคือไม่ใช่ลำเอียง แต่เอียงไปในทัศนะของระบบราชการมากกว่าทัศนะภาคประชาสังคม
"ใช่ขึ้นอยู่กับภูมิหลังของกรรมการสรรหาภูมิหลังของกรรมการสรรหามาสายศาลหมดนอกจากคุณชัยชิดชอบ ก็เลยเอียงแบบนี้ เขาอาจจะบอกว่าคละแล้ว แต่ผู้หญิงก็ยังได้น้อยนะ ได้แค่ 2 ทั้งๆ ที่เขาบอกว่าให้คำนึงถึงสัดส่วนหญิงชาย 2 จาก 7 นี่ยังน้อยนะ ต้องอย่างน้อย 3"
 
ที่มาอย่างนี้ก็เป็นแรงกดดันการทำงานเพราะองค์กรสิทธิมนุษยชนที่อยู่ภายนอกก็ไม่ยอมรับกรรมการชุดนี้
"ก็เป็นองค์กรสายสิทธิมนุษยชนสายหนึ่งวิธีการได้มาตรงนี้เราถูกวิจารณ์มากก็เลยไปศึกษาของต่างประเทศประเทศอื่นก็ไม่ได้ดีกว่าจริงๆแล้วมีปัญหาแทบทุกประเทศ องค์กรสิทธิมนุษยชนระดับอินเตอร์พยายามผลักดันเรื่องนี้ในทุกประเทศไม่ใช่เฉพาะประเทศเราเพราะอยากได้ความหลากหลายอยากได้ตัวแทนที่เป็นตัวแทนจริงๆแต่ในหลายๆประเทศรัฐบาลสั่งมาทั้งนั้น และหลายประเทศก็เป็นกลไกของรัฐก็ต้องรับอยู่ที่ไทยเราจะกล้าแสดงความกล้าหาญและเปิดมากกว่านี้ไหมการเลือกกรรมการสิทธิมนุษยชนอาเซียนที่กำลังทำอยู่ตอนนี้ไทยนำในเรื่องของการเปิดกว้าง ประเทศอื่นก็ยังมีแนวโน้มที่จะเป็นตัวแทนรัฐพอดีเขาเรียกว่าInter Governmental มันก็เลยเหมือนเป็นของรัฐเพราะฉะนั้นองค์กรสิทธิมนุษยชนอาเซียนจึงเป็นแขนขาของรัฐ และรัฐเลือก แต่ของไทยท่านรัฐมนตรีก็เปิดกว้างอยากให้ภาคประชาสังคมเข้ามาเราก็จะเป็นผู้นำในแง่ของคณะกรรมการสิทธิฯเหมือนกัน ถ้ารัฐบาลไทยจะแสดงตัวเป็นผู้นำ ก็น่าที่จะเปิดให้ภาคประชาสังคมหรือภาคอื่นๆ เข้ามาอยู่ในกระบวนการสรรหามากกว่านี้ เพราะจะได้เลือกผู้แทนที่มาจากวงกว้างกว่านี้"
 
แต่ชุดนี้ที่จะทำงานไปก่อนก็จะมีปัญหา
"ก็ต้องพยายามทำด้วยความระมัดระวัง ในส่วนหนึ่งก็เป็นเสียงเตือนกรรมการทุกคนว่า คุณต้องคำนึงถึงเสียงข้างนอกด้วยก็คงต้องค่อยๆ ดูไป เสียงครหาเรารับฟัง และเราก็คงต้องพยายามทำอย่างดีที่สุด"
 
 
แกะสี
 
สาเหตุหนึ่งที่กรรมการสิทธิชุดนี้ถูกจับตา ก็เพราะรู้สึกว่าได้รับเลือกมาจากรัฐราชการ แม้อาจารย์เคยทำงานภาคประชาสังคม แต่ก็ได้รับเลือกมาจากสายรัฐราชการ...
"ที่เขาไม่เอาทักษิณ" อ.อมราสรุปให้ทันที จนเราหัวเราะ
 
อาจารย์พูดตรงดี ก็คือคนอาจจะมองว่าฝ่ายไม่เอาทักษิณเลือกอาจารย์มาคุมตรงนี้
"ก็เป็นไปได้ถ้าเขามองอย่างนั้นก็เข้าใจได้ว่าทำไมเขามองอย่างนั้น แต่ว่า ณ วันนี้สถานการณ์มันคลี่คลายมากและการเกิดสีเหลืองสีแดง-ที่จริงการเกิดสีแดงก็เป็นเรื่องดี มันเห็นเลยว่าทุกวันนี้บ้านเราพร้อมแล้วนะที่จะมีหลายๆ สี และพร้อมที่จะยอมรับความแตกต่างทางความคิด วันนั้นไม่รู้ใครพูดว่าจะ
ยอมรับได้ไหมถ้าสีแดงบอกว่าจะชุมนุมทุกเดือนดิฉันคิดว่าสังคมยอมรับได้แล้วและสีเหลืองเขาจะตั้งพรรค หรือสีอื่นจะอย่างนั้นอย่างนี้ ก็รับกันได้ วันนี้ใครจะอยู่สีไหนก็ไม่เป็นไร ดิฉันคิดว่าสังคมเราก้าวไปอีกก้าวหนึ่งแล้วและน่าที่จะใช้ประโยชน์จากการยอมรับความคิดเห็นต่างแบบนี้ คณะกรรมการสิทธิฯชุดนี้ถูกท้าทายก็เลยรู้ตัวว่าเราจะต้องทำทุกอย่างด้วยความระมัดระวังดิฉันเดาเอาเองนะว่าทุกคนคิดอย่างนั้นและทุกคนก็คงต้องพิสูจน์ตัวเองว่าที่เขาปรามาสไว้นั้นไม่จริงก็แล้วแต่ใครจะจัดการตัวเองอย่างไร"
 
การที่ออกมาบอกว่าไม่เห็นด้วยกับพ.ร.บ.ความมั่นคงเป็นความพยายามที่จะพิสูจน์ตรงนี้ด้วยหรือเปล่า
"คือในแง่หลักสิทธิมนุษยชนแล้วสิทธิในการชุมนุมต้องมีมันต้องมีแน่นอนและการที่จะออกกฎหมายมาเพื่อข่มขู่-คือคนที่ออกกฎหมายเขาจะบอกว่าไม่ใช่เขาจะบอกว่ากฎหมายความมั่นคงไม่ใช่ห้าม ก็แล้วแต่จะอ้างกันเราถกเถียงกันฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าการใช้กฎหมายนี้ยังไม่จำเป็นเพราะยังไม่มีสถานการณ์ที่รุนแรงก็ยังไม่ควรใช้แต่อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่ามันเป็นเรื่องของการเตรียมการ อันนี้ก็แล้วแต่ ฝ่ายหนึ่งบอกเตรียมการถ้าจำเป็นต้องใช้ก็มีให้เขาใช้อีกฝ่ายบอกว่าเรื่องเตรียมการมันต้องเตรียมอยู่แล้ว ของทุกอย่างต้องมีอยู่พร้อมที่จะให้เรียกใช้โดยไม่จำเป็นต้องมีกฎหมายนี้ขึ้นมา ก็เป็นข้อคิดเห็นที่แตกต่างกัน"
 
ที่จริงคนร่วมร่างก็คือ อ.ปณิธาน วัฒนายากร (เราสัพยอกในฐานะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ด้วยกัน)
"ตั้งแต่สมัยโน้น เขาร่างกันมาหลายสมัยแล้ว อ.ปณิธานอยู่ด้วยในทุกสมัยที่ร่าง สมัยทักษิณด้วย ที่จริงที่คณะเราก็ท้วงกันตั้งแต่ตอนนั้น เรื่องนี้ที่คณะฯก็ท้วงมาตลอด"
 
คนที่ออกมาแถลงคือหมอนิรันดร์ เป็นความตั้งใจแสดงบทบาทหรือเปล่า เพราะก่อนหน้านี้ก็ร่วมกับพันธมิตรมาตลอด
"หมอนิรันดร์ออกในนามของอนุกรรมการ ท่านเป็นประธานอนุกรรมการชุดนั้น และก็เห็นด้วยกับข้อเสนอทั้งหลายหมอนิรันดร์ก็จะออกมาในนามของอนุกรรมการซึ่งไม่รู้สาธารณชนตีความว่าอย่างไร
แต่หมอจะออกในแง่นั้นเพราะออกไวทันที่ที่อนุฯประชุมเสร็จ นักข่าวก็ตามถาม ก็ยินดีแสดงความคิดเห็นเพราะเจ้าตัวก็คิดอย่างนั้น ในแง่ของกรรมการส่วนรวมอาจจะไม่ชัดเจนขนาดนั้นเพราะมีตั้ง 7 คน"
 
"หมอนิรันดร์ออกออกในนามอนุฯแต่เราก็เอามาคุยกันต่อและก็มีข้อคิดเห็นที่แตกต่างกันบ้าง โดยประธานได้ทำเรื่องถึงนายกต้องบอกตรงๆว่ามี2 แนว แนวหนึ่งบอกเตรียมพร้อม อีกแนวหนึ่งบอกไม่ต้องเตรียมควรจะมีทุกอย่างพร้อมอยู่คือเรียกเมื่อไหร่ก็ได้ก็เป็น2 แนวคิด ในฐานะประธานก็เซ็นไป"
 
ในความขัดแย้งทางการเมืองที่ดำรงอยู่ สีแดงสีเหลือง จะมีปัญหาในการมองเรื่องสิทธิมนุษยชน จะเข้ามาที่กรรมการสิทธิฯ ตลอด อาจารย์มองว่าสถานการณ์จะคลี่คลายอย่างไร
"อย่างที่บอกว่าเรื่องสีแดงสีเหลืองและสีอื่นเป็นปรากฏการณ์ที่ดี และถ้าสังคมยอมรับความหลากหลายมากกว่าสองคืออยู่ที่คณะฯเราก็จะบอกว่าโลกนี้เราแบ่งออกเป็น 2 ขั้วไม่ได้ มันมีมากกว่า 2 ขั้ว มันต้องมีตัวอื่นอีกเพราะฉะนั้นเมื่อเราไม่แบ่งเป็น 2 ขั้วเมื่อไหร่เราก็จะทำงานได้ง่ายขึ้น และเราไม่ต้องเลือกฝ่าย วันนี้เราอาจจะเชียร์แดง วันหนึ่งเราอาจจะเชียร์เขียว ไม่เป็นปัญหาอะไร เพราะฉะนั้นถ้าแนวโน้มสังคมไทยเป็นอย่างนั้นกรรมการสิทธิฯไม่มีทางเลือกนะนอกจากยืนอยู่บนหลักการนั้นถ้าเรื่องนี้สีนี้ว่าอย่างนี้เราสนับสนุนถ้าอีกเรื่องหนึ่งใครว่าอย่างหนึ่งและตามหลักสิทธิมนุษยชนเป็นอย่างนั้น ก็ว่าอย่างนั้นคิดว่าตรงนี้ส่วนตัวแล้วไม่หนักใจเลยตราบเท่าที่เราไม่ต้องเลือกขั้วเราก็ไปตามเนื้องาน"
 
แต่ตัวบุคคล
"ต้องยอมรับว่า7 คนจะเหมือนกันลำบากคงต่างกัน ดิฉันพูดอยู่เรื่อยในหมู่พวกเราว่า เวลาคุยอะไรอาจจะต้องเริ่มบอกว่าตามหลักสิทธิมนุษยชนเป็นอย่างนี้แต่ส่วนตัวแล้วว่าอย่างนี้คิดว่าอาจจะ
ต้องเป็นวิธีพูดที่กรรมการสิทธิจำเป็นต้องเลือกใช้เพราะบางคนอาจจะไม่ค่อยเห็นด้วยเรื่องหลายเรื่องจะเป็นปัญหาอย่างโทษประหารอะไรอย่างนี้ในเรื่องโทษประหารแน่นอนตามหลักสิทธิมนุษยชนก็ไม่ควรสนับสนุนแต่แต่ละคนอาจจะคิดต่างกันต้องมานั่งดูบริบทคนที่คิดไม่เห็นด้วยก็อาจจะเป็นอย่างโน้นอย่างนี้ ก็แล้วแต่บุคคล"
 
เราสู้กันมาในสังคมไทยตั้ง3 ปีสงครามแบ่งสีมันทำให้ทุกคนแบ่งข้างกันไปหมดแล้ว บุคคลที่มาเป็นกรรมการสิทธิฯก็ได้แสดงท่าทีของการแบ่งข้างไปแล้ว
"แต่การแบ่งสีมันเปลี่ยนนะมันมีวัฏจักรของมันและมันมีบริบทที่เปลี่ยนเวลาตั้ง 3 ปี 5 ปี การเห็นด้วยมันช่วงหนึ่งและเหตุการณ์มันคลี่คลายมีอะไรหลายอย่างเกิดขึ้น อาจจะเปลี่ยนได้ เพราะฉะนั้นการมีจุดยืนอย่างนี้ในช่วงเวลาใดเวลาหนึ่งอาจจะปรับเปลี่ยนลดความเข้มข้นลงได้เยอะด้วย ขึ้นอยู่กับมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นบ้างมันไม่ได้ตายตัวนะจะว่าเป็นจิ้งจกเปลี่ยนสีก็อาจจะคล้าย ขึ้นอยู่กับสิ่งแวดล้อมในช่วงนั้นๆ ว่าเกิดอะไรขึ้น"
 
มันขึ้นกับแต่ละคนจะติดอยู่แค่ไหนยังต้องการเอาชนะอยู่หรือเปล่า ถ้าอยู่ฝ่ายเหลืองและยังต้องการเอาชนะก็จะมองว่าฝ่ายแดงทำอะไรไม่ได้เลย
"แต่ในกรรมการ 7 คน ดิฉันคิดว่าไม่เป็นอย่างนั้น ไม่ได้ยึดขนาดนั้น และส่วนตัวเองก็-มันเปลี่ยน ความรู้สึกเปลี่ยนมากเลยในช่วง3-5 ปีที่ผ่านมา และมันมีหลายๆ อย่างเกิดขึ้นเพราะฉะนั้นการผูกมัดกับสีใดสีหนึ่งมันคลี่คลาย มันแกะออกแล้ว เพียงแต่ว่าค้างอยู่แค่ไหน"
 
อาจารย์จะบอกว่าตอนแรกที่ไม่เอาทักษิณ การเลือกสีเหลืองของอาจารย์ถูก แต่ตอนหลัง...
"แน่นอนเรื่องไม่เอาทักษิณยังอยู่ แต่เรื่องอื่นไม่ได้เห็นด้วย"
 
โอเคเราไม่เคยเห็นอาจารย์ไปขึ้นเวทีในทำเนียบ ในสนามบิน แต่คณะรัฐศาสตร์ที่อาจารย์เคยเป็นคณบดี แม้จะเกษียณในช่วงนั้น ก็มีบทบาทที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์มาก เช่นการไปเดินสายต่างประเทศโปรโมทรัฐประหาร
"อันนั้นก็ถูกชวนไปแล้วไม่ได้ไป ส่วนตัวแล้วเวลาจะตัดสินใจทำอะไรก็คิดมากเหมือนกันบางอย่างที่ไม่สบายใจเราก็ไม่ทำ ก็แค่นั้น"
 
ภาพคือนักวิชาการกลุ่มเดียวกับอาจารย์ไปสนับสนุนรัฐประหารเต็มที่ทั้งที่ขัดหลักวิชารัฐศาสตร์ อาจารย์ก็ถูกมองไปด้วย
"ก็คงเป็นไปได้ แต่ก็ถอยออกมานะ"
 
ในฐานะนักรัฐศาสตร์และนักสิทธิมนุษยชนอาจารย์จะมองการคัดค้านทักษิณจนนำไปสู่รัฐประหารอย่างไร
"ตอนนี้เขาก็สรุปชัดแล้วว่า 3 ปีปฏิวัติ มันล้มเหลวโดยสิ้นเชิง มันชัด พันธมิตรก็ไปตั้งพรรค ก็เป็นการคลี่คลายของเขา ก็ดีแล้ว ใครอยากไปทางไหนก็ไป มีเพิ่มมากขึ้นและก็เลิกแบ่งขั้ว แต่ก็ดีใจนะว่าสังคมไทยยอมรับสีแดงมากขึ้น"
 
แต่หลังรัฐประหาร 3 ปี อำนาจแฝงก็ยังอยู่ ผ่านองค์กรอิสระ อาจรวมทั้งกรรมการสิทธิฯด้วย
"ไม่รู้เหมือนกันพอเจอคำถามอย่างนี้ก็จะคิดว่าแล้วระหว่าง 7 คนนี้คนอื่นเขาเป็นอย่างไร ไม่รู้เขาอยู่ตรงไหน"
 
 
"ไม่ใช่ NGO"
 
ภาพรวมของกรรมการสิทธิแม้แต่ฝ่ายเหลืองก็ไม่พอใจที่มีตัวแทนเอกชนเข้ามามีตัวแทนระบบราชการแทนที่จะเป็นตัวแทนภาคประชาสังคมที่อยู่ในเครือข่ายพันธมิตรฝ่ายแดงยิ่งไม่พอใจใหญ่เพราะมองว่ามาจากสายรัฐประหาร มีคนบอกว่าในอนุกรรมการบางชุดมีพวกพันธมิตรเต็มเลย
 
อ.อมราหัวเราะ เป็นเชิงรับรู้
"อันนี้เรียนตรงๆว่าเราได้พยายามชวนสีแดงมาบ้างเหมือนกันเขาก็ไม่สบายใจที่จะมา คือยังไม่พร้อมที่จะเจอกัน คงต้องให้เวลา"
 
แล้วคนที่มาจากระบบราชการและภาคธุรกิจจะเป็นปัญหาไหมที่พูดไม่ได้หมายถึงตัวบุคคล แต่คนที่เติบโตในระบบราชการมาตลอด มานั่งเป็นกรรมการสิทธิ เขาก็จะคิดอีกแบบ เช่นคนที่มาจากตำรวจ รับเรื่องตำรวจถูกร้องเรียน เขาก็จะมองต่างจากคนที่มาจากภาคประชาสังคม
"การทำงานก็คงจะถูกครหาว่าปกป้องพวกเดียวกันบ้างแต่เนื่องจากถูกปรามาสไว้เยอะเข้าใจว่าก็ต้องระวังไม่ให้เป็นไปอย่างที่ถูกปรามาสไว้ อันนี้ก็ต้องให้เจ้าตัวพิสูจน์ ที่จริงการปรามาสไว้ก็เป็นสิ่งดีนะ เพราะไม่อย่างนั้นเดี๋ยวเผลอและมันก็เป็นอะไรที่สามารถเอามาเตือนซึ่งกันและกันได้เรื่อยๆ ในแง่ขององค์ประกอบของกรรมการสรรหาก็ยังอยากผลักดันต่อ ให้เกิดความเข้าใจว่ากรรมการสรรหา 7 คน 2 คนควรจะเป็นตัวแทนจากวงกว้าง"
 
เฉพาะหน้าได้ยินว่าอนุกรรมการจาก กป.อพช.ถอนตัวไปเยอะ เพราะไม่ยอมรับเรื่องที่มา
"ไม่แน่ใจเห็นว่าเขาจะคุยกัน วันนั้นถามเขาตรงๆ เห็นว่าจะคุยกันให้รู้เรื่องว่าจะเอาอย่างไร แต่ไม่ได้ข่าวว่าเขาคุยกันหรือเปล่าก็แล้วแต่ เพียงแต่เราก็คงต้องทำงานกับเอ็นจีโอ ไม่ทำได้อย่างไรcase ต่างๆ ส่วนใหญ่ก็เริ่มจากเอ็นจีโอ มาช่วยผลักดัน ภาคประชาสังคมไปช่วยสร้างความเข้มแข็งให้กับชาวบ้านชาวบ้านถึงมีความกล้าหาญพอที่จะมาร้องเรียน ที่นี่ก็ไม่ได้มีคนมากมาย ถ้าให้ที่นี่ทำหมดไม่ไหวนะ กำลังคนไม่พอ"
 
มันมีเรื่องที่อาจารย์พูดตอนรับตำแหน่งว่า ไม่ใช่ฝ่ายค้าน ไม่ใช่ NGO
"ดิฉันเข้าใจว่าสิ่งที่ตั้งใจพูดกับสิ่งที่ทางกป.รับรู้ ไม่ทราบว่ามันผ่านไปกี่ขั้น เพราะสิ่งที่เขารับรู้และตีความไม่ตรงกับสิ่งที่ตั้งใจพูดซึ่งอันนี้ก็เสียใจนะเพราะดิฉันมองตัวเองว่าเป็นเอ็นจีโอมาตลอด เป็นนักวิชาการเอ็นจีโอมาตลอด หลายองค์กรมาก พอเพื่อนเข้าใจผิดอย่างนี้ก็เสียใจ และไม่นึกว่าเขาจะไม่เข้าใจ ก็อยากจะบอกตรงนี้ว่าสิ่งที่พูดคือ เราเป็นองค์กรอิสระภายใต้รัฐธรรมนูญ และเราก็สมควรที่จะต้องทำหน้าที่ติดตามตรวจสอบเรื่องสิทธิมนุษยชนมีเอ็นจีโอทำอยู่แล้วและก็มีสภาทนายความช่วยกรองอยู่เราก็จะต้องทำงานด้วยกันและเราก็จะต้องทำอะไรที่จะมีผลทางด้านนโยบายและทางด้านการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างให้ได้มาก"
 
"คือไม่ได้หมายความว่าเอ็นจีโอไม่ดีดิฉันเข้าใจว่าเขาไปตีความด้วยความน้อยใจได้ยินเสียงกลับมาบอกว่าพูดไปก็เหมือนกับว่าเอ็นจีโอไม่ดี แล้วเอ็นจีโอไม่ดีตรงไหน ซึ่งอันนี้ไม่ใช่เลย คือเราต้องเล่นกันคนละบทเรามีบทบาทหน้าที่แตกต่างกันเอ็นจีโอก็เล่นบทเอ็นจีโอองค์กรอิสระก็ต้องเล่นบทองค์กรอิสระ แต่ทำงานด้วยกันและไปข้างหน้าด้วยกัน พูดถึงสภาทนายความด้วยเหมือนกัน คือเขาก็มีหน้าที่ฟ้อง สำนักงานทนายความทั้งหลายก็ฟ้อง เผื่อว่าเราจะทำอะไรที่มันมี impact มากหน่อย เราก็จะฟ้องในเรื่องที่จะมีผลต่อคนเยอะๆ และร่วมกันผลักดันนโยบาย เพื่อนที่รู้จักกันดีเขาก็สะท้อนกลับมาว่า เขาไม่เชื่อว่าตั้งใจพูดในเชิงดูถูกเอ็นจีโอ แต่ก็มีเพื่อนที่นึกว่าก็รู้จักกันเพราะเจอกันมา 20-30 ปีที่เข้าใจผิดก็เสียใจและก็ยังยืนยันว่าเราต้องทำงานไปด้วยกันและก็ช่วยกัน บทบาทคนละบทบาทผลักดันไปด้วยกัน มันน่าจะมีผลกว่าที่เราจะทำเหมือนกัน"
 
ฟังเสียงสะท้อนว่าอาจารย์พูดเหมือนกรรมการสิทธิจะพยายามเป็นกลางแต่NGO เขาเห็นว่ากรรมการสิทธิต้องเป็นกึ่งๆ ฝ่ายค้าน เป็นตัวแทนของผู้เสียเปรียบในการต่อสู้เรียกร้องจากรัฐ
"คอนเซ็ปต์สิทธิมนุษยชนคือการทำงานกับผู้ที่ด้อยโอกาสที่มีอำนาจน้อยกว่า และช่วยยกฐานะเขาให้มีสิทธิมีเสียงเพื่อต่อสู้กับผู้มีอำนาจอันนี้เป็นคอนเซ็ปต์ของเรื่องสิทธิมนุษยชนคือเราช่วยผู้ที่ไม่มีเสียงทางอำนาจให้พอมีเสียงมากขึ้นเพื่อต่อสู้กับผู้มีอำนาจไม่แน่ใจเลยว่าเคยพูดเรื่อความเป็นกลาง ตอนให้นโยบายกับคนทำงานที่นี่ก็เน้นคือพอดีก่อนมาที่นี่3 ปีเป็นผู้อำนวยการหลักสูตรสันติภาพและความขัดแย้งเราชัดเจนมากในตำราสันติภาพและความขัดแย้ง ความขัดแย้งรุนแรง ความขัดแย้งที่เนิ่นนานและความขัดแย้งเชิงอำนาจถ้าเกิดขึ้นและคู่กรณีมีฐานอำนาจไม่เท่ากันเราต้องให้แต้มต่อผู้ที่มีฐานอำนาจน้อยกว่า"
 
แล้วที่บอกว่าไม่ใช่ฝ่ายค้าน
"ก็ไม่ใช่ฝ่ายค้านแบบพรรคฝ่ายค้าน"
 
แต่กรรมการสิทธิก็ต้องเป็นฝ่ายค้านของระบบราชการและรัฐบาล ไม่ใช่หรือ
"เราเป็นองค์กรตรวจสอบรัฐไม่ใช่ฝ่ายค้านของรัฐ ในเรื่องของการเป็นองค์กรตรวจสอบรัฐถ้าเจออะไร-อันนี้ดิฉันย้ำไปแล้วนะถ้าเจออะไรที่แก้ไขได้ก็คุยกับหน่วยงานนั้นๆและช่วยกันแก้ไข ไม่ใช่ไปแนะนำเขาคือรัฐธรรมนูญ2540 บอกว่าให้คำแนะนำหรือให้ข้อเสนอแนะแก่หน่วยงานนั้น ดิฉันพูดเสมอตั้งแต่ทำงานมา3 เดือน ว่าเราไม่ไปเที่ยวเสนอแนะเขาเฉยๆ เช่นไปบอกว่ากระทรวงมหาดไทยต้องทำอย่างนั้นอย่างนี้ดิฉันคิดว่ามันไร้ประโยชน์ เพราะเขาก็จะรู้สึกว่าเรื่องอะไรมาสั่งเขา ดังนั้นเราทำงานไปด้วยกันซึ่งกรรมการชุดเก่าก็ทำเยอะนะ ไกล่เกลี่ยหรือจัดการให้มันคลี่คลาย จำได้ว่าตอนให้สัมภาษณ์ก็บอกว่าเราต้องไปให้ไกลกว่านั้นไปไกลกว่านั้นก็คือพยายามคลี่คลายปัญหา คือในรัฐธรรมนูญ 2540 จะบอกว่าให้ข้อเสนอแนะ พรบ.สิทธิมนุษยชน 2542 ให้ข้อเสนอแนะ และก็ให้แจ้งหน่วยงานให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ และให้ฟ้องนายกฯ ซึ่งจากที่ดู เมื่อแจ้งไปถึงนายกฯ นายกฯ ก็ส่งไปให้ที่หน่วยงานนั้นอยู่ดีและหน่วยงานนั้นก็บอกว่าเขาทำแล้ว อย่างนี้ เราจะไปให้ไกลกว่านั้นได้อย่างไร คือใช้ในความหมายนั้น"
 
 
เข้าใจสิทธิจากมิติโจร
 
การทำงานในภาพรวมนอกจากรับเรื่องร้องเรียนกรรมการสิทธิควรทำงานเชิงรุกด้านไหนบ้าง
"คงมีประเด็นเราจะต้องเลือกประเด็นที่คิดว่าควรจะได้รับความดูแลอย่างครบถ้วน ผลักดันเชิงนโยบายเรื่องสัญชาติชนกลุ่มน้อยเรื่องภาคใต้อันนี้ความสนใจส่วนตัวและประสบการณ์ส่วนตัวด้วย ส่วนเรื่องทรัพยากรเหนื่อยมากมันเยอะเหลือเกิน ไม่แน่ใจว่าเราจะดึงเรื่องไหนมาผลักดันได้มากน้อยแค่ไหนการที่เกิดการร้องเรียนและเราเข้าไปมีส่วนรับรู้ตั้งแต่ต้นคนที่รับผิดชอบก็จะเข้าใจเรื่องสิทธิมากขึ้นเป็นความหวังส่วนตัวว่าหน่วยงานรัฐกระทรวง ทบวง กรม พอมีเรื่องเข้ามาจะมาทำชุ่ยๆ เขาคงเลิกแล้ว เขาคงต้องทำอย่างเต็มที่"
 
ปัญหาทรัพยากรเยอะขนาดไหน
"เยอะมาก มีทุกเรื่อง คงต้องเริ่มจากมาบตาพุดก่อนเรื่องอื่น เรื่องน้ำเรื่องเขื่อนก็ยังเหมือนเดิม ดีที่ยายไฮได้เงิน เรื่องเขื่อนทำมาตั้งแต่มีปัญหา อยู่ฝ่ายโน้นบ้างฝ่ายนี้บ้าง เป็นกรรมการ EIA ก็เป็น จนเจ้าหน้าที่กรมชลฯเจ้าหน้าที่กรมป่าไม้เขาเลิกคบ (หัวเราะ) และเขาก็ไล่เราออกจากกรรมการ EIA เพราะอยู่แล้วโครงการไม่คลอดเลย ก็เคยทำหน้าที่นั้น เขื่อนปากมูล ราษีไศล หนักมากทุกกรณี"
 
มาบตาพุดนี่เรื่องใหญ่
"ใหญ่มากเลยนายกฯ ตั้งกรรมการชุดหนึ่งขึ้นมาที่คุณสาทิตย์วงศ์หนองเตยเป็นประธาน ตรงนั้นไม่รู้จะช่วยได้แค่ไหนหมอนิรันดร์พยายามเชื่อมตรงนั้นอยู่กรรมการชุดเดิมก็เคยส่งไปสำนักนายกฯหลายเรื่อง หวังว่าจะช่วยเข้ามาดูแล"
 
อาจารย์มองเรื่องสิทธิการชุมนุมอย่างไรเพราะตอนนี้มีปัญหาไม่ใช่แค่สีเหลืองสีแดง กรรมกรไทรอัมพ์ก็เจอ ม็อบคนขายหวยถูกออกหมายจับ
"สิทธิในการชุมนุมคงต้องมีข้อแม้ว่าไม่สร้างความเดือดร้อนส่วนตัวแล้วยังอยากเห็นพ.ร.บ.การชุมนุมสาธารณะ แต่ก็เห็นว่าหลายคนค้าน เพราะต้องมีสิทธิในการชุมนุม แต่ก็ต้องมีวิธีการที่จะดูแลกัน ถ้า พรบ.การชุมนุมสาธารณะมีลักษณะที่เอื้อให้เกิดการชุมนุมได้แต่มีกฏเกณฑ์บ้างก็น่าจะเป้นทางออกจะได้ไม่ต้องใช้พรบ.ความมั่นคงม็อบเกษตรทั้งหลายต้องเกี่ยวด้วยแน่นอน หรืออย่างม็อบแรงงานที่เขาอ้างถึงการใช้LRAD(เครื่องรบกวนพิเศษระยะไกล) ก็ดีในแง่ที่นำเรื่องนี้มาสู่สาธารณะและเป็นการเตือนตำรวจว่าLRAD ที่บอกว่าปลอดภัย หรือใครว่าไม่ละเมิดสิทธิ แท้ที่จริงทางด้านการแพทย์เขาไม่ได้สนับสนุน LRAD เป็นอันตรายต่อหู เพราะฉะนั้นก็คงต้องระวังกัน"
 
เขามีสิทธิใช้หรือเปล่า
"ถ้ามันทำลายหูก็ไม่ได้คือถ้าไม่มีกรณีไทรอัมพ์เราจะไม่รู้ว่ามันคืออะไรและเราไม่รู้ว่ามีผลอย่างไร พอนักข่าวเอามาออกว่าเขาไปตรวจแล้ว ช่องหูส่วนกลางบวม ก็แปลว่าเป็นอันตรายแน่นอน"
 
พูดได้ไหมว่าตำรวจไม่ควรมีเครื่องมือนี้
"ไม่ควรใช้ และไม่รู้ว่าเขาใช้ผิดหรือเปล่าด้วย เขาบอกมันต้อง 300 เมตรไม่ใช่หรือ อย่างน้อยพิสูจน์แล้วว่าบางคนแก้วหูมีปัญหา มันก็ต้องทำให้ปลอดภัยกว่านี้ก่อน"
 
ถ้าออกกฎหมายชุมนุมสาธารณะจะมีปัญหาไหมเพราะบ้านเรามักจะคิดแบบรัฐ อิงข้างรัฐ ถ้ามีกฎหมายก็จะยิ่งสกัดกั้นการชุมนุม
"ถ้าคนอยากชุมนุมเพื่อประท้วงเพื่อแสดงความคิดเห็นมันไม่น่าจะสกัดกั้นนะพอดีไปเห็นในยุโรปที่เขาใช้ เขาประท้วงเพื่อต้องการแสดงจุดยืน ในยุโรปสหภาพเขาประท้วงเรื่องรถไฟรถเมล์เขาบอกล่วงหน้าวาเขาจะหยุด3 วันแล้วเขาก็หยุด 3 วัน แล้วก็จบ เขาไม่ต้องการให้เกิดผลกระทบระยะยาว ถ้าทำให้เกิดความเข้าใจในแนวนั้นได้สำหรับใช้เพื่อแสดงความคิดเห็น จุดยืนบางอย่าง ในช่วงเวลาที่ชัดเจน ในพื้นที่ที่ชัดเจน ก็ไม่น่าจะทำให้บางคนไม่กล้าทำ คนไทยคงไม่ค่อยชิน"
 
บ้านเรามันคือชาวนากรรมกรที่รวมตัวกันโดยธรรมชาติ ฮือออกมาปิดถนนจากความเดือดร้อนเฉพาะหน้า จะให้เขาแจ้งล่วงหน้าคงไม่ได้
"ยังไม่ได้ดูรายละเอียดกฎหมายนะเพราะฉะนั้นเราอาจจะต้องจัดการให้พรบ.ฉบับนี้ เปิดให้ตรงนั้นได้ด้วย"
 
ที่ผ่านมามันมีปัญหาทั้งม็อบปิดสนามบิน ปิดอนุสาวรีย์ชัย เลยมีความพยายามจัดการม็อบ แต่ผลที่เกิดจากการเข้มงวด เช่นออกหมายจับ มันมาลงที่คนเล็กคนน้อย ทั้งที่คนเหล่านี้ไม่ใช่สีเหลืองสีแดง
"เมื่อมีม็อบก็ควรจะมีการไกล่เกลี่ยมากกว่าการจับกุมก็ขึ้นอยู่กับผู้บริหารตรงนั้นว่าเขาจะใช้วิธีการแบบไหน ผู้บริหารในระดับพื้นที่ ที่ผ่านมาก็มีทั้ง 2 อย่าง"
 
กรรมการสิทธิจะเข้าไปดูแลไหมเมื่อเขาถูกจับ
"คงต้องดูเนื้อถ้าละเมิดสิทธิก็น่าจะได้คือตอนนี้เรามีปัญหาว่าเนื้องานอะไรที่เป็นเรื่องของกรรมการสิทธิจริงๆแล้ว ผู้ตรวจการแผ่นดินกับเราต้องมาตกลงกันนะว่าเรื่องไหนไปผู้ตรวจการ เรื่องไหนมาที่เราและไม่ทำงานซ้ำกันในยุโรปเขาชัดวันนั้นก็พูดเพื่อนแถวนี้เขาบอกว่าเมืองไทยคงยังแบ่งไม่ได้เพราะองค์กรเหล่านี้ก็อ่อนแอด้วยกันหมด แต่ตอนนี้เห็นว่ามีโครงการวิจัย กำลังศึกษาองค์กรอิสระทั้งหลาย เพื่อดูบทบาทหน้าที่ว่ามันซ้ำซ้อนกันหรือไม่"
 
ในยุโรปแบ่งอย่างไร
"เรื่องฟ้องเรื่องการละเมิดสิทธิโดยรัฐผู้ตรวจการดูกรรมการสิทธิเขาเล่นเชิงนโยบายเชิงวิชาการ แต่ของเรา เราแข็งแรงกว่าก็คงต้องดูไปก่อน"
 
ปัญหาภาคใต้จะทำอะไรได้บ้าง
"ปัญหาภาคใต้เป็นความขัดแย้งยาวนานและแก้ปุับปับไม่ได้มันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างที่ต้องแก้เชิงโครงสร้างต้องแก้ด้วยการสร้างจิตสำนึกคนทำงาน ฉะนั้นการแก้เป็นเรื่องยาว ส่วนผู้ก่อการ มันก็
มีคำว่าผู้ก่อการแปลว่าอะไรและแบ่งแยกดินแดนหรือไม่ ส่วนตัวแล้วคิดว่าเป็นประเด็นรอง ประเด็นหลักอยู่ที่เรื่องการปรับโครงสร้างและแนวคิดของคนทำงาน คดีใหญ่ต้องคลี่คลาย และต้องทำกับประชาสังคมซึ่งแต่ก่อนนี้ทำไว้เยอะแล้วเพียงแต่ทำในหมู่นักวิชาการและก็เชียร์ทางโน้นทีทางนี้ที ตอนนี้คงต้องมาทำให้ชัดขึ้น"
 
อาจารย์เคยลงไปช่วงไหน
"ตั้งแต่ปี2547 พอดีเรียนมนุษยวิทยา เขียนหนังสือศาสนาชาติพันธุ์ ก็ตามมาตลอด พบว่าปีแรกสับสนมากเลยและทุกคนกลัวหมด เราก็เอานักวิชาการลงไปช่วย นักวิชาการภาคใต้เขาปอดกันมาก เขาไม่กล้าทำอะไรเลยพอเรายื่นมือไปเขาดีใจมากนักวิชาการจากกรุงเทพฯต้องไปช่วยนักวิชาการภาคใต้เพราะเขาขยับไม่ได้เลยจะถูกทางโน้นมองทางนี้มอง จากนั้นก็ประสานมาตลอด จัดสัมมนา ทำวิจัย ให้อาจารย์ราชภัฏสงขลาทำวิจัยพบว่าอุลามะห์มีหลายสำนักมีสายเก่าสายใหม่ที่เขาเองก็แตกแยกกัน คือพยายามมองว่าเอ๊ะมันมีผู้นำไหมสรุปว่าไม่ถึงขนาดนั้นเพียงแต่มันมีสายเก่าสายใหม่ขัดแย้งกัน เรื่องใต้ดินก็มีด้วยตอนนี้ก็ชัดว่าเขาแข็งแรงขึ้น ตั้งแต่นั้นมา แล้วจะจัดการอย่างไร ตอนนั้นเขายังไม่มีหัวเราต้องไม่ไปทำให้มันรุนแรงขึ้น แต่ว่า 2547-2548 ไปทำเสียเละเลย กรือเซะ ตากใบ ก็ไม่ได้เยียวยาสำหรับคนทำงานสันติวิธีต้องเยียวยาและต้องแก้ด้วยวิธีการหลายรูปแบบมันไม่มีสูตรสำเร็จ-ชัวะเสร็จมันต้องใช้เวลาและทหารเข้าไปบางครั้งดีบางครั้งก็ไม่ดีถ้าทำงานพื้นที่เขาก็จะไม่ต้องการทหาร"
 
ตอนนี้ก็พูดเป็นเสียงเดียวกันว่าไม่ต้องการทหารมากเกินไปไม่ว่าจะเป็นนักวิชาการหรือประชาธิปัตย์เองก็อึดอัด
"ไล่ไม่ออกเพราะต้องพึ่งเขาอยู่ใช่ไหม แต่เขาปฏิวัติไม่ไหวแล้วนะ ปฏิวัติคราวที่แล้วพัง"
 
ปัญหาภาคใต้เละตอนกรือเซะตากใบแต่พอเอาเข้าจริงหลังรัฐประหารแล้วก็ไม่มีการแก้ไขอะไร แนวคิดตรงข้ามกับยุคทักษิณไม่มีส่วนเข้าไปแก้ปัญหาภาคใต้
"นั่นสิ ทำไม ก็เพราะว่าเรายังไม่สามารถปรับความคิดของคนในระดับกลางและระดับสูงในพื้นที่ได้"
 
แนวคิดสายเหยี่ยวยังอยู่ไม่ว่าจะเป็นยุคทักษิณหรือหลังจากนั้น
"ยังอยู่ แต่เท่าที่คุยกับทหารบางคนบางกลุ่ม ก็มีแนวโน้มว่าจะค่อยๆ ปรับได้ ต้องทำงานหนักขึ้น ตากใบ กรือเซะ ต้องจัดการให้คลี่คลาย ให้มีความรู้สึกว่าได้รับการเยียวยาให้มากขึ้น"
 
อาจารย์จะอธิบายอย่างไรที่นักสิทธิมนุษยชนถูกมองว่าปกป้องโจร
"เพราะเราถูกสอนให้มองในแง่ของผู้ด้อยโอกาสผู้เสียเปรียบแล้วบางครั้งเราได้ยินจากปากโจรก่อน ยกตัวอย่างกรณีไอร์แลนด์พอดีตอนนี้สนใจเรื่องนี้ มีหนังสือเล่มหนึ่ง ผู้หญิงเขาเขียนว่าเขาเป็นไอริชเติบโตขึ้นมาพี่น้องเขาก็เป็นพวกนี้และเขาไม่เคยคิดว่าว่าเขาเป็นผู้ก่อการ เพราะเขาเกิดมาในแวดวงนั้นและเขารู้สึกว่าเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม การที่พี่ชายน้องชายเขาจะวิ่งออกไปทำอะไรต่ออะไรเขาถือเป็นหน้าที่ฉะนั้นการทำความเข้าใจอย่างนั้นจากมุมมองของผู้ที่ถูกเรียกว่าเป็นโจรก็จะทำให้ความเข้าใจมากขึ้น และถ้าผู้มีอำนาจเข้าใจมิติโจรบ้าง น่าที่จะช่วยให้การตัดสินดีขึ้นและคำถามคือเมื่อไหร่ที่เราจะเรียกว่าเขาเป็นผู้ก่อการเมื่อไหร่เราเรียกเขาว่าเป็นผู้ประท้วงเหมือนกบฏชาวนาสมัยก่อน เมื่อไหร่เราเรียกว่าเขาเป็นกบฏ เมื่อไหร่ที่เราจะเรียกว่าเขาเป็นผู้ประท้วง ผู้ก่อการ ศัพท์พวกนี้มันก็ขึ้นอยู่กับว่าใครมีฐานะไหน เมื่อไหร่
 
 
 

 
รอยร้าวภาคประชาชน
 
สนทนากับอ.อมราแล้วทำให้ได้ข้อคิดว่าไม่ว่าใครจะอยู่ฝ่ายไหนมาก่อนข้อสำคัญคือความมีใจกว้าง ความเป็นผู้ใหญ่ และความพร้อมที่จะเปิดรับ
 
ที่จริง
อ.อมราก็ไม่ใช่คนอื่นไกลจากภาคประชาสังคมเธอเป็นผู้ร่วมก่อตั้งมอส.มูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคมที่ตอนนั้นอ.จอนอึ๊งภากรณ์เป็นผู้อำนวยการ ภูมิธรรม เวชยชัย เป็นรองผู้อำนวยการ โดยเธอเป็นเหรัญญิก
 
"มอส.เกิดในสถาบันวิจัยสังคมอ.วารินทร์เป็นผู้อำนวยการ ดิฉันเป็นรองผู้อำนวยการ ไหนๆ อยู่ใต้ร่มเราก็มาเป็นเหรัญญิกให้เขา20 กว่าปี พอลาออก เขาเลยยกให้เป็นกรรมการ ตอนนี้เป็นรองประธาน"
 
เราซักว่าที่อาจารย์มองว่าการแบ่งสีเริ่มคลี่คลายแล้ว นักวิชาการหรือคนที่เคยถลำไป จะกลับมายืนบนหลักการได้ไหม
 "คงเป็นคนๆ ไปมั้ง เพราะเวลามันเป็นเครื่องพิสูจน์หลายอย่างมันเห็นว่าไม่ใช่ก็พิสูจน์ไปแล้วก็ต้องไม่เชื่อแล้วเพราะพิสูจน์แล้วว่าไม่ใช่ มันคงต้องเป็นคนๆ ไป และหลายคนก็คงต้องรอให้ตายไป(หัวเราะ)"
 
สถาบันต่างๆ ของสังคมจะกลับมาสู่ความเป็นกลางได้ไหม เพราะตอนนี้ดูเหมือนยังไม่กลับ
"ถ้าพูดถึงราชการ เขาก็ดูนายอยู่แล้วไม่ใช่หรือในวงราชการเขานินทากันเสมอว่าข้าราชการไม่มีสีหรอกขึ้นอยู่กับว่าพรรคไหนมาสำหรับสายวิชาการอาจจะยากหน่อย เพราะถูกสอนมาให้ยึดหลัก หลักผิดหลักถูกก็แล้วแต่ในแง่องค์กรอื่น ความผูกยึดกับอุดมการณ์หรือแนวคิดบางอย่างอาจจะน้อย แต่มันก็เสี่ยงนะ มันเลยกลายเป็นคนไม่มีหลักการเอาซะเลย ก็ขึ้นอยู่กับพรรคไหนมา ใครมา"
 
ปัญหาที่เป็นอยู่ 3 ปีก็คือองค์กรสถาบันหลักๆ ของประเทศ กระโดดเข้ามาคล้ายๆ ว่าต้องทำลายทักษิณให้ได้ ไม่ยอมรับพวกเสื้อแดงเลย ทำให้เกิดการประจันหน้า ตรงนี้จะคลี่คลายไหม
"คิดว่า-แต่ช้ายกตัวอย่างที่นี่ ก็เข้าใจว่าตอนนี้ยังไม่พร้อมเพราะมาทำอะไรด้วยกันมันก็ทะเลาะกันเปล่าๆเสียเวลาเข้าใจ สมมติอีก 6 เดือนคลี่คลายไป เขาพร้อมที่จะมาทำมากขึ้น ก็เลือกคนที่พร้อม มันคงค่อยๆ เป็นไปได้ ตอนนี้เวลาจัดอบรมก็ไม่มีสี แต่ก็จะมีมากระซิบว่าวันนี้เหลืองเยอะ อะไรอย่างนี้ ก็แปลว่ามันผสมกันได้อยู่"
 
ที่เป็นปัญหาคือนักเคลื่อนไหวภาคประชาชน นักวิชาการ สื่อ ที่ทะเลาะกันแรง จนมองหน้ากันไม่ติด
"ขึ้นอยู่กับการกระทำของผู้ที่อยู่ในฐานะต่างๆในข้างหน้าว่าจะพยายามแก้ตรงนั้นอย่างไร
อย่างนักการเมืองเขาทำได้ฮั้วกันเมื่อเขาอยากฮั้วเขาปรับเปลี่ยนได้ในส่วนกลุ่มคนอื่นอาจจะมีความสามารถในการอยู่ร่วมกันบนความแตกต่างได้มากขึ้นเช่นเดียวกันมันอยู่ที่ผลประโยชน์ร่วมกัน ว่ามีอะไรมากน้อยแค่ไหนตอนนี้ที่รัฐบาลทำคือชูสถาบันเพราะทุกคนอ้างว่ามีเป้าหมายเดียวกัน ทั้งเหลืองและแดงอันนั้นก็เป็นตัวอย่างของผลประโยชน์ร่วมกันอันหนึ่ง มันคงต้องหาผลประโยชน์อื่นด้วย แต่ถ้าใช้เรื่องชาตินิยมมันก็เกินไป มันคงต้องดูเป้าประสงค์ร่วมกัน ที่สามารถเอามาใช้ด้วยกันได้"
 
อาจารย์ไม่เห็นด้วยกับเรื่องชาตินิยม
"ไม่เลย"
 
เรื่องดินแดนด้วย
"มันจอมปลอมนะเดิมเราก็อยู่กันไม่เคยมีประเทศ พอคนเยอะขึ้น มหาอำนาจมันไล่ล่าอาณานิคม ก็มาเริ่มตีเส้นประเทศหลังสงครามโลกครั้งที่2 ก็จะชัดว่าคนที่อยู่ใต้อาณานิคมก็อยากได้อิสระก็ตีเส้นประเทศมากขึ้นและเส้นประเทศที่ตีทั้งหลายมันตีโดยไม่สอดคล้องกับสภาพความเป็นจริงคนที่อยู่ชายแดนก็พี่น้องกันทั้งนั้น"
 
ย้อนไปที่นักวิชาการเอ็นจีโอพอแตกกันมองหน้ากันไม่ได้ไม่ได้แตกกันเพราะผลประโยชน์ แต่เป็นเพราะมุมมอง
"นักวิชาการอยู่ที่สำนักด้วยตอนอยู่รัฐศาสตร์เหมือนกับว่าเรามีหลักการไม่เอาทักษิณ หลังจากนั้นเขาก็พยายามสมานฉันท์เอาอธิการมาคุยกันอะไรกันพอดีอยู่ศูนย์สันติภาพและความขัดแย้ง พอขยับจะสมานฉันท์พรรคพวกก็โวยโอ๊ยเราเพิ่งสู้มาแล้วคุณกลับมาสมานฉันท์ภายในเวลาไม่กี่เดือน ไม่มีหลักการเลยหรือเช่นเดียวกัน ถ้าเผื่อเรายังยึดว่าเรามีหลักการ ต้องยึดมั่นในหลักการ มันก็สมานฉันท์ไม่ได้ แต่เรามาอยู่สำนักสมานฉันท์เราก็จะเห็นว่าคู่ขัดแย้ง 2 คู่นั้น เหมือนสามเหลี่ยม 2 อันซ้อนกัน มันมีบางส่วนที่มันทับกับส่วนนี้คืออะไรที่เห็นร่วมกันตรงนั้นแหละพูดกันได้มันก็ต้องขยับมาตรงนั้น ส่วนที่ไม่ทับก็ยอมให้เป็นความต่างในแง่วิชาการก็คือต้องหันมาหาสำนักสมานฉันท์ให้มากขึ้นและในแง่วิชาการการทำงานแบบบูรณาการข้ามสาขามันก็จะช่วยให้การยึดมั่นในตำราชุดใดชุดหนึ่งยึดในหลักการ ทฤษฎี อุดมการณ์เรื่องใดเรื่องหนึ่งน้อยลง"
 
รัฐศาสตร์จุฬาก็มีตั้งแต่อ.ใจ อ.ไชยยันต์ อ.จรัส
"ไชยยันต์เขาก็เปลี่ยนบ้างแล้ว"
 
ปีกอย่างอ.ใจกับบางคนที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามทะเลาะกันมาถึงขั้นนี้แล้ว เหมือนกลับมามองหน้ากันอีกไม่ได้เลยต้องแตกกันไป
"แตกกันทางความคิด ก็คงแยกทางความคิดแต่เวลาอยู่ด้วยกันในเวลาอื่นเขาไม่ได้ถึงขนาดนั้นนะพอพูดกันได้อย่าง อ.ใจเขาจะพูดเสมอว่าที่เราสอนเรื่องที่เขาพูดในห้องเรียน ทำไมเราสอนได้ เราสอนได้เพราะมันเป็นบริบทของทฤษฎีแต่เขาไม่ได้พูดในห้องเรียน เขามาพูดในที่สาธารณะ เลยทำให้มันแรงเพราะคนในห้องเรียนเป็นคนที่ถูกเตรียมมาให้รับหลักการ เข้าใจ แต่คนในที่สาธารณะยังไม่ได้ถูกเตรียมพร้อมฉะนั้นการที่เขาเอาเรื่องอย่างนี้มาพูดนอกห้องเรียน มันก็มีคนอื่นฟังและรับไม่ได้ ฉะนั้นเป็นเรื่องของเขากับสังคมแต่ในแง่วิชาการทุกคนสอนอะไรในห้องเรียนไม่ว่ากันนั่นเป็นเหตุให้รับเขาเข้าเป็นอาจารย์ตั้งแต่แรก เพราะว่าเราควรจะต้องยอมรับคนที่มีความคิดแตกต่างและเอาสำนักมาร์กซิสม์มาบ้าง น่าจะดี"
 
ถ้าคัดค้านทางความเห็นวิชาการไม่เป็นไร แต่นี่เขาถูกเล่นงาน
 "เรื่องพิมพ์หนังสืออีกเรื่องหนึ่งนะเขาเคยบอกว่าเห็นด้วยหรือที่ศูนย์หนังสือไม่ยอมขายหนังสือผม ก็บอกว่าเออจะลองไปคุยให้แต่พอไปคุยกับคนขายหนังสือเขาบอกยอมได้ยังไง ที่เขียนในหน้านั้น ย่อหน้านั้นรับไม่ได้ก็กลับไปอ่าน ไม่เห็นมีอะไร เพราะเราเป็นนักวิชาการ สิ่งแวดล้อมมันคนละอย่าง ปัญหาของเขาคือคนที่ไม่รับเขาไม่ใช่นักวิชาการ"
 
การที่เขาโดนขนาดนี้จะมีความรู้สึกว่าเพื่อนนักวิชาการไม่ช่วยเขาเช่นอ.ใจไปม็อบสีแดงก็ถูกโจมตี ทั้งที่เคยต่อต้านทักษิณมาก่อน ทำไมนักวิชาการฝ่ายสีเหลืองไม่พูดเรื่องนี้บ้าง
"อันนี้ก็เจอในกลุ่มเอ็นจีโอด้วย เวลาเรานั่งคุยกันอย่างนี้ บรรยากาศอย่างหนึ่งนะ เข้าใจ เห็นใจกัน รู้เรื่องเชียว พอขึ้นเวทีเท่านั้นมันไม่ได้ ต้องเล่นบท ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องน่าเสียดาย"
 
ทุกวันนี้ก็มีที่ไม่สามารถคุยกันได้เลย
"ก็เลี่ยงกันไป เป็นเฉพาะคนที่ยึดมั่นมาก"
           
เป็นปัญหาต่อการทำงานต่อไปของภาคประชาชนด้วยไหม
"จะอ่อนแอ"
 
ถ้าต้องมีคนกลาง กรรมการสิทธิฯ จะทำตรงนี้ได้ไหม
"ก็พยายามได้แต่ไปทำให้เขาน้อยใจไปแล้ว (หัวเราะ) แต่ยังอยากพยายามอยู่วันก่อนไปเวทีโน้นก็ศิษย์เก่ามอส.กันมาทั้งนั้นก็สนิทกับอ้วน-ภูมิธรรม ยังคุยกันว่าพวกหัวก้าวหน้าสมัยก่อนถูกแยกทำให้แตกเราเคยคุยกันระหว่างคนรู้จักมอส.ว่าเมื่อช่วงที่จอนเขาได้เป็นสว. อ้วนได้เป็นนักการเมืองเออเรามีบทบาทอย่างไร พอดีที่ฟิลิปปินส์มาชวนเขียนหนังสือเรื่องการที่ภาคประชาสังคมปรับตัวเป็นภาครัฐเขาปรับกันอย่างไรประสบความสำเร็จไม่สำเร็จจอนก็ไปอยู่สว. อ้วนก็อยู่ในภาครัฐเลยเรามานั่งคุยกันก็แลกเปลี่ยนกันมันเป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นจริงเราก็เห็นความต่างระหว่าง 2 คน"
 

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์