สัมภาษณ์ ภัควดี ไม่มีนามสกุล (ตอนจบ): ไม่ยึดโยงกับอำนาจรัฐ ไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง

ความเชื่อที่ว่าในที่สุดแล้วภาคประชาสังคมจะกดดันรัฐ และสามารถบังคับให้ทำสิ่งที่ตนเองต้องการ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นจริง มันไม่ประสบความสำเร็จในเชิงปฏิบัติ เพราะหากไม่ยึดอำนาจรัฐก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงนโยบายเชิงโครงสร้างได้

 
ต่อเนื่องจากการสัมภาษณ์ ภัควดี ไม่มีนามสกุล ในบทความก่อนหน้านี้ ภัควดี มองว่าเอ็นจีโอไทยทำงานเฉพาะประเด็น ซึ่งเป็นการต่อรองกับรัฐภายใต้ระบบอุปถัมภ์มากกว่าจะเป็นการผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างตามกระบวนการประชาธิปไตยที่แท้จริง นอกจากนั้น เธอยังเสนอว่าการเคลื่อนไหวใดๆ ก็ตาม หากปราศจากการยึดโยงกับอำนาจรัฐเสียแล้วก็มิอาจนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงทางสังคมที่มีความหมายได้
 
TSM Watch: การทำงานในประเด็นเฉพาะอย่างที่เอ็นจีโอไทยจำนวนมากกำลังทำอยู่ ที่สุดแล้วจะเกิดคุณูปการต่อส่วนรวมได้ อย่างเช่นว่าการมีพื้นที่นำร่องเพื่อรังวัดแนวเขตระหว่างพื้นที่ทำกินของชาวบ้าน กับพื้นที่อุทยานแห่งชาติ หรือการทำโฉนดชุมชนโดยคาดหวังว่าจะมีการทำเช่นเดียวกันในพื้นที่อื่นๆ ต่อไป หรือการกระทำดังกล่าวจะเป็นรูปธรรมตัวอย่างที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงกฎหมาย ระบบ หรือโครงสร้างในที่สุด เอ็นจีโอในเครือข่ายทรัพยากรอธิบายว่าสุดยอดของประชาธิปไตยที่เครือข่ายอยากเห็นคือการกระจายอำนาจให้คนในท้องถิ่นได้บริหารจัดการทรัพยากรธรรมชาติ
 
อย่างเช่น ในกรณีป่าอนุรักษ์ทับที่ดินของชาวบ้าน ปัจจุบันมีกระบวนการแก้ไขปัญหาร่วมกัน กำหนดแนวเขต ตกลงร่วมกันว่าถ้าต่อไปจะจับกุมชาวบ้านภายในแนวเขตที่กำหนดไว้ไม่ได้ นี่คือรูปธรรมของการจัดการป่าแบบมีส่วนร่วมที่มีทั้งชาวบ้าน เจ้าหน้าที่รัฐ เอ็นจีโอ ฯลฯ เข้ามาร่วมกันสร้างกระบวนการแก้ไขปัญหาซึ่งคาดหวังว่าจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างการบริหารจัดการทรัพยากรทั้งระบบ
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: นั่นเป็นความเชื่อของเอ็นจีโอ คือมีความเชื่อตามแนวคิดเรื่องภาคประชาสังคมว่าในที่สุดแล้วภาคประชาสังคมจะกดดันรัฐ และจะสามารถบังคับให้รัฐทำสิ่งที่ตนเองต้องการ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ ในระยะหลังจนกระทั่งมีคนปฏิเสธแนวคิดเรื่องภาคประชาสังคมไปเลย ก็คือมันไม่ประสบความสำเร็จ ในเชิงปฏิบัติมันไม่เกิดขึ้น หากไม่ยึดอำนาจรัฐก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงนโยบายเชิงโครงสร้างได้
 
มีตัวอย่างในลาตินอเมริกา มีเครือข่ายองค์กรประชาชนจริงๆ ซึ่งไม่ได้มีเอ็นจีโอเข้ามาร่วม หรือมีเอ็นจีโอเกี่ยวข้องจำนวนน้อย เครือข่ายเหล่านี้ต่อสู้แล้วก็ยึดโยงกับอำนาจรัฐได้ เช่น เวเนซุเอลาหรือโบลิเวีย ซึ่งนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงแนวนโยบายรัฐได้ระดับหนึ่ง จึงกลายเป็นตัวอย่างที่ทำให้นักคิดหลายคนชี้ให้เห็นว่า สุดท้ายแล้วถ้าคุณไม่ยึดอำนาจรัฐ คุณก็แก้ปัญหาไม่ได้ อาจจะไม่ถึงกับต้องไปยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ก็ต้องยึดโยงกับอำนาจรัฐ 
 
TSM Watch:  ประเด็นที่ว่าไม่เกิดผล เอ็นจีโอก็อาจบอกว่ายังไม่เกิด ไม่ใช่จะไม่เกิด และที่ผ่านมาก็มีรูปธรรมในทางบวกมากมายที่เห็นว่าขยับไปได้เยอะ รัฐเปลี่ยนไปมาก อย่างเช่นว่าวันนี้คุยกับเจ้าหน้าที่อุทยานแห่งชาติได้มากแล้ว จากที่เคยคุยกันไม่ได้เลย ชาวบ้านก็ถูกจับกุมน้อยลงถ้าเทียบกับเมื่อหลายสิบปีที่ผ่านมา นี่เป็นรูปธรรมที่สะท้อนให้เห็นว่ามีแนวโน้มดีขึ้นเรื่อยๆ
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: ไม่มีใครปฏิเสธคุณความดีของเอ็นจีโอ แต่ก็ไม่มีหลักประกันว่าจะแก้ปัญหาได้อย่างยั่งยืนในระยะยาว เพราะว่าถึงที่สุดแล้วการแก้ไขปัญหาก็ขึ้นอยู่กับการต่อรองเป็นครั้งๆ ไป
 
ไม่มีใครปฏิเสธว่าเอ็นจีโอมีส่วนทำให้ปัญหาบางอย่างบรรเทาเบาบางลงไป หรือช่วยให้ดีขึ้น แต่มีข้อสังเกตว่าสิ่งที่เอ็นจีโอทำยิ่งไปสนับสนุนให้รัฐลดบทบาทตนเองในด้านสวัสดิการสังคมหรือในเชิงบริการสังคมลงไปได้เรื่อยๆ โดยให้เอ็นจีโอมาทำหน้าที่แทน ซึ่งเอ็นจีโอก็เข้ามาทำเป็นส่วนๆ ในแต่ละที่มีปัญหาไม่เท่ากัน และเอ็นจีโอในแต่ละที่ก็มีความสามารถไม่เท่ากัน เมื่อเป็นลักษณะแบบนี้ก็จะขึ้นอยู่กับความสามารถของเอ็นจีโอในแต่ละแห่งที่จะต่อรอง ถ้าชุมชนไหนไม่เข้มแข็งพอที่จะต่อรอง รัฐก็สามารถละเลยไปได้เลยใช่หรือเปล่า เพราะว่ามันไม่ได้เป็นแนวนโยบาย แต่เป็นเรื่องของการต่อรองเป็นส่วนๆ 
 
TSM Watch: ถ้าสมมติว่า พ.ร.บ.ป่าชุมชนออกมา หรือแก้ไขกฎหมายป่าไม้ได้ มันก็เป็นการเปลี่ยนแปลงในทางนโยบายมิใช่หรือ
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: แนวนโยบายเขียนอะไรก็ได้อยู่แล้ว แต่ถ้าไม่มีการกดดันอยู่เรื่อยๆ การปฏิบัติก็ไม่เกิดขึ้น อย่างเช่นเม็กซิโกเป็นประเทศที่รัฐธรรมนูญเขียนเรื่องการปฏิรูปที่ดินที่ดีที่สุดในโลก แต่ก็ไม่เคยมีการปฏิบัติ กลับมีความเหลื่อมล้ำในเรื่องที่ดินมาก ถ้าหากว่าประชาชนเข้าไปมีอิทธิพลต่ออำนาจรัฐได้ เช่น ผ่านการเลือกตั้ง หรือการกดดันผ่านตัวแทนของตนเองในระบบรัฐสภา ก็จะช่วยให้นอกจากมีการเปลี่ยนแนวนโยบายให้คำนึงถึงคนข้างล่างแล้ว ก็ยังจะมีการกดดันให้ปฏิบัติด้วย
 
TSM Watch: รัฐคืออะไร ตกลงควรมีหรือไม่มี ถ้ามีควรเป็นแบบไหน ผู้คนตามแนวพรมแดนมีปัญหาเพราะไร้รัฐ พวกเขาต้องการการปกป้องจากรัฐ ขณะที่เรามีรัฐแต่เราก็ไม่พอใจ แบบนั้นก็ไม่ดี แบบนี้ก็ไม่เอา
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: เป็นคำถามโลกแตก ไม่มีใครบอกได้ รัฐทำมากไปก็ยุ่งมาก ทำน้อยไปก็ไม่ดีอีก ถามว่าพี่ว่ายังไง พี่ไม่ว่ายังไง ก็แล้วแต่จะตกลงกัน (หัวเราะ)
 
TSM Watch: อีกประเด็นหนึ่ง คือการพูดถึงการยึดอำนาจรัฐ รูปธรรมคืออะไร แล้วจะเป็นจริงได้แค่ไหนในยุคสมัยนี้ ทุนนิยมแบบนี้ และรัฐซับซ้อนขนาดนี้ มีงานเขียนที่อ้างแนวคิดประชาสังคมแบบหมอประเวศที่บอกว่า การเปลี่ยนทางสังคมจะไม่มีทางเกิดขึ้นถ้าเราไม่ “ร่วมมือ” กับรัฐ ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับการยึดอำนาจรัฐ และมันมีปัญหาตรงที่รัฐกับทุนร่วมมือกัน
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: เดี๋ยวนี้แนวคิดของ New Social Movement ไม่ได้เหมือนสมัยก่อนที่มีหัวขบวนไปยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ส่วนใหญ่จะเป็นลักษณะของการยึดโยงอำนาจรัฐ เช่น กรณีเวเนซุเอลามีขบวนการประชาชนที่สนับสนุนอูโก ชาเวซ เป็นประธานาธิบดี แต่ไม่ใช่ว่าเขาจะสนับสนุนชาเวซในทุกเรื่อง เพราะมีบางครั้งชาเวซก็แพ้ในการลงประชามติ สมมติว่าชาเวซขอให้มีการลงประชามติเพื่อแก้รัฐธรรมนูญบางส่วน แล้วถ้าเขาอธิบายไม่ดีพอ เขาก็แพ้การลงประชามติได้ หรือในกรณีของโบลิเวีย ประธานาธิบดีโมราเลสมาจากการผลักดันของเครือข่ายเกษตรกรชาวนาชาวไร่และชนชั้นล่าง แต่ก็มีการประท้วงเกิดขึ้น เช่น เมื่อโครงการเหมืองของรัฐไปขัดแย้งกับเกษตรกรหรือชนพื้นเมืองอื่นๆ อำนาจรัฐแบบนี้ตั้งอยู่บนการสนับสนุนของประชาชนจริงๆ ถ้าประชาชนไม่สนับสนุนก็อยู่ไม่ได้
 
พอมาดูภาคปฏิบัติของไทยที่ผ่านมา อย่างเช่น พ.ร.บ.ป่าชุมชน เมื่อออกมาแล้วมีปัญหา ถามว่าเอ็นจีโอจะไปกดดันรัฐบาลยังไง เนื่องจากกระบวนการล็อบบี้ สว. วิ่งเต้น เส้นสาย พอใช้ไปแล้วมันจะไปผูกมัดตัวเอง เพื่อรักษาเส้นสายบางอย่างบางทีก็ไม่สามารถกดดันได้เต็มที่ บางทีก็เหมือนกับว่าถูกซื้อตัวไปแล้ว การพูดว่าถูกรัฐซื้ออาจจะแรงไป แต่มันเป็นการรักษาสายสัมพันธ์ เป็นระบบอุปถัมภ์
 
วัฒนธรรมในองค์กรเอ็นจีโอเองก็ไม่ได้มีกระบวนการประชาธิปไตย ไม่ใช่เฉพาะเอ็นจีโอไทย แต่ทั่วโลก ถ้ารัฐจะเขียนแนวนโยบายมา ดีหรือไม่ ปฏิบัติหรือไม่ก็ตามแต่ เอ็นจีโอจะกดดันอย่างไรถ้าหากว่าอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์นั้นแล้ว
 
TSM Watch: ในด้านหนึ่งเอ็นจีโอบอกว่าเป็นแค่พี่เลี้ยงขององค์กรการประชาชน อีกด้านหนึ่ง เอ็นจีโอก็ยอมรับว่ากำลังร่วมมือกับรัฐ หรือทำงานแทนรัฐเพื่อให้เกิดสิ่งที่ดีกว่าต่อประชาชน
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: แต่จะพูดแทนประชาชนไม่ได้ และถ้าเราไม่เรียกร้องอะไรจากรัฐเลย รัฐก็ไม่ต้องรับผิดชอบ เช่น เน้นชุมชนเข้มแข็งดูแลตนเอง เรื่องเศรษฐกิจก็เป็นแบบพอเพียงเลี้ยงตัวเอง สมมติทำได้จริงรัฐก็ไม่มีหน้าที่ต้องให้อะไรเลยหรือ? ปัญหาบางอย่าง เช่น ระบบการศึกษา มันต้องไปแก้ที่รัฐ สมมติว่าชุมชนไม่สามารถให้การศึกษาแก่เด็กด้วยตนเองได้ ก็ต้องส่งลูกหลานไปเรียนในโรงเรียนของรัฐ ก็ต้องไปดูว่ารัฐสอนอะไรแก่เด็ก พอกำหนดในเรื่องการศึกษาไม่ได้ สิ่งที่คุณสร้างมา วิถีชีวิตที่คิดว่าดีแล้ว แต่ลูกหลานกลับเข้าไปอยู่ในโรงเรียนที่ถูกสอนเพื่อออกไปเป็นแรงงาน เป็นพลเมืองหัวอ่อนที่ว่านอนสอนง่าย แล้วชุมชนจะทำอย่างไร?
 
คิดอยู่เหมือนกันว่าถ้าเป็นองค์กรที่ไม่มีเอ็นจีโอ ขบวนการเคลื่อนไหวจะมุ่งตรงเข้ายึดอำนาจรัฐเลยหรือเปล่า อย่างกรณีเสื้อแดง เวเนซุเอลา โบลิเวีย ซึ่งไม่ได้มาจากการจัดตั้งของเอ็นจีโอ แต่เป็นการจัดตั้งของประชาชนเองเป็นส่วนใหญ่ พวกนี้มักจะไปยึดโยงกับอำนาจรัฐ แต่ถ้าสมมติเป็นขบวนการที่มีระบบพี่เลี้ยง มักไม่มีแนวคิดเรื่องการยึดอำนาจรัฐ แต่จะมีตัวกลางระหว่างประชาชนกับรัฐ ไม่คิดเรื่องการยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ใช้การต่อรอง หรือการกดดันแบบอื่นๆ ส่วนองค์กรประชาชนที่จัดตั้งตัวเองขึ้นมาจะไม่มีตัวกลางนี้ เขาคิดของเขาเอง เขาจึงคิดถึงเรื่องการยึดกุมอำนาจรัฐเลย โดยผ่านกระบวนการบางอย่าง เช่น การเลือกตั้ง การเคลื่อนไหวกดดัน การสร้างเครือข่าย ประชาธิปไตยทางตรง ฯลฯ
 
TSM Watch: ตัวกลางนี่แหละที่บิดเบือนภาพของชาวบ้าน สร้างภาพที่ตัวเองอยากเห็นแม้แต่การพูดถึงความต้องการของชาวบ้าน
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: เอ็นจีโอมักจะมีภาพในอุดมคติที่นึกถึงวิถีชีวิตทางเลือกมากกว่าประชาชนธรรมดา การจัดตั้งของแรงงานนอกระบบในเวเนซุเอลาที่แม้จะเป็นการจัดตั้งในแนวนอน แต่ก็มีความสัมพันธ์กับรัฐในแนวดิ่งเช่นกัน เขาก็คิดว่าหากพรรคการเมืองเป็นตัวกลางจะช่วยลดปัญหาของความสัมพันธ์ในแนวดิ่งลงไป เท่าที่อ่านมาก็ต้องยอมรับว่าเป็นไปไม่ได้ที่จะไม่มีความสัมพันธ์ในแนวดิ่งเลย ยกเว้นอนาธิปไตยที่เป็นอุดมคติอีกประเภทหนึ่ง แต่ความสัมพันธ์แนวดิ่งก็เป็นปัญหา ขณะเดียวกันก็มีการตั้งองค์กรที่เข้ามาเชื่อมความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชนที่ไม่ต้องเป็นพรรคการเมือง แต่เป็นสภาที่มาจากประชาชน นี่คือความพยายามที่ไม่รู้ว่าทำสำเร็จแล้วหรือยัง
 
TSM Watch: องค์กรที่ว่ามาเชื่อมความสัมพันธ์รูปแบบเหมือนสภาองค์กรชุมชนหรือเปล่า
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: ไม่ใช่แบบนั้น เป็นสหภาพ หรือสหกรณ์ หรือมีได้หลายรูปแบบ ไม่ใช่เป็นโมเดลลงไป แต่ให้ประชาชนพยายามรวมตัวและสัมพันธ์กับรัฐในลักษณะต่างๆ เช่น กลุ่มสหกรณ์ที่ดำเนินการเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างกับรัฐ กลุ่มแม่บ้านแก้ปัญหาของผู้หญิง ฯลฯ
 
TSM Watch: ในบ้านเราเท่าที่มีเป็นระบบแต่งตั้งมากกว่า ไม่ใช่เลือกตั้ง เช่นการสรรหาผู้ทรงคุณวุฒิ ทำหน้าที่เสนอความคิดเห็นแต่ไม่มีอำนาจที่ชัดเจน หรือไม่มีอำนาจทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ไม่มีงบประมาณ ไม่มีบทบาทขนาดนั้น เลยไม่รู้ว่าจะมีทำไม
 
ช่วยอธิบายเรื่องอนาธิปไตยหน่อยว่าทำไมภาพพจน์ของกลุ่มคนที่มีแนวคิดแบบนี้จึงดูเลวร้าย
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทยที่อนาธิปไตยมีความหมายเกี่ยวกับผู้ก่อการร้าย ในประเทศอื่นๆ ก็เช่นกัน กลุ่มคนที่สนใจแนวทางและเชื่อในอนาธิปไตยบอกว่า อนาธิปไตยไม่ใช่ลัทธิ แต่เป็นความเชื่อในแนวทางปฏิบัติ และเน้นประเด็นของแนวทางการจัดตั้งมากกว่าเรื่องเล่าแม่บทเกี่ยวกับสังคม มีคนเสนอว่าแนวทางการจัดตั้งแบบอนาธิปไตยมีมายาวนานในประวัติศาสตร์ของมนุษย์ นับตั้งแต่ยุคสังคมชนเผ่า เป็นวิธีการจัดตั้งในแนวระนาบ ใช้ประชาธิปไตยทางตรง ซึ่งเป็นพื้นฐานในการรวมตัวหรืออยู่ร่วมกันของมนุษย์อยู่แล้ว แต่มีช่วงหนึ่งในประวัติศาสตร์ยุโรปที่นักอนาธิปไตยบางคนเชื่อว่า การใช้ความรุนแรงเป็นแนวทางในการเปลี่ยนแปลงสังคม แล้วใช้วิธีการก่อวินาศกรรม ทำให้คำว่า “อนาธิปไตย” ถูกมองความหมายในเชิงลบ ส่วนคำว่า “อนาธิปไตย” ในความหมายของขบวนการสังคมใหม่ หมายถึงแนวทางการจัดตั้ง เกือบทั้งหมดไม่ใช้วิธีการรุนแรงอีกต่อไป
 
TSM Watch: ตามที่เข้าใจ อนาธิปไตยเป็นแนวคิดที่ไม่ต้องการรัฐด้วยใช่ไหม เมื่อไม่ต้องการรัฐ แล้วต่างกันอย่างไรกับเสรีนิยมใหม่ที่ต้องการลดบทบาทของรัฐ
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: เสรีนิยมใหม่ต้องการลดบทบาทของรัฐในบางด้าน เช่น สวัสดิการ แต่เพิ่มอำนาจรัฐในด้านอื่น ๆ เช่น การบังคับประชาชนไม่ให้ต่อต้านระบบทุนนิยม ส่วนอนาธิปไตยมองว่ารัฐคือความชั่วร้าย นักอนาธิปไตยส่วนใหญ่มักมีแนวคิดแบบสังคมนิยมหรือมาร์กซิสต์ เพียงแต่เป้าหมายสุดท้ายของอนาธิปไตยคือไม่มีรัฐ นักอนาธิปไตยกับนักสังคมนิยมจึงมักร่วมมือกันเป็นเครือข่ายการต่อสู้ได้บ่อยๆ
 
TSM Watch: คำถามสุดท้าย คิดอย่างไรกับข้อสังเกตของ อ.ดร.เก่งกิจ ที่ว่าพวกเรายังคิดเรื่องรัฐไทยน้อยไป
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: เห็นด้วยว่าเราคิดเรื่องรัฐไทยไม่พอ รวมถึงเรื่องสถาบันกษัตริย์ในฐานะที่เป็นอำนาจที่ชัดเจน แต่เป็นอำนาจนอกระบบ บางช่วงเราก็สนใจเรื่องข้ามรัฐ เชื่อว่ารัฐจะหมดบทบาท แต่เราก็พบว่าเราคิดเกี่ยวกับรัฐน้อยไป ส่วนเรื่องสถาบันกษัตริย์ เมื่อก่อนเราไม่ค่อยมีข้อมูลเชิงประจักษ์มากนักว่าสถาบันกษัตริย์มีบทบาทอะไรบ้าง ไม่รู้จะไปเริ่มศึกษายังไง แต่เหตุการณ์ล่าสุดอาจทำให้เราเห็นชัดขึ้นว่า สถาบันมีบทบาทแค่ไหน อำนาจอยู่ตรงไหนบ้าง มีข้อมูลมากขึ้น มีกระบวนการการเปิดเผยข้อมูลมากขึ้น
 
TSM Watch: ในช่วงก่อนหน้านี้สถานการณ์ปัญหาทางสังคมทำให้เราต้องสนใจเรื่องอื่น ๆ มากกว่า เช่น ปัญหาการแย่งชิงทรัพยากร ปัญหาจากองค์กรโลกบาล องค์กรข้ามชาติ ฯลฯ ทำให้ไม่ได้ไปนึกถึงเรื่องนั้น หรือรู้สึกกังวลมากเท่าไร แต่ความจริงก็ไม่ใช่ไม่มีประเด็น อย่างเช่นการเคลื่อนไหวเรื่องที่ดินก็พูดกันมานานว่าคนจนเมืองไม่มีที่อยู่อาศัย คนจนไม่มีที่ดินทำกิน แต่ก็ไม่ได้ไปดูกันว่าที่ดินกระจุกตัวอยู่ที่สำนักงานไหน และไม่มีการเรียกร้องให้กระจายที่ดินตรงนั้นออกมาให้ประชาชน แต่เราเพิ่งมาเริ่มพูดกันวันนี้ เรามัวแต่ไปพูดกันว่าคนจนเป็นผลผลิตจากการพัฒนา ใช้ทฤษฎีการพึ่งพา ทฤษฎีการพัฒนา หรือวิเคราะห์แต่ปัญหาของทุนนิยม แต่ไม่ได้ดูไปที่รัฐและสถาบันภายในประเทศที่มีอิทธิพลต่อรัฐว่ามีบทบาทอย่างไรบ้าง
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: การที่เราถูกวิจารณ์ว่าเราไม่เห็นประเด็นรัฐกับสถาบันกษัตริย์นี้ ก็เป็นการวิจารณ์ที่ถูกต้อง แต่ไม่ใช่เพราะเราปากว่าตาขยิบ แต่เพราะเมื่อก่อนถูกบดบัง ไม่มีข้อมูลวิเคราะห์มากพอ ไม่ทันได้คิดอะไรอย่างนี้มากกว่า เมื่อก่อนเราเน้นประเด็นปัญหาโลกาภิวัตน์อะไรมาก เพราะว่ากระแสมันแรงมาก และลองคิดดูว่า ถ้าเกิดข้อตกลง WTO และ FTA ผ่าน ระบบเศรษฐกิจตอนนี้ก็เปลี่ยนไปเลย จะมีทรราชตัวใหม่ที่ใหญ่กว่าด้วย ป่านนี้เราก็อาจไม่พูดถึงเรื่องที่กำลังพูดกันอยู่ แต่บังเอิญว่าข้อตกลงพวกนั้นมันไม่ผ่าน เพราะกลุ่มประเทศกำลังพัฒนาไม่ยอมอ่อนข้อให้ประเทศพัฒนาแล้ว และบวกกับที่ระบบเสรีนิยมใหม่ไปทำให้ระบบเศรษฐกิจในโลกถึงจุดวิกฤติ
 
TSM Watch: และถ้าไม่มีการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดง เราก็จะไม่มาพูดเรื่องรัฐ หรือเรื่องพวกนี้กัน
 
ภัควดี ไม่มีนามสกุล: ใช่ ถ้าไม่มีใครถูกฆ่า เราก็มองไม่เห็น เราเป็นมนุษย์ที่มีข้อจำกัด แต่การมีข้อจำกัดหมายถึงความชั่วช้าไม่มีจริยธรรมหรือเปล่า?