นักวิชาการเศรษฐศาสตร์ชี้ แรงจูงใจเสื้อแดงไม่ใช่ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจแต่เป็นความไม่เท่าเทียมในสิทธิทางการเมือง ขณะที่นักรัฐศาสตร์ระบุอย่ากล่าวหาเสื้อแดงเป็นวัวควายถูกจูง ผลการสำรวจคนเสื้อแดงตื่นตัวและผ่านประสบการณ์ทางการเมืองมาก นักสันติวิธีระบุสังคมไทยแตกแยกคนเป็นกลางน้อยกว่าคนเลือกสี เตือนรัฐ ผลิตวาทกรรมก่อการร้ายระวังสงครามที่ไม่สิ้นสุด

วันที่ 14 มิ.ย. 2553 คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จัดการเสวนาหัวข้อ “มิติใหม่การชุมนุมทางการเมืองในระบอบประชาธิปไตย กรณีการชุมนุมของกลุ่มเสื้อสีต่างๆ” โดยวิทยากรประกอบด้วย ศ. ดร. ชัยวัฒน์ สถาอานันท์, ผศ. ดร. ประภาส ปิ่นตบแต่ง และ รศ. อภิชาติ สถิตนิรมัย ดำเนินรายการโดย รศ. ดร. ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ จากคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

000

“สรุปในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ ความขัดแย้งครั้งนี้มีสาเหตุมาจากปัจจัยทางเศรษฐกิจน้อย มันเป็นความขัดแย้งทางการเมืองเป็นหลักโดยเฉพาะเรื่องสิทธิและความเท่าเทียมในสิทธิทางการเมือง”

รศ.อภิชาติ สถิตนิรมัย จากคณะเศรษฐศาสตร์ มธ.

ใครคือเสื้อเหลืองเสื้อแดง  ผมทำวิจัยจากหมู่บ้านในจังหวัดนครปฐม หนึ่งหมู่บ้าน เป็นตัวอย่าง โดยการเก็บข้อมูลประมาณ 2-3 เดือนที่ผ่านมา มาจากแบบสอบถาม 100 ชุด ไม่สามารถอ้างความเป็นตัวแทนทางวิทยาศาสตร์หรือมีนัยยะสำคัญทางสถิติใดๆ ทั้งสิ้น แต่เชื่อว่ามันเป็นตัวแทนที่ดีของหนึ่งหมู่บ้าน ซึ่งมีโปรเจ็กต์ต่อไป

กลุ่มคนที่สนับสนุนฝ่ายเสื้อเหลืองคือข้าราชการ พ่อค้า นักธุรกิจ และเกษตรกรรมเล็กน้อย มีการศึกษาสูงกว่าแดง จบปริญญาตรีขึ้นไป รายได้เฉลี่ยต่อเดือน 31,000 บาท

ฝ่ายที่สนับสนุนเสื้อแดงคือ ลูกจ้างและเกษตรกร มีรายได้เฉลี่ยเดือนละ 17,000 บาท โดยสรุปคือเสื้อแดงไม่ใช่คนจนแต่จนกว่าเสื้อเหลือง ฐานะทางเศรษฐกิจสังคมของเสื้อเหลืองคือมีงานประจำ มีการศึกษาและฐานะทางสังคมสูงกว่า

ประเด็นประชานิยมและความเหลื่อมล้ำเกี่ยวกับเหลืองแดงอย่างไรบ้าง - จากการสำรวจในหมู่บ้านดังกล่าวพบว่าส่วนใหญ่ทั้งฝ่ายเหลืองและแดงตอบว่าตัวเองเป็นชนชั้นกลาง แต่คนที่เป็นเหลืองจัดตัวเองว่าเป็นคนจนถึง 26-27 เปอร์เซ็นต์ ขณะที่คนที่สนับสนุนฝ่ายเสื้อแดงคิดว่าตัวเองรวย ทั้งนี้ ฝ่ายที่สนับสนุนเสื้อเหลืองมีทัศนคติต่อความว่าช่องว่างระหว่างคนรวยและจนนั้นห่างมากจนรับไม่ได้มากกว่าเสื้อแดง

อย่างน้อยเราสรุปได้ว่าความคับข้องใจของคนเสื้อแดงไม่ได้อยู่ที่ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ ขณะที่คนเสื้อเหลืองรู้สึกมากกว่า สรุปว่าความยากจนในเชิงภาวะวิสัย ไม่ใช่ปัญหาของคนเสื้อแดง คือตัวเลขรายได้เป็นหมื่นบาทต่อเดือน เส้นความยากจนของไทยปัจจุบันตกประมาณเดือนละพันกว่าบาทต่อเดือน คนเหล่านี้ไม่ใช่คนจนแน่นอน สองความเหลื่อมล้ำของการกระจายรายได้ในทางอัตวิสัย เป็นปัญหากับเสื้อเหลืองมากกว่าเสื้อแดง พูดง่ายๆ ว่าเสื้อเหลืองไม่พอเพียงกว่าคนเสื้อแดงด้วยซ้ำ เพราะเสื้อเหลืองคิดว่าตัวเองจนมากกว่าเสื้อแดง และเห็นว่าช่องว่างทางการกระขายรายได้สูงเกินไปจนรับไม่ได้มากกว่าคนเสื้อแดง คนเสื้อเหลืองจึงไม่พอเพียงมากกว่าคนเสื้อแดง

ฉะนั้นถ้าความยากจนความเหลื่อมล้ำไม่ใช่สาเหตุของคนเสื้อแดง ถ้าเช่นนั้นมีอะไรบ้าง ผมไปโฟกัสกรุ๊ปที่อุบล และเชียงใหม่คนเสื้อแดงอุบลตอบว่ารู้สึกน้อยเนื้อต่ำใจ รู้สึกว่าตนถูกดูหมิ่นเหยียดหยามเพราะมีฐานะยากจน ความรู้น้อย รู้สึกว่าสังคมแบ่งชนชั้น รู้สึกว่าไม่มีความเป็นธรรมทางสังคม รู้สึกว่าทำอะไรก็ผิด มาชุมนุมนั่งกับพื้นก็ผิด เฮ็ดหยังก็ผิด ยิ่งรู้สึกว่าต้องต่อสู้ เพื่อขอทวงสิทธิของเราคืน โดยเรียกร้องให้ยุบสภา สังคมนี้มีปัญหาความไม่เท่าเทียม มีปัญหาเรื่องเส้นสาย เรามันเป็นคนไร้เส้น ม็อบก็ม็อบไม่มีเส้น (ผมสัมภาษณ์ก่อนแผนปรองดองของนายกจะออกมา)

ฉะนั้นความคับข้องใจที่เกิดขึ้นมันไม่ได้เป็นความคับข้องใจทั้งในแง่เศรษฐกิจทั้งอัตตวิสัยและภาวะวิสัย แต่ในแง่ความคับข้องใจมีความแตกต่างระหว่างพื้นที่ คนนครปฐมไม่ค่อยรู้สึกคับข้องใจอะไร เขาประเมินว่า 10 ปีที่ผ่านมา เขารูสึกว่ามันดีขึ้นและมองไปข้างหน้าก็ดีขึ้น และเห็นว่าการดีขึ้นหรือไม่ ขึ้นอยู่กับความขยันและความเก่งของตัวบุคคล สำหรับนครปฐม สังคมไม่ได้มีความอยุติธรรมทางชนชั้น สังคมยังเปิดโอกาส

แต่คนเสื้อแดงอุบล รู้สึกว่าแม้แต่ไปโรงพยาบาลก็ถูกแซงคิวจากคนแต่งตัวดี ฐานะดี สอบเข้าได้ ก็ไม่มีเส้น เป็นปมอิสาน และปมอิสานนี้เสื้อเหลืองก็เป็น เสื้อเหลืองคนอิสานก็รู้สึกมีปมอิสานเช่นกัน คนนครปฐมไม่มีปมทั้งแดงและเหลือง แต่สำหรับแดงเชียงใหม่ ถ้าถามอนาคต ไม่แน่ใจ แต่ที่ผ่านมารู้สึกชีวิตดี แต่ไม่รู้สึกเหมือนคนเสื้อแดงอุบล ไม่มีปมเชียงใหม่ มีแต่ปมอิสาน ความเป็น ‘คนเมือง’ (คนพื้นเมืองเชียงใหม่) ไม่รู้สึกรุนแรงอะไร ยังไม่รู้สึกว่าเป็นอาณานิคมของคนกรุงเทพฯ  แดงนครปฐมมีฐานะดี แต่ก็เป็นหนี้ตกเป็นแสนบาทต่อหัว แต่มีที่ดินเฉลี่ย 15 ไร่ มีรถกระบะเฉลี่ยมากกว่าครอบครัวละ 1 คัน

ประชานิยม ใครได้ประโยชน์โดยตรงบ้าง-ในทุกโครงการประชานิยมเสื้อแดงได้ใช้บริการโดยตรงมากกว่าเสื้อเหลืองอย่างเห็นได้ชัด และมากกว่าคนเป็นกลาง เช่น โครงการ 30 บาท เสื้อแดงระบุว่าได้ใช้ประโยชน์ 81 เปอร์เซ็นต์ เสื้อเหลือง 40 กว่าเปอร์เซ็นต์

เพราะฉะนั้น ประชานิยมโดนใจจริง เหตุใดจึงโดนใจจริง ถ้ากลับไปดูที่อาชีพของคนเสื้อแดงคือคนที่อยู่นอกระบบประกันสังคมทุกชนิด ไม่ได้เป็นราชการ ไม่ใช่แรงงานในระบบ ไม่มีฐานะรวยมากอย่างพ่อค้า ฉะนั้นค่ารักษาพยาบาลของเขาจึงจำเป็น เขาอยู่นอกระบบบริการและประกันสังคมทุกชนิด และวิถีชีวิตของเขาผูกพันอย่างแนบแน่นกับภาวะเศรษฐกิจมหภาค ทำงานเป็นเกษตรกรปลูกข้าวมากกว่า 5 ครั้งต่อปี ใช้เครื่องจักร และเคมี โครงการประกันราคาข้าวในสมัยทักษิณจึงเป็นประโยชน์มากต่อพวกเขา เศรษฐกิจไทยเป็นขนาดเล็กแบบเปิด ความผันผวนต่อภาวะทางเศรษฐกิจจากภายนอกประเทศ มันส่งผลโดยตรงต่อเขา และการออม ก็ไม่มีมาก และไม่สามารถที่จะดูดซับภาวะความผันผวนจากภายนอกได้ ฉะนั้นในการตีความของผม โครงการประชานิยมจึงออกแบบไว้เพื่อรองรับช็อค (ผลกระทบกะทันหัน) ที่จะเกิดกับทุกคนได้ 30 บาทสำหรับกรณีเจ็บป่วย โครงการกองทุนหมู่บ้านรองรับภาวะที่ต้องกู้ยืม กลไกของ 30 บาทในทางเศรษฐศาสตร์ก็คือการรองรับระบบให้การบริโภคดำเนินต่อไปได้อย่างสม่ำเสมอ และทำให้กระแสเงินดีขึ้น ไม่ว่าจะมิติกู้เพื่อบริโภคหรือการลงทุน แต่ก็ทำให้เขามีหลักประกันมากขึ้น เป็น Social Safety Net แบบหนึ่ง ตัวหลักของประชานิยมที่ถูกใจมากก็คือ สองอย่างนี้เพราะตอบรับกับความต้องการทางเศรษฐกิจยุคใหม่ของชาวบ้าน ชาวบ้านในชนบทไม่ใช่สังคมชาวนาอีกต่อไปแล้ว ไม่ใช่ชาวนารายย่อยแบบในอดีตที่พึ่งตนเอง ผลิตข้าวแล้วเก็บไว้กินเหลือจึงขาย ภาพนี้ไม่มีอีกแล้ว ที่ชัยภูมิ ชาวนาชาวไร่แม้จะยากจนมาก แต่ใช้รถไถ ใช้ปุ๋ยหมดแล้ว ฉะนั้นสังคมของเขาไม่ใช่สังคมเอื้ออาทร สมานฉันท์ รักใครกลมเกลียวแบบในอดีตอีกต่อไป แต่ Modern Economic Lifestyle ทำให้ระบบประกันสังคมแบบอดีตพังทลายไป แต่ก่อนที่เคยช่วยเหลือกันได้ มันแตกสลายไป สรุปคือประชานิยมมันตอบรับกับ Modern Need

ถามต่อว่าคนเสื้อแดงมาประท้วงเพราะอะไร คำตอบหลักๆ คือ ต่อต้านรัฐประหาร ต่อต้านอภิสิทธิ์ ไม่มีคำตอบว่าต่อต้านอำมาตย์ ตอบว่าเป็นเสื้อแดงความยากจนแค่หกเปอร์เซ็นต์ ไม่มีใครเลือกตอบเรื่องความเหลื่อมล้ำเลยว่าเป็นสาเหตุของการมาชุมนุม สรุปในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ ความขัดแย้งครั้งนี้มีสาเหตุมาจากปัจจัยทางเศรษฐกิจน้อย มันเป็นความขัดแย้งทางการเมืองเป็นหลักโดยเฉพาะเรื่องสิทธิและความเท่าเทียมในสิทธิทางการเมือง

000

“เวลาพูดเรื่องการปฏิรูปการเมืองอะไรต่างๆ เอาเข้าจริงลงไประดับชุมชน ที่โยงลงไปถึงคนแค่สายเดียว พวกสีเหลืองมีอยู่ไม่เท่าไหร่ แดงเกิน 70 เปอร์เซ็นต์แล้ว และชีวิตคนพวกนี้สัมพันธ์อยู่กับการเมือง เขาอยู่ไม่ได้ถ้าไม่เข้าไปต่อรอง ฉะนั้นการเลือกตั้งเป็นกลไกสำคัญทำให้พวกเขาเข้าถึงทรัพยากรของรัฐ และเขาไม่ได้บอกว่านักเลือกตั้งไม่ได้อัปรีย์...ผู้คนเขาใช้ประโยชน์มันได้ ชีวิตเขาเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองชัดเจนมากแล้ว อย่าหาว่าเขาเป็นพวกวัวควายที่ถูกจูงมา”

ผศ.ประภาส ปิ่นตบแต่ง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

งานวิจัยที่ผมทำร่วมกับอาจารย์อภิชาติที่ จ.นครปฐม เราคงได้ข้อสรุปใหญ่ๆ ว่าถ้าเราดูคนเสื้อแดงไม่ใช่รากหญ้า แต่เป็นยอดหญ้า คือคนที่เข้ามาสัมพันธ์กับระบบเศรษฐกิจการตลาด ชีวิตผูกพันกับเมือง มีการคาขายเป็นผู้ประกอบการรายย่อย ถ้าดูนครปฐมก็ยิ่งชัดมาก เพราะไปหลายหมู่บ้าน ที่อื่นๆ เมื่อดูภาพคนที่มา 1 คัน 10 คน แสนคันก็ 1 ล้านคน ประมาณ 1 หมู่บ้านก็คือ 1 คันรถ ตัวอย่างจาก จ.นครปฐม ผู้ร่วมชุมนุมคนหนึ่งเป็นคนยอดหญ้าเป็นคนที่เป็นพ่อค้า ขายบัวที่ปากคลองตลาดเสร็จก็ไปชุมนุมที่สนามหลวง วิถีของคนพวกนี้ ผูกพันกับเศรษฐกิจ เดินขบวนมาเป็นยี่สิบครั้ง ฉะนั้น อย่าไปบอกว่าพวกเขาเป็นพวกวัวควายถูกจูงมา

ในเชิงอุดมการณเสื้อเหลืองเสื้อแดง ถ้าเป็นเสื้อเหลือง จะออกไปทาง พอช. สสส. เศรษฐกิจพอเพียงยกเว้น พอช. สายอิสานไปทำโรงเรียนการเมืองเยอะ แต่มีนัยยะสำคัญเยอะนะ เวลาพูดเรื่องการปฏิรูปการเมืองอะไรต่างๆ เอาเข้าจริงลงไประดับชุมชน ที่โยงลงไปถึงคนแค่สายเดียว พวกสีเหลืองมีอยู่ไม่เท่าไหร่ แดงเกิน 70 เปอร์เซ็นต์แล้ว และชีวิตคนพวกนี้สัมพันธ์อยู่กับการเมือง เขาอยู่ไม่ได้ถ้าไม่เข้าไปต่อรอง ฉะนั้นการเลือกตั้งเป็นกลไกสำคัญทำให้พวกเขาเข้าถึงทรัพยากรของรัฐ และเขาไม่ได้บอกว่านักเลือกตั้งไม่ได้อัปรีย์ แต่นึกถึงเราไปเที่ยวท้องนาเจอปลักน้ำ ต้องการกินน้ำแต่เจอปลิง มันก็เหมือนชาวบ้านต้องการน้ำเจอทักษิณ ผู้คนเขาใช้ประโยชน์มันได้ ชีวิตเขาเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมืองชัดเจนมากแล้ว อย่าหาว่าเขาเป็นพวกวัวควายที่ถูกจูงมา

ประชานิยมนั้นคนที่ได้จริงๆ วงขอบมันไม่กว้างมากหรอก ยกเว้นสามสิบบาท แต่เราจะเห็นได้ชัดมากว่านักการเมืองหรือหัวคะแนนที่เอาคนเข้ามา ผมว่าเราต้องเข้าใจว่าเป็นเรื่องปกติ ที่จะต้องมีทรัพยากรที่เชื่อมโยงสิ่งเหล่านี้เข้ามา ผมเห็นด้วยว่ามันไม่ได้เป็นความคับข้องใจแบบนักจิตวิทยามวลชนในยุคที่อธิบายว่าคนเข้ามาปฏิวัติ เพราะคับข้องใจ สติแตก แต่คนเสื้อแดงเขาเข้ามาด้วยประโยชน์ที่เกิดจากกระบวนการสร้างและจรรโลงประชาธิปไตย เขาเข้ามาในฐานะกลุ่มผลประโยชน์ที่เข้ามาใช้พื้นที่ทางการเมืองของเขารักษาสิทธิเลือกตั้ง รักษานายกของเขา พรรคการเมืองของเขา

อีกเรื่องคือ คนพวกนี้ถ้าเราดูสังกัดกลุ่มองค์กร พวกเขาแสดงทัศนะชัดเจน พรบ. ปกครองท้องที่ให้พวกผู้ใหญ่บ้านกำนันอยู่จนเกษียณ เขาไม่ชอบ เพราะมันกระทบต่อเรื่องการกระจายทรัพยากร มันกระทบกับชีวิตเขามาก

ผมคิดว่าถ้าจะตอบคำถามว่าใครคือคนเสื้อแดง หรือปรากฏการณ์การชุมนุมของคนเสื้อแดง ผมคงเน้นการอธิบายในระดับข้างล่าง มันสะท้อนให้เห็นถึงกระบวนการสร้างและจรรโลงประชาธิปไตยไทยอย่างไร ซึ่งผมอยากจะตอบ คือ หนึ่ง ผลของคนเสื้อแดงมาจากการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ ยอดหญ้าเหล่านี้ต้องเข้าไปสัมพันธ์อยู่กับนโยบายการเมืองต่างๆ คนพวกนี้ต่างไปจากพวกที่เป็นการเมืองภาคประชาชนที่ผมเข้าไปเกี่ยวข้องอยู่มากหน่อย พวกคนจนแบบสมัชชาคนจน มวลชนนี้เป็นมวลชนอีกมิติหนึ่งและต่างไปจากชาวนาแบบสหพันธ์ชาวนาชาวไร่

สองคือ เราคงเห็นว่าคนเหล่านี้เกิดขึ้นมาเพราะมีพื้นที่ทางการเมืองใหม่ขึ้นมา มีการปฏิรูปการเมือง ทำให้ชีวิตเขาเข้าไปสัมพันธ์กับการเมืองมากขึ้น สัมผัสกับหัวคะแนน นักการเมือง นักเลือกตั้งอะไรต่างๆ และสัมพันธ์กับการกระจายทรัพยากร มีผลต่อชีวิตของพวกเขา รถไถขนาดกลาง หรือเครื่องสูบน้ำ เอสเอ็มแอลก็ไปซื้อของเหล่านี้ ไม่ใช่ว่าประชานิยมมันไม่มีฟังก์ชั่นอะไรเลย

แต่อีกส่วนหนึ่งที่เราต้องเข้าใจการเกิดขึ้นของคนเสื้อแดงที่เข้ามารวมตัวกันก็คือเรื่องความสัมพันธ์กับเครือข่ายนักการเมืองนักเลือกตั้ง ไม่มีชาวบ้านที่ไหนหรอกที่ออกเงินมาเอง เรามองเห็นว่าแกนนำหลักๆ หมดเนื้อหมดตัวกันไปเยอะทีเดียว

แต่จากการสอบถามทัศนคติคนเสื้อแดง 400 กว่าคนจากการชุมนุม คนเหล่านี้เคยร่วมเรียกร้องทางการเมืองหลายครั้ง ไม่ใช่มวลชนที่เฉื่อยชา และจากการสอบถาม พวกเขาอธิบายตัวเองว่าเป็นผู้ที่รักประชาธิปไตย

กระบวนการของคนเสื้อแดงเหล่านี้เป็นความพยายามอธิบายมวลชนจากข้างล่าง ไม่ได้ดูที่ข้างบน

000

 

“ตกลงเราอยู่ในประเทศที่ขณะนี้ผู้คนแตกแยกกันจริงๆ แล้ว และถ้าเราดูคนที่เลือกประชาธิปัตย์และไทยรักไทย เราหนีไม่พ้นระดับสิบล้านทั้งคู่ และเมื่อดูความโกรธความไม่พอใจที่มีสูง ขณะที่คนกลางๆ มีน้อยลง ในเวลาแบบนี้การย้ำเรื่องการก่อการร้ายเป็นเรื่องอันตราย”

เมื่อวานมีคนโทรศัพท์ไปที่บ้าน แล้วก็จะเชิญผมไปพูดในรายการที่เขาจะจัดวันเสาร์หน้า ตอนนี้เวลาใครเชิญไปพูดอะไรก็ไม่ค่อยอยากไป เพราะเบื่อ แต่เขาพูดกับผม บอกว่าคยทำงานกับผมเมื่อหลายปีก่อน และเคยอยู่ในคลาสของผม และที่สำคัญลูกของเขาถูกยิงตายเมื่อวันที่ 15 พ.ค. เลยอยากจะเชิญผมไปพูด เขาทำงานกับผมในมูลนิธิเพื่อการพัฒนาเด็ก ลูกเขาคือสมาพันธ์ ศรีเทพ ชื่อเล่นชื่อน้องเฌอ หรือสุรเฌอ เด็กคนนี้ถูกยิงวันที่ 15 พ.ค.ที่ซอยราชปรารภ 18 ตอนที่ถูกยิงไม่ตาย ดูจากรอยเลือด เด็กคนนี้ทำหลายอย่างก่อนหน้านั้น เช่นเอามือสีขาวห้ามคนไทยฆ่ากันไปแขวนไว้ที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตย และเมื่อปีก่อนเป็นการ์ดของพันธมิตร คราวนี้เขาก็พยายามรณรงค์ไม่ให้คนฆ่ากัน ผมปฏิเสธเขาไป จริงๆ ผมบอกเขาไปว่าถ้าผมไม่ติดสิ่งที่ทำ แต่เหตุผลคือผมต้องไปสอน วิชาTU112 ซึ่งมีนักศึกษาลงทะเบียนกว่าสองพันคน

ผมเริ่มแบบนี้ ผมคิดว่าวิธีที่เราคิดถึงสิ่งที่เกิดขึ้นกับการชุมนุม ว่ามีอะไรใหม่ไหม ผมคิดว่า วิธีที่ความรุนแรงได้ Shape (ก่อร่าง) มันทำให้ทุกอย่างใหม่

ข้อสังเกตข้อแรก ในตารางที่อาจารย์อภิชาติเสนอ คือคนที่ไม่สนับสนุนฝ่ายใดมากกว่าเหลืองและแดง คำถามนี้สำคัญมากสำหรับผม คือผมไม่แน่ใจว่ามันใช่ในระดับประเทศ คือเรามักจะคิดว่าคนที่อยู่ตรงกลางมีมาก ถ้าเราเชื่ออย่างนั้นวิธีจัดการปัญหาความขัดแย้งมีอย่างหนึ่ง แต่ถ้าไม่ใช่ ก็ยุ่งเหมือนกัน จากข้อมูลของอาจารย์อภิชาติ ผู้ไม่สนับสนุนฝ่ายใดยังมากกว่าแดงและเหลือง

และสอง ฝ่ายแดงและเหลืองพอๆ กันในนครปฐม ซึ่งไม่แน่ว่าจะใช้ภาพนี้ในชนบทอื่นๆ ในไทย ประการที่สาม เวลาที่คนเหล่านี้ตอบเราว่าเหตุใดจึงมา มาเพราะสามเหตุผลคือ ต่อต้านรัฐประหาร สองมาตรฐานและอภิสิทธิ์ไม่มีความชอบธรรม คำถามของผมคือถ้าประชาชนในประทศไทยวันนี้ ถ้าเราคิดว่ามันเป็นขบวนการและตามที่อาจารย์อภิชาตพูดว่ามีประสบการณ์และขบวนการเหล่านี้ถูก Politicize แล้ว คำตอบเลย Political มันจึงเป็นคำตอบที่บอกว่าเหตุผลที่มาเป็นเพราะปัญหาทางการเมืองแม้จะเป็นเรื่องอื่นก็ตาม เพราะว่าเมื่ออยู่ในขบวนการบางอย่างวัตถุประสงค์ของขบวนการจึงสำคัญ เพราะขบวนการมีการจัดตั้ง และกำหนดตัวนิยาม การตอบจึงตอบภายใต้กรอบของขบวนการ

ประการที่ 4 ที่น่าสนใจ อาจารย์ประภาสบอกว่าคนเหล่านี้เขามาเพื่อพิทักษ์ปกป้องพรรคการเมืองของเขา นายกรัฐมนตรีของเขา ซึ่งน่าสนว่าบางทีคนที่เขาลุกมาทำอะไรแบบนี้คือเขากำลังพิทักษ์สินค้าของเขา โลกมีสินค้าหลายอย่างแต่บางอย่างมี Super Commodity คือการพิทักษ์ของที่เขาจะได้จากนโยบายหลายๆ อย่างด้วยเหตุนี้จึงเป็นเหตุเป็นผลว่าเพราะเหตุใดพรรคการเมืองของเขาจึงสำคัญ ก็ไม่ใช่หรือว่าที่ผ่านมาพรรคการเมืองหลายๆ พรรคต้องแย่งชิงกันทางนโยบาย คือทำให้นโยบายเป็นสินค้าที่จะเลือกซื้อเลือกใช้ และเมื่อเขาได้มา แล้วถูกแย่งไป ไม่ต่าง อะไรกับการพยายามรักษาป่า หรือยางพาราให้มีราคาสูง

เวลาบอกว่า ใหม่ มันใหม่สำหรับใคร สำหรับผมคือมีไหม คำอธิบายใหม่ๆ อาจารย์ประภาสบอกว่า ทฤษฎีความคับข้องใจใช้ไม่ได้แล้ว ปัญหาคือ ความความคับข้องใจไม่สัมพันธ์กับการ Collect (รวมกลุ่ม) แต่มันไปสู้ความ Aggress (ความก้าวร้าว) และเป็นไปได้ เมื่อถูกนำพาไปให้เกิดความคาดหวังอย่างสูง และความรุนแรงจะเกิดขึ้นเมื่อไม่ได้ในสิ่งที่คาดหวัง ทำให้เราเห็นว่าเมื่อมีสิ่งที่รัฐบาลหรือสังคมเสนอ แล้วถูกปิด ความคาดหวังเป็นไปไม่ได้ ก็เกิดความผิดหวังสูงและความก้าวร้าวก็เกิดขึ้น

สิ่งที่ผมเห็นว่าใหม่ มี 3 เรื่องคือ 1 เรื่องความโกรธ สอง ข่าวลือ สาม สี และสี่ การก่อการร้ายที่รัฐบาลชอบพูด

หนึ่ง ความโกรธ สิ่งที่ทำลายความคาดหวังให้เกิดความผิดหวังและก้าวร้าว มีมาก เหมือนว่ามีอำนาจหลายอันที่ทำงานอยู่ในสังคมไทย และบางครั้งเมื่อประตูบางอย่างจะเปิด มันก็ถูกปิด และเมื่อถูกปิดไปเรื่อยๆ ความโกรธนี้ก็มากขึ้นมหาศาล ผมได้คุยกับเพื่อนจากสถานทูตออสเตรเลียในร้านอาหารแห่งหนึ่งซึ่งเป็นของญาติ ปรากฏว่ามีคนเดินเข้ามาแล้วก็ไปโวยวายอยู่นอกร้าน เจ้าของร้านบอกว่าเขาด่าผม เรื่องอะไรนี่ผมไม่รู้ เจ้าของร้านเขาบอกว่าคงไม่ใช่เรื่องอื่น คงเป็นเรื่องการบ้านการเมือง คงทำให้เขารู้สึกอึดอัดมาก คือเขาอาจจะอยากให้ผมอยู่ที่หนึ่ง แต่ผมไม่อยู่ คือความโกรธบางครั้งมาจากความรู้สึกรักหรือเป็นพวกเดียวกัน รวมทั้งการเข้าไปหรือพาเพื่อนบางคนเข้าไปผมอาจจะไปรุกรานพื้นที่ของเขา พื้นที่นั้น สมมติเป็นพื้นที่สีเหลือง แต่ผมเอาเพื่อนสีแดงเข้าไปด้วย คือผมคิดว่าเขาไปกะผมไม่น่าจะมีปัญหา แต่ผมคิดว่าผมสำคัญตัวผิด

ขบวนการประชาชนขณะนี้ เป็นขบวนการประชาชนที่เต็มไปด้วยอารมณ์ เราไม่สามารถเข้าใจการเมืองได้ถ้าเราไม่เข้าใจความโกรธ ว่ามันทำงานอย่างไร ความโกรธนี้เป็นอาการที่มีอยู่ในสังคมนี้ ในหลายๆ วัฒนธรรมไม่ได้แปลว่าไม่ดี ถ้าคุณเป็นชาวโรมันคุณควรจะโกรธเพราะความโกรธสัมพันธ์กับความเป็นชาย คำถามคือ ขบวนการพวกนี้เป็นชายมากไปหรือเปล่า จนลืมอะไรไปอีกหลายอย่าง

สอง ข่าวลือ ข่าวลือนี้น่าสนใจในความเห็นของผม ข่าวลือเพิ่มความเข้าข้นของขบวนการในลักษณะนี้ คือ ความไม่ชัดเจน เปิดโอกาสให้แต่ละคนที่มารับฟังข่าวลือ แล้วเพิ่มตอนต่างๆ ไปได้ ข่าวลือก็จะผลิตซ้ำตัวมันเองในลักษณะที่พิสดารมากขึ้น ซึ่งเรื่องนี้น่าสนใจและควบคุมไม่ได้ ถามว่าอะไรที่เป็นเงื่อนไขให้ข่าวลือเผยแพร่ ผมคิดว่า พรก. ฉุกเฉิน การปิดกั้นสื่อ การควบคุมสื่อ ทำให้ข่าวลือเผยแพร่ไป เพราะข่าวลือไม่ใช่การระบายออก แต่เป็นเครื่องมือทางการเมือง ขณะนี้สังคมนี้กำลังจะมีข่าวลือเต็มไปหมด และขบวนการประชาชนในสภาพที่ถูกจำกัดพื้นที่และบทบาท สิ่งที่เขาจะทำคือข่าวลือ

สาม การก่อการร้าย รัฐบาลใช้คำนี้ เมื่อเช้านายกก็พูดอย่างนี้อีกว่าการเจรจาปรองดองจะไม่ทำกับผู้ก่อการร้าย แต่คำถามคือ คำว่าก่อการร้ายแปลว่าอะไรไม่แน่นอน แต่ผมคิดว่าสาระสำคัญของประเด็นก่อการร้ายไม่ได้อยู่ที่ความรุนแรง แต่อยู่ที่ความกลัว สิ่งที่การก่อการร้ายผลิตไม่ใช้ความรุนแรง แต่เป็นการผลิตความไม่แน่นอนในชีวิต ภายใต้ชีวิตที่ไม่แน่นอน คือความกลัว สังคมการเมืองทุกอันโดยไม่มีข้อยกเว้น ต้องทำงานบนฐานของความแน่นอนบางอย่าง สิ่งที่รบกวนสิ่งเหล่านี้คือการรบกวนชีวิตทางการเมืองของสังคม ทำให้สังคมอยู่ลำบาก ชีวิตซึ่งเป็นปกติหายไป ทั้งหมดนี้เกิดขึ้นจากความกลัว แต่ทุกครั้งที่รัฐบาลใช้คำหรือแนวคิดหรือกระทั่งวาทกรรมใช้เรื่องการก่อการร้ายผมไม่ทราบว่ารัฐบาลทราบหรือเปล่าว่า คุณลักษณ์อย่างหนึ่งของการก่อการร้าย คือมันจะเป็นสงครามที่ไม่มีวันสิ้นสุด เวลาที่สหรัฐประกาศการต่อสู้กับการก่อการร้ายมันจะไม่สิ้นสุดเพราะคู่ต่อสู้จะไม่ใช่แค่บินลาเดน พูดจากฝั่งอเมริกันคุณจะทำอะไรกับบินลาเดน ถ้าคุณฆ่าบินลาเดน คุณจะสร้างบินลาเดนขึ้นมาอีกเยอะ คุณจะเอาชนะยังไง

เวลาที่รัฐบาลกำลังพูดเรื่องการก่อการร้าย ผมหวังว่ารัฐบาลจะเข้าใจว่ากำลังพูดถึงอะไร การต่อสู้กับการก่อการร้ายคือการต่อสู้กับวิธีการไม่ใช้คน

อันสุดท้ายของการก่อการร้ายคือ ถ้าจะสู้จริงๆ ประเทศที่เก่งที่สุดคืออิสราเอล สิ่งที่เขาพยายามจะทำคือพยายามจะป้องกันไม่ให้คนกลายเป็นผู้ก่อการร้าย โดยอธิบายว่า การเคลื่อนตัวของมนุษย์มันเคลื่อนตัวจากการเป็นนักเคลื่อนไหว (Activist)ก่อน เมื่อเป็นนักเคลื่อนไหว พอถูกกดดันถูกรังแก ก็จะขยับไปเป็นกองกำลัง (Militant) และจากนั้นกลายเป็นการก่อการร้าย (Terrorist)  ถ้าเช่นนั้นรัฐบาลประเทศต่างๆ ถ้ายังมีสติอยู่บ้างก็คือการพยายาหาวิธีการไม่ให้คนเคลื่อนจากความเป็นนักเคลื่อนไหว ไปเป็นกองกำลัง เพราะนักเคลื่อนไหวต้องการพื้นที่ทางการเมือง กองกำลังต้องการการยอมรับในบางระดับ ถ้าเราป้องกันได้ ก็ป้องกันการก่อการร้ายได้ ในที่สุดแล้ว รัฐผลิตสิ่งนี้เองหรือไม่ทั้งในระดับวาทกรรมและปฏิบัติ ตกลงเราอยู่ในประเทศที่ขณะนี้ผู้คนแตกแยกกันจริงๆ แล้ว และถ้าเราดูคนที่เลือกประชาธิปัตย์และไทยรักไทย เราหนีไม่พ้นระดับสิบล้านทั้งคู่ และเมื่อดูความโกรธความไม่พอใจที่มีสูง ขณะที่คนกลางๆ มีน้อยลง ในเวลาแบบนี้การย้ำเรื่องการก่อการร้ายเป็นเรื่องอันตราย

สี่ เรื่องสี ความขัดแย้งทางการเมืองจำเป็นต้องอาศัยอัตลักษณ์ การใช้อัตลักษณ์โดยสี สัมพันธ์กับการเห็น ถ้าสัมพันธ์กับการเห็น มันกลายเป็นของซึ่งเป็นรูปธรรมจับต้องได้ แต่มีข้อจำกัด แต่สีผิวนั้นลอกได้แต่ยาก แต่เสื้อนั้นน่าสนใจเป็นของถอดได้ใส่ได้ ถ้าถอดได้ใส่ได้ การเคลื่อนไหวของผู้คนก็สามารถใช้สีเสื้อทั้งในแง่ป้องกันตัวและใช้เล่นงานคนอื่น คือเสื้อขณะนี้เป็นสัญลักษณ์ เราลงทุนไปกับสัญลักษณ์แบบนี้เยอะ เราวัดคนบนฐานของสัญลักษณ์ที่แต่ละคนใช้ ของแบบนี้จะเพิ่มระดับของการแบ่งขั้วในสังคมไทยให้มากขึ้น ทำให้เป็นอันตรายในการคิดเรื่องนี้ และผลของการเมืองที่มีสีเสื้อแบบนี้ส่งผลให้บางมหาวิทยาลัยออกแบบเสื้อที่ดูไม่ได้เลยออกมา

ในเวลาแบบนี้ ผมอยากให้ลองฟังเสียงจากผู้สูญเสียดู คุณพันธ์ศักดิ์ ศรีเทพพ่อของ สมาพันธ์ ศรีเทพ เขาเขียนในเฟซบุ๊ก  "พี่ทหารครับ ผมเข้าใจพี่ ผมอโหสิ เราต่างเป็นเหยื่อด้วยกันทุกคนครับ" หากเฌอทำการล่วงเกินหรือจาบจ้วงท่านผู้ใดมาก่อน มารดาและบิดา ขออโหสิกรรมมา ณ ที่นี้ ควรมิควรแล้วแต่กรุณา"

ชลิดาภรณ์: ถามอาจารย์ชัยวัฒน์ว่า ความโกรธที่น่ากลัวคือความโกรธระหว่างคนในสังคมคือเพื่อน ซึ่งไม่น่าจะอยู่ในสเกลขนาดนี้ และยิ่งพุ่งขึ้นผ่านการฆ่าฟัน มีคนจำนวนมากเชื่อว่าความจริง จะสลายความโกรธ จะทำให้ข่าวลือหมดพลัง จะทำให้คนเลิกคิดที่จะใช้ความรุนแรงและสีที่ใช้เป็นอัตลักษณ์หมดความหมาย อาจารย์คิดว่าความจริงจะสลายทั้งหมดไหม หรือความจริงจะยิ่งแหลมมากและยิ่งบาดเรา

ชัยวัฒน์:  ในความรุนแรงในสงครามความขัดแย้งที่ถึงตาย สิ่งที่ตายก่อนหรือเจ็บก่อนคือความจริง แต่ผมคิดว่าไม่ใช่ในสงครามอย่างเดียว แต่ในความขัดแย้งก็ด้วย ความจริงเป็นเหยื่อรายแรก เมื่อกี๊นั่งกับนักข่าว นักข่าวเล่าให้ฟัง เราดูภาพที่นิก น็อสติทซ์มาเสนอ เราได้ดูในโทรทัศน์ ได้รู้ว่าโทรทัศน์รับคำสั่งว่าภาพทหารถืออาวุธอย่าเอาขึ้นจอ ในทางกลับกันถ้าเราดูเอเอสทีวีหรือพีทีวี เราหวังหรือว่าจะได้เห็นภาพเหล่านั้น

ประการสอง ในห้องผมซึ่งรกมาก มีภาพเล็กๆ ที่ลูกศิษย์เอามาให้ ภาพนั้นคือตุ๊กตาผ้าแล้วถูกบดแล้วยับ และมีข้อเขียนบอกว่า The truth will set you Free but first it will make you miserable -ความจริงจะทำให้คุณเป็นอิสระ แต่ก่อนจะเป็นอิสระท่านจะยับยุ่ย จะต้องบาดเจ็บสาหัสก่อน ถ้าคุณไม่พร้อมจะยอมรับเอาแผลเหล่านี้ ความจริงก็ไม่ใช่คำตอบ แล้วผมคิดว่าสังคมไทยอาจจะไม่พร้อมสำหรับความจริงเหล่านี้