อมร จันทรสมบูรณ์: เราต้องการ Statesman

 

ไทยโพสต์ฉบับพิเศษขึ้นปีที่ 14 สัมภาษณ์ 4 นักวิชาการ ว่าด้วยปมใหญ่สังคมไทย ‘แก้รัฐธรรมนูญ’ บทบันทึกประวัติศาสตร์ถึงรากฐานวิธีคิด การวิเคราะห์ปัญหา และเป้าหมายปลายทางของสังคมที่ควรเป็นในแบบของแต่ละคน- สมคิด เลิศไพฑูรย์, วรเจตน์ ภาคีรัตน์, อมร จันทรสมบูรณ์ และแก้วสรร อติโพธิ

 

 

 0000
 
 
3.
เราต้องการ Statesman
อมร จันทรสมบูรณ์
 
"ทางออกของประเทศไทย ต้องแก้รัฐธรรมนูญเพื่อไม่ให้มีการผูกขาดโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ
คนที่จะล้มได้คือหนึ่งแก้ด้วยพลังประชาชน หรือสองโดยรัฐประหาร
แต่รัฐประหารครั้งนี้ต้องไม่ใช่การทำรัฐประหารเหมือนครั้งก่อน
คืออย่าเข้ามาใช้อำนาจรัฐเพื่อตนเอง แต่ต้องตั้งใจที่จะแก้ด้วยการสร้างระบบที่ถูกต้อง"
 
อดีตเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ผู้ได้รับการยกย่องเป็นหนึ่งในปรมาจารย์กฎหมายมหาชน อาจารย์อมรไม่เห็นว่าการแก้รัฐธรรมนูญ 6 ประเด็นไม่แก้ปัญหา แม้แต่รัฐธรรมนูญ 2550 ก็ไม่ได้แก้ปัญหาที่ท่านระบุว่าเป็นระบบเผด็จการโดยพรรคการเมือง (นายทุนธุรกิจ) ในระบบรัฐสภาประเทศเดียวในโลก
 
อาจารย์อมรยังเห็นว่าประเทศไทยต้องการ Statesman (รัฐบุรุษ) ที่จะมาปฏิรูปการเมืองให้กับคนไทย และจะต้องมีการร่างรัฐธรรมนูญใหม่โดยองค์กรยกร่างที่ประกอบด้วยคนดีที่สุดผู้เชี่ยวชาญที่แท้จริง
 
 
เผด็จการพรรคการเมือง
 
"6 ประเด็น หรือกี่ประเด็นก็ไม่ได้แก้ปัญหาเลย เพราะฉะนั้นจะแก้หรือไม่แก้มันก็ไม่ได้แก้ปัญหา เพราะมันเป็นประเด็นผลประโยชน์ของคนที่มีอำนาจจะแก้ ฉะนั้นจะแก้หรือไม่แก้ก็เหมือนกัน ไม่มีความหมาย มันเป็นการเสียเวลาเปล่าๆ"
 
ถ้าแก้ 6 ประเด็นไปก่อน แล้วค่อยแก้ทั้งฉบับ
"ไม่มีทาง เพราะว่า 6 ประเด็นไม่มีประโยชน์อะไรเลย มันไม่ได้เอาปัญหามาบอกว่าปัญหาคืออะไรแล้วจะแก้อย่างไร การปฏิรูปการเมืองต้องเข้าใจอำนาจรัฐทั้งหมด ไม่ใช่ว่าตรงนี้เอาแขน ตรงนี้เอาขา เพราะฉะนั้น 6 ประเด็นจึงไม่มีประโยชน์ เป็นการเล่นเกมการเมือง ความขัดแย้งก็ไม่ได้แก้ เพราะขณะนี้ทุกคนคิดถึงแต่ประโยชน์ของตัวเอง ขณะนี้มันเป็นการแย่งอำนาจรัฐ นายทุนระดับชาติถูกล้มไป ทำให้นายทุนท้องถิ่น 3-4 กลุ่มมีโอกาสขึ้นมา และนายทุนท้องถิ่น 3-4 กลุ่มเข้ามาแย่งกันเอง และนายทุนระดับชาติก็พยายามจะกลับมา เพราะฉะนั้นมันเป็นปัญหาของนักธุรกิจนายทุนที่ผูกขาดอำนาจ โดยระบบการเมืองบังคับสังกัดพรรค ถ้าดูให้ดี 6 ประเด็นไม่มีประเด็นใดเลยที่จะยกเลิกการบังคับสังกัดพรรค เพราะมันเป็นเครื่องมือของนายทุนธุรกิจในการที่จะเข้ามาผูกขาดอำนาจรัฐ การที่จะผูกขาดอำนาจรัฐโดยคนคนเดียวพรรคเดียว เงินเยอะ หรือ 3-4 กลุ่ม ลงทุนกันมาแล้วก็มาจับขั้วกันเพื่อหาประโยชน์ มันจึงเหมือนกัน คนเดียวผูกขาดกับ 3-4 คนผูกขาดอำนาจรัฐแล้วมาแสวงหาประโยชน์ มันจึงเหมือนกัน 2540 กับ 2550 เหมือนกัน เพราะเป็นระบบผูกขาดอำนาจ ใน 2540 ทำไมอดีตนายกฯ ถึงต้องการ นักวิชาการหรือใครก็ตามที่เขียน 2540 หรือ 2550 เป็นระบบบังคับสังกัดพรรคทั้งสิ้น ผูกขาดอำนาจรัฐโดยนายทุนธุรกิจเหมือนกัน เป็นแต่เพียงว่ารัฐธรรมนูญ 2550 มีกลไกการควบคุมเข้มงวดกว่า 2540 ทำไมอดีตนายกฯ จึงต้องการ 2540 เพราะ 2540 สภาสูงก็เลือกตั้ง สภาล่างก็เลือกตั้ง สภาสูงมีอำนาจเลือกคนที่จะมาอยู่ในองค์อิสระ เพราะฉะนั้นถ้าเขาคุมสภาสูงองค์กรเหล่านั้นก็เป็นเครื่องมือของเขา เพราะฉะนั้นการที่เขาเลือก 2540 เพราะการเลือกตั้งสภาสูง ทำให้เขาสามารถคุมคนที่จะใช้อำนาจและองค์กรอิสระทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็น กกต. ป.ป.ช."
 
หลายมาตราใน 2550 ก็ต้องยอมรับว่ามีปัญหา
"รัฐธรรมนูญที่จะปฏิรูปการเมืองมองเฉพาะแข้งเฉพาะขาไม่ได้ ต้องมองทั้งระบบจึงจะรู้ว่ารัฐธรรมนูญนี้แก้ปัญหาได้หรือไม่ได้ แต่อย่างไรรัฐธรรมนูญมันจะเสริมจุดแข็งจุดอ่อนระหว่างกัน ฉะนั้นถ้ามองเป็นมาตรการแต่ละมาตรการ มันจึงไม่ได้ช่วยในการแก้ปัญหา เมื่อไหร่เรามองเห็นการใช้อำนาจรัฐทั้งระบบ เราจึงจะรู้ว่ารัฐธรรมนูญแก้ปัญหาได้ ในทางปฏิบัติมันมีได้ทุกเรื่อง แต่ว่าเราจะแก้ปัญหาหรือเปล่า การแก้ปัญหาที่เป็นอาการของโรค ในส่วนตัวผมจะไม่มองปัญหาในแต่ละจุด เหมือนเป็นมะเร็งแล้วมีอาการออกมา แล้วมารักษาแผลข้างนอก มันไม่มีประโยชน์อะไรเลย ไม่ว่าจะกี่แผลก็ตาม ถ้ามองแต่ละมาตรการ 6 มาตรการหรือ 10 มาตรการ ถ้ามันเป็นการแก้อาการของโรค ไม่มีประโยชน์ เพราะมันไม่ได้แก้อะไร"
 
อย่างเช่นมาตรา 190 รัฐบาลประชาธิปัตย์ก็มีปัญหาในการทำงาน
"มาตรา 190 ถามว่าถ้าเราแก้ปัญหานี้แล้วเราแก้ปัญหาการเมืองประเทศได้ไหม ไม่ได้ เพราะปัญหาเราคือการเมืองธุรกิจ มีการคอรัปชั่น แสวงหาประโยชน์ มาตรา 190 จำได้ไหมว่ามันมีปัญหาสำคัญอะไร การที่เราไปยอมรับแถลงการณ์ร่วมก็เพราะว่านักการเมืองที่มีอำนาจสูงสุดไปแลกเปลี่ยนผลประโยชน์สัมปทาน การที่จะทำงานคล่องหรือไม่คล่อง มันไม่ได้แก้ปัญหาตัวนี้ว่านักการเมืองไปแสวงหาประโยชน์หรือเปล่า คุณต้องแก้ปัญหาใหญ่ คือการผูกขาดโดยนายทุนธุรกิจ ไม่ให้มีระบบผู้ขาดอำนาจโดยนักการเมือง เราเป็นประเทศเดียวในโลก แต่ทำไมนักวิชาการเราไม่เคยบอกคนไทยเลยว่าอันนี้เป็นประเทศเดียวในโลก แสดงให้เห็นว่าระดับวิชาการของเรามันไม่ถึงมาตรฐานสากล นักวิชาการไม่เคยบอกเราว่านี่เป็นประเทศเดียวในโลก นักวิชาการต่างประเทศเขารู้ว่าถ้าผูกขาดโดยนักการเมืองอะไรจะเกิดขึ้น คือการแสวงหาผลประโยชน์"
 
อาจารย์มองระบบเลือกตั้งอย่างไร
"ระบบเลือกตั้งขณะนี้ที่เขาจะแก้เพื่อเปลี่ยนเป็นเขตเดียวคนเดียว ผมเห็นด้วยนะ เขตเดียวคนเดียว แต่ที่ผมไม่พูดก็เพราะเขตเดียวคนเดียวมันไม่ใช่เรื่องประชาธิปไตย แต่มันทำให้เรา select คนที่ดีที่สุดได้ ในการที่ให้คนทุกคนแข่งเขตเดียวคนเดียว ทำให้คนดีหรือไม่ดีเห็นได้ชัด เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วย แต่ที่ผมไม่ให้ความสำคัญก็เพราะว่ามันไม่ได้แก้ปัญหาใหญ่ ตราบใดที่ยังมีการผูกขาดอำนาจโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ การเลือกตั้งที่มีการซื้อเสียงกันมากที่สุดก็เพราะว่าสภาพสังคมของเราอ่อนแอ ทันที่เราสร้างระบบผูกขาดอำนาจโดยพรรคการเมืองนายทุน ทำให้นายทุนมารวมทุนกัน แล้วไปซื้อเสียง เพื่อที่จะกลับเข้ามาผูกขาดอำนาจและหากำไร ฉะนั้นต้องตัดตัวที่เป็น intensive นี้ออกเสีย ซึ่งทั่วโลกเขามองตรงนี้ออกนะ เราตัด intensive ตรงนี้ออกเราจะเห็นว่าการซื้อเสียงจะลดน้อยลง เพราะว่าลงทุนอาจจะไม่ได้กำไร"
 
แล้วจะแก้ซื้อเสียงอย่างไรหรือจะปล่อยให้ประชาชนเขาเรียนรู้ตามวิวัฒนาการ
"ต้องดูคุณภาพของคนชั้นนำ elite ของเรา แต่ elite ของเรายังฉวยประโยชน์จากสังคมที่ยังอ่อนแออยู่ เพราะฉะนั้นคำว่าประชาชนจริงๆ แล้วจะต้องดูสภาพสังคมเป็นหลัก ถ้าเรามองสังคมวิทยาออก แล้วเราแบ่งกลุ่ม elite นักวิชาการเราก็ไม่ได้มาตรฐาน แค่ระบบผูกขาดโดยพรรคการเมืองประเทศเดียวในโลกยังไม่เคยสอนนักศึกษา ฉะนั้น elite ด้านวิชาการตกมาตรฐาน elite นักการเมือง ขณะนี้นักการเมืองคนไหนบ้างที่พูดถึงการผูกขาดการเมืองโดนกลุ่มนายทุนธุรกิจ ถ้ามองดูว่าทหารจะรัฐประหารหรือไม่ ทหารโดยฉวยโอกาสจากการทุจริตคอรัปชั่นแล้วมารัฐประหาร อย่างน้อยก็ 3 ครั้ง ตั้งแต่กินจอบกินเสียม สมัยกินเงินซองยกมือ สมัย 2515 และสมัยบุฟเฟต์คาบิเนต ทหารฉวยโอกาสตรงนี้มารัฐประหาร แต่ทหารไม่ได้แก้ system ในทางการเมือง คือล้มประชาธิปไตยที่มาจากการเลือกตั้งโดยนายทุนธุรกิจ แต่ตัวเองกลับเข้ามาใช้อำนาจหาประโยชน์ เพราะฉะนั้นถ้าเราแก้ปัญหาตรงนี้ นักการเมืองนายทุนธุรกิจที่คุมอำนาจเขารู้อยู่ว่าการเมืองโดยพรรคการเมืองผูกขาด คนที่จะล้มได้คือการรัฐประหารเท่านั้น เพราะฉะนั้นจึงมีการจัดตั้งกลุ่มประชาชนเพื่อต่อต้านการรัฐประหาร แต่กลุ่มประชาชนนี้จะไม่พูดถึงการผูกขาดอำนาจรัฐโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ"
 
"ทางออกของประเทศไทย ต้องแก้รัฐธรรมนูญเพื่อไม่ให้มีการผูกขาดโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ คนที่จะล้มได้คือหนึ่งแก้ด้วยพลังประชาชน หรือสองโดยรัฐประหาร แต่รัฐประหารครั้งนี้ต้องไม่ใช่การทำรัฐประหารเหมือนครั้งก่อน คืออย่าเข้ามาใช้อำนาจรัฐเพื่อตนเอง แต่ต้องตั้งใจที่จะแก้ด้วยการสร้างระบบที่ถูกต้อง"
 
พูดอย่างนี้ก็ขัดหลักประชาธิไตยว่ายอมรับรัฐประหาร
"ผมไม่ได้บอกว่ายอมรับหรือไม่ยอมรับ เพียงแต่บอกว่าหนทางที่จะแก้รัฐธรรมนูญนี้ได้มีอยู่ 2 ทาง หนึ่งประชาชนแก้เอง หรือสองให้กลุ่มจะเรียกว่าทหารก็ได้มาแก้ แต่ไม่ใช่แก้เพื่อตัวเอง ไม่ใช่เรื่องยอมรับหรือไม่ยอมรับ เรามีวิธีแก้อยู่ 2 ทางเท่านั้น เพราะว่านักการเมืองนายทุนที่เป็นเจ้าของพรรคย่อมไม่แก้หรือปฏิรูปเพื่อลดอำนาจตัวเอง อันนี้คือสภาพปัจจุบัน แล้วใครจะมาแก้ เรากำลังมองวิธีแก้ใช่ไหม ก็มีอยู่ 2 ทาง ถ้าประชาชนแก้ไม่ได้ ก็ต้องให้คนอื่นเข้ามาแก้ แต่ว่าคนอื่นเข้ามาแก้ต้องไม่ใช่แก้เพื่อตัวเองนะ เพราะฉะนั้นจะเรียกว่าผมยอมรับหรือไม่ยอมรับก็ตาม แต่กำลังมองว่าวิธีแก้มีอยู่ 2 ทาง"
 
สภาพที่เป็นอยู่แก้ไม่ได้เลยหรือ ลงประชามติจะแก้ไหม
"ผมบอกแล้ว คำว่าประชาชนต้องดูสภาพสังคม ถามว่าประชามติที่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันมีไหม ในสภาพปัจจุบัน เราต้องมอง reality สังคมเราไม่เหมือนสังคมของประเทศที่พัฒนาแล้วที่เขาผ่านประสบการณ์ ฉะนั้นคำว่าประชามติในที่นี้มันเป็นประชามติในสภาพสังคมในปัจจุบันไหม ถ้าเราพูดถึงประชามติในสภาพปัจจุบัน ก็เป็นการที่ elite พูดเพื่อจะแสวงผลประโยชน์จากสภาพอ่อนแอของสังคม นี่คือ fact ประชาชนต้องมองสภาพสังคม ประชาชนที่อยู่ในสภาพอ่อนแอย่อมเป็นโอกาสของ elite ที่ไม่สุจริต ในต่างประเทศในสภาพอย่างนี้ เคยเกิดขึ้นแล้ว แต่เขาพัฒนาได้ ด้วย Statesman คนที่บังเอิญเข้ามามีอำนาจแล้วเสียสละด้วย ใช้อำนาจของตัวเองเพื่อสร้างระบบ Woodrow Wilson เขาแก้ให้อเมริกา 100 กว่าปีแล้ว ดังนั้นถ้าเราพูดถึง elite พูดถึงทหาร ต้องเป็นการรัฐประหารเพื่อตัดอำนาจของตัวเองเพื่อสร้างระบบ ไม่ใช่รัฐประหารเพื่อข้าพเจ้ามาเป็นผู้บริหาร"
 
แต่ทหารก็ไม่ใช่ไม่มีผลประโยชน์
"อยู่ที่ใครมีโอกาสที่จะขึ้นมา คนที่จะแก้ปัญหาได้จะต้องเป็นคนที่กุมอำนาจรัฐเท่านั้น นักวิชาการอย่างผมแก้ไม่ได้หรอก ใครก็ตามที่จะมาแก้ต้องแก้เพื่อสร้างระบบ ในต่างประเทศนายทุนเป็นสมาชิกพรรคไม่ได้ นักการเมืองเขามี 3 อาชีพเท่านั้นเอง หนึ่งอาจารย์ สองเกษตรกร สามแรงงาน นายทุนเป็นสมาชิกพรรคไม่ได้ ฉะนั้นระบบพรรคเขาสกรีนคนดีขึ้นมา เมื่อเขาได้คนดีแล้วเขาถึงจะใส่เป็นนายกฯ เป็นประธานาธิบดี หลังจากที่สกรีนคนดีแล้ว เมื่อเราสร้างระบบผูกขาดโดยพรรคการเมืองขึ้นมา นายทุนธุรกิจเจ้าของพรรคการเมืองก็รักษาระบบนี้ไว้ ไม่ยอมแก้ 6 ประเด็นนี่ไม่มีแก้เลย ถ้าเสนอมาอีก 20 ประเด็นก็จะไม่แก้"
 
 
หารัฐบุรุษไม่ได้ไปบวช
 
6 ประเด็นของกรรมการสมานฉันท์ฯ คือการประนีประนอมเฉพาะหน้า
"สมานฉันท์ระหว่างใคร สมานฉันท์ระหว่างนักการเมืองนายทุนธุรกิจที่แสวงหาประโยชน์ด้วยกัน แล้วการสมานฉันท์มันมีประโยชน์อะไร ดังนั้นถ้าจะให้แก้ปัญหาต้องมี objective สร้างระบบเพื่อให้การบริหารประเทศเป็นไปเพื่อส่วนรวม นี่คือ objective สมานฉันท์โดยไม่มี objective ไม่มีประโยชน์ในการสมานฉันท์ คุณต้องสร้าง objective ก่อน แล้วจึงคิดว่าทำอย่างไรจึงจะสร้างระบบแล้วไปสู่ objective ต้องดูว่าประชาชนมีส่วนร่วมอย่างไร ไม่ใช่ว่าประชาชนมาชุมนุมกันแล้วบอกนี่คือการมีส่วนร่วม การมีส่วนร่วมต้องรู้ว่าประชาชนคือใคร มีผลประโยชน์หรือไม่ และมีส่วนร่วมด้วยวิธีใดจึงจะเกิด objective การมีส่วนร่วมนั้นได้อย่างไร ไม่ใช่ร่วมเฉยๆ เพราะฉะนั้นสิ่งที่กำหนดก็คือ objective ที่ถูกต้อง เราอย่ามาพูดว่าง่ายหรือยาก เรามี objective ที่จะต้องทำ จุดอ่อนบ้านเราคือระบบผูกขาดโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ และพอทหารขึ้นมาก็มองว่าเมื่อนักการเมืองทำผิดพลาดข้าพเจ้าก็ทำรัฐประหาร ข้าพเจ้าก็แสวงหาประโยชน์ เพราะฉะนั้นอย่ามาบอกว่าผมสนับสนุนรัฐระหาร ผมไม่ได้สนับสนุน แต่ผมกำลังหา statesman"
 
ทหารตัดโอกาสของเขาไปแล้วเมื่อ 19 ก.ย.
"ใช่ เพราะบังเอิญเราไม่มี statesman เรามีแต่ผู้ที่อยู่ในตำแหน่ง แต่ขาดคุณสมบัติที่จะเป็น statesman"
 
นั่นสิ มองแล้วก็ไม่มีใคร ถึงรัฐประหารอีกครั้งก็ไม่คิดว่าจะมี
"ยังมองไม่เห็น แต่ไม่ว่าง่ายหรือยาก เราต้องเริ่มจากมี objective ยากก็ต้องทำให้สำเร็จถ้าเราจะแก้ปัญหา ถ้าเราไม่แก้เราก็อยู่อย่างนี้ คนไทยทุกคนต้องมองหาคนแก้ปัญหา ไม่ว่าจะเป็นใคร ไม่ว่าจะเป็นทหาร หรือนักการเมืองนายทุนธุรกิจ ขออย่างเดียวให้เสียสละ และก็บังเอิญมีอำนาจ ถ้าเราหาแล้วไม่เจอ ก็ไปบวช (หัวเราะ) ถ้าทุกคนมองเห็นอย่างนี้แล้วทุกคนต้องแสวงหา statesman"
 
ในภาพรวมบ้านเราหาไม่ได้
"เราต้องแสวงหาให้ได้ เพราะประเทศไทยเราเป็นระบบเผด็จการพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจประเทศเดียวในโลก แต่นักวิชาการไม่เคยบอกเรา เพราะฉะนั้นระดับวิชาการของเราต่ำกว่ามาตรฐาน ผมยกตัวอย่าง คุณดูนะเมืองจีนระบบคอมมิวนิสต์ พรรคการเมืองอยู่นอกรัฐธรรมนูญ แต่ในระบบพรรคเขาสกรีนคนดีขึ้นมาทีละขั้น กว่าจะขึ้นมาเป็นเติ้งเสี่ยวผิง หูจิ่นเทา เขาสกรีนคนดีขึ้นมา พิสูจน์ตัวเอง ของเราใครมีเงินคนนั้นก็ไปฉวยเอาประโยชน์จากความอ่อนแอมาเป็นผู้ผูกขาด เมืองจีนเขาพรรคเดียว เขามีทั้งนักวิชาการ คนงาน เกษตรกร และเขาสกรีนมา จนกระทั่งได้คนที่เสียสละจริงๆ ที่จริงแล้วคอมมิวนิสต์คือระบบที่ในหลวงว่า ดูให้คนดีได้เข้ามาปกครองบ้านเมือง"
 
ถ้าพูดอย่างนี้มันเท่ากับว่าไม่ได้ขึ้นอยู่กับรัฐธรรมนูญ ร่างรัฐธรรมนูญมันต้องยึดหลักประชาธิปไตย การเลือกตั้ง
"ประเทศไทยมีรัฐธรรมนูญประเทศเดียวในโลกที่มีระบบเผด็จการพรรคการเมืองโดยนายทุนธุรกิจ พรรคการเมืองมีอำนาจไล่ ส.ส. ออกได้ หัวหน้าพรรคเท่านั้นเป็นนายกรัฐมนตรี ระบบนี้เป็นประเทศเดียวในโลกนะครับ มันไม่ใช่ประชาธิปไตยตามปกติ แต่บังเอิญนักวิชาการของเราไม่เคยสอน พอเราไปสร้างระบบนี้ขึ้นมา ระบบผูกขาดในพรรคการเมืองทำให้นายทุนรวมตัวกันและเอาเงินไปฉวยเอาประโยชน์จากสังคมที่อ่อนแอ แล้วก็มาผูกขาดอำนาจรัฐ และเมื่อเขามาคุมอำนาจรัฐแล้วเขาจะไม่มีวันยอมแก้รัฐธรรมนูญ มีหรือไม่ที่นักการเมืองมาบอกเราว่าเราเป็นระบบพรรคการเมืองผูกขาดประเทศเดียวในโลก-ไม่บอก 6 ประเด็นที่กรรมการสมานฉันท์ฯ มีไหมสักประเด็นที่บอกว่าจะแก้ตรงนี้ เห็นหรือยังว่าเราไม่ใช่ประชาธิปไตยตามปกติ"
 
อาจารย์คิดว่าควรจะแก้ระบบพรรคไม่ให้สังกัดพรรค
"ถูกต้อง แต่จะทำอย่างไรให้รัฐบาลมีเสถียรภาพโดยไม่บังคับสังกัดพรรค"
 
ในระบบที่เป็นอยู่ ต่อให้ไม่สังกัด ก็ยังกว้านตัว ส.ส.ได้อยู่ มันไม่ใช่ตัวที่ชี้ขาดว่าจะไม่มีปัญหาผูกขาด
"ผมยกตัวอยางประเทศจีนไปใช่ไหม ตัว system มันเปิดโอกาสให้คนดีเข้ามา ถามว่าอเมริกาทำไมไม่เกิดแบบเมืองไทย ก็เพราะเขาเลือกประธานาธิบดีคน เลือกสภาคน มาคุมกันเอง เราหา system ที่ให้เกิดผลอย่างนี้ได้ไหม สร้าง system ที่ไม่เกิดระบบที่เป็นอยู่ได้หรือไม่"
 
ก็คือให้อำนาจบริหาร อำนาจนิติบัญญัติ ถ่วงดุลกันได้ แต่คงไม่ใช่แค่เรื่องสังกัดพรรค-ไม่สังกัดพรรค ถ้าเป็นอย่างยุคทักษิณเขาก็คุมได้หมดอยู่ดี
"การสังกัดพรรคมีตั้งแต่ก่อนทักษิณ ทักษิณขึ้นมาได้เพราะเราไปกำหนดสังกัดพรรค ทักษิณจึงซื้อได้ การบังคับสังกัดพรรคของเรา รัฐธรรมนูญปี 2535 ทักษิณขึ้นมาได้เพราะการบังคับสังกัดพรรค จึงใช้เงินซื้อมาได้ และทุกคนรวมทั้งนักการเมืองวันนี้ขึ้นมาได้ ก็เพราะการบังคับสังกัดพรรค ดูให้ดีนะพรรคการเมืองในปัจจุบันเป็นนายทุนท้องถิ่นทั้งสิ้น"
 
ก่อนบังคับสังกัดพรรคก็มีการซื้อตัว ส.ส. ยกมือกันเป็นชุดๆ
"คุณสร้างระบบอย่างไรที่ไม่บังคับสังกัดพรรค แล้วรัฐบาลมีเสถียรภาพ ก็จบ นักวิชาการต้องไปคิดมาว่าถ้าไม่บังคับสังกัดพรรคแล้วรัฐบาลมีเสถียรภาพโดยไม่มีการซื้อเสียง นี่คือคำตอบ"
 
ถ้าไม่บังคับสังกัดพรรค จะปฏิเสธระบบพรรคการเมืองใหญ่ไหม
"ระบบพรรคการเมืองใหญ่ถ้าเกิดโดยพื้นฐานสังคมที่ไม่อ่อนแอ มันไม่มีปัญหา แม้แต่พรรคการเมืองใหญ่ แม้แต่อเมริกา หรือประเทศอื่น ส.ส.เขาโหวตได้ตามใจชอบทั้งนั้น นายทุนไปบังคับเขาไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่คุณต้องตอบคือนักวิชาการไทยต้องไปตั้งระบบที่ไม่บังคับสังกัดพรรคและรัฐบาลมีเสถียรภาพ โดยไม่ต้องซื้อเสียง ส.ส.ได้หรือไม่ นี่คือ solution"
 
ระบบพรรคการเมืองก็มีเหตุผล ไม่ว่าจะถูกหรือผิด ประชานิยมก็มีส่วนทำให้คนเลือกพรรคไทยรักไทย อันนี้คือการเลือกพรรค ไม่ใช่แค่เลือก ส.ส.เข้ามา
"เลือกโดยคนมีสำนึก กับเลือกพรรค แล้วให้พรรคมีอำนาจโดยกฎหมายบังคับ ให้พรรคผูกขาด คนเลือกพรรคเมื่อมีความสำนึกแล้ว เขาจะเลือกคนดี แต่ถ้าคุณเลือกพรรคแล้วนักการเมืองบอกใครซื้อเสียงมาได้มาก คนนี้ผูกขาดอำนาจ ถามว่าเราจะเลือกคนนั้นอีกไหม เพราะฉะนั้น key ของเราอยู่ตรงนี้"
 
เราไม่สามารถปฏิเสธการที่พรรคสร้างความนิยม คนเลือกพรรค และพรรคก็ต้องมีวินัยระดับหนึ่ง
"ไม่มีที่ไหนมีวินัยพรรค พรรคต้องมีอุดมการณ์ ไม่มีที่ไหนยกเว้นอเมริกาที่บอกว่า ส.ส.ไม่ต้องโหวตตามมติ ระบบนี้จะเกิดถ้าสังคมพร้อม ถ้าสังคมไม่พร้อมแล้วเราบังคับให้เกิด โดยให้นายทุนไปซื้อ มันเหมือนกับสิ่งล่อใจ ซื้อนี่ปุ๊บท่านจะได้อำนาจรัฐเป็นเจ้าของประเทศ คุมทั้งสภาคุมทั้งรัฐบาล ผมยกตัวอย่างคอมมิวนิสต์เขา select คนดีเข้าไป แต่ของเราใครมีทุนไปซื้อเสียงในสภาในขณะที่สังคมอ่อน ผูกขาดทั้งสภาทั้งรัฐบาล นี่คือจุดอ่อนของระบบประเทศไทย solution ถ้าคิดระบบที่รัฐบาลมีเสถียรภาพ ส.ส.ไม่บังคับสังกัดพรรค และไม่ต้องซื้อเสียง ท่านคิดระบบนี้ได้หรือไม่ นี่คือ solution แต่ผมไม่ได้บอกว่าระบบนี้เป็นอย่างไร จะเขียนขึ้นได้อย่างไร"
 
แล้วอาจารย์คิดว่าจะเกิดได้อย่างไร
"เขียนมาสิ แต่นักวิชาการเราต้องมีระดับคิดสูง solution ของเราอย่างนี้ใช่ไหม ต้องเลิกบังคับสังกัดพรรคในระบบรัฐสภา เพราะอันนี้มันเป็น intensive ให้นายทุนเขามาฉวยโอกาสจากสังคมอ่อนแอ ซื้อเสียงเพื่อเข้ามา คราวนี้เราจะสร้างระบบที่ solution อย่างนี้อย่างไร ผมบอกว่าการปฏิรูปการเมืองต้องเป็น 2 ขั้น ขั้นที่หนึ่งแก้รัฐธรรมนูญเอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันคิด ว่าระบบนี้จะเกิดขึ้นได้มีกลไกอะไรบ้าง ผมบอกไว้แค่นี้นะ เพราะฉะนั้นแก้รัฐธรรมนูญเอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกัน ตัวรัฐธรรมนูญมันเป็น Mechanism มีหลายรูปแบบ สหรัฐ จีน แต่เขาทำให้คนดีได้มีโอกาสมาเป็นผู้ปกครองบ้านเมือง แก้รัฐธรรมนูญเอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันคิดแต่อย่าให้คนได้เสียเข้ามา"
 
คนดีหรือนักวิชาการก็ถูกระแวงทุกฝ่าย
"คุณสร้างรัฐธรรมนูญขึ้นมา ผมบอกแล้วรัฐธรรมนูญถ้าจะปฏิรูปต้อง 2 ครั้ง ครั้งที่ 1 คือสร้างรัฐธรรมนูญเพื่อเอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันคิด แล้วเราจึงจะมีรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุด แต่ถ้าคุณคิด ผมคิด รับรองเละเทะ"
 
ถ้าบอกว่าระดับอาจารย์คิดไม่ได้แล้วมันจะมีใคร
"ผมคิดได้ แต่ผมคิดมาก็ไม่มีคนเชื่อ ผมบอกแล้วคนที่จะปฏิรูปการเมืองได้ หนึ่งต้องมีอำนาจ และต้องมีบารมี ถึงผมคิดออกแล้วบอกไปก็ไม่มีทางสำเร็จ เพราะฉะนั้นผมก็เลยไม่บอก บอกแต่ว่าคุณไปเอาคนดีที่สุดมาช่วยกันคิด แล้วตัวรัฐธรรมนูญจะออกเอง"
 
มันเป็นไปไม่ได้เลย
"ผมบอกแล้วเป็นไปได้อยู่ 2 ทาง หนึ่งบังเอิญมีนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ที่บังเอิญมีอำนาจและเสียสละ สองคือการรัฐประหารที่บังเอิญผู้ที่รัฐประหารเป็นทหารและมีความเสียสละ สามก็คือประชาชนลุกฮือ แต่โอกาสที่ประชาชนลุกฮือมีน้อยมาก เพราะประชาชนอ่อนแอ นักการเมืองจะ 6 ประเด็นหรือ 10 ประเด็น จะไม่มีพูดเรื่องเผด็จการผูกขาดอำนาจพรรคการเมืองโดยนายทุน"
 
ข้อที่ 1 เป็นไปได้ยากเหลือข้อที่ 2 คือรัฐประหาร
"ผมไม่รู้ ผมบอกว่าช่วยกันหาคนที่เข้าสู่อำนาจและเป็นคนที่เสียสละ ไม่ว่าจะเป็นนักการเมือง นายทุนธุรกิจ ไม่ว่าจะเป็นกลุ่มไหน ผมไม่ได้สนับสนุนรัฐประการ ผมบอกวิธีแก้ แล้วคุณก็ไปหาเอาเอง"
 
ขนาดอภิสิทธิ์ที่คนคาดหวังก็ไม่สามารถทำได้ เพราะเงื่อนไขพรรคการเมือง เงื่อนไขของผู้สนับสนุน ทำให้ทำอะไรไม่ได้มาก
"อย่างนี้ไม่เรียก Statesman สรุปได้อันเดียวคืออภิสิทธิ์ไม่ใช่ Statesman"
 
มันฝืนธรรมชาติหรือเปล่า อาจารย์เป็นนักวิชาการมีความบริสุทธิ์ได้ ไม่มีผลประโยชน์ได้ แต่นักการเมือง ทหาร กลุ่มอำนาจอื่น มีผลประโยชน์กันทั้งนั้น Statesman มันเป็นไปไม่ได้ตามความเป็นจริง
"ถ้าธรรมชาติของสังคมไทยเป็นอย่างนี้ ที่อื่นมี ทำไมเมืองจีนมีล่ะ ทำไมอเมริกาเขามีล่ะ เมืองไทยที่คุณว่าไม่มี แต่ผมบอกว่าไม่มีก็ต้องหาถ้าเราต้องการจะแก้ปัญหา"
 
มันอาจจะมีในอีก 15 ปีก็ได้ แต่รอไม่ไหวแล้ว
"ช่วยไม่ได้ ผมบอกให้ไปบวช ถ้าคนไทยไม่แสวงหานะ หรือหาไม่เจอไปบวชได้เลย"
 
เราสามารถหาวิธีที่ไม่ต้องมี statesman ได้ไหม
"ไม่มี"
 
อเมริกาก็ไม่มี statesman นี่
“อเมริกาวูดโรว์ วิลสัน แก้ปัญหาให้อเมริกา ปัญหาเหมือนเรานี่แหละ เมื่อ 100 ปีมาแล้ว เขาสร้างระบบขึ้นมา เมืองไทยต่างหากที่ไม่มี อย่ามาบอกว่าที่อื่นไม่มี"
 
แต่พื้นฐานของอเมริกาไม่เหมือนเรา ประชาธิปไตยชุมชนเขาเข้มแข็งมาก่อน
"เปล่า คอรัปชั่นในอเมริกา ประธานาธิบดีถูกยิงตายตั้งแต่ปลายศตวรรษที่ 19 คอรัปชั่นเต็มทั้งเมืองเพราะประชาธิปไตยอย่างของเรานี่แหละ จนกระทั่งวูดโรว์มาปฏิรูป เพราะว่านักการเมืองสมัยก่อนไม่มีประชาธิปไตยนักการเมืองก็คอรัปชั่น วูดโรว์มาสร้างระบบ ฝรั่งเศสก็เหมือนกัน เดอโกลด์มาสร้างระบบบริหาร เพราะฉะนั้นเราต้องการสร้างระบบ เหมือนกับรถยนต์ ใครคิดไม่สำคัญ ถ้าสร้างมาเป็นเครื่องยนต์แล้วมันก็เป็นเครื่องยนต์ ใครก็กระโดดขับได้ ขณะนี้เราไม่มีเครื่องยนต์ มันก็เลยคอรัปชั่น ฉะนั้นอยู่ที่ระบบที่ผมว่า solution คุณคิดออกไหมล่ะ ถ้าคิดไม่ออกก็ทำอย่างผมว่าเอาคนที่ดีที่สุดมาสุมหัวกันคิด และตัดสินใจเลย ให้เลือกเอาเลยนะ อันใหม่หรือ 2540 ถ้าคนไทยทั้งประเทศเทียบอันใหม่กับปี 2540 แล้วยังชอบทักษิณอีก เอาไปเลย นี่ละคือประชาธิปไตยจริงๆ คือทำให้เขารู้แล้วให้เขาเลือก ไม่ใช่มาหมกตรงนั้นหมกตรงนี้ไว้"
 
อาจารย์พูดถึงการไม่บังคับสังกัดพรรค แต่เรื่องเดียวคงช่วยอะไรไม่ได้
"การที่จะบอกว่ารัฐธรรมนูญดีหรือไม่ดีต้องดูรูปร่างทั้งหมด ทั้งระบบ การบังคับสังกัดมันเป็นจุดอ่อน ต้องเลิกตัวนี้แล้วสร้างระบบขึ้นมา มันไม่ใช่จุดเดียว"
 
สังคมไทยอาจจะยังไม่พร้อมถ้าต้องหาคนดีอย่างอาจารย์ว่า
"สังคมไทยๆ ไม่พร้อมแน่ๆ และก็จะไม่มีโอกาสพร้อมถ้านักวิชาการไม่ออกมาบอก ผมถึงตำหนินักวิชาการ คุณสอนอย่างนี้มาได้อย่างไร 50-60 ปี ทำให้นักกฎหมายไทยกลายเป็นศรีธนญชัยกันหมดแล้ว มันไม่ใช่เพิ่งเกิด มันผิดกันมาตั้ง 50-60 ปี"
 
สนธิก็ยังเป็น Statesman ไม่ได้
"ผมถึงบอกว่าเขาทำลายตัวเอง ตั้งพรรคการเมืองเขาทำลายตัวเอง คุณรู้ไหมเสื้อเหลืองพลาดเพราะอะไร เขาสร้างพลังมาแล้ว แต่สิ่งที่เขาพลาดก็คือเขาบอกว่ารัฐธรรมนูญที่ดีคืออย่างนั้นๆ ซึ่งจะต่างกับผม ผมบอกว่าเมื่อเป็นอย่างนี้เอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันคิด แต่เสื้อเหลืองบอกว่ารัฐธรรมนูญที่ปฏิรูปการเมืองจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะเขาไม่มีทางที่จะคิดได้สมบูรณ์แบบ"
 
"การตั้งพรรคการเมือง ความจริงเขาต้องบอกให้มีการเมืองใหม่แต่อย่าตั้งพรรคการเมือง ผมบอกเขาทำลายตัวเองเพราะอะไรรู้ไหม 3 ประการ หนึ่งพรรคการเมืองในระบบปัจจุบันก่อให้เกิดการแย่งอำนาจกันภายในพรรค สองการเลือกตั้งในปัจจุบันในระบบเผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุนต้องมีเงิน เพราะฉะนั้นพรรคการเมืองเสื้อเหลืองอย่างไรก็ไม่ได้เกิน 20-30 คน สามการแย่งอำนาจกันเองภายในพรรคทำให้คน support ลดน้อยลง แต่ถ้าเขาไม่เป็นพรรคการเมือง และทำอย่างผมว่า ช่วยแก้รัฐธรรมนูญ เอาคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันคิด เขาจะได้รับการ support นั่นคือเขาทำลายตัวเองด้วยการตั้งพรรค"
 
 
เพื่อส่วนรวมไม่ใช่เสมอภาค
 
"การวาง system คือต้องเลือกคนที่ดีที่สุดมาช่วยกันเขียน มันจะต้องคิดว่าเลือกอย่างไร ส่วนไหนมาจากไหน นี่คือการดีไซน์รัฐธรรมนูญ ต้องเขียนออกมาเป็น structure รัฐธรรมนูญจะดีไม่ดีต้องดูทั้งระบบ อย่ามาบอกเอาขาอย่างนี้ เอาแขนอย่างนี้"
 
อาจารย์พูดไกลจากความจริง
"แต่ถ้าเราทุกคนมองหา มันอาจจะเจอ ในหนังสือผมเขียนทางออก ทางที่หนึ่งรัฐบาลในขณะปฏิรูปการเมือง อันที่สององค์กร สภาร่างรัฐธรรมนูญ อันที่สามคนที่จะมาเป็น regulator และอย่าไปยุ่งเรื่องคอรัปชั่น สิ่งที่จะต้องทำคือสร้างตัวนี้ขึ้นมา และรัฐธรรมนูญที่ดีมันจะเกิดเอง คุณต้องตั้ง objective ก่อน ทำอย่างนี้ๆ และถามว่าทำอย่างไรตัวนี้จะสำเร็จ objective ให้หา statemans ก็หา ถ้าหาไม่มี ก็บวช ในสภาพปัจจุบันการสุมหัวกัน เมื่อเราไม่มีนักวิชาการแบบเมืองนอก ก็เอานักวิชาการที่ดีที่สุด ถ้าดีที่สุดแล้วมันยังป่วยก็ช่วยไม่ได้แล้ว"
 
คนดีที่สุดก็เลือกข้างไปหมดแล้ว อาจารย์ก็ถูกวิจารณ์ว่าเลือกข้างไปแล้ว
"ผมไม่เคยเลือกข้างเลย ผมบอกต้องทำอย่างที่ผมว่า ทำอย่างไรคนที่ดีจึงจะได้ปกครองบ้านเมือง system ที่จะทำให้เกิดตรงนี้มันยาก"
 
อาจารย์มองนักการเมืองด้านเดียว แต่ยอมรับให้ทหารเข้ามาแก้ไข อย่างนั้นหรือ
"ผมให้ solution ไปแล้ว ปัจจุบันนี้นักการเมืองที่ผูกขาดอำนาจย่อมไม่แก้ปัญหา สงวนอำนาจตัวเอง ฉะนั้น 6 ประเด็นไม่มีเรื่องนี้หรอก คนที่จะมาแก้มีใครบ้าง หนึ่งนักการเมืองนายทุนธุรกิจที่เสียสละ สองทหารที่มาปฏิวัติ เป็นทหารที่เสียสละ เข้ามาแล้วไม่กุมอำนาจ สามประชาชนลุกขึ้นทั้งประเทศ สามอย่างนี้มีแค่นี้ อย่างอื่นไม่มีแล้ว"
 
มันไม่มีใครในสังคมไทยที่ไม่ผูกพันกับกลุ่มอำนาจกลุ่มผลประโยชน์
"คนที่กุมอำนาจอยู่แล้วต้องสละอำนาจของตัวเอง นอกจากสละอำนาจแล้ว ต้องคิดว่าทำอย่างไรจึงจะสร้าง system ที่รัฐบาลมีเสถียรภาพ นักการเมืองไม่สังกัดพรรค และไม่ซื้อเสียง เอาคนที่ดีที่สุดมาวางเรื่องพวกนี้"
 
ที่บอกว่าเป็นไปได้ยากที่สุดคือประชาชนลุกฮือขึ้นมา
"เดิมทีผมคิดว่าเสื้อเหลืองถ้าไม่ใช่พรรคการเมืองพอจะทำได้ แต่ทันทีที่ตั้งพรรคการเมืองทำลายตัวเอง คือคุณทำให้ตัวเองมีผลประโยชน์ในการได้อำนาจรัฐ คนในพรรคจะแย่งกันเอง"
 
ถ้ามองว่าเสื้อเหลืองเสื้อแดงที่พัฒนาไป ฝ่ายหนึ่งต่อต้านระบบราชการ ฝ่ายหนึ่งต่อต้านระบอบทักษิณ
"ไม่มี สองพวกนี้คิดเหมือนกัน อันหนึ่งเป็นนายทุนถูกล้ม อีกฝ่ายหนึ่งนายทุนท้องถิ่น 4-5 กลุ่ม แย่งกัน ดังนั้นถามว่าสมานฉันท์ระหว่างใคร ถ้าระหว่างนายทุนด้วยกันเอง อย่าไปคิดว่าสมานฉันท์อันนี้จะแก้ปัญหาได้"
 
เราพูดถึงเสื้อเหลืองเสื้อแดงที่เป็นมวลชน
"มวลชนมีจุดอ่อน ส่วนหนึ่งก็ยากจนใครแจกเงินก็รับ ถามว่าอันนี้ประชาชนมีส่วนร่วมไหม คำว่าประชาชนต้องแยก ผลประโยชน์อย่างไร ยากจนหรือเปล่า สุจริตหรือเปล่า คำว่าประชาชนที่เราพูดๆ กันอยู่เป็นประชาชนในความหมายของ Montesquieu เมื่อศตวรรษที่ 18 แต่ประชาชนหลังจากนั้นมา การวางบทบาทของประชาชนต้องรู้ว่าประชาชนกลุ่มไหนมีผลประโยชน์อย่างไร สร้างบทบาทให้เหมาะสม ไม่ใช่เอาคนมีผลประโยชน์มาโหวต เพราะฉะนั้น Mechanism หลังจาก Montesquieu ไปไกลมาก"
 
แปลว่าไม่จำเป็นต้องให้ความเสมอภาค
"ไม่ใช่เสมอภาคในความหมายที่ทุกคนมีผลประโยชน์ คนหนึ่งมีผลประโยชน์เยอะ อีกคนมีผลประโยชน์น้อย คุณต้องเอา fact มาดู ไม่ใช่คนหนึ่งตัวใหญ่ คนหนึ่งตัวเล็กแล้วบอกเสมอภาคกันต่อยกัน ไม่ใช่ คนที่มีความรู้น้อย จะชั่งน้ำหนักกันอย่างไร คนไหนจะมีบทบาทอย่างไร คนนี้ได้ประโยชน์ด้านนี้คนนี้มีผลประโยชน์ด้านนั้น ทำอย่างไรบทบาทอย่างนี้จึงจะประสานกันได้ ต้องสร้าง system"
 
ในแง่ประชาชน ไม่ควรมีสิทธิมากอย่างนั้นหรือ?
"มีสิทธิตามความสามารถ ขณะนี้ elite ของเรา นักการเมืองนายทุนธุรกิจกำลังฉวยเอาประโยชน์จากประชาชนขณะที่มีความอ่อนแอ ถามว่าเสมอภาคไหมล่ะ คุณต้องเอาความเป็นจริงมาดู ศตวรรษที่ 18 หลัง Montesquieu ตาย มันจึงจะสร้างระบบขึ้นมา รวมทั้งคนดีคนเลวด้วยนะ สมัย Montesquieu ไม่มี สังคมวิทยายังไม่เกิด"
 
อย่างนี้สิทธิของคนก็ไม่เท่ากัน
"คำว่าเท่ากันหมายความว่าอย่างไร เด็กกับผู้ใหญ่เท่ากันไหม พ่อกับลูกเท่ากันไหม ต้องดูว่าพ่อหาเลี้ยง มีความรู้มาก ลูกมีความรู้น้อย ตรงนี้ถือว่าสิทธิลูกกับพ่อไม่เท่ากัน แต่ว่าเมื่อวาง system แล้ว ประโยชน์ส่วนรวมต้องมาก่อน เพราะฉะนั้นต้องตั้ง objective ก่อน แล้วหาวิธีการนำไปสู่ objective ยากก็ต้องทำ"
 
ฟังแล้วสอดคล้องกับแนวคิดการเมืองใหม่ ไม่ต้องให้เสมอภาคเท่ากันหมด ให้สรรหาตัวแทน
"แต่ objective ต้องเพื่อส่วนรวม objective เป็นตัวกำหนดนะ คุณจะทำอย่างไรก็ได้ มีบทบาทอย่างไรก็ได้ objective ต้องอยู่"
 
objective มา แล้วลดความเสมอภาคบางอย่างออกไป
"คำว่าเสมอภาค เสมอภาคในสภาพที่คนไหนมีความรู้ คนไหนไม่มีความรู้ คนที่ไม่มีความรู้อาจจะให้ข้อเท็จจริง แต่คนที่มีความรู้อาจจะเป็นคนตัดสิน เอาคนมีบทบาทตามความเป็นจริง"
 
คนชั้นกลางมีสิทธิมากกว่าคนไม่มีความรู้?
"ประโยชน์ส่วนรวมครับ"
 
แล้วสิทธิการเมืองไม่เท่ากันอย่างนั้นหรือ
"แล้วผลประโยชน์เกิดกับใครล่ะ ถ้าความเป็นจริงมันเป็นอย่างนี้ คนมีความรู้ควรจะมีบทบาทอย่างนี้ objective เป็นตัวกำหนด"
 
มนุษย์มีกิเลสทั้งนั้น ไม่ว่า elite ฝ่ายไหน คนชั้นกลางก็มีผลประโยชน์ แนวคิดอย่างอาจารย์จะเป็นไปได้หรือ
"เป็นไปได้มากที่สุด ถ้า objective อยู่ ส่วนรวมจะอยู่ได้"
 
การจะหาคนบริสุทธิ์มีอุดมการณ์ไปหมดมันยาก
"ทำไมประเทศอื่นทำได้"
 
เขามีพื้นฐานของระบบ
"ทำไมเราจะสร้างพื้นฐานนั้นไม่ได้ ยกตัวอย่างทำไมตั้ง ผบ.ตร.ไม่ได้ รู้ไหมว่ามันผิดตั้งแต่ตรงไหน เวลาเราจะปรับปรุงเรื่องระบบตำรวจ เราบอกว่าตำรวจไปคิดมาสิว่าจะปรับปรุงอย่างไร ก็ผิดแล้ว คนที่มีผลประโยชน์ตัวเองจะปรับปรุงตรงนี้ไหม ในเมืองนอกเขาจะเอานักวิชาการมาวิจัย ต้องเอาคนกลางมาก่อน เราไปบอกว่าเอ้าตำรวจมีปัญหาไปแก้มา ก็เป็นอย่างนี้ วิธีมันผิด อีกตัวอย่างกฎหมายปัจจุบันใครจะเป็น ผบ.ตร.ให้นายกฯ เลือก ถ้าวางระบบอย่างนี้อะไรจะเกิดขึ้น ก็คือคนที่จะมีโอกาสเป็น ผบ.ตร.ต้องเอาใจนักการเมือง และคุณเอานักการเมืองเข้าไปเลือก เอาเข้าไปในคณะกรรมการ ในคณะกรรมการมีทั้งนักการเมือง มีผู้ทรงคุณวุฒิ ถามว่ามีการล็อบบี้ไหม"
 
"ขณะนี้เงิน 2 แสนล้าน โครงการชุมชนก็คอรัปชั่น ซื้ออุปกรณ์แพทย์ก็คอรัปชั่น นายกฯ พูดอย่างไร ใครมีหลักฐานเอามาบอกข้าพเจ้า เหมือนนายกฯ ทักษิณพูดเลย ทำไมท่านไม่คิดว่าการประมูลนี้จะต้องออกเป็นพระราชบัญญัติกำหนดวิธีการประมูลให้แน่ ซึ่งต่างประเทศทำทั้งนั้น แต่ทำไมนักการเมืองไม่ทำล่ะ ก็เพราะทำแล้วมันจำกัดอำนาจตัวเอง ทุกอย่างอยู่ที่ machanism อย่างเดียว ผมถึงบอกว่านักการเมืองปัจจุบันเป็น Statesman ไม่ได้ เพราะสร้างระบบจำกัดอำนาจตัวเองไม่ได้ คุณไม่ดีคุณคอรัปชั่น ข้าพเจ้าจะได้เอาบ้าง เพราะฉะนั้นไม่มี statesman ถ้าจะไม่ให้มีปัญหาเรื่องแต่งตั้ง ผบ.ตร. ต้องตั้งกลุ่มนักวิชาการที่ทำ comparative มา study ด้วยความเป็นกลางนะ แล้วก็วางขั้นตอนของการปรับปรุง แต่ไม่ใช่อย่างนี้ ถ้าเป็นแบบนี้เปลี่ยนคนใหม่ คนใหม่ก็ใช้อำนาจอย่างนี้อีก"
 
มันไม่ใช่เรื่องตัวบุคคล แต่เป็นตัวระบบ
"ตัวบุคคลมันไม่แก้ระบบไงล่ะ ผมกำลังบอกอย่างนั้น คนที่จะเข้ามาวางวางระบบสำหรับคนต่อไปมาบริหาร ด้วยการจำกัดอำนาจของตัวเองด้วย"
 
ถ้าประชาชนผลักดันล่ะ
"ประชาชน นักวิชาการ คนไหนมีบทบาทอย่างไร คนนั้นทำหน้าที่ตามนั้น ไม่ใช่เอาคนไม่รู้มา 100 คน เฮ้ยเอายังไง 1, 2, 3 จะ 10 คน 100 คน 500 ถ้ามันไม่รู้ทั้งหมดก็เหมือนกัน system เกิดไม่ได้ มันเหมือนกับเครื่องกล เมื่อเราวางระบบแล้วก็เหมือนกับรถมีเครื่องยนต์ ใครกระโดดขับมันก็ขับได้ แต่ให้คนที่ไม่รู้เรื่องมาสร้างเครื่องยนต์ก่อนขับ ทำไม่ได้ คุณบอกเอาประชาชนมาโหวตเพื่อจะสร้างเครื่องยนต์ ถามว่าได้ไหม"
 
ไม่ได้ แต่ก็ต้องมีหลักการมอบอำนาจประชาชน
"ไม่ใช่ มันต้องมีคนบอก คนนี้มีความรู้ทำหน้าที่อย่างนี้ คนนี้ทำหน้าที่อย่างนั้น ต้องวาง system นี้ ไม่ใช่บอกเอ้าประชาชน คนไม่รู้หรอก ผมยังสร้างเครื่องยนต์ไม่ได้เลย"
 
ถ้าอย่างนี้รัฐธรรมนูญก็ไม่ต้องลงประชามติ
"ผมถึงบอก รัฐธรรมนูญในความเป็นประชาธิปไตยเราจำเป็นต้องโหวต แต่โหวตโดยกลุ่มไหน ผมถึงบอกเอาคนที่มีความรู้ดีที่สุด มาสร้างเสร็จ ทำความเข้าใจกับประชาชนทั่วประเทศ เลือกเอาเลยระหว่างรัฐธรรมนูญใหม่กับรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่ผู้แทนอยากจะได้ แล้วให้เขาตัดสินใจ แต่ต้องทำความรู้ให้เขาก่อนนะ เพราะประชาธิปไตยอยู่ตรงนี้ แต่ไม่ใช่พวกกลุ่มเสื้อแดงเสื้อเหลือง โหวตทั้งประเทศ ทำความเข้าใจก่อนนะ แล้วถ้าคนทั้งประเทศยังไม่รู้ ให้เขาไป เอาคนที่ดีที่สุดมาร่าง ขายตรงเลย แต่ก่อนจะขายตรงต้องอธิบายว่าอะไรเป็นอะไร เลือกเอาเลย 2540 กับของใหม่"
 
ยกตัวอย่างตำรวจเราก็ผ่านยุคทักษิณมาผ่านยุครัฐประหารมา แต่ไม่มีใครแก้
"ผมไม่ได้ดูยุคนะ ผมดูว่า Mechanism มันไม่ถูก คุณดูให้ดีนะสมัยปฏิวัติ ปัญหาตำรวจตำรวจไปช่วยแก้ ผิดตั้งแต่ต้น คุณเอาคนกลางมาคิด นักวิชาการ ถามว่านักวิชาการเราอยู่ที่ไหน หาไม่ได้ เมืองนอกเวลาทำ comparative ประเทศนั้นเป็นอย่างนี้ๆ เมืองเราเป็นอย่างนี้ๆ ควรจะเป็นอย่างไร ทำความเข้าใจให้หมด คุณแก้ทันทีไม่ได้ แก้ทีละ 3 ปี 5 ปี 10 ปี แต่ถ้าเราบอกเอ้านี่เรื่องของคุณคุณไปแก้ เขาไปขยายอัตรากำลังอีก ผมไม่คิดว่าตำรวจที่ไหนในโลกที่มีนายพลตั้ง 200 คน อันนี้กินเนสส์บุ๊ค"
 
รัฐธรรมนูญ 2550 ก็ไม่ได้แก้อย่างที่ต้องการ
"ซ้ำอีกทีก็ได้ ทั้ง 2540 และ 2550 ไม่ดีเหมือนกัน เพราะระบบเผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุนซื้อเสียง เริ่มตั้งแต่ปี 2535 ฉะนั้น 2540 ก็เผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุน 2550 ก็เผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุน ของที่แตกต่างกันคือ 2550 มีกลไกควบคุมมากกว่าปี 2540 ถามว่าทำไมนักการเมืองปัจจุบันนี้ และอดีตนายกฯ จึงต้องการปี 2540 ก็เพราะว่าในปี 2540 วุฒิสภามาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ทำให้พรรคการเมืองกุมสมาชิกวุฒิสภาได้ และวุฒิสภาคุมการแต่งตั้งองค์กรอิสระ เขาถึงต้องการตรงนี้ แต่ว่าทั้ง 2540 ทั้ง 2550 ไม่ดีเหมือนกัน"
 
2550 ไม่ดีตรงไหน
"มันไม่ใช่ไม่ดีกว่า มันไม่ได้แก้ปัญหาประเทศ เพราะเป็นระบบผูกขาดโดยพรรคการเมืองในกลุ่มธุรกิจ ตราบใดที่ตัวนี้อยู่ นายทุนจะรวมตัวกัน และก็ไปซื้อเสียง ในระบบรัฐสภา ใครคุมพรรคการเมืองคนนั้นคุมทั้งสภาคุมทั้งรัฐบาล เพราะฉะนั้นระบบนี้จึงเป็นประเทศเดียวในโลก นักวิชาการไม่เคยบอกคนไทยเลย"
 
แล้วด้านที่มีองค์กรควบคุมนักการเมืองมากขึ้นล่ะ ก็มีหลายคนค้าน
"ผมบอกมันไม่ดีทั้งคู่ ถึงต้องมาสุมหัวกันคิด สร้างระบบใหม่ รัฐบาลมีเสถียรภาพ ส.ส.ไม่ต้องสังกัดพรรค และก็ไม่ต้องซื้อโหวตด้วย"
 
"ผมไม่ได้มองว่าองค์กรอิสระจะมีอำนาจมากหรือน้อย ผมว่าทั้ง 2540 ทั้ง 2550 ไม่แก้ปัญหาประเทศ และที่มันวุ่นวายอยู่ในขณะนี้ก็เพราะว่ารัฐธรรมนูญ 2550 ทิ้งเชื้อโรคไว้ ก็คือระบบผูกขาดโดยพรรคการเมืองนายทุนธุรกิจ คือไม่ได้แก้ที่โรค คุณไปทิ้งของเน่าแล้วเอาอะไรมาโปะไว้ รัฐธรรมนูญ 2540 ก็เหมือนกัน"
 
ไม่ค่อยเห็นด้วยกับอาจารย์ตรงที่ว่าการมองหา statesman เป็นไปไม่ได้
"แต่ตรงนั้นมันเป็นวิธีเดียวที่จะแก้ ทำไมมีโฮจิมินห์ ทำไมมีเหมาเจ๋อตง เมืองไทยเราถ้าไม่มีก็ไปบวชกัน มันเป็นวิธีเดียวที่จะแก้ เพราะเราปล่อยให้โรคร้าย จนกระทั่งเกิดระบบเผด็จการโดยพรรคการเมือง แล้วนายทุนไม่ยอมแก้ตัวนี้ แล้วทำให้ประชาชนเข้าใจผิดว่าเป็นประชาธิปไตย ไม่ใช่ และนักวิชาการเราก็ไม่บอก มันไม่ใช่ประชาธิปไตย"
 
ดูมันไกลจัง
"ถ้าไกลเกินไปก็ไปบวช"
 
 
 
 
 

 

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์