นิตยสาร ‘มุม’ จับคู่สนทนา พระรักเกียรติ VS ชำนาญ จันทร์เรือง

หมายเหตุ: นิตยสาร ‘มุม’ เป็นนิตยสารธรรมะ แจกฟรี และเผยแพร่ในจังหวัดเชียงใหม่ บทสนทนานี้ได้รับความอนุเคราะห์ส่งมาเผยแพร่โดย ชำนาญ จันทร์เรือง เรื่องราวความขัดแย้งในสังคมไทยที่เกิดขึ้นทุกระดับขณะนี้ ขมวดปมเข้ามาสู่ระบบการเมืองไทยที่ล้มลุกคลุกคลาน และถูกคาดหวังว่าควรจะพัฒนาเข้มแข็งขึ้น VS ฉบับนี้จึงได้นิมนต์ พระรักเกียรติ รกฺขิตธมฺโม (สุขธนะ) อดีต รมว.กระทรวงสาธารณสุข ที่เคยถูกจับในข้อหาทุจริตคอรัปชั่น ซึ่งหลังจากที่ถูกปล่อยตัวแล้ว ท่านก็มาแสวงหาทางธรรม พร้อมทั้งแสดงธรรมเตือนนักการเมืองให้ไม่คอรัปชั่น มาแลกเปลี่ยนกับ อ.ชำนาญ จันทร์เรือง นักวิชาการ แห่งมหาลัยเที่ยงคืน ซึ่งอดีตเป็นรักษาการ ผู้เชี่ยวชาญด้านคดีปกครองของศาลปกครอง ในเรื่องวิธีการในการแก้ปัญหาการเมืองไทยในปัจจุบัน 0 0 0 พระรักเกียรติ : การจะแก้ไขปัญหาความแตกแยกในสังคมไทยปัจจุบันนี้ จะเห็นว่าความจริงมันแตกแยกกันล้ำลึก มันร้าวลึก มันแตกแยกกันรุนแรง รวมถึงสังคมชั้นสูง ชั้นกลาง ระดับรากหญ้า แตกแยกกันหมด แม้แต่วงการสงฆ์ก็แตกแยก วิธีแก้ไขมันก็ต้องดูเหตุก่อน พระพุทธเจ้าสอนว่าสิ่งทั้งหลายเกิดจากเหตุ ถ้าเหตุดับสิ่งนั้นก็ดับ เพราะฉะนั้นเหตุของการแตกแยก อาตมามองว่าเป็นปัญหาทางการเมือง เพราะปัญหาทางการเมืองของไทยเป็นแบบที่เขาเรียกว่าระบบวงจรอุบาทว์ การเข้าสู่อำนาจทางการเมืองด้วยการทุจริต ด้วยการซื้อเสียง ด้วยการทำทุกอย่างเพื่อให้ได้อำนาจ เมื่อเข้าสู่อำนาจแล้วก็ต้องมีการถอนทุนคืน มีการตอบแทนกลุ่มทุน มีการทุจริตเพื่อเตรียมการเลือกตั้งใหม่ วงจรนี้เขาเรียกว่าเป็นวงจรอุบาทว์ ทำการทุจริตเพื่อรักษาอำนาจตัวเองไว้ เสร็จแล้วก็หมุนเวียนไปสู่การเลือกตั้ง วงจรอุบาทว์อีกอย่างหนึ่งคือการปฏิวัติ ถ้ามีการปฏิวัติก็ทำให้บ้านเมืองสะดุดหยุดลง เพราะฉะนั้นการปฏิวัติก็เป็นส่วนหนึ่งของวงจรอุบาทว์ วงจรอุบาทว์กับการเมืองไทยมันคู่กัน ยกตัวอย่างก็ได้ อย่างเช่นรัฐบาลทักษิณ 2544 เข้าสู่การเมือง เข้าสู่อำนาจโดยการซื้อเสียง จัดตั้งพรรคการเมืองโดยการซื้อ ส.ส. โดยการเอาพวกขวาสุดซ้ายสุด ซื้อเหมายกพรรคยกครัว ซื้อท่านเสนาะเข้ามา ซื้อท่านสุวัฒน์เข้ามา ซื้อท่านประจวบ ชัยสาร เข้ามา ซื้อหมด เมื่อเป็นรัฐบาลแล้วเขาก็แก้ไข เรียกว่าเป็นรัฐบาลที่มีเสียงข้างมาก เป็นรัฐบาลที่มี power ในการแก้ไขปัญหาบ้านเมือง เป็นรัฐบาลที่ประสบความสำเร็จในการแก้ไขปัญหาของชาติบ้านเมืองมากที่สุด เขาซื้ออำนาจมา แต่ต้องยอมรับว่าการคอรัปชั่นปีนั้นน้อยกว่าปีนี้(2554) อ.ชำนาญ : เหมือนพันธมิตรพูดเลย (หัวเราะ) พระรักเกียรติ : ไม่เหมือน อาจจะความเห็นตรงกันเป็นบางข้อ แต่พันธมิตรเขาส่งเสริมการใช้อำนาจนอกระบบ ซึ่งอาตมารังเกียจมาก อ.ชำนาญ : ในกรณีที่พระอาจารย์พูด เหมือนตรงที่ว่าช่วงนี้มีการทุจริตคอรัปชั่นมากกว่าช่วงนั้น คือทั้งสองฝ่าย ทั้งสอง period แหละ แต่ว่า period นี้มันดื้อๆ เลย พระรักเกียรติ : อาตมามองว่าการเมืองต้องปล่อยให้มันมีวิวัฒนาการของมัน ถ้ามีการทุจริตก็ต้องให้มีองค์กรตรวจสอบ ปปช. กกต. เขาดำเนินการ ให้เป็นไปตามกฎตามเกณฑ์ ไม่ใช่ว่าพอเกิดการทุจริตปั๊บก็เรียกร้องหาคณะปฏิวัติ บ้านเมืองกำลังเดินไปด้วยดี แต่ว่าก็มีคณะปฏิวัติมาคั่นตอนทุกครั้ง แทนที่กำลังทหารหรือคณะปฏิวัติจะแก้ไขปัญหาคอรัปชั่นที่ตัวเองอ้างเป็นเหตุในการปฏิวัติ ก็ใช้อำนาจในการเปลี่ยนแปลงรัฐบาลนั้นมาทำการคอรัปชั่นเสียเอง อ.ชำนาญ : ตัวผู้ที่ไปกล่าวหาเขา ตัวเองก็ไม่ได้บริสุทธิ์ พระรักเกียรติ : คืออ้างว่าปฏิวัติเพราะเขาทุจริต แต่ว่าหลังจากตัวเองมาใช้อำนาจ มาเป็นรัฐบาล ตัวเองกลับทำทุจริตเสียเอง หนักกว่าเก่า ใช่ไหม แล้วทำให้บ้านเมืองเปลี่ยนแปลงได้ไหม บ้านเมืองหยุดชะงัก การเติบโตทางเศรษฐกิจก็หยุดชะงัก ความแตกแยกในสังคมก็เกิดขึ้น การปฏิวัติ 2534 ก็เกิดความแตกแยก พฤษภาทมิฬ เกิดความแตกแยกรุนแรงในสังคมคนไทย จนฆ่ากันในเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ปฏิวัติ 2549 ก็เกิดความแตกแยก เกิดเหตุการณ์เมษาเลือด 2552 เกิดเหตุการณ์กระชับพื้นที่ 2553 คนตายเป็นร้อย เพราะอะไร เพราะเกิดความแตกแยก เขาเรียกว่าความแตกแยกมันมาจากเหตุการณ์ปฏิวัติ อ.ชำนาญ : ใช่ จากการรัฐประหาร ผมว่ามันเป็นการแก้ปัญหาแบบมักง่าย พระรักเกียรติ : แล้วทุกครั้งของการปฏิวัติโยนความผิดว่ารัฐบาลคอรัปชั่น แต่ก็ไม่เห็นว่าคณะปฏิวัติหรือคณะที่มาจากการปฏิวัติจะมาปราบปรามคอรัปชั่น มาจับนักการเมืองที่คอรัปชั่นที่ตัวเองอ้างได้เลย อ.ชำนาญ : อันนี้ที่ผมเห็นด้วย ตัวที่ไปว่าเขา ตู่เขา ว่าเป็นทุจริตคอรัปชั่น ตัวเองก็ไม่ได้ดีกว่าเขา คือทำงานมาก็มีเงินเก้าสิบสี่ เก้าสิบห้าล้าน อันนี้ผมเห็นด้วย แต่ว่าผมอาจจะเห็นแย้งกับพระอาจารย์นิดเดียวที่บอกว่า ปล่อยให้องค์กรที่มีหน้าที่อย่าง ปปช. อย่างศาลตรวจสอบ จริงๆ แล้วเครื่องมือนี้ก็เป็นเครื่องมือในการที่จะทำให้ปัญหาทุจริตคอรัปชั่นบรรเทาเบาลง แต่ผมคิดว่ามันยังไม่พอเท่านั้นเอง มันน่าจะเป็นเรื่องจิตสำนึก เรื่องค่านิยมของเยาวชน อย่างจะได้เห็นเมื่อปีที่แล้วต้นปี มีการสำรวจบอกว่า โกงบ้างไม่เป็นไร ขอให้เก่ง ขอให้บริหารบ้านเมืองได้ ซึ่งผมว่าอันนี้มันอาจจะไม่ถูกต้องนัก ถ้าเรามีความเชื่ออย่างนี้มันเป็นเหมือนกับติดลบแต่แรกแล้ว พระรักเกียรติ : ความหมายของอาตมาก็คือว่าต้องเข้มแข็ง ความเข้มแข็งเกิดจากการปฏิรูปทางการเมืองปี 2540 ก็เกิดความเข้มแข็งในองค์กรตรวจสอบ เกิดศาลอาญานักการเมืองขึ้นมา เกิดศาลรัฐธรรมนูญขึ้นมา องค์กรตรวจสอบไม่ว่า ปปช. ก็ดี กกต. ก็ดี เหมือนกับว่ามีกระแส มีอำนาจ เพิ่มอำนาจทางกฎหมายพิเศษ ให้สามารถดำเนินการกับนักการเมืองได้ ประการที่สองที่สำคัญก็คือว่า ต้องสร้างจิตสำนึกประชาธิปไตยในหมู่ประชาชน อาจจะสร้างโดยองค์กรอิสระภาคเอกชนก็ได้ ซึ่งอาตมาเปรียบเทียบเหมือนที่พูดเมื่อกี้ว่า ปีหนึ่งเราต้องสูญเสียเงินกับการทุจริตคอรัปชั่นปีหนึ่งสามแสน ห้าแสนล้านบาท แต่ว่าเงินจำนวนนี้แทนที่เราจะเสียไปกับนักการเมืองที่คอรัปชั่น ก็ใช้เงินตรงนี้มาให้องค์กรอิสระ มาปรับปรุงความเข้มแข็ง อ.ชำนาญ : อันนี้ก็คงเป็นวิธีการหนึ่ง แต่ว่าวิธีการแบบนี้อย่างเดียวคงทำได้ไม่สำเร็จ แต่ประเด็นหนึ่ง คือ โดยตัวของ ปปช. เองก็มีบางส่วนที่น่ากังขาอยู่ พูดในฐานะนักวิชาการนะครับ เพราะได้รับการแต่งตั้งจากคณะรัฐประหารเช่นเดียวกับของ คมช. ตั้งขึ้น อันนี้มาจากรัฐประหาร แต่ผมไม่ได้หมายความว่าทั้งชุดจะไม่ดีนะ เพราะว่าการแต่งตั้ง การเข้าสู่ตำแหน่ง โดยหลักมันจะต้องผ่านวุฒิสภา ผ่านการโปรดเกล้า ต่างๆ นานา ซึ่งอันนี้ในองค์ประกอบของคณะ ปปช. เอง บางท่าน ก็น่าจะเข้าสู่ระบบที่มันได้รับการตรวจสอบมากกว่านี้ คือต้องเป็นที่ประจักษ์เลย เราจะไปตรวจสอบคนอื่นต้องไม่ให้กังขาครับ พระรักเกียรติ : ประเด็นนี้อาตมามีความเห็นแย้ง ในฐานะที่เป็นคนที่ถูกดำเนินการโดย ปปช. นะ อาตมาเห็นว่าองค์กรตรวจสอบระดับ ปปช. มันมีประโยชน์มาก เป็นยักษ์ที่มีตะบอง ทำให้คนเกรงกลัวต่อบาป เกรงกลัวต่อการกระทำผิดฐานคอรัปชั่น ต้องสร้างให้เขาเป็นลักษณะนั้น แต่ที่อาจารย์ว่า ที่แต่งตั้งโดยคณะทหารหรืออะไรต่างๆ มันเป็นเพราะว่าในยุคหนึ่ง ในยุครัฐบาลทักษิณ เป็นรัฐบาลเสียงข้างมาก เสียงท่วมท้น เขาใช้อำนาจที่มีเสียงท่วมท้นในการบริหารประเทศ รัฐบาลต้องเข้มแข็ง รัฐบาลต้องมีเสถียรภาพ รัฐบาลที่มีความมั่นคงเป็นที่เชื่อมั่น ต้องเป็นรัฐบาลที่มีเสียงท่วมท้น เขาคิดอย่างนั้น เสร็จแล้วเขาก็จัดตั้งรัฐบาลที่มีเสียงท่วมท้นขึ้นมา หมายความว่าไปดึงพรรคต่างๆ ไปดึงมาไม่มีหยุดมีหย่อน โดดเดี่ยวองค์กรตรวจสอบ คือเขาต้องให้รัฐบาลที่จะสามารถบริหารประเทศได้ ต้องเป็นรัฐบาลที่มีความเข้มแข็งโดยมีเสียงท่วมท้น เสร็จแล้วเขาก็โดดเดี่ยวพรรคประชาธิปัตย์ ไม่แม้แต่ลงชื่ออภิปรายไม่ไว้วางใจ ก็ไม่สามารถลงชื่อได้ ทำลายองค์กรตรวจสอบ แทรกแซง กกต. ก็ส่งเพื่อนตำรวจไปอยู่ ก็เหมือนกับเป็น กกต. ชุดของทักษิณ เขาก็จะมีแนวคิดที่ว่าการที่จะเป็นรัฐบาลเข้มแข็งและประสบความสำเร็จได้ เขาต้องทำลายระบบตรวจสอบ การทำลายระบบตรวจสอบอย่างที่เห็นมา 2544 ถึง 2548 จะเห็นว่า พรรคประชาธิปัตย์ พรรคฝ่ายค้านต้องถูกโดดเดี่ยว มีจำนวน สส. ไม่ถึงร้อย จากจำนวนห้าร้อย แล้วไม่สามารถลงชื่อแม้แต่ควบคุมการทำงานของรัฐบาล คือไม่สามารถใช้แม้แต่การวอล์คเอ้าท์ได้เลย ไม่สามารถลงชื่อเข้าชื่ออภิปรายไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีได้ แล้วก็ทำให้องค์กรตรวจสอบต่างๆ อ่อนแอ ในสำนักงาน ปปช. ก็เหมือนกัน ท่านกล้านรงค์ 2544 เขาถูกท่านทักษิณเบียดจนต้องหลุดออกจากตำแหน่ง ปปช. แล้วเพิ่งได้รับการแต่งตั้งกลับมา อันที่จริงคนที่มีความเที่ยงธรรม คนที่มีความยุติธรรม คือท่านกล้าณรงค์นี่แหละ ไม่ใช่ท่านประธานอะไรหรอก อ.ชำนาญ : คือผมก็เห็นด้วยในหลักการใหญ่ แต่หมายความว่า ผมเห็นด้วยอย่างที่มีองค์กรตรวจสอบอย่าง ปปช. แต่ว่าตัวบุคคลที่เข้ามาเท่านั้นเอง แต่เฉพาะ ปปช. อย่างเดียวก็ไม่พอ มันน่าจะอย่างอื่น น่าจะปลูกฝังภาคเอกชน เยาวชน เพราะว่ารุ่นใหญ่ๆ รุ่นอายุมากๆ จะเปลี่ยนใจได้อย่างท่านคงหายาก คือว่ารุ่นอายุเยอะๆ แล้วเปลี่ยนทัศนคติยาก แล้วบางอย่างบางคนก็คิดว่าตัวเองตงฉิน ไม่ทุจริต แต่ที่สำคัญมันคือเรื่องโอกาสซะมากกว่า บางคนว่าแน่ๆ จริงๆ เงินไม่ได้ผ่านมือเยอะขนาดนั้น บางทีได้ชื่อว่าเป็นตงฉินมานานไม่รู้กี่สิบปี พอมีอำนาจ มีเงิน มีอะไรผ่านเข้ามา ก็เปลี่ยนแปลงเยอะ ผมเคยไปที่ศาลาว่าการของรัฐอิลลินอยส์ เมืองสปริงฟิลด์ เขาให้ผมดูรูปผู้ว่าการรัฐแปดคนสุดท้าย สี่คนสุดท้ายถูกขึ้นศาล สามคนอยู่ในคุก นี่ไม่รวมผู้ว่าการรัฐคนสุดท้ายที่เอาตำแหน่งโอบามาไปขาย ยังไม่รวม ตอนนั้นผมไปเขายังไม่ทำ ก็แสดงว่าระบบตรวจสอบเขาดี ผมว่าคนฝรั่งคนไทยไม่ต่างกันเท่าไหร่ ผมคิดว่ากิเลสตัณหามันพอกัน แต่ระบบตรวจสอบเขาดี มีการงัดการคาน คือไม่ปล่อยให้มีใครมีอำนาจเด็ดขาดอยู่ในมือเพียงฝ่ายเดียว อย่างบ้านเราใครพอมีอำนาจเสร็จก็อย่างว่า อย่างท่านเป็นรัฐมนตรีมาท่านทราบนี่ครับ ได้ครับพี่ ดีครับผม เหมาะสมครับนาย สบายครับท่าน ใครจะกล้าขัดกล้าขวาง ไม่มีใครกล้าบอกหรอก อย่างถ้าอภิสิทธิ์พูดนอกเรื่อง ก็ไม่มีใครกล้าบอก คล้ายว่าอย่างนี้ทำไม่ค่อยถูก อย่างนี้ไม่มีใครกล้าบอก แต่ระบบของฝรั่ง ไม่ใช่ว่าฝรั่งดีนะ แต่ของเขาระบบเขามีการตรวจสอบมีการตรวจเช็ค สื่อก็สำคัญ สื่อต้องตรวจ สื่อมืออาชีพหายากเดี๋ยวนี้ สื่อก็ไปเลือกข้างแล้ว จะขุดจะคุ้ย จะอะไร พอจะทำเสร็จ อ้าวเดี๋ยว มันเป็นนายทุนพรรคอยู่ เป็นนายทุนหนังสือพิมพ์อยู่ อย่าไปแรงนักนะ พระรักเกียรติ : อาตมาแยกแยกนิดหนึ่งว่า การเมืองมันแก้ได้ด้วยการเมือง แต่ว่าถ้าแก้ด้วยธรรมะก็หมายความว่า ธรรมะของพระพุทธเจ้า คือจริงๆ แล้วพระพุทธศาสนาสอนให้คนไม่นิยมความรุนแรง การใช้กำลังทหารปราบปราม หรือว่าการแตกแยก การต่อสู้ การช่วงชิง การทำร้ายกัน การฆ่ากันตามท้องถนน มันเป็นเรื่องความรุนแรง ซึ่งมันไม่ตรงกับคำสอนของพระพุทธเจ้า คำสอนของศาสนาพุทธนี่เป็นคำสอนที่เขาเรียกว่าเป็นแบบสันติวิธี ถ้าจะใช้ธรรมะของพระพุทธเจ้า การแก้ไข การปรองดอง แก้ไขโดยการปรองดองด้วยธรรมของพระพุทธเจ้า ทุกคนต้องเสียสละ ต้องไม่ยึดถืออัตตายึดถือตัวตน ตัวกูของกู อำนาจของกู วาสนาของกู ตำแหน่งของกู วาสนาของกู ต้องยึดถือ ต้องถอยหลังออกมาจากอำนาจวาสนา ตำแหน่งยศถาบรรดาศักดิ์พวกนี้ ต้องถอยหลัง ถ้าด้วยธรรมพระพุทธเจ้านี่ต้องแก้ไขปัญหาความแตกแยกของสังคมไทย ต้องถอยกันคนละก้าว ต้องลดทิฏฐิลงทั้งสองฝ่าย แล้วก็ต้องไม่ตึงไป ไม่หย่อนไป ต้องใช้ทางสายกลาง ปัญหาที่ผ่านมาของประเทศไทยยังไม่ได้รับการแก้ไข ปัญหาวงจรอุบาทว์ก็ดี ปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิ์ขายเสียง การเข้าสู่อำนาจโดยการปฏิวัติ การเข้าสู่อำนาจโดยการซื้อเสียง ด้วยการโกงการเลือกตั้ง มันเป็นปัญหาที่บั่นทอนความเจริญของประเทศไทยมาโดยตลอด เราต้องรู้ข้อนี้ก่อน แล้วเมื่อเกิดการบั่นทอนความเจริญในการพัฒนาประเทศแล้วยังไม่พอ ยังเกิดปัญหาความแตกแยกในสังคมไทยอย่างรุนแรง อย่างที่อาตมายกตัวอย่าง ปัญหาเหล่านี้มันเป็นความสูญเสียของประเทศ เป็นความแตกแยกที่ร้าวลึก แล้วก็ไม่สามารถแก้ไขได้ ถ้าทุกคนยังเห็นแก่ตัว นักการเมืองทุกฝ่ายยังเห็นแก่ตัว อาตมาอยากให้ปรองดองจริงๆ คือปรองดองด้วยธรรม ปรองดองด้วยธรรมคือต้องปรองดองจริงๆ ปรองดองทุกฝ่าย ไม่ใช่ฝ่ายเดียว อย่างเช่น เดี๋ยวนี้อาตมาคิดว่าไปไหนก็จะพยายามรณรงค์ให้คนเลือกพรรคการเมืองพรรคใหญ่สองพรรค เลือกเอาเลย จะไปประชาธิปัตย์ จะไปเพื่อไทย ชอบเพื่อไทยก็เลือกเพื่อไทย ชอบประชาธิปัตย์ก็เลือกประชาธิปัตย์ พรรคเล็กๆ ที่คอยใช้อำนาจต่อรอง ต้องขับออกไป ต้องรณรงค์ไม่ให้เลือก เสร็จแล้วถ้าเขาได้เสียงข้างมาจัดตั้งรัฐบาลพรรคเดียวได้ ก็คือให้ตั้งรัฐบาลพรรคเดียว เพราะรัฐบาลพรรคเดียวจะสามารถแก้ไขปัญหาความเดือนร้อน รัฐบาลที่มีเสียงท่วมท้นจะมีพลังในการแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้นในปัจจุบันนี้ได้ แต่ถ้าไม่สามารถตั้งรัฐบาลได้พรรคเดียว ต้องอย่าตั้งรัฐบาลเสียงปริ่มน้ำ รัฐบาลเสียงปริ่มน้ำเป็นรัฐบาลที่เกิดจากการต่อรองของนักการเมืองที่ตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา ที่อาศัยโอกาสในการต่อรอง หาประโยชน์จากการต่อรอง ไม่สามารถแก้ไขปัญหาประเทศโดยเร็ว ต้องตั้งรัฐบาลด้วยเสียงข้างมาก ถ้าตั้งรัฐบาลพรรคเดียวไม่ได้ ต้องตั้งรัฐบาลสองพรรคใหญ่ อาตมาเสนอว่าให้บวกระหว่างพรรคอันดับหนึ่งกับพรรคอันดับสอง พรรคอันดับหนึ่งเป็นนายกรัฐมนตรี พรรคอันดับสองเป็นรองนายกรัฐมนตรี ยิ่งลักษณ์ชนะ ยิ่งลักษณ์เป็นนายกรัฐมนตรี อภิสิทธิ์แพ้ ให้อภิสิทธิ์เป็นรองนายกรัฐมนตรี หรืออภิสิทธิ์ชนะ ให้อภิสิทธิ์เป็นนายกรัฐมนตรี ยิ่งลักษณ์เป็นรองนายกรัฐมนตรี แล้วสลับกันเลือกทุกกระทรวง ไม่ต้องมีการต่อรอง ถ้ามีการต่อรอง พวกที่ต่อรองได้เขาต้องไปถอนทุนคืน เขาต้องไปตอบแทนกลุ่มทุน เขาต้องไปทำทุจริตเพื่อสืบทอดอำนาจตัวเอง ไม่สามารถแก้ไขปัญหาได้ อ.ชำนาญ : ขออนุญาตถามพระอาจารย์นิดหนึ่ง เชียงใหม่มันเป็นเมืองหลวงคนเสื้อแดง แต่ผมใกล้ชิดทั้งเหลืองทั้งแดง ผมเป็นประธานเครือข่ายบ้านชุ่มเมืองเย็น ซึ่งรวมทั้งแดงทั้งเหลือง ทั้งสลิ่มทั้งอะไรหมดเลย คือเสื้อแดงเขาจะถามอย่างนี้ตลอดเวลาว่า เรียกร้องให้ปรองดองคือการให้อภัย นี่คือเรื่องหลักของศาสนา แล้วทีเรื่องหลักกฎหมายล่ะ คนผิดทำไมถึงไม่ได้รับการลงโทษ คนผิดต้องได้รับการลงโทษ ข้อเรียกร้องสองอันมันไปกันไม่ได้ เขาว่ากันอย่างนั้น พระอาจารย์จะตอบยังไงดี พระรักเกียรติ : อุดรก็เป็นเมืองหลวงของคนเสื้อแดงเหมือนกัน อาตมาก็ไม่ใช่ชอบเสื้อแดง ก็ไม่ใช่ชอบเสื้อเหลือง ไม่ชอบสักเสื้อ เพราะอาตมาเห็นว่าปัญหาความแตกแยกกันมันทำลายประเทศ เพราะว่าทำลายกัน หลับหูหลับตากัน เอาแต่ใจเอาแต่ความคิดของตัวเองทั้งสองฝ่าย ต้องเอาสองฝ่ายมารวมเลยเพื่อจะได้ไม่มีความคิดที่จะมีการทำลายล้มล้างอะไรกัน จะได้มาเป็นพลังในการแก้ไขปัญหาของประเทศ ปรองดองฝ่ายเดียวมันไม่มีทางสำเร็จ เหมือนกับตบมือฝ่ายเดียว จะสำเร็จได้ยังไง ปรองดองต้องปรองดองทุกฝ่าย แม้แต่เขมรเขาก็ปรองดอง ปรองดองแห่งชาติ เขาก็เอาเขมรสี่ฝ่ายมารวมกันนะ ถึงจะแก้ไขปัญหาความแตกแยกในเขมรสำเร็จ เขามีเขมรสี่ฝ่าย คำว่าปรองดองมันเกิดจากเขมรมาก่อนนะ เขมรแดงฆ่าคนตายสองล้านคน เขายังอภัยให้กัน เอามาร่วมรัฐบาลกันเลย แมนเดล่านี่ ดำกับขาวยังมาร่วมกันได้เลย ติดคุกตั้งหลายปียังมาร่วมกันได้เลย แล้วอย่างฮิลลารี่ คลินตัน แพ้เลือกตั้ง โอบาม่ายังเอามาเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศเลย ทำไมจะทำไม่ได้ ถ้าทุกฝ่ายเห็นแก่ชาติ เดี๋ยวนี้ถ้าแก้ไขแบบเดิม เอาแต่ละฝ่ายไปรวมกับพวกพรรคเหลือเลือก ต้องไปง้อพวกพรรคต่อรองนี่นะ ก็ต้องโดนเขาขี่ อย่างอภิสิทธิ์โดนเขาขี่มาตั้งสองปี เขาอยากได้อะไรแล้วถ้าเขาไม่ได้ เขาก็ walk out ทั้งพรรค สภาถึงล่มไง เข้าใจหรือเปล่า ถ้าเป็นนายกแล้วไม่มีเสียงเด็ดขาด ตั้งรัฐบาลปริ่มน้ำ ก็โดนพวกนักต่อรองขี่ แล้วมันจะประสบความสำเร็จไหม ถ้าเป็นนายกโดยต้องอาศัยพวกนั้นหายใจนี่นะ จะแก้ปัญหาได้ไหม แก้ไม่ได้ แล้วอีกอย่างหนึ่ง ถ้าคุณเดินกฎหมายนิรโทษกรรม ยิ่งไม่มีทางประสบความสำเร็จ ไม่เป็นที่ยอมรับ มันก็เกิดการแบ่งฝ่าย ถ้าคุณนิรโทษกรรม พวกเสื้อแดงพวกเสื้อเหลืองเขาก็ไม่ยอม คนทั่วไปเขาไม่ยอม ทำผิดแล้วนิรโทษตัวเอง ก็เหมือนกับพวกปฏิวัติ ปฏิวัติแล้วนิรโทษไม่ให้ตัวเองมีความผิด มันไม่ได้ต่างอะไรกัน ฉะนั้นต้องใช้นิติรัฐ ต้องเอามาขึ้นศาล แล้วใครเป็นรัฐบาลช่วงนั้น ต้องขอพระราชทานอภัยโทษให้หมดเลย อ.ชำนาญ : โหวตโนก็เป็นสิทธิ์นะ แต่ผมคิดว่าเสียของ มันไม่มี effect อะไรมาก หนึ่ง ไม่มีผลตามกฎหมาย สอง การโหวตโนผมคิดว่ามันเป็นการปิ้งปลาประชดแมวซะมากกว่า ถ้าโหวตโนธรรมดาไม่เป็นไรนะ แต่โหวตโนเพื่อจะไปเรียกอำนาจนอกระบบ อำนาจอะไรที่มันนอกเหนือจากระบบประชาธิปไตยเข้ามา หรือระบบใหม่อะไรก็แล้วแต่ ถวายคืนพระราชอำนาจอะไรก็แล้วแต่ ซึ่งผมว่ามันไม่ใช่เรื่องแล้วล่ะ โลกมันไปแล้ว สถาบันพระมหากษัตริย์นี่ผมว่าดีกว่าประธานาธิบดี ยังไงก็ดีและสมควรจะมีไว้ แต่ต้องเป็นสถาบันที่ใครอย่าดึงลงมา แล้วโหวตโนก็ไม่ได้หมายความว่า คนที่โหวตโนจะต้องเห็นด้วยกับพันธมิตรเสียหมด ตอนแรกผมก็คิดจะโหวตโนนะ แต่คิดไปคิดมา ก็ต้องกลายเป็นเลือกข้างว่า จะเลือกพรรคการเมืองหรือไม่เลือกพรรคการเมือง ซึ่งพรรคการเมืองจะชั่วดีถี่ห่างอย่างไรก็แล้วแต่ มันเป็นกลไกระบบของประชาธิปไตย พอใจเราก็เลือก ไม่พอใจเราก็ปลด แต่การที่ปิ้งปลาประชดแมวหรืออะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าไม่น่าจะเห็นด้วย ในการที่ปฏิเสธสิ่งที่เลวน้อยที่สุด แต่เรื่องตัวบุคคลไม่ว่ากันนะ คนบางคนก็เลวจริงๆ พรรคบางพรรคมันก็ซื้อเสียงด้วย พระรักเกียรติ : ความจริงในช่วงรัฐบาลทักษิณ 2544 : 2548 ช่วงนั้นการทุจริตน้อยลงนะ รายกระทรวงน้อยลง แต่ที่เขาโจมตีนี่คือทุจริตเชิงนโยบาย ให้พี่ให้น้อง ให้บริษัทของตัวเอง แต่ว่ารายกระทรวง ทั้งข้าราชการประจำ ทั้งนักการเมืองนี่น้อยลงอย่างเห็นได้ชัดเลย ซึ่งมันไม่ใช่เต็มไปทุกหย่อมหญ้าเหมือนกับปัจจุบัน เหมือนสองปีที่ผ่านมา เกิดจากรัฐบาลที่ตั้งขึ้นด้วยการต่อรอง การเข้าสู่อำนาจด้วยการยืมจมูกคนอื่นหายใจ เขาไม่ได้ดั่งใจเขาก็บีบ จะบีบก็ตายจะคลายก็รอด อ.ชำนาญ : อันนี้เขาเรียก เสียงข้างน้อยชนะเสียงข้างมาก (หัวเราะ) พระรักเกียรติ : เพราะพรรคร่วมรัฐบาลพรรคเล็ก พรรคเล็กบีบพรรคใหญ่ ถ้ายิ่งลักษณ์ชนะเลือกตั้ง แต่เป็นรัฐบาลพรรคเดียวไม่ได้ต้องไปร่วมกับท่านบรรหาร ต้องไปร่วมกับคุณเนวิน แล้วต้องถูกคุณเนวินต่อรองให้ได้ดั่งใจ ถ้าให้ผลประโยชน์ไม่ได้ดั่งที่ตั้งใจ เขาก็ไปรวมกับประชาธิปัตย์ เขาก็ pack กำลังกัน ใช่ไหม คุณชนะเลือกตั้ง แต่คุณไม่มีเสียงเกินครึ่ง คุณก็ตั้งรัฐบาลไม่ได้ เขาบอกแล้วว่าพรรคเล็กจะเป็นตัวชี้ว่าใครจะได้เป็นนายก เพราะพวกนี้เตรียมมาต่อรองโดยเฉพาะ อ.ชำนาญ : ผมเห็นด้วยกับพระอาจารย์อยู่สองอัน หนึ่ง คือเลือกให้ขาดไปเลย พระรักเกียรติ : สอง ถ้าไม่ขาด ให้เอามาบวกกัน ถ้าไม่บวกก็ไม่ได้ อ.ชำนาญ : อันที่สองผมไม่เห็นด้วย ไม่ได้หมายถึงว่าไม่บวก ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องโน้น แต่หมายถึงว่ามันจะขาดคนตรวจสอบเท่านั้นเอง คือประวัติศาสตร์การเมืองนี่ ผมขอเอามะพร้าวห้าวมาขายสวนอาจารย์นะ ประชาธิปัตย์เป็นฝ่ายค้านที่ทรงประสิทธิภาพที่สุดแล้วล่ะ พระรักเกียรติ : ใช่ ก็หลักการมันเป็นอย่างนั้น มันควรเป็นฝ่ายค้าน แต่ว่าเดี๋ยวนี้สถานการณ์บ้านเมืองเราไม่ปกติ นอกจากไม่ปกติแล้ว มันมีปัญหาที่ต้องแก้ไข การที่จะแก้ได้ต้องการพลังสองพรรคนี้มารวมกัน ถึงจะแก้ไขปัญหาบ้านเมืองในวิกฤตการณ์อย่างนี้ได้ แต่ว่าถ้าสองพรรคนี้ไม่รวมกัน ตั้งแง่ตั้งงอนกันมันก็เป็นสวรรค์ของนักต่อรอง คือเราพิสูจน์แล้วว่าสองปีที่ผ่านมา พรรครัฐบาลเสียงปริ่มน้ำไม่สามารถแก้ไขปัญหาประเทศชาติได้เลย อ.ชำนาญ : ผมไม่หมดความหวังนะ ตราบใดที่เรายังมีอย่างนี้ หน่วยงาน ปปช. ก็แน่นอนล่ะเขาก็เป็นหน่วยงาน ยังไงก็คือราชการ ก็ทำตามกรอบราชการนั่นแหละ ถึงแม้มันจะไม่ขึ้นกับรัฐบาลก็ตาม มันยังเทอะทะ ติดกฎระเบียบ ทำได้บางอย่าง บางอย่างก็ทำไม่ได้ บางอย่างก็ตีความโดยแคบ บางอย่างก็ตีความโดยจำกัด ผมเป็นนักกฎหมาย ผมอ่านดูกฎหมาย ปปช. บางอย่างมันก็ละเมิดสิทธิส่วนบุคคลมากไปหรือเปล่า แต่บางคนก็ว่าจำเป็นเพื่อเอาคนทุจริตลงมา บางทีมันก็ไม่แฟร์กับเขา อย่างเรื่องทักษิณ คุณเปรียบว่าคดโกงทุจริตอะไรก็แล้วแต่ ใช่ ควรได้รับการลงโทษ แต่มันก็มีขบวนการ ไม่ใช่ไปเตะออกโดยวิธีการรัฐประหาร สังคมไทยเรา เขาเรียกว่ามันเป็นสังคมทวิลักษณ์นะ ถ้าเศษขยะตกอยู่ตรงนี้ เราเดินกันสามสี่คน ถ้าให้เก็บ คนใดคนหนึ่งไม่ไปหรอก ถ้าเราเดินคนเดียว เราอาจจะเก็บ มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ หรือบางทีอย่างสังคมพุทธใช่ไหม สังคมพุทธเมตตาอารีย์ ก็ต่อยกันสู้กันอยู่ตลอดแหละครับ สังคมเห็นใจผู้หญิง เห็นใจคนชรา ลองไปดูกรุงเทพสิครับ ผมเพิ่งไปมาเมื่อวาน รถไฟฟ้า รถเมล์ ไม่มีใครลุกให้กันแล้ว ยกเว้นคนท้อง เขาเอาท้องดันหน้าแล้วถึงจะลุกให้ แล้วตรงข้ามกัน ผู้หญิงเห็นผู้ชายลุกขึ้นให้ แทนที่จะขอบคุณ กลับบอกว่าไอ้นี่ชีกอ ไอ้นี่อะไรต่างๆ นานา คือสังคมมันเลยกลายเป็นแล้งน้ำใจ สังคมมันสู้กันอยู่ตลอด ศาสนาพุทธกับทุนนิยม มันสู้กันอยู่ตลอด ในเรื่องของการเมืองผมคิดว่ายังไงประชาธิปไตยก็น่าจะเป็นระบบการปกครองที่เลวน้อยที่สุด ไม่ใช่ว่าดีที่สุดนะ ณ ปัจจุบัน จากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา การแก้ปัญหาก็ต้องใช้กลไกของมัน ใช้ระบบการบังคับใช้กฎหมาย อยู่ที่คนใช้ คืออย่างตามหลักนิติธรรมไหม คือบุคคลเสมอกันด้วยกฎหมายไหม เลือกปฏิบัติไหม เลือกผลบังคับไหม คือกฎหมายมีหลายฉบับ เลือกใช้บางฉบับก็มี คือปัญหามันเกิดขึ้น หรือต้องบังคับใช้ แต่บังคับช้า ความยุติธรรมที่มาล่าช้าคือความไม่ยุติธรรม ถามว่ายุติธรรมไหม ก็ยุติธรรมนะ ตัดสินคดีสิบกว่าปีแล้ว คดีแรงงานได้ค่าชดเชยคนละแสนกว่าบาท ซึ่งถ้าคิดเป็นเงินมันก็เสียหายไปเยอะอยู่ ก็ถามว่าตัดสินแล้วนี่ ชนะแล้ว แต่เป็นความยุติธรรมที่มาล่าช้า อันนี้ระบบก็ต้องได้รับการปฏิรูป เยอะครับ กระทรวงยุติธรรมก็ต้องวิจารณ์ได้ด้วย ไม่ใช่พอวิจารณ์ไปก็กลายเป็นหมิ่นศาล ไปละเมิดอำนาจศาล ซึ่งคนเขากลัว ถึงไม่กล้าพูดไม่กล้าทำอะไรกัน มันไม่ถูก การหมิ่นศาลมันต้องใช้ในกรณีที่จำเป็นมากๆ หรือกรณีที่ไปว่าเขาว่าทุจริต รับสินบาทค่าสินบน อะไรขนาดนั้นก็ได้ วิจารณ์การพิพากษาที่ไหนเขาก็ทำได้ แต่บ้านเราไม่กล้า ศาลตัดสินแล้วก็จบ บ่นมากๆ เดี๋ยวโดน ความจริงไม่ใช่โดนง่ายๆ หรอก ผมก็ทำงานในวงการ ผมก็ทราบ พวกนี้ก็คือคน ศาลก็คือคน พระคุณเจ้าก็คือคน ถ้าตราบใดที่ยังไม่บรรลุธรรม ก็คือคน แต่ว่ามันต้องมีการ check balance แล้วก็ตรวจสอบให้ได้ ต้องไม่ให้อำนาจอยู่ที่ใครคนใดคนหนึ่ง หรือองค์กรใดองค์กรหนึ่งมากเกินไป อย่าง กกต. ชี้เป็นชี้ตาย ใบแดงใบเหลือง ไม่มีสิทธิ์เลยนะ สมัยก่อนประกาศผล 30 วันหลังการเลือกตั้ง แดงก็แดงเลย เหลืองก็เหลืองเลย ทำฟ้องศาลก็ยังไมได้ ผมคิดว่ามันขัดหลัก ผมคิดว่ามันเกินไป แล้ว กกต. มันก็คนเหมือนกันนี่ มีพรรคมีพวก มีความนิยมอยู่ในใจ ก็ต้องมี ผมไม่ได้หมายความว่าเขาไม่ยุติธรรมนะ เพราะมันมีสิทธิ์ผิดพลาดได้ ผมก็เชื่อว่าการกำจัดคอรัปชั่น ปปช. อย่างเดียวไม่พอหรอก มันต้องอีกเยอะหลายอย่าง และตัว ปปช. เอง องค์ประกอบของ ปปช. หรือ ปปช. จังหวัดจะถือว่าดีไหม ดี แต่ก็จะเป็นดาบสองคม หนึ่ง อาจจะเป็นดาบที่ใช้ฟาดฟัน สอง ก็อาจจะเป็นมาเฟียตัวใหม่ แล้วมันก็เป็นไปไม่ได้ที่จะได้คนบริสุทธิ์มาทั้งแผง ปปช. เก้าคน ไม่ใช่ดีหมดทั้งเก้าคน ผมก็เชื่อว่าอย่างนั้น หลายคนผมก็รู้จัก แต่ก็โอเคล่ะ คงดีกว่าคนอื่นบ้าง จุดอ่อนก็คงมี เบื้องหลังหลายคนก็อยู่ในกระทรวงที่มีอำนาจวาสนา ที่มีผลประโยชน์ผ่านมือมา เป็นไปได้ไหมว่าไม่เคยรับเบี้ยผลประโยชน์เลย ผมไม่เชื่อนะ คนเราดีจริงไม่ดีจริงก็ดูว่ามีโอกาสไหม แล้วทำไม่ทำ ถ้ามีโอกาสแล้วไม่ทำ ถึงจะดี แต่บางคนเป็นอาจารย์ ร้อยวันพันปีเงินไม่เคยผ่านมือ มันก็พูดได้ ทีนี้ผมให้อาจารย์สามร้อยล้าน มาพลิกให้หน่อยสิ อาจจะพูดว่า เออ ขอคิดดูก่อน ใช่ไหมครับ แต่บางคนที่มันอยู่กับเงิน สมุหบัญชีถึงมีถูกไอ้คดียักยอกเงินตลอดเวลา เพราะเงินมันอยู่ในมือ พูดถึงว่ากลุ่มที่มีอำนาจทางการเมือง อยู่ในอำนาจตลอด อำนาจชี้เป็นชี้ตายคน เหมือนองค์กรอิสระทำการตรวจสอบ อย่าให้อำนาจกระจุกตัวอยู่ที่ใครคนใดคนหนึ่ง อย่าให้อำนาจอยู่ที่องค์กรใดองค์กรหนึ่งมากเกินไป อย่าง กกต. นี่ผมก็ไม่เห็นด้วย ปปช. นี่มีอำนาจเด็ดขาดจริง แต่ต้องมีใครคาน ปปช. ได้ด้วยนะ ไม่ใช่ว่าใครคานไม่ได้ ปปช. ก็ต้องถูกสอบได้ด้วยเหมือนกัน ถูกวิจารณ์คำตัดสินได้ด้วยเหมือนกัน ใช่ไหมครับ องค์กรตรวจสอบ ไม่จำเป็นต้องศาล อาจเป็นภาคประชาชนก็ได้ วิจารณ์ และศาลก็เช่นเดียวกัน ตัดสินคนอื่น คนอื่นก็ต้องตัดสินศาลได้ด้วย ใช่ไหม คำพิพากษาออกมาเผยแพร่ คนก็ต้องวิจารณ์ได้

สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

พื้นที่ประชาสัมพันธ์