Q:คุณศึกษามาทางด้านเกษตรกรรม แต่งานเขียนของคุณทั้งหมดกลับมีความเป็นการเมืองอยู่สูง สำหรับคุณ? แล้วอะไรคือนัยยะทางนโยบายสำหรับการสร้างรัฐและการพัฒนาของประเทศโลกที่สาม? 

คำถามนี้เกิดขึ้นกับผมระหว่างที่เกิดสงครามเวียตนาม ตอนที่ประชาชนกำลังทำสงครามเพื่อปลดปล่อยแห่งชาติ จุดนั้นเอง เราเริ่มมองว่าชาวนาเวียตนาม ชาวนาอัลจีเรียนและชาวนาเม็กซิกันเป็นผู้ที่ยึดกุมจิตวิญญาณแห่งชาติเป็น ครั้งแรก มันอาจจะไม่ถูกต้องซะทีเดียว แต่มันเกิดจากความคิดว่าว่าชาวนาเวียตนามในฐานะสามัญชนนั้นได้ยืดหยัดเพื่อ ความเป็นชาติของเวียตนามในบางแง่มุม สิ่งเหล่านี้นำผมมาศึกษาเกษตรกรรม คือ ถ้าคุณต้องการที่จะเข้าใจการลุกฮือในเวียตนาม คุณต้องทำความเข้าใจชาวนา และถ้าคุณต้องการที่จะเข้าใจชาวนา คุณต้องศึกษาเรื่องกรรมสิทธิ์ที่ดิน ผลผลิตและอื่นๆ มันเริ่มต้นจากที่ผมได้ศึกษาความรุนแรงทางการเมืองเมื่อสามสิบปีที่แล้ว และตอนนี้ผมกำลังศึกษาการทำให้พืชและสัตว์กลายเป็นสิ่งปลูก-เลี้ยงโดยมนุษย์ (domestification) 

ผมคิดว่าในฐานะของวิถีหลักในการเลี้ยงตัวเอง หรือในฐานะของทรัพยากรแหล่งสำคัญที่ผู้คนแก่งแย่ง ประเด็นเรื่องที่ดินกับการชลประทานและอุปทานอาหารกับความอดอยากนั้นอยู่ตรง ใจกลางของประวัติศาสตร์การต่อสู้ทางการเมือง ประเด็นเหล่านี้เป็นรูปแบบพื้นฐานของการเมืองและดังนั้น ผมจึงรู้สึกว่าประเด็นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องเหล่านี้อย่างการทำฟาร์ม (farming) จึงเป็นเรื่องของการเมืองโดยตรง 

กลับไปที่โลกสมัยใหม่ที่พัฒนาแล้ว ในยุโรปตะวันตกและในสหรัฐ ภาคเกษตรกรรมคิดเป็น 5% โดยเฉลี่ยของประชากร อย่างไรก็ตาม มันมีแนวโน้มว่าภาคเกษตรกลับถูกนำเสนอในทางการเมือง (overrepresented) อย่างมากเมื่อเปรียบเทียบกับสัดส่วนของประชากรในหลายแง่มุม เพราะประเด็นเรื่องนโยบายชนบท การแบ่งเขตทางการเมือง การอุดหนุนภาคการเกษตร ... จะว่าไปแล้ว พวกเกษตรกรรายย่อยและนายทุนน้อยนั้นถือเป็นกลุ่มที่มีความสำคัญมากกับพรรค การเมืองฝ่ายขวา พวกเขาได้รับการปกป้องและได้รับการอุดหนุนจากรัฐถึงจุดที่ทำให้มีการสะสม ส่วนเกินการผลิตและจริงๆ แล้ว พวกเราทำให้ประเทศโลกที่สามเจอต้องเจอกับปัญหาในการส่งออก ในโลกที่ทำงานแบบนีโอคลาสสิคอย่างแท้จริงแล้ว เราจะไม่มีวันอุดหนุนภาคเกษตรและก็จะบริโภคผลผลิตทางการเกษตรจากประเทศยากจน ที่อยู่ในเขตรอบนอกของยุโรปและอเมริกาใต้ แม้กระทั่งในประเทศอย่างอินเดียที่มีการพัฒนาของอุตสาหกรรมและของเมืองอย่าง รวดเร็ว ข้อเท็จจริงก็คือประชากรในเขตชนบทและประชาชนที่ใช้ชีวิตอยู่กับภาคเกษตรและ กิจกรรมที่เกี่ยวข้องนั้นไม่เคยมีจำนวนมากเท่ากับที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ถึงแม้สัดส่วนจะลดลง แต่จำนวนประชากรก็เพิ่มขึ้นในอัตราที่ทำให้แนวโน้มนี้เป็นที่สังเกตุเห็นได้ ชัด

Q:หนังสือของคุณที่ชื่อ Seeing like a state เน้นเรื่องความง่ายในการทำความเข้าใจและความพยายามทำให้เป็นมาตรฐานเดียวกัน เพื่อเป้าหมายในด้านภาษีและระเบียบทางการเมือง คุณคิดว่าหลักการเดียวกันนี้ถูกใช้กับการสร้างสินค้าและตลาด รวมถึง “ประโยชน์” แบบเดียวกันนั้นได้เข้ามาเกี่ยวข้องในเรื่องนี้หรือไม่ หรือปรัชญาของตลาดนั้นต้องการคำอธิบายที่ต่างออกไป? พูดอีกอย่างก็คือ อะไรคือความแตกต่างระหว่างความง่ายในการทำความเข้าใจสำหรับเป้าหมายเชิง พาณิชย์และของรัฐ รวมถึงระหว่างอำนาจทางการตลาดและอำนาจของรัฐ? 

ผม เข้าใจว่าการแลกเปลี่ยนและการค้าขนาดใหญ่ของสินค้าใดก็ตามล้วนต้องการสิ่ง ที่เรียกว่าความเป็นมาตรฐานในระดับหนึ่ง หนังสือของโครนอนที่ชื่อ Nature’s metropolis ซึ่งพูดถึงประวัติศาสตร์เชิงนิเวศของชิคาโก (งานของ William Cronon ในปี 1992 ที่ศึกษาประวัติศาสตร์ของเมืองชิคาโกในศตวรรษที่ 19: ผู้แปล) มีบทหนึ่งเกี่ยวกับตลาดซื้อขายล่วงหน้าเมล็ดพันธุ์ ในความเป็นจริง มีความหลากหลายตามธรรมชาติอย่างมหาศาลในแง่ของพันธุ์ข้าวโพด ถั่วเหลืองและข้าวสาลีที่ปลูกกัน แต่เมล็ดพันธุ์เหล่านี้กลับถูกคัดแยกออกเป็นสองหรือสามเกรดในโกดังขนาดใหญ่ เพื่อที่จะส่งออกไปต่างประเทศโดยเรือสินค้าขนาดมหึมา แรงกระตุ้นให้มีการกำหนดมาตรฐานในโกดังยังส่งผลกระทบไปจนถึงภูมิทัศน์และ ความหลากหลายของบริเวณรอบชิคาโกและลดทอนความหลากหลายของภูมิภาคลงไปจนกลาย เป็นการปลูกพืชเชิงเดี่ยว

อย่างที่ผมได้อธิบายใน Seeing like a state มันก็เป็นหลักการเดียวกันที่ใช้ได้กับเรื่อง Normalbaum (เทคนิคของเยอรมันในการควบคุมการปลูกพืชในป่า: ผู้แปล) ในการจัดการป่าทางวิทยาศาสตร์แบบเยอรมัน สินค้าเกษตรถูกทำให้เป็นมาตรฐานเดียวกันเมื่อต้องถูกขนถ่ายในปริมาณมากๆ ผ่านการค้าระหว่างประเทศ ถ้าคุณสร้างแฟรนไชส์ของแมคโดนัลส์หรือเคเอฟซี ก็จะมีคนบอกคุณว่าจะต้องสร้างอาคารอย่างไร คุณจะต้องซื้ออุปกรณ์ที่เป็นมาตรฐาน อุปกรณ์ต่างๆ ทั้งหมดจะต้องถูกจัดวางเข้ากับสิ่งอื่นๆ บนแบบแปลนในรูปแบบเดียวกัน รายละเอียดต่างๆ จะถูกกำหนดมาให้ถึงขนาดว่าจะผลิตเบอร์เกอร์หรือไก่ย่างที่มีมาตรฐานเดียวกัน ยังไง และเพราะว่ามันถูกทำให้เป็นมาตรฐาน คนที่มาจากสำนักงานใหญ่ก็สามารถจะไปตรวจสอบทุกที่ที่แทบจะเหมือนกันด้วยเช็ค ลิสต์ โดยตรวจสอบความสะอาด คุณภาพ ผลิตภาพการผลิตและความสอดคล้องกับมาตรฐานขององค์กร นี่คือรูปแบบการควบคุมเหนือระยะทางไกลเพื่อประโยชน์ในทางอุตสาหกรรม ในที่สุด สายพานการผลิตคืออะไร? มันก็คือความพยายามที่จะทำให้หน่วยของกำลังแรงงานเป็นมาตรฐานเดียวกันหมด กระบวนการก็แทบไม่ต่างกันไม่ว่าจะเป็นการผลิตเมล็ดพันธุ์พืช เบอร์เกอร์หรือรถยนต์ เช่นเดียวกันผลที่เกิดกับความหลากหลายของมัน ระบบเกษตรแบบพันธะสัญญา (Contract farming) เป็นตัวอย่างของการปรับเกษตรกรรมเข้ากับเงื่อนไขการผลิตแบบหลังฟอร์ด (post-Fordist) ที่เน้นหนักไปในด้านความต้องการบริโภค

Q:เราคงจะจัด ให้คุณเป็นเป็นพวกที่วิจารณ์โครงการสร้างความทันสมัยที่มาจากภายในรัฐ คุณจะสามารถยกตัวอย่างรูปแบบการกำกับควบคุมร่วมสมัยที่คุณเห็นด้วยหรือต้อง การส่งเสริมหรือไม่?

ผม รู้สึกว่ากระบวนการแบบประชาธิปไตยที่เข้าแทรกแซงขั้นตอนการวางแผน (ของรัฐ) จนทำให้ค่อยๆ เปลี่ยนแปลงในแต่ละระดับนั้นทำให้เกิดผลที่น่าพอใจในระยะยาวสำหรับทุกคนที่ เกี่ยวข้อง นอกจากนี้ มันยังส่งผลให้เกิดความรู้สึกผูกพันของประชาชนเนื่องจากประชาชนรู้สึกว่าตัว เองมีส่วนร่วมอย่างเพียงพอในกระบวนการกำหนด ตัวอย่างที่เห็นได้ทั่วไปคือโครงการจำนวนมากที่ถูกกำหนดมาอย่างดีจากข้างบน มักล้มเหลวเพราะประชาชนที่เกี่ยวข้องกับโครงการเหล่านี้ไม่ได้มีส่วนร่วมกับ มันเลย ผมไม่ต้องการจะปฏิเสธโครงการสร้างความทันสมัย ผมเพียงแต่ต้องการลดอิทธิพลของพวกผู้เชี่ยวชาญให้น้อยลง

ผมจำได้ว่าตอนผมอยู่ที่ Berlin at the Wissenschaftskolleg (หรือ Wissenschaftskolleg zu Berlin สถาบันวิจัยขั้นสูงเบอร์ลิน ที่ก่อตั้งขึ้นตั้งแต่ปี 1930 และมีวัตถุประสงค์เพื่อส่งเสริมให้นักวิจัยที่โดดเด่นได้ทำงานในประเด็นที่ ตนสนใจโดยใช้แรงบันดาลใจจากศาสตร์และจารีตอื่นที่แตกต่างไปจากที่ตนคุ้นเคย: ผู้แปล) มีผู้หญิงคนนึงชื่อบาร์บารา เลน (Barbara Lane) นักประวัติศาสตร์ด้านสถาปัตยกรรม เราได้ไปเยี่ยมเขตที่อยู่อาศัยซึ่งมีบ้านสองแบบ คือ ที่อยู่อาศัยแบบบาวเฮาส์ (Bauhaus) และแบบที่เป็นคู่แข่งของพวกสถาปนิกพรรคสังคมนิยมแห่งชาติ (Bauhaus มีความหมายว่า “บ้านแห่งการก่อสร้าง” หรือ “โรงเรียนก่อสร้าง” คือ สำนักทางสถาปัตยกรรมที่มีชื่อเสียงระหว่าง 1913-1933: ผู้แปล) มันน่าสนใจมากที่สถาปนิกของบาวเฮาส์สามารถบอกได้ว่าคนเราต้องการใช้พื้นที่ กี่ตารางเมตร น้ำปริมาณเท่าใด แสงแดดเท่าใด พื้นที่สนามเด็กเล่น.. พวกเขาได้วางแผนสำหรับมนุษย์นามธรรมและสถาปัตยกรรมนี้ก็สามารถสร้างที่ไหนก็ ได้บนโลก ขณะที่สถาปนิกของนาซีได้สร้างบ้านจริงๆ ที่มีปล่องควันเล็กๆ บันไดอิฐขั้นเล็กหน้าบ้าน ทั้งหมดอ้างอิงกับรูปแบบบ้านที่พบเห็นทั่วไปตามวัฒนธรรมเยอรมัน ผมพบว่าในแง่มุมหนึ่ง แรงบันดาลใจของสำนักบาวเฮาส์ในระดับนานาชาตินั้นก็คือต้องการจะให้ใช้ได้ทุก ที่และเป็นสากล อย่างเดียวกับที่ IKEA (ธุรกิจออกแบบเฟอร์นิเจอร์และของตกแต่งบ้านของสวีเดนที่กำลังเติบโตอย่างรวด เร็วและได้รับความนิยม เนื่องจากการออกแบบที่เรียบง่าย ทันสมัยและราคาไม่สูง: ผู้แปล) ทำในขณะนี้ ผมกลับพบว่าผมค่อนข้างละอายที่ตัวเองอยากเลือกที่จะอยู่ในบ้านที่ออกแบบโดย นาซีมากกว่าบ้านบาวเฮาส์ แต่มันก็สะท้อนมุมมองเรื่องการกำกับควบคุมของผม คือ มันถูกสร้างขึ้นมายังไง? มีความทะเยอทะยานแค่ไหน?

Q:ในแง่นั้น งานของคุณถูกอ้างว่าเป็นแรงบันดาลใจอันหนึ่งที่สำคัญของสิ่งที่เรียกว่า “การศึกษาการต่อต้าน (resistance studies) ที่มีเป้าหมายในการส่งเสริมความสนใจเกี่ยวกับพวกที่ถูกปกครอง/ กดขี่ (subaltern/ repressed) หรือคนกลุ่มที่คุณได้ทำให้มีชีวิตและตัวตนขึ้นมาในทางวิชาการ คุณคิดยังไงกับการศึกษาการต่อต้านแบบดังกล่าว?”

ทั้งหมดที่ผมได้ทำในหนังสืออย่าง Weapons of the Weak ก็คือ ได้ศึกษาพฤติกรรมที่โดยทั่วไปแล้ว เรามักเรียกมันว่า “ไม่เป็นการเมือง” หรือ “ไม่สมเหตุผล” ในฐานะรูปแบบของการเมือง นักวิชาการ (ผู้ยิ่งใหญ่) ที่ล่วงลับไปแล้วชารล์ส ทิลลี (Charles Tilly) และผมมีความเห็นต่างกันในเรื่องที่ว่าความเป็นไปได้ในการรวมตัวกันในที่ สาธารณะ ในการสร้างองค์กร ในการเดินขบวนประท้วงหรือสร้างกระบวนการประชาธิปไตยอย่างเปิดเผยนั้นไม่มี เลยในประเทศส่วนใหญ่ทั่วโลกในอดีตที่ผ่านมา สำหรับเขา การจะเรียกอะไรว่าขบวนการเคลื่อนไหวทางการเมือง มันจะต้องปรากฎตัวต่อสาธารณะอย่างยาวนานและมีเป้าหมายสาธารณะที่กว้างขวาง แต่ในทางตรงกันข้าม ผมพยายามจะชี้ให้เห็นพื้นที่ของการกระทำทางการเมืองที่เคยถูกมองว่าไม่เคยมี ตัวตน ทั้งนี้ สำหรับสถานการณ์ที่คำนิยามของการเมืองแบบทางการและมีข้อจำกัดไม่สามารถเอามา ใช้ได้ ผมเพียงแต่ถามคำถามว่า “จะเกิดอะไรขึ้นถ้าเราเรียกมันว่าเป็นการเมือง?” อันที่จริง การขัดขืน ไม่ยอมทำตามและแทคติคอื่นๆ ที่ประชาชนใช้เมื่อต้องเผชิญกับอำนาจที่โหดเหี้ยมหรือเผด็จการนั้น บ่อยครั้งในเหตการณ์ประวัติศาสตร์ทั่วโลกคือเครื่องมือทางการเมืองเท่าที่ ประชาชนพอจะหาได้

นอกจากนี้ มันคือสถาบันที่ทรงอิทธิพลที่มักมีปกปิดเกี่ยวกับการทำงานของอำนาจและเกี่ยว กับการทำงานของโลก ผมคิดว่าศักยภาพในการปลดปล่อยของสังคมศาสตร์ก็อยู่ที่การทำงานของพวกเรา อย่างซื่อสัตย์ แสดงให้เห็นว่าสิ่งต่างๆ ทำงานอย่างไร และมันมีผลในทางทำลายล้างระบบเก่าเพราะอย่างที่บอกว่าสถาบันที่มีอิทธิพลคือ กลุ่มที่มีอะไรซ่อนเร้นมากที่สุด ผมคิดว่าสังคมศาสตร์ที่ดีโดยธรรมชาติของมันจะต้องสามารถปลดปล่อยสังคมและมี หน้าที่ในลักษณะต่อต้าน ทุกวันนี้ ผมมีความมั่นใจน้อยลงเกี่ยวกับแรงจูงใจของผู้คนที่ต้องการตีแผ่ให้เห็นว่า สิ่งต่างๆ ทำงานอย่างไร พวกเขามักใช้ประโยชน์จากอคติที่รุนแรงของตัวเองเพื่อให้บรรลุเป้าหมาย และแรงจูงใจของพวกเขาหลายครั้งก็เป็นแรงจูงใจที่ผมไม่เห็นว่ามีค่าพอ

หมายเหตุ:แปลโดยเกรียงศักดิ์ ธีระโกวิทขจร

ที่มา:Embedded Capitalism (ทุนนิยมที่สังคมกำกับ)