ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ให้สัมภาษณ์เรื่องสถานการณ์การเมืองไทย เรื่องไพร่เรื่องอำมาตย์ "เป็นภาพที่ประหลาดมาก ไม่เคยคิดว่าจะได้เห็นก็ได้เห็น ในเมืองไทยของเรา ในกรุงเทพฯ อะไรที่ไม่เคยคิดว่าจะได้เห็นก็ได้เห็น ส่วนอะไรที่เราเคยได้เห็นมาตลอดชั่วชีวิต ก็อาจจะไม่ได้เห็นอีกต่อไป"

หมายเหตุ: วันนี้ (27 เม.ย.) เว็บไซต์ ประชาชาติธุรกิจออนไลน์ เผยแพร่บทสัมภาษณ์ ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อดีตอธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มีรายละเอียดดังนี้

ประชาไทนำเสนอฉบับแก้ไขโดยชาญวิทย์ เกษตรศิริ  วันที่ 3 พ.ค. 2553

000

ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อดีตอธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นนักประวัติศาสตร์ที่มองการเมืองไทย ทะลุมาตั้งแต่พ.ศ. 2475 เขามองปรากฎการณ์ของ ไพร่ อำมาตย์ และทหาร ได้ลึกกว่าใคร "ประชาชาติธุรกิจ" สัมภาษณ์ ดร. ชาญวิทย์ ในบรรยากาศอึมครึมก่อนมีพายุใหญ่

@แนวโน้มเหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้น

1) นายกฯยุบสภาหรือลาออก หรือ
2) นองเลือดแล้วหลังจากนั้น ขบวนการ “เสื้อแดง” มุดลงดินกับขึ้นไปในโลกไซเบอร์ หรือ
3) อาจจะมีปรากฏการณ์ที่คนไทยมองว่าเป็นเรื่องของ “กฤษฎาภินิหาร”

@ เท่ากับว่าพัฒนาการประชาธิปไตยไม่คืบหน้าหรือเปล่า

มันอยู่ที่คนกลุ่มไหนเป็นคนมอง บางคนอาจหมดหวังกับสถานการณ์ปัจจุบัน แต่บางคนก็อาจจะมองว่ามันกำลังเคลื่อนไปข้างหน้าถึงจุดที่ดีกว่าเดิม เป็นที่มาของประโยคประเภทที่ว่า “กาลียุคเป็นบ่อเกิดแห่งเสรีภาพ”

@ ฝ่ายไหนได้เปรียบเสียเปรียบกว่ากัน

มองยากว่าใครได้เปรียบหรือเสียเปรียบ เพราะบางคนก็คิดว่าถึงทางตัน แต่ความจริงแล้วสังคมก็เดินของมันไป

@ ขณะนี้รัฐบาลเตรียมจัดการกับผู้ก่อการร้าย

คำว่า “ผู้ก่อการร้าย” เป็นวาทกรรมที่สลับซับซ้อนมากๆ  ภาษาไทยและรัฐไทย อาจแปลมาจากคำในสมัยยุค ค.ศ.1960s ค.ศ. 1970s ในสมัยสงครามเย็น ในสมัยความขัดแย้งของลัทธิ  เป็นวาทกรรมที่ถูกสร้างขึ้นมาโดยสหรัฐอเมริกา  เพื่อต่อต้านคอมมิวนิสต์  ฝ่ายทหารและความมั่นคงของอเมริกันจะใช้คำว่า insurgency กับคำว่า insurgents ซึ่งหมายถึงการกระทำ และคนที่กระทำ ซึ่งถือว่าเป็น “ผู้ก่อการร้ายคอมมิวนิสต์” ในสมัยสงครามอินโดจีน และในสมัยเดียวกันกับที่รัฐบาลไทย  ร่วมเป็นพันธมิตรกับอเมริกา ปราบปรามทั้ง “ผู้ก่อการร้าย” ชาวลาว ชาวเขมร ชาวเวียดนามในอินโดจีน  และในไทยของเราเองสมัยรัฐบาลสฤษดิ์-ถนอม-ประภาสเอง ไม่ว่าจะเป็นคอมมิวนิสต์จริง หรือผู้ถูกกล่าวหาก็ตาม

แต่สำหรับคำว่า “ผู้ก่อการร้าย” ในปัจจุบันของรัฐบาลอภิสิทธิ  น่าจะตรงกับ  และหมายถึงคำในภาษาอังกฤษ/อเมริกันคือ  terrorist ซึ่งหมายถึง “คน” ที่เป็น “ผู้ก่อการร้าย” คำนี้มีคำนาม ที่หมายถึง “การก่อการร้าย” ด้วย คือ คำว่า terror อันนี้เป็นศัพท์ปัจจุบันระดับ “อินเตอร์” ที่มาจากความขัดแย้งของโลกตะวันตก (บางส่วน) กับโลกมุสลิม (บางส่วน) และเป็นปรากฏการณ์ที่เกิดจากเหตุการณ์ “ถล่มตึกเวิลด์เทรด” ที่นิวยอร์ค เมื่อวันที่ 11 เดือนกันยายน  ค.ศ. 2001 (พ.ศ. 2544) ดังนั้น จึงเป็นเรื่องระดับสากล/อินเตอร์มากๆ เชื่อมโยงไปยังบินลาเด็น ไปยังซัทดัม ไปยังอัฟกานิสถาน ไปยังอิรัค

ฉะนั้น การที่รัฐบาลอภิสิทธิ์  ใช้คำๆนี้เป็นการใช้คำที่ “กำกวม” และ “เกิน” ต่อสภาพของความเป็นจริง  เป็นการใช้ในความหมายแบบ “เก่า” ครึ่งหนึ่ง “ใหม่” ครึ่งหนึ่ง  คือหมายรวมถึง “ผู้ก่อการร้ายคอมมิวนิสต์”  ที่มีนัยยะครอบคลุมคอมมิวนิสต์ และ “ฝ่ายซ้ายเก่า” ในยุคหลังวันมหาวิปโยค “6 ตุลา 2519”  กวาดรวมคนรุ่น “เดือนตุลา” ที่มีบทบาทไม่น้อยในกลุ่มคน “เสื้อสีแดง” (ซึ่งอันที่จริงก็มีปะปนอยุ่ใน “เสื้อสีเหลือง-สีชมพู” อีกด้วย)  อันเป็นระดับ “local” หรือ “ท้องถิ่น (ไทยๆ)”  แต่ก็ใช้ในความหมายที่คลุมไปถึง “การก่อการร้าย” ในความหมายปัจจุบันคือ ทำให้ดูเหมือนเกี่ยวข้องกับระดับ “สากล” ให้โยงกับปัญหาของ “3 จังหวัดชายแดนภาคใต้” ที่มีเรื่องของศาสนาเข้ามาเกี่ยวหรือข้ามพรมแดนของรัฐไทยไป  โยงให้เป็นเรื่องใหญ่ๆเรื่องโตๆ  ดังนั้น ก็เป็นการยกสถานะความขัดแย้งจากถนนราชดำเนิน หรือแยกราชประสงค์ ให้เป็นระดับ “อินเตอร์” กลายเป็นข้ออ้างที่จะ “สลาย” หรือ “ปราบปราม” หรือ “ขอพื้นที่คืน” (ตามศัพท์ละมุนของฝ่ายรัฐ)

ในเวลาเดียวกัน ก็อาจได้ผลในการที่ทำให้ประเทศต่างๆ ทั่วโลกต่อต้าน พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร ไปด้วยในตัว คือ เกี่ยวพันกับหรือแม้กระทั่งเป็น “หัวหน้า” ของ “การก่อการร้าย”  ซึ่งมันอาจจะได้ผลหรือไม่ได้ผลก็ได้  แต่ผมคิดว่าปัญหาของเรามัน local มากกว่า มันเป็นเรื่องท้องถิ่นมากๆ  ฝ่ายเสื้อแดงมีปลาร้า โคมลอย แห ไม้ไผ่ปลายแหลม บั้งไฟ แม้ว่าในเหตุการณ์วันที่ 10  เมษายนที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยและสี่แยกคอกวัว จะไม่สามารถปฏิเสธได้ว่าการปะทะกันนั้น  มีอาวุธสงครามร้ายแรง (ของกลุ่มคนที่ไม่ใช่ “พลเรือน” ตามปกติ และเราก็ยังไม่ทราบแน่ว่าเป็นใครหรือเป็นฝ่ายไหนอย่างชัดเจนก็ตาม)  แต่โดยภาพรวมของฝ่ายเสื้อแดงก็ยังดู local อยู่ดี
 

@ เชื่อว่าใช้คำแบบนี้เพื่อพร้อมปราบปราม

แน่นอน เพราะคำว่า “ผู้ก่อการร้าย” แปลว่า “ฆ่าได้” ฆ่าแล้วไม่ผิดกฎหมาย และฆ่าแล้วก็ไม่บาปอีกด้วย นี่เป็นวาทกรรมของชนชั้นนำ (และแม้แต่พระสงฆ์ของฝ่ายขวาและฝ่ายอนุรักษ์นิยม)  เหมือนๆ อย่างที่เคย “ฆ่า” มาแล้วเมื่อ “วันมหาวิปโยค 6 ตุลา 2519” ดังนั้น “การก่อการร้าย” หรือ “ผู้ก่อการร้าย” ก็เป็นทั้ง “คำ” และ “วาทกรรม” ที่สร้างความชอบธรรมให้กับการประหัตประหารโดยรัฐ  เราหลายคนคงนึกไม่ถึงว่า นรม. อภิสิทธิ์ (จากพรรคการเมืองอย่างประชาธิปัตย์)  ในปี พ.ศ. 2553 จะใช้ “คำ” และ “วาทกรรม” เดียวกันกับ นรม. สฤษดิ์-ถนอม-ประภาส (หรือแม้กระทั่ง นรม. สุจินดาของฝ่ายทหาร “อำนาจนิยม”) เมื่อสมัย 30-40 ปีมาแล้ว

@ ปัญหาของการใช้คำกำกวม

าทกรรมของรัฐบาลอภิสิทธิ์ อาจไม่ได้ผล  เพราะคำเช่นนี้เคยใช้ในสมัย “14 ตุลา 2516” ในสมัย “พฤษภาเลือด 2535”  ก็ไม่ได้ผล (แม้ว่าจะใช้ได้ผลใน 6 ตุลาคม 2519 ก็ตาม แต่ก็ต้องใช้ร่วมหรือคู่กับ “หมิ่น” สถาบันฯ)  การใช้คำว่า “ผู้ก่อการร้าย”  ไม่สามารถทำให้คนที่อยู่ตรงกลางๆ (ระหว่างคนที่พร้อมจะเชื่อรัฐบาล  กับคนที่ไม่เชื่อรัฐบาลอยู่แล้ว) จะเชื่อรัฐบาลนี้ขึ้นมาได้ง่ายๆ ซึ่งคนพวกนี้มีจำนวนมาก 

หากเราจะดูจาก “การ์ตูนการเมือง” (ซึ่งอาจจะดีกว่าอ่านบทความ) ในหนังสือพิมพ์บางฉบับ เช่น “ไทยรัฐ” หน้า 3 การ์ตูนของ “เซีย” หรืออย่าง  “เกาเหลาชามเล็ก” ของ “ทิน” ใน “มติชน” ก็เอาเรื่องนี้มาล้อเลียน  ทำเป็นเรื่องตลก ทำให้อำนาจของรัฐ (หรือรัฐบาล) ขาดความขลัง มีสิทธิพัง  ถูกหัวเราะเยาะ  แต่เราก็ยังบอกไม่ได้ว่า  การปราบปรามจะสำเร็จไหม  หรือจะเป็น “บูมเมอแรง” เหมือนวันที่ 10 เมษา หรือไม่  วันนั้น “แม่ทัพ” ของฝ่ายรัฐถูกเด็ดชีวิต ซ้ำร้ายอาวุธยุทโธปกรณ์ รถสงครามของทหาร ถูกทำลาย ทหารตัวเล็กตัวน้อยถูกพวกเสื้อแดงจับ ถูกถอดเสื้อถอดผ้า ฯลฯ

@ หลังวันที่ 10 เม.ย. ก็ไม่ได้สะเทือนอำนาจของรัฐบาล

ผมคิดว่าสะเทือน มันถึงได้คาราคาซังไง จากวันที่ 10 เมษา มาถึงวันนี้ กว่า 10 วัน ไม่มีอะไรคืบหน้า มันเหมือนกับเป็น “เกมรอ” เป็น “waiting game” เกมมันลากยาวมากเพราะสถานการณ์แบบนี้ ไม่มีใครมีความได้เปรียบที่แท้จริงแต่มันยันกันอยู่หมดเลย ไม่งั้นมันจบเร็วๆไปแล้ว แต่ความจริงคือมันยังยันกันอยู่

@ การที่รัฐบาลยังอยู่ในตำแหน่ง ไม่ได้แปลว่าชนะ

ผมกลับมองว่าคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อยู่ในฐานะลำบากมาก กลืนไม่เข้าคายไม่ออกหาทางจบเกมไม่ได้ ณ เวลานี้นะครับ แต่สถานการณ์ก็เปลี่ยนแปลงเร็วมาก ณ เวลาที่ฝุ่นตลบ อีก 1 ชั่วโมงสถานการณ์อาจเปลี่ยนไปก็ได้ พูดยากมาก

@ การชุมนุมตึงเครียดมีความหวาดระแวง

ม็อบยังไม่ชนะหรอกครับ แต่การชุมนุมมาเดือนกว่านี้ ฝ่ายเสื้อแดงเก็บคะแนนมาตลอด เพียงแต่ถูกตัดแขนขา เพราะต้องต่อสู้กับผู้กุมอำนาจรัฐประกอบด้วยตำรวจ ทหาร เผลอๆ มีตุลาการอีกด้วย แถมยังมีกองกำลังเสริม(ฝ่ายรัฐบาล)อยู่เป็นระยะๆ แต่ฝ่ายกุมอำนาจรัฐและผู้สนับสนุนก็ยังไม่สามารถเผด็จศึกได้

@ ปัญหาทหารตำรวจเกียร์ว่าง เพราะไม่แน่ใจว่าอำนาจจะพลิกไปทางไหน

ผมว่าในยุคที่การเมือง “เสื้อเหลือง”  ออกมาต่อต้าน พ.ต.ท.ทักษิณ-นายสมัคร-นายสมชาย ก็มีข้าราชการทหาร/ตำรวจ “เกียร์ว่าง” มาก่อนแล้ว  แต่มันไม่ชัดเจนเท่าคราวนี้  ที่ “เสื้อแดง” ต่อต้านรัฐบาล  แล้วกลไกของรัฐนั้นกลายเป็น “เป็ดง่อย” ไปเลย  เป็นปรากฏการณ์ที่แปลก เพราะปกติกลไกรัฐ  ต้องทำตามคำสั่งของเจ้านาย  แต่คราวนี้เจ้านายไม่สามารถจะสั่งได้ หรือแม้จะสั่งก็ไม่ได้ผล  เหมือนกับว่า ผู้นำของทหารระดับหนึ่ง จำนวนหนึ่ง  อาจจะคิดว่า “เนื้อไม่ได้กิน หนังไม่ได้รอง เอากระดูกมาแขวนคอ”

ฉะนั้น เมื่อครั้งรัฐบาลนายสมัคร รัฐบาลนายสมชายสั่ง เขาก็ไม่ทำ  ส่วนรัฐบาลนายอภิสิทธิ์สั่ง  เขาก็ไม่อยากทำอีก  แต่ถ้านายทหารบางคนมี ambition สูง (ความทะเยอทะยาน) อยากจะเป็นนายกรัฐมนตรี  ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง  แต่ตอนนี้  ถ้าทหารยึดอำนาจแล้ว  ก็ไม่ได้เป็นนายกฯ  แล้วจะไปยึดอำนาจทำไม (หัวเราะ) ยึดอำนาจแล้วก็ซวย  ถูกด่าอีกต่างหาก อย่างกรณีรัฐประหาร 19 กันยายน 2549  รัฐบาลมา แล้วก็ไป เปลี่ยนตัวนายกฯ ได้บ่อยๆ จนเราจำชื่อนายกฯ กันไม่ได้  แต่สถาบันตำรวจสถาบันทหารนั้นต้องอยู่  ผู้คุมสถาบันทหารตำรวจ (หรือผู้บังคับบัญชา) เขาจะเอาตัวเข้าแลกหรือ

ในสมัยอยุธยา มี “ไพร่” ที่ใช้วิธีการต่อสู้กับ “นาย” โดยการ “เฉื่อยงาน”  เช่นว่า ไพร่ถูกเกณฑ์มาขุดคลอง ถางหญ้า สร้างกำแพง ไพร่ไม่ชอบ ไพร่ไม่อยากทำ ไพร่ก็เลยเฉื่อยงาน ทำให้งานช้า  งานไม่สำเร็จ การ “เฉื่อยงาน” เป็นเรื่องปกติในสังคมโบราณ  ซึ่งเกิดในระดับล่างของคนที่เป็นไพร่ เป็นทาส  แต่ในสถานการณ์ปัจจุบันกลับไปเกิดในกลุ่มข้าราชการของรัฐ “เกียร์ว่าง”  ซึ่งเป็นคำศัพท์ใหม่เกิดมาแทนคำว่า “เฉื่อยงาน” ที่เป็นคำศัพท์สังคมเก่า
 
ตอนที่รัฐบาลนายสมัคร-นายสมชาย หรือรัฐบาลอภิสิทธิ์ปัจจุบันสั่งให้ ผบ.ทบ.ทำ... ก็ไม่ทำ  ไม่สนองตอบ  เป็นปรากฏการณ์ใหม่ของสังคมไทยที่ข้าราชการเริ่ม “เฉื่อยงาน” ตามแบบฉบับของพวกไพร่ในสมัยอยุธยา

ในพงศาวดารอยุธยา หรือแม้แต่ในพงศาวดารจีน  ก็มีปรากฏเหตุการณ์แบบนี้  มักเกิดขึ้นในสมัยของการเปลี่ยนผ่าน  กลุ่มต่างๆ ก็ช่วงชิงความได้เปรียบกัน  เหมือนกับว่าเป็นสถานการณ์ที่เกิดช่องว่างทางอำนาจ  (power vacuum) หรืออีกด้านหนึ่งคือ “ไม่มีใคร มีอำนาจอย่างแท้จริง”

@ความแตกแยกในกองทัพ

สิ่งที่น่าเสียดาย คือในวงวิชาการไทย  เราไม่มีนักวิชาการระดับมหาวิทยาลัย  ที่รู้เรื่องกองทัพ หรือรู้เรื่อง (การเมือง) ทหาร ทำให้ไม่สามารถอธิบายการเมืองไทยได้  ทั้งๆที่ทหารเกี่ยวพันกับการเมืองอย่างมาก  อาจจะมีคนเดียวคือ ดร.สุชาติ บำรุงสุข (จุฬาฯ) แต่นักวิชาการด้านรัฐศาสตร์ส่วนใหญ่  ก็ไม่รู้เรื่องกองทัพ  ไม่มี military watchers อาจจะมีเพียงนักข่าวที่เรารู้จักกันอย่างคุณวาสนา นาน่วม หรือจากบางคอลัมน์ของ “มติชน”  แต่สิ่งที่นักรัฐศาสตร์ไทย “กลวง” คือ ไม่รู้เรื่องว่าใครเป็นใครในกองทัพ  ไม่มีการทำงานวิจัยจริงจัง  คณะรัฐศาสตร์จุฬา-ธรรมศาสตร์ล้าหลังมากๆ 

การจะเข้าใจการเมืองของประเทศใดประเทศหนึ่ง  ก็ต้องเข้าใจว่าสถาบันองค์กรต่างๆ เหล่านั้น  เป็นอย่างไร งานวิจัยจริงจังมีน้อยมาก  ทำให้นักวิชาการนักรัฐศาสตร์ บรรดา ดร. ทั้งหลายใช้แต่ “common sense” เวลาอภิปรายหรือออกโทรทัศน์  ซึ่งเผลอๆ ก็อาจจะไม่ต่างกับคนทั่วๆไปเท่าไรนัก  เพียงแต่อ่าน น.ส.พ. รายวันไม่กี่ฉบับ ก็วิเคราะห์ได้เป็นคุ้งเป็นแคว

กรณีที่เกิดขึ้นกับนายทหารระดับสูง (ถูกทำร้ายและทำลายชีวิตด้วยอาวุธสงคราม) ในวันที่ 10  เมษายนนั้น  เป็นเรื่องใหญ่โตมาก  ผมไม่คิดว่าจะมีปรากฏการณ์อันนี้กลางกรุงฯ ด้วยซ้ำไป ประชาชนถูกยิงตายดูเป็นเรื่องปกติ แต่นายทหารระดับสูงมาโดนเสียเอง  เห็นแล้วเราก็มึนงง  ถ้าเราดูจาก “สื่อกระแสหลัก” คือบรรดา ทีวีโทรทัศน์ ไม่ว่าจะช่องไหนก็ตาม  เราจะไม่มีทางเข้าใจเรื่องที่เกิดขึ้นกับระดับนายพันเอก (ร่มเกล้า) ซึ่งเป็นเรื่องที่น่าตกใจ มีแต่ความเครียด ยิ่งดู  ยิ่งฟัง  ยิ่งเครียด 

แต่ในอีกด้านหนึ่ง  ก็เป็นสัญญาณให้เราเห็นว่า  ความขัดแย้งภายในกองทัพต้องมีสูงมาก  เรื่องแบบนี้ “พลเรือน” โดยทั่วๆ ไป  ทำไม่ได้หรอก  เพราะเป็นเรื่องไฮเทค  การสงคราม อาวุธยุทโธปกรณ์ชั้นสูง เหตุการณ์มันเกินเลยจินตนาการของเรา  ว่าจะเป็นอย่างนี้  แต่มันก็เป็นไปแล้ว ฉะนั้น สิ่งที่คนจำนวนมากพูดถึง “สงครามกลางเมือง” พูดถึง “กาลียุค”  ก็อาจจะเป็นไปได้  ฉะนั้น นี่เป็นสัญญาณหนึ่ง ลางบอกเหตุ

@ กรณีอดีต 2 นายกรัฐมนตรีจากพรรคเพื่อไทย แถลงแนวทาง “ขอพระราชทานพระมหากรุณาธิคุณปกเกล้าปกกระหม่อมเพื่อคลี่คลายปัญหา”

ผมไม่ค่อยคิดว่าเป็นปัญหา  เพราะถ้าเรามองกลับไปมีตัวอย่างที่เห็นชัดมาแล้ว  ทำไม “เสกสรรค์ ประเสริฐกุล” (ผู้นำนักศึกษาในเหตุการณ์ 14 ตุลา 2516)  เคลื่อนขบวนจากพระบรมรูปทรงม้าไปสวนจิตลดา  ในประวัติศาสตร์ของ 14 ตุลาฯ มีวลีที่ว่า “เพื่อไปขอพระบารมีเป็นที่พึ่ง” แสดงว่า คุณชวลิต (พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ) กับคุณสมชาย  นี่ทำตามตามแบบ ทำเลียนแบบ “เสกสรรค์” ปี 2516 ใช่ไหม (ล้าหลังตั้ง 37 ปี)  เพื่อขอพระบารมีเป็นที่พึ่ง  ผมก็เลยไม่ค่อยแปลกใจเท่าไหร่ที่ 2 อดีตนายกฯ ไปขอเข้าเฝ้าฯ

@ ไม่คิดว่า ขัดแย้งในแง่การอธิบายความคิดทางการเมืองเพราะฝ่ายนี้เคยแสดงความไม่เห็น ด้วยเมื่อครั้ง พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ขอพระราชทานนายกฯตามรัฐธรรมนูญ มาตรา 7

ไม่หรอกครับ เพราะภาษาไทยมีคำที่ผมชอบและไม่รู้จะแปลเป็นภาษาอังกฤษว่าอย่างไร คำที่ว่า “คนละเรื่องเดียวกัน”

@ เป็นอีกตัวอย่างที่ทำให้เห็นว่าการเมืองไทยซับซ้อนมาก

ซับซ้อนครับ ถึงจบได้ยาก  ลงตัวได้ยาก ต่อให้ยุบสภา ก็ไม่จบได้ง่ายๆ ต่อให้ลาออก  ก็ไม่จบได้ง่ายๆ ต่อให้นองเลือด  ก็ไม่จบง่ายๆ  เกมนี้ยาวมาก  อยู่ในช่วงการเปลี่ยนผ่าน  ที่ยาวมากกินเวลาเป็นร้อยปี 

ตัวอย่างที่สำคัญทางประวัติศาสตร์ระดับสากล คือ ปี ค.ศ. 1776  (234 ปีมาแล้ว) เกิด “การปฏิวัติอเมริกา” (American Revolution) ให้เป็น democracy เป็นการเพื่อต่อสู้กับ monarchy ของอังกฤษ จบด้วย democracy ของ America ชนะ

นี่เป็นครั้งแรก เมื่อแนวคิดว่าด้วยประชาธิปไตยเกิดขึ้นในโลกสมัยใหม่ (ไม่นับสมัยกรีกโบราณ และไม่นับ Glorious Revolution 1688 ของอังกฤษ) กลายเป็นกระแสความคิดใหญ่  แพร่หลายไปทั่วโลก  ถ้าจะเข้าใจปรากฏการณ์สังคมไทยปัจจุบัน  ต้องทำความเข้าใจเรื่องของ “ชาติกับชาตินิยม” (nation – nationalism ปัญหา - ชาติ คือ อะไร  ชาตินิยม - มีกี่แบบ “ราชาชาตินิยม-อำมาตยาชาตินิยม-ประชาชาตินิยม”) “ชาติ กับประชาธิปไตย” (nation - democracy)  เป็นกระบวนของการเปลี่ยนผ่านจากสังคมเก่า  ไปสู่สังคมสมัยใหม่  จาก traditional society ไปสู่ modern society ของทั้งโลก

ถ้าสังคมไหน ปรับตัวได้ก็จะทำให้ทั้ง 2 สถาบัน (คือ democracy กับ monarchy) กลมกลืนไป เป็นเนื้อเดียวกันไป  อย่างในกรณีของประเทศอังกฤษ (ที่ monarchy กับ democracy ประสานกันได้ รวมอยู่ด้วยกันได้) แต่ขณะที่ในประเทศฝรั่งเศสมันแตกหัก democracy ปะทะกับ monarchy เมื่อมี “การปฏิวัติฝรั่งเศส” ค.ศ. 1789 (French Revolution 221 ปีมาแล้ว) ตรงนี้สำคัญ  เพราะเมืองไทยสังคมไทย (ถ้าเราไม่หลอกตัวเอง)  กำลังพิสูจน์ว่าเราจะสร้างสังคมใหม่ (modern society) โดยมีสังคมประเพณีเก่า (traditional society) ไปด้วยกันได้ไหม ทำให้เกิดสังคมใหม่ได้หรือไม่  ซึ่งเป็นเรื่องและเป็นการเมืองที่ยุ่งยาก  ซับซ้อนมากๆ

@ ถ้าเกิดเหตุคล้ายๆ 6ตุลาฯ หรือพฤษภา35 เราจะย่ำอยู่กับที่แบบนั้นไหม

มว่ามันไม่ใช่แล้ว  เวลาเราพูดถึง “พฤษภา 2535” ตอนนั้น  อินเตอร์เนทก็ยังไม่แพร่หลายเลย  และยุคพฤษภา  เมื่อ 18 ปีมาแล้วนั้น ก็มีแต่กล้องวีดีโอ กับแฟกซ์  ส่วนโทรศัพท์มือถือ  ก็ราคาเป็นแสนบาท คนที่มีโทรศัพท์มือถือ  ก็มีไม่กี่คน  แต่วันนี้  คนที่มาจากต่างจังหวัด  ก็มีมือถือใช้แล้ว  ณ ปัจจุบัน เราต้องคิดถึง “อินเตอร์เนท-โทรศัพท์มือถือ –มอเตอร์ไซต์” ส่วน 14 ตุลาฯ กับ 6 ตุลาฯ  นักศึกษาที่ต่อสู้  ยังต้องใช้กระป๋องนม  ผูกเชือก  ส่งข้อมูลข่าวสารให้กันจากตึก อมธ. (องค์การนักศึกษามหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) ลงไปที่ชุมนุมริมสนามฟุตบอล แต่เดี๋ยวนี้  มีตัวเปลี่ยนโลก คือ

1) อินเตอร์เนท/อีเมล์/คลิป
2) โทรศัพท์มือถือ และ
3) มอเตอร์ไซต์/รถกะบะ 

เดี๋ยวนี้ไม่ใช้คำว่า “เดินขบวน” แต่ใช้คำว่า “เคลื่อนขบวน” ไป  แป๊บเดี๋ยวถึง ราบ 11 แป๊บเดียวถึงราชประสงค์  ส่วนผู้ดีมีสกุล  อยากดูการชุมนุม  ก็ขึ้นรถไฟฟ้าบีทีเอสไป  โลกมันเปลี่ยนไปเยอะ

@ แม้จะมีสงครามคลิป แต่ก็ไม่ได้แตกต่างจากเดิมที่ทุกฝ่ายต่างช่วงชิงอธิบายว่าอะไรคือความจริง

การช่วงชิงอธิบายความจริง (ข้อมูลข่าวสาร) ในโลกปัจจุบันนี้  รัฐและผู้คุมอำนาจรัฐ  ไม่สามารถผูกขาดข้อมูลได้อีกต่อไปแล้ว

@ มีสติ๊กเกอร์ที่ยังไม่รู้ว่าใครทำข้อความ “รัฐไทยใหม่” “ประธานาธิบดีทักษิณ”

มันอาจจะใช้สติ๊กเกอร์แบบใหม่ แต่ message ข้อความ ยังเป็นแบบเก่า เหมือนจ้างคนไปตะโกนในโรงหนังว่า “ปรีดี ฆ่าในหลวง” ก็แบบเดียวกัน คนที่เชื่อก็เชื่ออยู่แล้ว แต่คนไม่เชื่อก็ไม่เชื่อ ตอนนี้จึงอยู่ที่การวัดดวง!!!

การผูกขาดข้อมูลทำไม่ได้อีกแล้ว ถ้า elite ไม่สามารถเจรจาตกลงเกี้ยเซี๊ยกันได้ ก็จะทำให้เหตุการณ์ไปไกลถึงปราบปรามนองเลือด แล้วหลังจากนั้น เสื้อแดงส่วนหนึ่งก็จะลงใต้ดินหรือขึ้นไปในโลกไซเบอร์ รัฐบาลที่มีประสิทธิภาพอย่างจีน ปักกิ่งยังไม่สามารถปิดการใช้อินเตอร์เนทได้เลย ถ้ากลายเป็น “นักรบในไซเบอร์สเปซ” จะน่ากลัว เพราะไม่จำเป็นต้องจับปืนจับอาวุธ แต่อยู่ที่ข้อมูลข่าวสารสร้างวาทกรรมให้คนเชื่ออะไร ผมว่าสำคัญมาก

@ สรุปแล้วหากคุณทักษิณสามารถเกี้ยเซี๊ยกับอีกฝ่ายหนึ่ง จะถือว่าเป็นเรื่องดีหรือไม่ดีกันแน่

โดยปกติคนที่อยู่ชั้นนำของสังคม กลุ่ม elite มักจะถ้อยทีถ้อยอาศัยกันประสานผลประโยชน์กันแบ่งกันกิน แต่ถ้าฝ่ายใดจะเอาหมดมันก็ทะเลาะกัน เอาเข้าจริงตรงนี้ elite มันฟัดกันทะเลาะกัน มันรบกันก็ไปหาพวก โดยที่พวกหนึ่งก็ไปหาพวกใส่เสื้อสีเหลือง พวกหนึ่งไปหาเสื้อสีแดง อีกพวกไปหาพวกเสื้อสีชมพู ถ้าไม่ประนีประนอมเกี้ยเซี๊ย ก็ต้องรบกัน โดยธรรมชาติ elite มักจะยอมกันเพื่อรักษาผลประโยชน์ของกันและกัน

@ ถ้าอย่างงั้นมวลชนที่ถูกปลุกอารมณ์มาเสียขนาดนี้ ก็เป็นธรรมชาติที่ต้องผิดหวัง

ก็เป็นธรรมชาติ เพราะเขาต้องหาพวก แต่ละพวกก็ต้องหาพวก ทีนี้ถ้าหาพวกแล้วสามารถต่อรองกันได้ ก็จบ แต่ ณ จุดนี้ ดูเหมือนกับเขาไม่อยากต่อรองเพราะต่างฝ่ายต่างเอาจุดตัวเอง... การเมืองมันคล้ายๆกับการช๊อปปิ้ง มีคนซื้อ-คนขาย ถ้ามันอยากซื้อจริงๆ มันก็ต้องยอมจ่าย หรือคนอยากขายก็ต้องยอมลดราคา แต่ถ้าจะเอาที่ตัวเองตั้งราคาเท่านั้น ในที่สุดก็ตกลงกันไม่ได้ แต่สิ่งแตกต่างกันคือในการเมืองมันไม่ใช่แค่คนสองคน เพราะมันกลายเป็นคนอื่นเดือดร้อนอีกต่างหาก

@ มวลชนบางส่วนอยากจะ “แตกหัก” แต่ถ้าชนชั้นนำเกี้ยเซี๊ยกันได้ ก็กลายเป็น “อกหัก”ไหม

ในการเมือง มีคน “อกหัก” อยู่เรื่อยๆ(หัวเราะ) ผมเห็นเพื่อนนักวิชาการของผมก็อกหักกันเยอะแยะ ตั้งแต่ 14 ตุลา 6ตุลา พฤษภาฯ อกหักกันเยอะเลย มีคำถามว่า เอ๊ะ! ทำไมคนนั้นได้รับแต่งตั้งเป็นกรรมการโน้นกรรมการนี่ คนนี้ได้เป็นบอร์ดไอ้โน่นบอร์ดไอ้นี่ มีนักวิชาการในหมู่ของผม ผมอยากให้เขียนลงไปด้วย มันตกรถไฟเยอะเลยครับ พยายามขึ้นรถไฟมันก็ตกรถไฟ น่าสงสารมาก บางคนตกรถไฟตลอดเพราะขึ้นไม่ทัน หรือรถไฟมันมาไม่ถึงหน้าบ้าน ดอกเตอร์ทั้งหลายตกรถไฟไปเยอะเลย ไม่ได้(ตำแหน่ง)อะไรตั้งแต่ 14 ตุลาฯจนถึง 19 กันยาฯ กูก็ไม่ได้อีก..โอ้...น่าสงสาร(หัวเราะ) บางคนแก่จะตายก็ยังไม่ยอมเลิก น่าสงสารนะคนที่มันทะเลาะกัน เผลอๆ อายุ70 up เป็นขิงแก่ทั้งนั้น

@ อาจารย์มองทุกเรื่องแบบปลงได้ไม่ว่าจะเกิดเหตุการณ์อะไรต่อไป

ผมอายุหกสิบกว่าปีแล้ว อะไรที่ผมอยากทำ ผมก็ทำมาหมดแล้ว ผมไม่ต้องแคร์อะไรอีกแล้ว สิ่งที่ผมอยากเรียกร้อง ผมก็ได้เรียกร้องไปแล้ว เหมือนครั้งนี้ถ้านายกฯอภิสิทธิ์ ไม่ยุบสภา ต่อไปเขาอาจจะมาคิดย้อนหลังว่านี่เป็นความผิดพลาด เมื่อครั้งที่ผมลาออกจากตำแหน่งอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผมก็ไม่ได้คิดว่าผมแพ้ ผมกลับคิดว่าการตัดสินใจนั้นถูกต้องแล้ว ไม่ได้รู้สึกด้อยกว่าคนอื่นและรู้สึกเหนือกว่าบางคนด้วยซ้ำ และผมสามารถมองตาทุกคนได้โดยไม่ต้องหลบตา

@ การที่ผู้ชุมนุมยึดราชประสงค์ ขณะนี้

เหมือนไปกุมคอหอยลูกกระเดือก ผมก็ไม่นึกมาก่อน ว่าเขาจะไปยึดราชประสงค์ ผมเคยอยู่ซอยสารสินแต่ก่อนเป็นชานเมือง ตั้งแต่เล็กจนโตก่อนไปซื้อบ้านของตัวเอง... แต่เมื่อ 2 คืนก่อน ผมกลับไปบ้านที่ซอยสารสิน พบว่าเต็มไปด้วย คนอีสานไปตากผ้าโสร่ง กางเกงใน แถวๆบ้านเรา เออ ตรงนี้ก็แปลก หน้าสยามพารากอน ก็มีนุ่งโสร่งไปอาบน้ำ เอากางเกงในไปตาก เป็นภาพที่ประหลาดมาก ไม่เคยคิดว่าจะได้เห็นก็ได้เห็น ในเมืองไทยของเรา ในกรุงเทพฯ อะไรที่ไม่เคยคิดว่าจะได้เห็นก็ได้เห็น ส่วนอะไรที่เราเคยได้เห็นมาตลอดชั่วชีวิต ก็อาจจะไม่ได้เห็นอีกต่อไป