“โฉนดชุมชนโดยชุมชน ก็คือสิ่งที่ชาวบ้านเอาเข้ามาสวมไว้ มันก็เหมือนเอกสารสิทธิของส่วนราชการนั่นแหละ เหมือนกัน แต่ว่าคุณค่าของมันไม่เหมือนกัน เพราะว่าคุณค่าของโฉนดของทางราชการ ไม่ว่าจะเป็นโฉนด หรือน.ส.3 ก.ของทางราชการ มันจะวัดเอาที่ดินเป็นทุน เอาเงินเป็นตัวตั้ง ส่วนโฉนดชุมชนตัวนี้ของชาวบ้าน จะเน้นคุณค่าของที่ดินเป็นตัวตั้ง เพราะผืนดินมันมีค่ายิ่งกว่าเงิน”   ดิเรก กองเงิน ประธานกลุ่มปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนบ้านโป่ง อ.สันทราย จ.เชียงใหม่

คำประกาศปฏิรูปที่ดินโดยชุมชน นับเป็นเวลากว่า 44 ปีของการประกาศใช้แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติฉบับที่ 1 อันทำให้ทรัพยากรของชาติ โดยเฉพาะที่ดิน อันเป็นปัจจัยการผลิตพื้นฐาน ในการผลิตอาหารหล่อเลี้ยงชาวโลกได้ถูกแปลงให้กลายเป็นสินค้าในตลาดทุนนิยมโลก ภายใต้กลไกอำนาจรัฐและทุน ได้ทำให้คนจนต้องสูญเสียที่ดินที่ทำกินและที่อยู่อาศัยจำนวนมาก และทำลายวิถีชีวิตของชุมชนอย่างรุนแรง   ในวาระครบรอบ 31 ปี การจัดตั้ง “สหพันธ์ชาวนาชาวไร่แห่งประเทศไทย” พวกเราในฐานะลูกหลานผู้สืบทอดเจตนารมณ์ ซึ่งได้มาประชุม ณ ผืนดินแห่งนี้ ขอประกาศว่า   “ที่ดินของประเทศต้องเป็นทุนทางสังคมของคนทั้งชาติ เพื่อเป็นแหล่งผลิตอาหาร เลี้ยงปากท้องของพวกเรา และชาวโลก เราไม่อาจปล่อยให้ที่ดินต้องตกเป็นเครื่องมือ การซื้อขายของนายทุนและราชการที่ฉ้อฉลอีกต่อไป   เราขอประกาศว่า การปฏิรูปโดยชุมชนในที่ดินเอกชนและของรัฐที่ไม่ทำประโยชน์เป็นคำตอบเดียวที่จะก่อให้เกิดการกระจายการถือครองที่ดินอย่างเป็นธรรม เพื่อให้คนจนที่มีจำนวนมากในประเทศนี้ได้มีที่ทำกินและที่อยู่อาศัยอย่างพอเพียง เราไม่อาจปล่อยให้รัฐและนายทุนจัดการที่ดินเพียงฝ่ายเดียวได้อีกต่อไป ณ ผืนดินแห่งนี้ เราขอประกาศว่า การปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนจะต้องดำเนินการต่อไปอย่างเข้มข้น และไม่มีอำนาจใดๆ จากรัฐและทุน มาขัดขวางได้อีกต่อไป ภายใต้สิทธิความเป็นธรรมทางสังคม   พวกเราขอยืนยันว่า พวกเราจะร่วมกันสามัคคีต่อสู้อย่างยืดเยื้อและสันติ จนกว่าการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนจะสัมฤทธิ์ผล ประสบชัย เพื่อให้ที่ดินเป็นของพวกเราประชาชน คนจนทั้งประเทศ   ประชาชนต้องกำหนดอนาคตของตนเอง ไชโย ไชโย ไชโย” ด้วยความเชื่อมั่นและศรัทธาในพลังประชาชน ประกาศ ณ พื้นที่ปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนบ้านโป่ง อำเภอสันทราย จังหวัดเชียงใหม่ ประกาศโดยเครือข่ายปฏิรูปที่ดินแห่งประเทศไทย 19 พฤศจิกายน 2548

 

นั่นคือคำประกาศปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนชุมชนบ้านโป่ง อำเภอสันทราย จังหวัดเชียงใหม่ ที่ประกาศไว้เมื่อวันที่19 พฤศจิกายน 2548 พร้อมกับการขับเคลื่อนการจัดการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนมาอย่างต่อเนื่องและยาวนาน

และนี่คือคำให้สัมภาษณ์ของ ‘ดิเรก กองเงิน’ ประธานกลุ่มปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนบ้านโป่ง อย่างเต็มอิ่ม ว่าเหตุใดชาวบ้านโป่ง ถึงต้องประกาศยึดที่ดินของนายทุนที่เข้ามากว้านซื้อที่ดินในพื้นที่บ้านโป่ง เพื่อมาจัดการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชน เพื่อทำการจัดสรรปันส่วนให้กับคนจนอย่างเป็นธรรม

 

‘ดิเรก กองเงิน’

ประธานกลุ่มปฏิรูปที่ดินโดยชุมชนบ้านโป่ง อ.สันทราย จ.เชียงใหม่

 

0 0 0 0 0

 

อยากให้เล่าความเป็นมาของที่ดินผืนนี้ว่ามีความเป็นมายังไง ?
ก่อนนั้น ที่ดินตรงนี้มันเป็นของพ่ออุ้ยแม่อุ้ย เป็นของพี่น้องชาวบ้านบ้านโป่ง เขาทำกันมานาน เมื่อประมาณปี 2485 มาแล้ว ก็มาแผ้วถางกัน ปลูกถั่ว ปลูกงากันไป เอาต้นไม้มาปลูก ทำกันมาเรื่อยๆ จนมีช่วงหนึ่งที่พืชสวนราคาไม่ค่อยดี มันลำบาก ก็เลยหยุดทำ แล้วก็เกี่ยวข้องกับสังคมใหม่เข้ามาในชุมชนด้วย เข้ามาในพื้นที่ในตำบล หมู่บ้าน เมื่อมีไฟฟ้า ก็มีทีวี ตู้เย็นอะไรหลากหลายขึ้นมา หมู่คนรุ่นใหม่ก็ไปสนใจในเรื่องของวัตถุพวกนี้ ก็ไม่สนใจเรื่องการไร่การสวน ไม่ค่อยมีคนเข้ามาใช้ที่ดินผืนนี้ ก็มีการทิ้งร้างกันไป

แล้วที่ดินไปตกอยู่ในมือของนายทุนได้อย่างไร ?
ก็มีนายทุนมาเข้ามาขอซื้อ ตอนนั้นมีคนในหมู่บ้านเรากลายเป็นนายหน้า เอาทีดินไปขายให้นายทุน บางคนมีเอกสาร บางคนก็ไม่มีเอกสาร ก็เอาไปขายให้เขา พอขายไปแล้ว ก็ไม่มีแล้วที่ดินทำกิน

นายทุนมีวิธีการกว้านซื้อที่ดินแถบนี้อย่างนี้อย่างไรบ้าง ?
เริ่มแรก คือมันมีคนอีกหมู่บ้านหนึ่ง อยู่ใกล้ๆ กับบ้านโป่งนี่แหละ ถือว่าเป็นคนมีเงินหน่อย ก็มาเที่ยวไล่ซื้อที่ดินของชาวสวน คนละ 2-3 ไร่ โดยใช้วิธีการซื้อที่ดินล้อมรอบเพื่อปิดทางเข้าออก เป็นการบีบให้ชาวบ้านต้องขายให้ทางอ้อม สมัยนั้นราคาที่ดินไร่ละไม่ถึงหมื่นบาท

พอเขารวบรวมซื้อที่ดินได้ประมาณ 30-40 ไร่ เขาก็ประกาศขาย พวกกลุ่มนายทุนใหญ่ก็เข้ามาซื้อทันที แล้วที่ดินที่เหลือข้างใน นายหน้าก็เข้ามาถามชาวบ้านว่าใครจะขาย ก็เลยมีการเอาไปขายกัน บางคนก็ขาย บางคนยังไม่ขาย ซึ่งตอนนั้น ชาวบ้านจำยอมต้องขายให้ เพราะด้วยเหตุผลที่ว่าถูกบีบ ที่ดินของเราอยู่ข้างใน ถ้าเราไม่ขายให้มัน ก็ไม่มีทางเข้า เหมือนมาปิดทางเข้าออก ก็จำเป็นต้องขายให้นายทุนไป

นายทุนที่เข้ามากว้านซื้อที่ดินมีกลุ่มเดียวหรือหลายกลุ่ม ?
มีทั้งหมด 3 คน 3 กลุ่ม ซึ่งมีทั้งกลุ่มบริษัททำบ้านจัดสรร และกลุ่มบริษัทเอกชนที่รับบริหารจัดการขยะ ซึ่งมีการเข้ามากว้านซื้อที่ดินกันตั้งแต่ปี 2528-2529 แล้วมากว้านซื้ออย่างหนักจริงๆ ประมาณปี 2532-2533 ถึงขั้นบอกว่า ที่ดินของใครที่ยังไม่ขาย ให้ซื้อให้หมด แล้วในที่สุดที่ดินก็ตกไปอยู่กับนายทุน

หลังจากนั้น ที่ดินถูกเปลี่ยนมือต่อไปอย่างไร ?
นายทุนก็เอาไปจำนองหรืออย่างไร เราก็ไม่รู้ ส่วนที่ได้ขายไป ก็มีคนมาซื้อ เป้าหมายอีกอย่างหนึ่ง ก็คือพวกเขาไม่ได้หวังเอาที่ดินเป็นที่อยู่อาศัย แต่เห็นที่ดินเป็นทรัพยากรที่แปรเป็นสภาพเงินได้ พอมันมองเห็นเป็นหินลูกรัง เป็นหินดินแดง เมื่อมีกรรมสิทธิ์เป็นของตัวเองแล้ว มันก็เลยเอารถมาขุดดินลูกรังออกไปขาย จนกลายเป็นซากบ่อเก่าๆ ที่เขาขุดเอาไป มีอยู่ประมาณ 3 บ่อใหญ่ๆ ประมาณ 10 กว่าไร่

นายทุนอีกกลุ่มหนึ่ง ก็คงจะเอาไปจำนองกับธนาคาร หรือมีแผนทำบ้านจัดสรร มีการนำรถแบ็คโฮมาตัดเป็นแนวถนนใหม่ บางที่นายทุนก็ไปปิดทางสาธารณะเก่าที่ชาวบ้านเคยใช้เสีย แล้วบางแห่งเขาจะสร้างเป็นถนน เขาก็ตัดถนนกันเอาเอง ไม่ได้สนใจชาวบ้าน ถนนเดิมจริงๆนี่ไม่ได้ใช้แล้ว นายทุนเอาไปแปลงเป็นสวนเสียหมด ต่อมา หลังจากที่ดินพวกนี้ไปอยู่ในมือนายทุน ก็มีการปล่อยทิ้งร้างไป

ทราบมาว่า กลุ่มนายทุนบริษัทเอกชนที่รับบริหารจัดการขยะ ได้นำขยะเมืองเชียงใหม่มาทิ้งในที่ดินตรงนี้ด้วย ?
ใช่ ช่วงหลัง หลังจากที่เขามาขุดลูกรังออกไปขาย กลุ่มนายทุนของบริษัทที่รับเหมาทิ้งขยะของบ้านตาลกรุ๊ป ก็เริ่มมีการแอบขนขยะจากในตัวเมืองเชียงใหม่มาทิ้ง ช่วงนั้นมีการขนขยะจากในตัวเมืองเชียงใหม่ จะเอาไปหาที่ทิ้งข้างนอกเขตตัวเมือง เอาไปทาง อ.ฮอด ซึ่งเป็นพื้นที่ของโครงการบ้านตาลกรุ๊ป ทีนี้ชาวบ้านทาง อ.ฮอด ก็เดือดร้อน ก็ไม่ให้เอาไปทิ้งในเขตอำเภอเขา ตำบลเขา ทางนายทุนกลุ่มนี้ก็โยกย้ายมาจะเอามาทิ้งทางนี้ ที่บ้านโป่ง ชาวบ้านก็เดือดร้อน ไม่ให้เอามา เขาก็อ้างสิทธิ์ว่าเป็นพื้นที่ของเขา ที่ดินของเขา แล้วเรา ชาวบ้านซึ่งเป็นคนอยู่ตรงนี้ มันก็ได้รับผลกระทบเรื่องขยะ ทีนี้เขาก็แอบเอามาทิ้งอยู่เรื่อยๆ เอาใส่รถสิบล้อเอามาทิ้งเยอะเข้าๆ ตามถนนหนทางก็เริ่มมีแต่ถุงดำ มีแต่เศษขวด เศษขยะ ของเหม็นเน่า จนชาวบ้านก็ทนไม่ไหว ก็ห้ามไม่ให้เอามาทิ้ง

แล้วตกลงกันได้ไหม ?
หลังจากนั้น เขาก็เข้ามาเสนอชาวบ้านว่า จะสร้างเตาเผาขยะในพื้นที่ที่ดินของเขาๆ เป็นเตาเผากำจัดขยะของเทศบาลนครเมืองเชียงใหม่ ระบบใหม่ ที่จะสร้างแบบรีไซเคิล แบบอะไรไม่รู้ จะเอามาสร้างในพื้นที่มาขอความร่วมมือจากพี่น้องชาวบ้าน เข้ามาประชุมหมู่บ้าน แต่ชาวบ้านไม่ยอม ไม่เอา เขาก็แอบเอามาทิ้งอีก ชาวบ้านก็มีการจับกุมรถขนขยะ ยึดรถ ปิดถนน ไม่ให้ออก ไม่ให้เข้า และให้ทางส่วนราชการที่รับผิดชอบต้องมาแก้ไข ว่าการที่เอาขยะมาทิ้งแบบนี้ มันสร้างความเดือดร้อนต่อชาวบ้าน

สุดท้ายเขาก็เลยระงับไป ก็เลยปล่อยทิ้งที่ดินเอาไว้อย่างนั้น ก็ไม่ทำอะไร ก็กลายเป็นป่าเป็นหญ้ารกทึบ พอถึงหน้าแล้ง ก็เกิดไฟไหม้ ไฟลามไปเรื่อยๆ ก็เป็นปัญหาไปทางอื่น ก็ไม่รู้จะทำยังไง ประกอบกับช่วงนั้นมันมีจังหวัดอื่น อำเภออื่นที่เริ่มมีการจัดการในเรื่องที่ดิน ชาวบ้านโป่ง ก็เริ่มรวมตัวกันเข้าไปทำการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชน

ก่อนที่จะเข้าไปทำการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชน ชาวบ้านได้ไปศึกษาดูในพื้นที่อื่นมาก่อนหรือไม่ ?
ใช่ เราได้ไปศึกษาดูต้นแบบของการปฏิรูปที่ดินโดยชุมชน ที่ จ.ลำพูน และที่ดอยน้อย กิ่งอำเภอดอยหล่อ จ.เชียงใหม่

ไปดูแล้วเห็นเขามีการจัดการที่ดินกันอย่างไรบ้าง ?
พี่น้องเขาไปจัดการในพื้นที่รกร้างว่างเปล่าที่ไม่ได้ทำประโยชน์ มีการเข้าไปช่วยกันแผ้วถาง แล้วก็จัดเป็นรายแปลงออกมา เอามาจัดให้สมาชิกที่เข้ามาต้องการที่ดินทำกิน เขาจัดการแบบนี้ เป็นรูปแบบแบบนี้ เขาก็ให้ข้อมูล ถ้าจะทำ ก็ให้เกาะกลุ่มกัน ว่ามีกี่คน

หลังจากนั้น ทางชาวบ้านบ้านโป่ง มาเริ่มต้นจัดการกันอย่างไร ?
ก็มาคุยกันในหมู่บ้าน เรียกชาวบ้านมาคุยกัน ว่าเราจะทำอย่างไร เราจะวางแผนเตรียมงานกันอย่างไร เราก็ต้องเปิดกว้างให้มันเป็นสิทธิได้เหมือนกันทั้งชุมชน ไม่ใช่เฉพาะคนที่รู้ ก็เลยมีการประกาศเสียงตามสายว่าเดี๋ยวนี้ที่ดินที่รกร้างที่มันสร้างปัญหาไว้ให้เรา เราจะมีการเข้าไปจัดการปฏิรูปที่ดินเอาเป็นที่ดินทำกิน พี่น้องคนไหนที่สนใจ มีที่ดินไม่เพียงพอทำกิน หรือว่าไม่มีที่ดินทำกินก็มาขึ้นรายชื่อไว้ได้ ตอนนั้นพ่อหลวงบ้าน (ผู้ใหญ่บ้าน) ไม่เห็นด้วย ก็คือมีแต่คนระดับแกนนำของชาวบ้าน แล้วเราก็เตรียมการเข้าไปปฏิรูปกัน

ใช้กติกากันอย่างไรบ้าง?
เข้ามาแล้วเราจะต้องช่วยกันทำงานให้สำเร็จตามที่เราคาดหวัง พอเราแผ้วถางแล้วเราค่อยมาแบ่งกันพอแบ่งกันแล้วมันก็ต้องมีการปลูกการฝัง ปลุกจิตสำนึกในการทำประโยชน์ร่วมกัน มีมติร่วมกัน ก็เข้าไปแผ้วถางกัน ใช้แรงคนนี่แหละ บ้านหลังหนึ่งถ้ามาหนึ่งคนก็ได้หนึ่งสิทธิ ถ้าบ้านหลังหนึ่งมีแรงงานหลายคน มาสองคน บ้านหลังเดียว อย่างสมมุติเขาอยู่กันสองสามครอบครัวแต่ว่าอยู่กันเป็นครอบครัวใหญ่มาสองคนสามคนเราก็ให้สิทธิ์ไปตามนั้น ใช้แรงมีด ขวาน เลื่อยตัดไม้แบบมือชักเอามาช่วยกันตัด ฟัน ไม่ได้ผู้ชายมาก็ได้ ให้ผู้หญิงมาช่วยกันหาบน้ำ มาขนของ

ตอนนั้นไม่มีความรู้สึกกลัวเหรอที่เข้าไปใช้ประโยชน์ที่ดินของนายทุน ?
คนอื่นผมก็ไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่าเขากลัวหรือไม่กลัว ความจริงทุกคนคงจะกลัวเหมือนกันนั่นแหละ อย่างผมนี่ไม่ใช่ว่าไม่กลัวอะไรเลย ไม่ได้ว่าอยู่เหนือกฎหมาย มันก็อยู่ใต้อำนาจกฎหมาย แต่ว่าเขามาทำ มาเอานี่เพื่อต้องการที่จะมีที่ดินทำกิน ถ้าว่ามันผิดกฎหมาย เราก็ไม่ได้ผิดคนเดียว ถ้าผิดก็ด้วยกันทั้งหมู่ ขออย่างเดียว ขอให้มีที่ดินทำกินไว้ก่อน เพราะว่าเราอยู่ในระดับขึ้นมาเป็นหัวหน้าครอบครัวแล้ว มีลูกแล้ว มีความรับผิดชอบ แต่ที่ดินทำกินเราก็ไม่มี เราจะไปขายแรงงานอย่างเมื่อก่อนก็ไม่ไหวแล้ว

เพราะก่อนหน้านั้น ชาวบ้านบ้านโป่งส่วนใหญ่จะเข้าไปทำงานก่อสร้างในเมืองมาตั้งแต่ 2516 มาแล้ว ทำงานก่อสร้างมา เกือบจะ 20 ปีที่ทำงานก่อสร้างมา มันก็ไม่มีอะไรดีขึ้นมา ได้มาก็จ่ายไป มันก็ไม่รู้ว่ามันจะทำอะไรกับอนาคต ยิ่งพอมีเมียมีลูกมา ครั้นจะไปเช่าที่ดินเขามาทำ ต้นทุนมันก็สูง มันไม่ได้เป็นสิทธิที่เราจะทำกินได้ อย่างที่ดินที่เราเช่า ถ้าเราจะปลูกอย่างอื่นเขาก็ไม่ให้ปลูก จะปลูกไม้ยืนต้นก็ไม่ได้ เพราะมันเป็นสิทธิของเขา
 
จำได้ไหมว่าครั้งแรกที่ชาวบ้านรวมตัวกันเข้ามาจัดการปฏิรูปที่ดินมีทั้งหมดกี่คนกี่ครอบครัว ?
มีทั้งหมด 119 คน แกนนำมี 5 คน

งั้นแสดงว่าหลังจากนั้นมีการจัดสรรที่ดินแบ่งกันเป็นแปลงได้ร้อยกว่าแปลง ?
มีส่วนหนึ่งที่ถอยกันบ้าง ตอนหลังก็มีเหลืออยู่จริงๆ 79 ราย

ชาวบ้านที่ถอยเพราะอะไรหรือ ?
เพราะเขาไม่มั่นใจ ไม่สู้ ก็กลัวกันมั๊ง

ส่วนใหญ่เป็นชาวบ้านที่ไม่มีที่ดินทำกินมาก่อนเลยหรือเปล่า ?
บางคนก็มีที่ดินอยู่บ้าง แต่มันไม่พอทำกิน

หลังจากเข้ามาปฏิรูปที่ดินกันแล้ว มีเหตุการณ์รุนแรงอะไรบ้างไหม ?
หลังจากที่เราเข้ามาแผ้วถางกันเรียบร้อย มันมีอยู่ช่วงหนึ่ง ชาวบ้านที่เข้าไปปฏิรูปที่ดินที่ลำพูน เริ่มถูกจับถูกดำเนินคดี คือบ้านแพะใต้ บ้านดงขี้เหล็ก บ้านศรีเตี้ย บ้านกอม่วง เราก็เลยมาคิดกันว่า เราต้องการที่ดินทำกินแล้ว ถ้าเรากลัวมันก็ไม่ได้ ถ้าเราจะถูกจับมันก็จำเป็นต้องยอม แล้วถ้าใครกลัวจะออกไป เราก็ไม่ว่าถ้าใครจะเอาต่อ ก็มาอยู่รวมกันที่นี่ จนกระทั่งวันหนึ่งนายอำเภอ ปลัดอำเภอ มาขอร้องว่าให้ผมพาพี่น้องชาวบ้านออกจากที่เสีย เพราะว่าที่นี่มันเป็นที่ของนายทุนที่มีเอกสารสิทธิ์เป็นส่วนบุคคลไปแล้ว ไม่ควรจะมาเอาของเขา

แล้วคุณทำอย่างไรต่อไป ?
ผมก็บอกว่า มันไม่ได้ทำประโยชน์อะไร ปล่อยทิ้งร้างไว้นี่ พวกผมก็ไม่มีที่ดินทำกินกัน ก็จะถางเพื่อเอามาแบ่งกันไม่ได้เอาไปขายที่ไหน ถ้าจะมาขอร้องให้ผมพาพี่น้องออกผมทำไม่ได้ ถ้าผมไปขอให้พี่น้องจากพื้นที่ แล้วพี่น้องไม่ออก ผมนี่ก็จะกลับกลายจะเป็นที่จงเกลียดจงชังของคนในชุมชน ผมช่วยเหลือนายอำเภอไม่ได้ ถ้านายขอผมอย่างอื่นผมช่วยได้ ไม่ว่าจะเป็นงานพัฒนา หรือว่างานอะไรก็ตามของส่วนราชการ แต่ถ้านายอำเภอมาขอให้ผมเอาพี่น้องออกจากพื้นที่ผมทำไม่ได้

ถูกแจ้งข้อหาเหมือนกรณีที่ดินลำพูนไหม ?
ก็ถึงขั้นว่าออกหมายเรียก ให้ไปให้ปากคำที่โรงพัก ว่าขอไปให้การที่โรงพักชั้นพนักงานสอบสวนในเรื่องการเข้ามาจัดการเรื่องที่ดิน เพื่อเป็นพยานให้แก่นายทุนมีการออกหมายเรียก 10 รายด้วยกัน ซึ่งนายทุนได้ไปแจ้งไว้แล้ว ว่าจะให้เราไปให้ปากคำเพื่อเป็นพยานให้กับนายทุน ว่าเป็นพื้นที่ของนายทุนกลุ่มนั้นจริง แต่เราไม่ยอมไป ทางเจ้าหน้าที่ตำรวจก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นก็จำเป็นต้องออกมาจับกุมดำเนินคดี ทางเจ้าหน้าที่ตำรวจก็มาหาผม ว่าถ้าไม่ไปให้ปากคำทางเจ้าหน้าที่ตำรวจก็จำเป็นต้องปฏิบัติตามหน้าที่ออกมาจับกุมดำเนินคดีเพื่อจะเอาไปสอบสวน ผมก็บอกว่า ถ้าจะมีการมาจับกุมไม่ต้องออกมาจับกุม ในเมื่อมีหมายเรียกออกมาทั้งหมด 10 คน ถ้าว่าผมพร้อมวันไหน ผมจะนัดเจ้าหน้าที่ของโรงพัก เพื่อจะเอา 10 คนนี่ไปให้ปากคำที่โรงพัก เขาก็รอ

ผมก็ปรึกษากับพี่น้องชาวบ้านว่าเดี๋ยวนี้มีหมายเรียกออกมา 10 คนจะให้ทำอย่างไร 1 ใน10 นี่ ก็คือผม ถ้าหากผมไปแล้วผมถูกจับดำเนินคดี ลูกเมียผม พี่น้องชาวบ้านรับผิดชอบให้ผมได้ไหม พี่น้องชาวบ้านก็บอกว่าจะได้อย่างไร ครอบครัวของเขาก็มีปัญหาของเขา แต่ถ้าผมไปถูกดำเนินคดีในตัวผม ผมก็ต้องทิ้งครอบครัวให้เป็นภาระปัญหาของแม่บ้าน ผมก็ถามแม่บ้านผม ซึ่งแม่บ้านก็บอกว่า ถ้าเขาจับกุมผมไปแล้วแม่บ้านก็จะไปด้วย ไปเป็นผู้ต้องหาด้วยกัน ก็ถือว่าเป็นสมรู้ร่วมคิด ส่วนลูกๆ ก็จะไปด้วย ครอบครัวเราตกลงกันแบบนี้ ในที่สุด พี่น้องชาวบ้านก็มาตกลงกันว่า ถ้าจะถูกจับก็ต้องจับทั้ง 79 คนสิ ก็เลยพร้อมใจกันหมดเลยไปทั้งหมดเลย ชาวบ้านเกือบทั้งหมู่บ้านก็พากันบรรทุกรถกันไปประมาณ 9 คัน ไปกันเต็มโรงพักเลย ที่สถานีตำรวจภูธรอำเภอสันทราย

ผลสรุปเป็นไงบ้าง ?
ตำรวจก็คงเกรงละ เพราะชาวบ้านต่างพร้อมใจไปกันหมด ถ้าจับก็ต้องจับหมด แต่ถ้าจะให้ปากคำก็ให้เท่าที่ให้ได้ ว่าเป็นที่ของใคร เราไม่รู้ว่ามันเป็นที่ของใคร ที่เรารู้ก็คือที่ดินถูกปล่อยทิ้งร้างไว้ให้เป็นป่า แล้วยังจะเอาขยะอะไรมาทิ้งอีก ซึ่งมันไม่เกิดประโยชน์อะไรเลย เราก็ต้องการที่ดินทำกิน ผมเอาพี่น้องมานี่ มาด้วยความบริสุทธิ์ใจ ผมจะไม่ทำลายทรัพย์สินของทางส่วนราชการแม้แต่อย่างเดียว พี่น้องเราก็ต้องอยู่ด้วยความสงบห่อข้าวกันไปเรียบร้อย กะไปนั่งไปนอนกันที่นั่นเลย

ทางตำรวจก็เรียกไปถามว่า ตอนนี้มีคนว่าเราไปบุกรุกของที่ดินของคนๆ นี้ใช่ไหม ผมก็บอกว่าลองชี้มาว่าเป็นใครบุกรุก ชาวบ้านจะชี้กันก็ไม่มีใครชี้ใคร ถือว่าทุกคนเอาเหมือนกันหมดถ้าว่าจะดำเนินคดีก็เอาทั้งหมด ชาวบ้านว่าถ้าอย่างนั้นก็ต้องจับทั้งหมด ชาวบ้านจำนวนราว200-300 คนทั้งลูกเล็กเด็กแดงก็ไม่ได้มีการจับกัน ไม่มีการบันทึก ไม่ได้เซ็นอะไรนะ ก็ถือว่าเราไปแล้ว ตามที่เป็นหมายเรียกนะ แต่ว่าต้องการจะให้เราเซ็นบันทึกอะไรนี่ เราไม่ยอมเซ็นซักอย่าง

หลังจากนั้น ชาวบ้านทำยังไงกันต่อกับที่ดินตรงนี้ ?
เราก็กลับมายังที่ดินผืนนั้น เราก็ทำประโยชน์ต่อไปนั่นแหละ คือมีการแบ่งแปลงเรียบร้อยแล้ว มีการจัดสรรที่ดินออกมาเป็น 3 ส่วน ส่วนที่หนึ่ง เป็นที่ดินทำกินของพี่น้องชาวบ้าน ส่วนที่สองเป็นที่อยู่อาศัย ส่วนที่สามเป็นที่สาธารณะ อย่างบ่อลูกรังเก่าที่มันทำประโยชน์อะไรไม่ได้ก็มีการสงวนไว้เป็นที่สาธารณะ จากสมาชิก 119 ครอบครัวเหลือตอนที่สู้จนถึงตอนจัดสรรแบ่งปันที่ดิน 79 ครอบครัว ก็แบ่งแปลงออกมาแปลงที่ดินทำกิน 79 แปลง แปลงที่อยู่อาศัย 79 แปลง แล้วก็มีการจับฉลาก การจับฉลากก็มีการเรียกตามรายชื่อที่คนที่มาสมัครเมื่อเราประกาศว่าใครที่ต้องการที่ดินทำกินให้มาขึ้นรายชื่อ แล้วก็มาช่วยกันแผ้วถาง ตั้งแต่อันดับหนึ่งถึงอันดับสุดท้ายเท่าที่เหลือนั่นแหละ ก็เรียกมาจับฉลากตามนั้น ก็เขียนใบฉลากเป็นหมายเลขแปลงไว้ คนที่ที่จับฉลากได้หมายเลขอะไร ก็ต้องยอมรับว่าตนได้หมายเลขที่นั้น แล้วแต่ดวง

และก่อนหน้านั้น มีมติร่วมกันว่า แกนนำ ซึ่งเป็นตัวแทนชาวบ้าน มีสิทธิ์ได้สองส่วน กรณีอย่างที่ดินทำกินสองไร่สองงาน ก็ได้เพิ่มอีกสองไร่สองงาน เท่ากับได้จำนวนห้าไร่

อย่างนี้ไม่ถูกชาวบ้านค่อนขอดว่าเอาหรือว่าทำไมแกนนำถึงได้ที่ดินมากกว่า ?
ไม่มีใครว่า เป็นมติ พร้อมใจกัน เพราะเรามาถามกันก่อนแล้ว เพราะถือว่าแกนนำเป็นเหมือนเอาตัวเป็นฝ่ายกำบังลูกปืนให้ชาวบ้าน เอาไปเป็นตัวต้านในเรื่องกฎหมายก่อนที่จะถึงชาวบ้าน ถ้าถูกจับก็จะต้องถูกดำเนินคดีแกนนำก่อน ถือว่าเอาชีวิตเข้าประกันแทนชาวบ้านได้ ชาวบ้านก็เลยพร้อมยกให้

สรุปแล้ว พอแบ่งที่ดินกันได้แล้ว เวลาจัดการแปลงนี่วางแผนกันยังไง ?
แปลงที่อยู่อาศัย 2 งาน แปลงที่ดินทำกิน 2 ไร่ แต่ว่าน้อยที่สุดนี่ประมาณสองไร่สองงาน

ตอนนี้ เนื้อที่ที่ดินที่ทำการปฏิรูปมีทั้งหมดเท่าไหร่ ?
ประมาณ 400 กว่าไร่ รวมที่เป็นถนนหนทางด้วยนะ

แล้วหลังจากมีการจัดสรรที่ดินกันเรียบร้อยแล้ว มีการทำบันทึกหรือว่าทำเป็นเอกสารอะไรไว้ไหมว่าแปลงนี้เป็นของใคร ?
เราทำไว้เป็นแผนที่ เหมือนตอนที่เขามาทำรังวัด โดยให้ช่างมารังวัด เป็นคนรู้จักกัน ไม่ใช่ช่างรังวัดของส่วนราชการ ตอนที่ช่างมาทำชาวบ้านเป็นคนพาไป ชาวบ้านชี้ว่าที่ดินที่มันมีทั้งหมดว่ามีถึงไหน เป็นขอบเขตแนวเขต จากนั้นก็มาเป็นแผ่นใหญ่เอามาตัดต่อกัน อย่างเช่น วันนี้ไปรังวัดที่ดินผืนนั้น ก็เอามาลงกระดาษขาวแข็งแผ่นหนึ่ง แล้วค่อยเอามารวมกันเป็นแผ่นใหญ่แล้ว ก็จะได้เป็นแผนที่ออกมาเป็นรูปเป็นร่าง หลังจากนั้น ค่อยนำเอามาย่อส่วนให้มันเล็กลงมา ให้เป็นแผ่นเล็ก พอเป็นแผ่นเล็ก แผ่นเดียวรู้หมด

ได้มีการปฏิรูปพัฒนาที่ดินกันอย่างไรบ้าง ?
ใครได้พื้นที่แปลงไหน จุดไหน คนนั้นก็มาถางหญ้า แล้วก็เริ่มลงมือปลูกพืชปลูกต้นไม้กัน ใครจะปลูกอะไรก็แล้วแต่ มะม่วง กล้วย อะไร ก็ปลูกไป

มีการวางแผนอะไรร่วมกันไหม ?
เป้าหมายของเราก็คือ ที่ดินทำกิน ก็คือมีการประชุมกันทุกครั้งที่ชาวบ้านเข้ามาพบปะกัน ก็จะเน้นย้ำกันว่าเราต้องทำประโยชน์ในที่ดิน ดังนั้น เมื่อได้ที่ดินแล้ว คุณจะปลูกอะไรก็สุดแล้วแต่คุณ ถ้าคุณได้ที่ดินไปแล้ว แต่ไม่เอาทำประโยชน์ คุณทิ้งร้างไว้ ทางกลุ่มก็จะต้องเอาที่ดินนั้นคืน เพื่อจะได้จัดสรรให้คนที่ต้องการที่ดินนั้นจริงๆ ไม่ใช่ว่าคุณได้ไปแล้ว คุณหวังเพื่อจะขายสิทธิ์ ขายที่ดิน เราไม่ให้ เราจะไม่ให้เป็นที่ซ้ำซ้อนเหมือนอย่างนายทุนที่ปล่อยให้รกร้างว่างเปล่าไม่ได้ทำประโยชน์อะไร ซึ่งมันก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว ฉะนั้น เมื่อคุณได้ที่ดินแล้ว คุณจะปลูกอะไรก็แล้วแต่คุณ แล้วแต่ขีดความสามารถ
   
มีกรณีที่สมาชิกไม่ได้เข้าไปทำประโยชน์บ้างไหม ?
มันก็มีอยู่บางแปลงที่ยังไม่ปลูก เราก็เรียกกันมาถามในที่ประชุม ก็คุยกันว่า ทำไมไม่ทำ คนข้างเคียงเขาเดือดร้อนมาบอกคณะกรรมการ คุณต้องตอบคำถามว่าทำไมคุณไม่ทำ บางคนก็บอกว่าทุนไม่มี บางคนก็ว่ามันยังไม่พร้อมที่จะทำ แล้วคุณจะทำเมื่อไหร่ ก็ให้กำหนดอีกหนึ่งเดือน แล้วหลังจากนั้นมาหนึ่งเดือนก็ยังอยู่สภาพเดิมอยู่ ก็เตือนกันอีกให้ทำนะ ถ้าคุณไม่ทำก็จะมีการยึดที่ดินคืน ก็ว่ากันอย่างเดิม จากสองเดือน ไปสามเดือน ก็ยังไม่ทำ คณะกรรมการก็มาคุยกันว่าจะทำอย่างไร ก็จัดการยึดเลย คณะกรรมการเสนอมาอย่างนี้ว่ายึดที่ดินอย่างเดียว พอมาเสนอในที่ประชุมประจำเดือนของสมาชิก ตอนนี้แปลงที่มีปัญหาเลขที่นี้ที่ไม่ทำประโยชน์คณะกรรมการเห็นชอบแล้วในเรื่องที่ว่าการยึดที่ดินนั้นคืนมา

เคยให้โอกาสกี่เดือนถ้าสมาชิกไม่เข้ามาทำประโยชน์ในที่ดินที่ปฏิรูป ?
จริงๆ แล้วนี้เราให้โอกาสถึง 1 ปี แต่ที่ไม่ทำนี่มันก็เลยกำหนดมานานแล้ว เราก็เลยมีการยึดกัน พอเรายึดจริงๆ ก็มีการมาร้องขอว่าวันพรุ่งนี้จะทำแล้ว ก็เข้ามาถางตัดหญ้า ก็ปลูกกล้วย ปลูกอะไรไปบ้าง เอามะม่วงเอาลำไยมาใส่ไปบ้าง ก็เห็นว่าทำแล้ว แต่ว่าไม่ได้ทำอย่างเต็มที่เหมือนคนอื่น บางคนนี่พอเขาได้ไปแล้วเขาก็ถางจากที่เป็นกิ่งไม้ตอไม้ก็ขุดราก แล้วก็มีการปลูก แล้วก็ได้รับผลประโยชน์ที่ทำมา มันก็เป็นตัวอย่างนะ อย่างของผมนี่ 6 ไร่ พอได้ที่ดินจุดนั้นแล้ว ก็เอารถแทรกเตอร์มาดันปรับที่สูงลงที่ต่ำแล้วก็ดันต้นไม้บางต้นที่ยังไม่ได้โค่นล้ม ตอไม้เก่าที่ผุ ก็ดันๆ ปรับ แล้วก็เอาลำไยมาปลูกประมาณ 120 ต้น แล้วก็เอาผักหละ(ชะอมไร้หนาม)มาปลูก พื้นที่ 6 ไร่ ปลูกได้ประมาณ 2,400 ต้น

นายทุนยังเข้ามาอยู่ไหม ?
ก็ยังเข้ามาอยู่เป็นระยะ หลังจากที่เขามอบให้เจ้าหน้าที่ตำรวจเป็นผู้ดำเนินตากมกฎหมาย แต่เจ้าหน้าที่ก็ไม่สามารถเอาพี่น้องไปดำเนินคดีได้ เราก็ไม่ได้ขู่ตำรวจนะ แต่เราก็ไม่รู้ว่าโดยเหลี่ยมใดที่ไม่สามารถเอาผิดชาวบ้านได้ ก็มีบางคนที่ซื้อ เป็นรายแปลงออกไป เพื่อจะเอาเจ้าหน้าที่ที่ดินเข้ามารังวัด เราก็บอกไปว่าไม่ให้เข้ารังวัด เขาก็เอาตำรวจมา เอาเจ้าหน้าที่ที่ดินมา เอาผู้รับมอบอำนาจแทนในนาม บริษัทของธนาคารธนชาติ เพื่อมาขอรังวัดที่ดิน เราก็ไม่ให้เข้าไป เขาก็ไม่ได้ยุติไปเลยว่าจะไม่เข้ามายุ่งเกี่ยว ก็ยังเข้ามาอยู่การที่อ้างสิทธิ์ต่างๆ

แล้วชาวบ้านได้ขับเคลื่อนเรื่องการจัดการที่ดินไปถึงไหนบ้างแล้ว ?
เราเคยเสนอไปตามนโยบายของกลุ่มปฏิรูปที่ดิน โดยเครือข่ายที่ดินแห่งประเทศไทยไปแล้ว เสนอให้ทางฝ่ายรัฐบาลเป็นตัวกลางแก้ไขปัญหาให้ ระหว่างชาวบ้านกับนายทุน หรือว่าชาวบ้านกับธนาคาร หรือว่ากับคนที่มาซื้ออ้างสิทธิ์ไป เพื่อไม่ให้มีการทะเลาะวิวาทกันต่อไป จะเอาแบบฟรีๆ ก็ถือว่าชาวบ้านใช้สิทธิพิเศษเกินไป ถ้าไม่ให้อย่างนั้น ก็ถือว่าเอาให้รัฐบาลเป็นฝ่ายซื้อออกมาจากธนาคาร จากบริษัทที่ดินไปอยู่ที่นั่น แล้วเอามาจัดสรรให้กับเกษตรกร เกษตรกรจะผ่อนต่อให้กับทางรัฐบาล เพื่อจะเป็นการยืนยันว่าชาวบ้านกับนายทุนจะได้ไม่ต้องมาทะเลาะกัน แล้วให้มันยุติการแก้ไขปัญหาตรงนี้ ก็ถือว่าจบแล้ว

หมายความว่าอยากให้รัฐเข้ามาจัดการตรงนี้ ?
คือให้รัฐมาซื้อที่ดินนี้ออกไปให้มันพ้นจากนายทุน แล้วชาวบ้านจะผ่อนต่อรัฐบาลเอง เพราะที่ดินตรงนี้มีการปฏิรูปจัดสรรกันโดยชุมชนอยู่แล้ว ตอนนี้บางคนที่ปลูกต้นไม้ใหญ่ก็โตแล้ว บางคนที่จัดการตอนหลังบางคนก็ยังไม่เป็นหลักเป็นฐาน ต้องเอาตามนโยบายของกลุ่มนี้ ชาวบ้านก็จะไม่เอาฟรี แล้วก็จะผ่อนชำระให้รัฐเท่าที่ที่ดินนี้จะซื้อได้มาราคาเท่าไหร่

เสนอรัฐบาลไปในรูปแบบของ โฉนดชุมชน ?
เราเสนอไปแล้วในรูปแบบของโฉนดชุมชน ถ้ารัฐบาลเห็นว่ารูปแบบของโฉนดชุมชนที่ชาวบ้านทำมันเป็นสิ่งที่ดี มันเป็นสิ่งที่แก้ปัญหาและการป้องกันที่ดินได้ รัฐต้องทำตามนโยบายที่ชาวบ้านทำมาเป็นตัวอย่างมาแล้วเพื่อป้องกันที่ดิน ที่ดินในประเทศเรานี่จะไม่ได้มีปัญหา ให้กลุ่มนายทุนไปครอบครอง

ถ้าหากพูดตามกฎหมายมันผิดอยู่แล้ว แต่ผมไม่ได้อยู่เหนือกฎหมาย ผมก็อยู่ใต้อำนาจกฎหมาย แต่รัฐควรจะแก้ไขในเรื่องที่ว่าการกระจายที่ดินให้มันเป็นธรรม คนที่ไม่มี ก็ไม่มีเลย มันก็เหมือนกับน้ำที่ใส่ในนา อันที่ท่วมก็จะตาย อันที่ไม่มีน้ำก็จะตาย สุดท้ายมันก็ตายทั้งสอง

โฉนดชุมชนที่ชาวบ้านทำ มันจะช่วยในส่วนนี้ได้อย่างไรบ้าง ?
โฉนดชุมชนโดยชุมชน ก็คือสิ่งที่ชาวบ้านเอาเข้ามาสวมไว้ มันก็เหมือนเอกสารสิทธิของส่วนราชการนั่นแหละ เหมือนกัน แต่ว่าคุณค่าของมันไม่เหมือนกัน เพราะว่าคุณค่าของโฉนดของทางราชการ ไม่ว่าจะเป็นโฉนด หรือน.ส.3 ก.ของทางราชการ มันจะวัดเอาที่ดินเป็นทุน เอาเงินเป็นตัวตั้ง ส่วนโฉนดชุมชนตัวนี้ของชาวบ้าน จะเน้นคุณค่าของที่ดินเป็นตัวตั้ง เพราะผืนดินมันมีค่ายิ่งกว่าเงิน

เรื่องเงินนี่ สมมุติว่าคุณขายที่ดินประมาณหนึ่งล้านบาทต่อหนึ่งไร่ ถ้าคุณได้ที่ดินไป 5 ไร่ คุณขายได้เงิน 5 ล้าน ผมถามว่า คุณจะมีกินเงินห้าล้านตลอดชีพไหม ไม่มี... แต่ถ้าที่ดินคุณไม่ขาย คุณทำกิน คุณทำกินได้ตลอดชีพของคุณ และยังมีไว้ให้ลูกหลานได้สืบอีกกี่รุ่นก็ได้ ถ้ารูปแบบเอกสารสิทธิของทางราชการ คนก็จะเอาเป้าหมายเอาเงินเป็นหลัก เลยเอาเอกสารสิทธิเหล่านั้นไปจำนอง แล้วก็หมดหวังที่จะไถ่ถอนคืน ไม่มีปัญญาแล้ว

แต่ถ้าได้ที่ดินตรงนี้มา แล้วเอาโฉนดตัวนี้มาครอบไว้ ก็เพื่อการป้องกันการขายที่ดินออกนอกชุมชน เหมือนประวัติที่ผมเล่ามาเมื่อก่อนหน้านั้นว่า ที่ดินตรงนี้เกิดจากที่การที่บรรพบุรุษไปขายให้นายทุนโดยที่รู้เท่าไม่ถึงการณ์ ตกไปอยู่มือนายทุน ตกไร่หนึ่งไม่กี่หมื่นบาท ไม่กี่พันบาท แต่นายทุนเขาเอาไปจำนองไร่ละเป็นล้าน มีการปั่นราคาที่ดินขึ้นมา มีการโยกย้าย 2-3 ธนาคาร จากซื้อไร่สองสามหมื่น เขาปั่นราคาขายได้ไร่เป็นล้าน แล้วเงินเหล่านั้นไปไหน มันก็เข้ากระเป๋านายทุนไปหมด

แล้วเดี๋ยวนี้ราคาที่ดินมันลดลงมา ให้นายทุนไปไถ่ถอนเอามาไม่ไถ่แล้วได้เงินไปแล้ว จะยึดที่ดินก็ยึด ธนาคารก็ประกาศขายก็ไม่มีใครซื้อจะเข้ามาที่ดิน พี่น้องก็เต็มพื้นที่ไปแล้ว จะเอาพี่น้องชาวบ้านออก เอาผมออกไปแล้ว ผมจะไปอยู่ไหน

ได้เสนอทางออกต่อรัฐบาลไปอย่างไรบ้าง ?
ผมเสนอให้แก้ไขตามนโยบายของรัฐ รัฐต้องเข้ามาดูการจัดการการทำงานในรูปแบบของชุมชน ของชาวบ้าน โดยเอาโฉนดชุมชนเข้ามาสวมที่ดินนี่ไว้ทั้งหมดประมาณ 500 ไร่มันเป็นที่ดินผืนใหญ่ผืนนี้ควบคุมโดยชุมชนบ้านโป่ง 79 ครอบครัว มีอำนาจหน้าที่เท่ากันหมด แต่รายแปลงนั้น ของใครของมันจัดการ คุณจะปลูกก็ปลูก คุณจะขุดสระคุณก็ขุด แต่อย่างเดียวที่คุณทำไม่ได้ คือคุณไม่ทำอะไรเลย ไม่อย่างนั้นก็ถูกยึดคืนมาเป็นส่วนกลาง โดยใช้เงินกองทุนนี่ไปซื้อ

ทางชาวบ้านได้มีการตั้งประเมินราคาที่ดินตรงนี้ประมาณเท่าไหร่ ?
เมื่อก่อนที่ดินเปล่าๆ จะมีราคา 10,400 บาท ตั้งไว้แล้ว ถ้าไม่ปลูกอะไรนะ แต่ถ้ามีสิ่งของปลูกสร้างขึ้นมาก็คิดค่าขึ้นไปตามนั้น ตอนนี้สูงสุดที่ดินนี้อยู่ที่ 30,000 บาทต่อสิทธิ์หนึ่ง

ลองยกตัวอย่างชัดๆ ได้ไหม ?
ที่ดินเปล่าๆ จะมีราคา 10,400 บาท เมื่อคุณยังไม่ปลูกอะไรซักอย่าง คุณก็เหลือสิทธิเพียงแค่ 2 งาน เป็นที่อยู่อาศัย คุณก็ได้สิทธิ์ไปแค่ 4,000 บาท ส่วนที่ดินทำกิน 2 ไร่ ซึ่งตีเป็นเงินได้ 10,000 บาท ต้องเอามาที่กองทุน โดยมีการหักไว้ในธนาคารกองทุนที่ดิน 6,000 บาท อีก 4,000 บาทเอามาไว้ที่การขับเคลื่อนต่อสู้ของกลุ่มปฏิรูปที่ดิน

มีการขับเคลื่อนอะไรบ้าง ?
คือหนึ่ง ไปประชุม สอง มีการเคลื่อนไหว สาม เอาไปใช้จ่ายในการพัฒนาพื้นที่ ในกลุ่มเงินส่วนนี้จะแบ่งออกมามาเป็นสามส่วน คุณจะต่อสู้มาหนึ่งปี คุณไม่ปลูกอะไร คุณมาแผ้วถาง เสียห่อข้าวเสียเหงื่อ เสียแรงงาน คุณก็ได้แค่สี่พันเท่านั้น ออกจากกลุ่มไปเลย เพราะคุณไม่ปลูกอะไรนี่ เพราะเป้าหมายของเรา คือที่ทำกิน

แต่ถ้าคุณทำประโยชน์ คุณก็ปลูกพืชผัก ต้นไม้ไปเลย สมมติเมื่อคุณผลิตสินค้าออกมาได้เงินอยู่ประมาณ 40,000 บาทต่อปี ในกลุ่มสมาชิกของเรา ก็จะเอามารวมกันคนละ 100 บาทต่อปี เพื่อเอามาสมทบในกองทุนธนาคารที่ดินเพื่อเป็นการทอดผ้าป่าธนาคารที่ดินกันทุกปี เพื่อให้ธนาคารที่ดินมันโตขึ้นๆ

ตอนนี้ยอดเงินในกองทุนที่ดินตอนนี้มีเท่าไหร่ ?
ตอนนี้มี 50,000 กว่าบาท เฉพาะค่าธนาคารที่ดินนะ แล้วสัจจะออมทรัพย์อีกประมาณ 30,000 กว่าบาท เงินที่บ้านมั่นคงจะโอนมาครั้งสุดท้ายอีกประมาณ 59,000 บาท รวมทั้งเงินสะสมอีกประมาณ 40,000 กว่าบาท รวมแล้วก็มีประมาณเกือบแสนบาท

ดังนั้น ถ้ารัฐบาลถามว่า คุณทำกองทุนธนาคารที่ดินหรือยัง ชุมชนบ้านโป่งมีอยู่แล้ว เรามีเอกสารในเรื่องบัญชีเงินฝาก ใครเป็นคนเปิดบัญชี คณะทำงานในนี้แบ่งอำนาจกันไปอย่างไร มีทั้งคนที่เก่งเรื่องการจัดการเรื่องน้ำเราก็ให้จัดการเรื่องน้ำ คนเก่งเรื่องไฟฟ้าเราก็ให้จัดการเรื่องไฟฟ้า ได้เงินจากโครงการบ้านมั่นคงมาประมาณเจ็ดแสนกว่าบาท ก็แบ่งหน้าที่กันไปตามความสามารถ แต่ทุกเดือนวันที่ 20 จะต้องมีการประชุมกัน

กับคำถามที่สังคมหวั่นๆ ว่า โฉนดชุมชน จะซื้อขายได้หรือไม่ ?
เรื่องของโฉนดชุมชน ที่เรามีไว้ก็คือ ห้ามขาย ก่อนที่เราจะมอบหมายขายให้ใคร จะต้องมาแจ้งคณะกรรมการก่อน ซึ่งหลังจากนั้น คณะกรรมการพิจารณาร่วมกันว่า เรื่องนี้เห็นสมควรแล้วหรือไม่ โดยเราจะดูว่า ขับเคลื่อนต่อไปไม่ได้แล้ว ไม่มีใครมาแทนสิทธิ์ ไม่มีลูกหลาน แก่แล้วจะขายสิทธิ์ตัวนี้คืนบวกค่าสิ่งปลูกสร้างไป สิทธิเดิมที่จะได้คืน 4,000 อยู่แล้ว ก็ต้องบวกค่าต้นไม้ สิ่งปลูกสร้างพวกนี้เข้าไปด้วย

แล้วในอนาคต ถ้าไม่มีคนรุ่นนี้แล้ว รุ่นลูกหลานจะมีการจัดการอย่างไร ?
คือมันคงจะต้องขึ้นอยู่กับชุมชนนี่แหละ ว่าจะกระตุ้น ปลุกจิตสำนึกให้คนรุ่นหลังอย่างไร มันจะต้องมีการสืบทอดกันไปเรื่อยๆ

เรื่องการปฎิรูปที่ดินโดยชุมชน หรือเรื่องโฉนดชุมชน ตอนนี้ลูกหลานพอเข้าใจบ้างไหม ?
เข้าใจ แต่ว่าเขาจะมาเหมือนเราทุกวันนี้ มันไม่ได้ เพราะสังคมทุกวันนี้มันบีบให้เด็กต้องออกจากพื้นที่เพราะสังคมบีบบังคับเอาไปทางช่องการศึกษา อย่างเช่น หนึ่ง รัฐบาลบอกว่าต้องเรียนจบ ม.3 เป็นอย่างต่ำ ในขณะที่สมัยก่อนนี่ จบชั้น ป.4 สังคมมันบีบเอาไปแล้ว เราจะว่า ไปถ่ายทอดให้เด็กๆ ก็ไม่ค่อยได้ แต่ในส่วนกิจกรรมสังคมอะไร พวกลูกหลานเยาวชนเขาก็มาเข้ามาร่วม ช่วยงานปลูกป่าทุกปี

ในส่วนองค์กรท้องถิ่นต่างๆ ได้เข้ามาหนุนเสริมกันบ้างไหม ?
ก็เข้ามาร่วม อย่างโรงเรียนเขาก็ส่งเสริม ก็เอาเด็กมาร่วม ทางพระสงฆ์เวลามีกิจนิมนต์สงฆ์ก็มาช่วย เดี๋ยวนี้ทางเทศบาลตำบลก็ถือว่าไม่ถึงขั้นกับขัดขวางแล้ว ถือว่าจะมาเสริมยอดต่อกันได้อยู่ แต่เราจะเอากิ่งพันธ์อะไรมาเสียบ แล้วเขาจะมาทาบมาต่อให้ เรายังพอดีอยู่บ้าง

ตั้งแต่ก่อนเข้ามาปฏิรูปที่ดิน จนถึงตอนนี้ วิถีชาวบ้านโป่งเปลี่ยนแปลงไปเยอะไหม ?
เปลี่ยนแปลงสิ และเราพอใจแล้วว่า ต้นไม้ต้นนี้เราได้ปลูก ผืนแผ่นดินนี้เราได้สร้างกันขึ้นมา แล้วมันออกดอกออกผลเป็นเงินออกมา แม้มันจะไม่ล้นเหลืออะไร ก็ยังดีว่ายังได้ไปใช้จ่าย ลูกได้ไปเรียน เวลาเขากิน เราได้กิน เขาทาน เราได้ทาน ดีขึ้นมากกว่าที่ไม่มีที่ดินทำกินเยอะเลย อย่างของผมนี่ ปลูกพืชผักอินทรีย์มันจะออกไปเรื่อยๆ ปริมาณของมัน อาจจะไม่ได้มาเป็นก้อน แต่มันเป็นเงินที่หมุนเวียนไปเรื่อยๆ

2 ไร่ 2 งาน นี่คิดว่ามันจะยั่งยืนไปถึงลูกหลานไหม ?
ยั่งยืนสิ ตราบเท่าที่คนเราไม่ขายไปให้คนอื่น ก็ตกไปถึงลูกหลาน ต้องเอากรอบตัวนี้ให้เขายึดเอาไว้

มาถึงตอนนี้ คิดว่าชาวบ้านโป่ง มีความชอบธรรมหรือไม่ที่เข้ามาปฏิรูปที่ดินตรงนี้ ?
ผมคิดว่า ถ้าพูดตามความชอบธรรม คุณลองมองว่า เป็นธรรมหรือไม่ กับการที่นายทุนเพียงคน 3 คน มาครอบครองที่ดินจำนวน 400 กว่าไร่ กับพี่น้องชาวบ้านจำนวน 79 ครอบครัวมาครอบครอง 400 ไร่ ส่วนนี้เราคิดว่าจะเป็นธรรมกว่า นั่นคือการกระจายที่ดินอย่างเป็นธรรม ให้กับคน 300-400 คน ใน 79 ครอบครัวมีกิน มีผลิต มีที่อยู่อาศัย ในขณะที่นายทุน 3 คน ก็ไม่ได้มาอยู่นี่ ไม่ได้มาทำประโยชน์ตัวนี้ ด้วยเพียงเขาเอาแต่เงินเป็นตัวตั้ง นี่คือความชอบธรรมของผมนะ ส่วนนายทุนนี่ ผมคิดว่า เขาไม่ชอบธรรม เพราะที่ดินจำนวนมากแต่ตกไปอยู่กับคนเพียงสองสามคน

อยากจะให้มันเป็นกระแสให้สังคมรับรู้ว่า การจัดการที่ดิน ถ้ามีความจริงใจกัน จะจัดสรรกันขึ้นมาไม่ต้องไปเกรงกลัวอำนาจ เพราะถ้าเอาตามประมวลกฎหมายจริงๆ กฎหมายบางมาตราเท่าที่เราไปรู้มา อย่าง มาตรา 6 ที่ระบุว่า ที่ดินมีไว้เพื่อการทำประโยชน์ ถ้าไม่ได้ทำประโยชน์ ปล่อยให้รกร้าง ที่ดินที่เป็นโฉนด 10 ปีไม่ได้ทำประโยชน์ รัฐมีอำนาจยึดคืนมา แต่นี่ทำไมรัฐไม่ยึด ทั้งๆ ที่กฎหมายบัญญัติไว้อยู่แล้ว น.ส.3ก.ก็ระบุไว้ 6 ปี ถ้าไม่ทำประโยชน์ รัฐก็ต้องไปยึดมา แต่ที่ผ่านมา รัฐไม่ทำอะไรสักอย่า พอรัฐไม่ทำ อันนี้ถือว่าชาวบ้านจะเป็นคนที่ทำแทนรัฐ

ทุกวันนี้ชาวบ้านโป่งพอใจหรือยัง ?
ยังไม่พอใจ ถ้าจะให้พอใจ รัฐบาลต้องลงมาทำอย่างที่ชาวบ้านโป่งทำอยู่นี่