'วรเจตน์ ภาคีรัตน์' 'ปิยบุตร แสงกนกกุล' และ 'จันทจิรา เอี่ยมมยุรา' ขยายความข้อเสนอนิติราษฎร์ ชี้ แก้ไขผ่านร่างรัฐธรรมนูญเร็วที่สุด เป้าหมายนิรโทษคือคนที่ร่วมชุมนุมทุกฝ่ายทางการเมือง ไม่นิรโทษ จนท.ปฏิบัติเกินกว่าเหตุ หวังฝ่ายการเมืองขยับเรื่องนิรโทษกรรม 'สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล' ชี้ประเด็นสำคัญอยู่ที่เจตจำนงร่วมกันของสังคม

13 ม.ค. 2556 วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ปิยบุตร แสงกนกกุล และจันทจิรา เอี่ยมมยุรา ตัวแทนคณะนิติราษฎร์ร่วมกันแถลงที่ห้องจิตติ ติงศภัทิย์ อธิบายข้อเสนอ ร่างรัฐธรรมนูญว่าด้วยนิรโทษกรรมและขจัดความขัดแย้ง หลังจากที่มีการเผยแพร่ร่างฯ ดังกล่าวไปเมื่อวันที่ 6 ม.ค. ที่ผ่านมา เพื่อสร้างความเข้าใจภาพรวมของกฎหมายฉบับนี้ว่าเมื่อเสนอไปแล้ว ใครอยู่ในข่าย และมีผลเป็นการก่อตั้งองค์กรอะไร คนและองค์กรที่ได้รับจากกฎหมายฉบับนี้

ข้อเสนอเรื่องนี้เกี่ยวข้องกับใครและไม่เกี่ยวกับใคร
การนำเสนอการล้มล้างผลพวงรัฐประหารเมื่อปลายปีที่ผ่านมา ส่งผลต่อคนที่ถูกรัฐประหาร ซึ่งร่างฯ ฉบับที่เสนอใหม่นี้ ไม่เกี่ยว แต่เกี่ยวกับคนที่ร่วมเดินขบวนอันเนื่องจากการแย่งชิงอำนาจรัฐเมื่อ 19 ก.ย. 2549 และทำความผิดที่มีมูลเหตุจูงใจจากความขัดแย้งทางการเมืองหลังการรัฐประหาร

ไม่เกี่ยวอะไรกับคนที่ดำรงตำแหน่งทางการเมืองที่ถูกแย่งชิงอำนาจรัฐ ซึ่งปรากฏอยู่ในเรื่องการล้มล้างผลพวงของการรัฐประหาร ที่นิติราษฎร์เสนอไปก่อนหน้านี้ซึ่งเสนอให้ยกเลิกการดำเนินคดีทั้งปวง แล้วให้ทุกฝ่ายที่เกี่ยวพันกับการแย่งชิงอำนาจรัฐโดยเฉพาะฝ่ายที่เสียอำนาจและฝ่ายยึดอำนาจ เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมไปพร้อมๆ กัน

“ที่มีการบอกว่านิติราษฎร์เสนอให้นิรโทษกรรมให้ทักษิณไม่ถูกต้อง เพราะเราเสนอให้ล้างกระบวนการยุติธรรมแล้วเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมใหม่”

สิ่งนี้จะเกิดในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ต้องมีการร่างฯ ขึ้นมา โดยน่าจะผ่านการออกเสียงประชามติ

สำหรับฉบับที่ใช้บังคับอยู่ ก็เสนอให้มีการแก้ไขเพิ่มเติม ไม่เกี่ยวอะไรกับรัฐธรรมนูญที่ค้างในมาตรา 3 ตอนนี้

ทำไมนิติราษฎร์จึงเสนอเรื่องการนิรโทษกรรมเป็นร่าง รธน. ไม่เสนอเป็นร่าง พ.ร.บ. หรือ พ.ร.ก.
เพราะการนิรโทษกรรมครั้งนี้มีความสลับซับซ้อนมากกว่าเรื่องอื่นๆ ซึ่งถ้าไปดูร่างกฎหมายนิรโทษที่อยู่ในการพิจารณาของสภาขณะนี้ก็จะมีเหมือนๆ กันคือร่างฯ ของพลเอก สนธิ บุญยรัตกลินเสนอนิรโทษให้ทหารและประชาชน ขณะที่ร่างฯ ของ ส.ส. ส.ว. ไม่มีการนิรโทษให้ทหาร แต่นิรโทษให้แกนนำและผู้เข้าร่วมชุมนุม ซึ่งนิติราษฎร์มองเห็นว่าร่างฯ ทั้งหมดในสภา ไม่ครอบคลุม หรือไม่สามารถแก้ไขปัญหาที่สลับซับซ้อนและไม่อาจจะแก้ไขได้ด้วยร่าง พ.ร.บ. แบบเดิมๆ

เหตุผลที่นิติราษฎร์ไม่เสนอแยกการนิรโทษกรรมระหว่างแกนนำกับผู้ชุมนุม และเราเห็นว่าแกนนำก็เป็นผู้ชุมนุม ถ้านิรโทษก็ต้องทำทั้งหมดในฝ่ายของผู้ชุมนุม

อีกประการคือต้องการให้ครอบคลุมคนที่มีความเห็นแตกต่างทางการเมืองทุกฝ่าย ไม่ว่าสีแดงหรือเหลือง จะได้รับความคุ้มครองตามเงื่อนไขที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้กำหนด ไม่ได้เป็นการนิรโทษกรรมแบบอัตโนมัติ

ส่วนเหตุผลที่ไม่เสนอเป็นร่าง พ.ร.บ.ฯ เพราะอาจจะถูกยื่นให้ศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญทำให้ถูกดึงและหน่วงเหนี่ยวให้ล่าช้าไปกว่าเดิม

ประการที่สอง การทำเป็นร่างรัฐธรรมนูญ นิติราษฎร์เสนอให้เป็นสมบัติสาธารณะ กลุ่มบุคคลใดที่เห็นพ้อง จะนำไปปรับปรุง ก็สามารถรวบรวมประชาชน ให้ได้ 50,000 ชื่อแล้วเสนอร่างฯ ฉบับนี้เข้าสู่การพิจารณาของสภาเลย และเป็นการป้องกันการตีความว่าไม่เข้าหมวด 3 หรือหมวด 5 ดังที่เคยเกิดขึ้นกับร่างของ ครก. 112 ที่ถูกตีความว่าไม่เข้าหมวดดังกล่าว แต่ถ้าเป็นร่างฯ รัฐธรรมนูญประธานสภาปฏิเสธไม่ได้ เพียงแต่อาจจะยุ่งยากกว่าเพราะต้องใช้ 50,000 รายชื่อ

อย่างไรก็ตาม ครม. หรือ ส.ส. เสนอก็ได้ ดังนั้นคนที่เห็นด้วยก็อาจจะเรียกร้องไปยัง ครม. ให้นำเรื่องนี้เข้าสู่สภา

ถ้าฝ่ายการเมืองมีความแน่วแน่ในการแก้ไขจะสามารถทำได้เร็วกว่าการเป็น พ.ร.บ. เพราะจะต้องผ่านสองสภาๆ ละสามวาระ และวุฒิฯ มีโอกาสยับยั้งได้

แต่ถ้าแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญจะเข้าสู่การพิจารณาของสภาทั้งสามวาระ ถ้าตั้งใจทำก็จะเร็วกว่า
 

ป้องกันการนิรโทษกรรมเจ้าหน้าที่รัฐด้วย พ.ร.ก.หรือ พ.ร.บ.
ร่างฯ กำหนดให้บรรดาเจ้าหน้าที่ของรัฐที่สลายการชุมนุมจะยังมีความผิดต่อไป จะต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม การทำเรื่องนี้ในระดับรัฐธรรมนูญเป็นการป้องกันล่วงหน้าที่รัฐบาลจะออก พ.ร.ก.หรือ พ.ร.บ. นิรโทษกรรมให้เจ้าหน้าที่รัฐ ถ้าจะทำก็ต้องไปแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญเพียงอย่างเดียว
 

ทำไมไม่ปล่อยให้เรื่องนี้อยู่ในอำนาจศาล
สภาพการปรับใช้กฎหมายหลังการสลายการชุมนุมเรื่อยมา ยังมีคนถูกขัง บางคนถูกลงโทษแล้ว และถ้าพบคนที่ถูกดำเนินคดีจะพบว่ามีฝั่งสีแดงมากกว่าฝั่งเหลือง และเวลาที่ศาลวินิจฉัยจะวินิจฉัยไปตามโครงสร้างกฎหมายปกติ ไม่ดูแรงจูงใจทางการเมืองว่ามีความคับแค้นใจอย่างไร เช่นเรื่องเผาทรัพย์ ครบองค์ประกอบก็ลงโทษเลย ไม่ดูมูลเหตุจูงใจว่าทำไมทำเช่นนั้น เพราะอยู่ๆ คนไม่ได้ออกมาเผาทรัพย์แต่มีแรงจูงใจในทางการเมือง

กระบวนการยุติธรรมปกติไม่สามารถแก้ปัญหาเรื่องนี้ได้จึงต้องสร้างองค์กรเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นองค์กรพิเศษ เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญในการวินิจฉัยการกระทำความผิดที่มีเหตุจูงใจทางการเมือง

ไม่มีการนิรโทษกรรมให้เจ้าหน้าที่ผู้ปฏิบัติการในระดับใดๆ ทั้งสิ้น
เพื่อป้องกันให้เจ้าหน้าที่สามารถปฏิเสธคำสั่งที่ไม่ชอบด้วยกฎหมย เพราะมีบทเรียนหลายครั้งแล้วที่หลายครั้งที่เจ้าหน้าที่ไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย แต่ปฏิบัติไปตามอารมณ์ความรู้สึกส่วนตัว บางครั้งเกินกว่าเหตุ บางครั้งปฏิบัติตามคำสั่งที่ไม่ชอบด้วยกฎหมายแม้จะรู้ก็ตาม

และอีกเหตุผลหนึ่งคือถ้าเจ้าหน้าที่ปฏิบัติตามกฎหมายก็ไม่มีความจำเป็นต้องนิรโทษกรรมให้ เพราะ  พ.ร.ก.ฉุกเฉินกำหนดไว้แล้วว่าไม่ต้องรับผิดเนื่องจากการปฏิบัติหน้าที่เพื่อระงับการกระทำผิดกฎหมายหากสุจริต ไม่เกินกว่าเหตุ ไม่เลือกปฏิบัติ ไม่เกินกว่ากรณีจำเป็น ซึ่งถ้าทำเช่นนี้ก็ไม่ผิดอยู่แล้วจึงไม่มีความจำเป็นต้องนิรโทษกรรมให้

คนที่จะได้ผลจากนิรโทษ
กลุ่มแรกพ้นจากความผิดและความรับผิดไปเลย คือผู้เข้าร่วมชุมนุมในพื้นที่สถานการณ์ฉุกเฉิน และมีโทษไม่มาก

อีกพวกคือ คนที่กระทำความผิดที่มีอัตราโทษสูงหรือไม่ได้เข้าร่วมการชุมนุมโดยตรงแต่เป็นผู้แสดงความคิดเห็นบางอย่างที่เข้าข่ายความผิดอาญา กลุ่มหลังจะไม่ได้รับนิรโทษกรรมทันที แต่มีการระงับการดำเนินคดีชั่วคราวและมีการปล่อยตัวทันที หลังจากนั้นเรื่องจะไปที่คณะกรรมการขจัดความขัดแย้ง ถ้าคณะกรรมการชี้ว่ากระทำความผิดไปโดยมีเหตุจูงใจทางการเมือง คดีจะยุติลงทันที และได้รับนิรโทษกรรมทางการเมือง

แต่ถ้ากรรมการวินิจฉัยว่าไม่เกี่ยวกับมูลเหตุจูงใจทางการเมือง ก็จะไม่ได้รับการนิรโทษกรรมก็ต้องเข้าสู่กระบวนการปกติต่อไป

ทั้งหมดนี้ตกอยู่ภายใต้เงื่อนไขสำคัญคือ การนิรโทษกรรมทั้งปวงไม่ว่าจะโดยอัตโนมัติ หรือเป็นการนิรโทษกรรมโดยผลจากการเข้าสู่กระบวนพิจารณาฯ จะไม่มีผลอะไรถ้าขัดกับพันธกรณีกฎหมายระหว่างประเทศ


องค์กรที่เกิดใหม่
คณะกรรมการขจัดความขัดแย้ง เป็นองค์กรที่ดูมูลเหตุจูงใจในทางการเมืองและชี้ว่าใครควรจะได้รับการนิรโทษกรรม

คณะกรรมการขจัดความขัดแย้ง
เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญประกอบด้วยห้าคน จากหลายฝ่าย ได้แก่ บุคคลที่ได้รับเลือกจากคณะรัฐมนตรี 1 คน, สมาชิกสภาผู้แทนจากฝ่ายค้านและรัฐบาลอย่างละ 1 คน รวม 2 คน, ผู้พิพากษาหรือดีตผู้พิพากษาในศาลยุติธรรม 1 คน เลือกโดยรัฐสภา, พนักงานอัยการหรืออดีตพนักงานอัยการ 1 คนเลือกโดยรัฐสภา

สถานะเป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญซึ่งตั้งขึ้นมาเพื่อกรณีนี้กรณีเดียวโดยเฉพาะ ใช้อำนาจในระดับรัฐธรรมนูญ คำวินิจฉัยเป็นที่สุดผูกพันทุกองค์กรทันที ไม่สามารถเป็นวัตถุแห่งการพิจารณาอื่นใดได้อีก

หน้าที่ ให้มีคำวินิจฉัยว่าบุคคลมีการกระทำความผิดโดยมีมูลเหตุจูงใจทางการเมืองหรือไม่

คำวินิจฉัย มีผลผูกพันองค์กรรัฐทุกองค์กร ศาลจะเข้ามาทบทวนการใช้อำนาจไม่ได้ เพราะการตั้งคณะกรรมการขจัดความขัดแย้งเพื่อให้ดูมูลเหตุจูงใจทางการเมือง ถ้าเป็นก็นิรโทษ ถ้าไม่เป็นก็เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมปกติ ศาลก็มีอำนาจพิจารณาไปตามปกติ แต่ไม่มีสิทธิมาวินิจฉัยว่าคณะกรรมการวินิจฉัยถูกหรือไม่

ใครเป็นผู้ตีความ
คณะนิติราษฎร์เสนอให้รัฐสภาเป็นผู้ทรงสิทธิเด็ดขาดในการตีความเกี่ยวกับคณะกรรมการขจัดความขัดแย้ง ให้สภาทรงไว้ซึ่งสิทธิขาดเพราะเป็นเรื่องทางการเมือง และให้ผลการตีความของรัฐสภามีผลผูกพันองค์กรรัฐทุกองค์กร และการตีความนี้ไม่อาจจะเป็นวัตถุในการวินิจฉัยขององค์กรตุลาการ หมายถึงเอาไปฟ้องศาลต่อไม่ได้ เพราะเรื่องนี้เป็นมูลเหตุจูงใจทางการเมือง

“การนิรโทษกรรมไม่ควรเป็นแบบเหมาเข่งทุกฝ่าย ต้องดูว่าฝ่ายที่กระทำผิดมีมูลเหตุจูงใจแบบไหนเพื่อได้สิทธิหรือไม่ได้สิทธิในการนิรโทษ”

เงื่อนเวลา
หลังรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 ถึง 9 พ.ค. 2554 คือวันที่นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ประกาศยุบสภาผู้แทนฯ ทั้งนี้เพราะการชุมนุมต่างๆ นั้นมีทั้งแบบที่ออกไปชุมนุมและแบบที่แสดงความเห็นผ่านโซเชียลเน็ตเวิร์ก คณะนิติราษฎร์คิดว่าพวกที่ไปชุมนุมยึดโยงกับพื้นที่ที่มีการประกาศ เป็นการเชื่อมโยงกับประกาศต่างๆ ที่ออกมาตาม พ.ร.ก.ฉุกเฉิน

แต่คนที่ไม่ได้ไปชุมนุม เขายังกระทำการบางอย่างอันเป็นผลจากการยึดอำนาจ เช่น การพูดจาปราศัย การแสดงความคิดเห็นผ่านสื่อออนไลน์ ถ้ามีการนิรโทษกรรมให้ ซึ่งไม่เคยมีมาก่อน ต้องคิดว่าจะตัดช่วงเวลาที่ตรงไหน ก็ต้องมีช่วงตัดเรื่องระยะเวลา การทำความผิดหลัง 9 พ.ค. 2554 ก็ไม่อยู่ในข่าย

“เราเห็นว่าข้อเสนอที่ออกไปนั้นแม้จะไม่ใช่ข้อเสนอที่ดีที่สุด แต่น่าจะครอบคลุมรอบด้านที่สุด แม่จะดูว่าเป็นเรื่องยากเพราะเป็นรัฐธรรมนูญ”

ทำไมเสนอช่วงนี้ ก่อนหน้านี้ทำอะไร เพราะมีคนติดคุกมานานแล้ว
นิติราษฎร์ คิดว่ากระบวนการยุติธรรมธรรมดาถ้าเล็งเห็นว่านี่เป็นปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองก็น่าจะมีการปล่อยตัวชั่วคราวก่อน แต่เราเห็นว่าไม่เป็นเช่นนั้นคนที่ได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว ก็มักจะเป็นแกนนำ บางคนติดคุกจนออกไปแล้ว และรัฐบาลก็ไม่ได้ขยับทำอะไรเรื่องนี้อย่างที่ควรจะทำ นิติราษฎร์จึงนำเสนอเรื่องนี้เพื่อกระตุ้นให้รัฐบาลไม่ลืมความขัดแย้งที่ดำเนินอยู่ และไม่เกี่ยวพันกับวาระสามที่ค้างอยู่ สามารถเสนอให้เข้าสู่การพิจารณาของรัฐสภาได้เลย และสามารถทำได้ทันที อย่างไรก็ตาม ประเด็นที่เรานำเสนอก็ยอมให้มีการวิพากษ์วิจารณ์กัน แต่ระยะเวลาไม่ควรจะนานเกินไป ควรให้มีผลโดยเร็วเพื่อให้คนที่ได้รับผลกระทบหรือถูกกล่าวหาว่ากระทำความผิดได้รับผลจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้

กรอบข้อเสนอสามประการของนิติราษฎร์
วรเจตน์ย้ำว่าโครงสร้างข้อเสนอของนิติราษฎร์คิดในกรอบสามเรื่อง คือ
หนึ่ง การนิรโทษกรรมและขจัดความขัดแย้งของสังคมไทย ซึ่งเสนอในร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญวันนี้
สอง การลบล้างผลพวงการรัฐประหาร การเลิกคดีทั้งปวงที่ได้กระทำมาจากการรัฐประหาร ที่ต้องเขียนหมวดใหม่
สาม การจัดโครงสร้างความสัมพันธ์ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญองค์กรการเมืองและสถาบันพระมหากษัตริย์ การปฏิรูปศาล กองทัพ ทั้งหมดต้องทำในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ถ้าทำได้ทั้งสามประเด็นก็จะนำไปสู่การคลี่คลายความขัดแย้งที่ดำรงอยู่ในสังคมนี้

รายละเอียดเชิงปฏิบัติ
สภาเป็นคนลงรายละเอียดเกี่ยวกับองค์กรใหม่ เช่น เงินเดือน ค่าตอบแทน

ทำไมไม่นิรโทษทหารชั้นผู้น้อย
บรรดาพวกทหารชั้นผู้น้อยเขาปฏิบัติไปตามคำสั่งของผู้บังคับบัญชา แต่นี่เป็นการพยายามสร้างวัฒนธรรมในการบังคับใช้กฎหมาย ข้อเสนอของนิติราษฎร์ต่อไปคือเรื่องการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ การไม่นิรโทษกรรมให้จะเป็นการสร้างแนวทางหรือบรรทัดฐานที่ดีงามว่าถ้าคำสั่งนั้นไม่ถูกต้อง ผู้ใต้บังคับบัญชาก็สามารถที่จะปฏิเสธ ไม่เช่นนั้นก็จะอ้างว่านายสั่งแล้วหลุดจากความผิด การสลายการชุมนุมที่เล็งปืนไปยังผู้ชุมนุมนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย

บทบาทระหว่างคณะกรรรมการขจัดความขัดแย้งกับองค์กรตุลาการ
ไม่ขัดหลักแบ่งแยกอำนาจ, ทำเฉพาะกรณีผลกระทบและความขัดแย้งที่เกิดหลังจากการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 ขอบเขตมีเฉพาะการกระทำผิดตาม พ.ร.ก.ฉุกเฉิน และ พ.ร.บ.ความมั่นคง เป็นการกระทำที่มีมูลเหตุทางการเมืองเรื่องการรัฐประหารเท่านั้น และจะไม่กระทบกับกระบวนการยุติธรรมหลักของประเทศ
ความสำคัญของข้อเสนอ

หนึ่ง การเสนอนี้จะสร้างวัฒนธรรมใหม่คือนิรโทษกรรมเฉพาะผู้เข้าชุมนุม ไม่ใช่การนิรโทษกรรมแบบยื่นหมูยื่นแมว
สอง เป็นหมุดหมาย ว่าเรื่องขจัดความขัดแย้งสามารถตั้งโต๊ะคุยกันได้ทั้งสองข้าง น่าจะไม่มีใครออกมาค้านเรื่องนี้เพราะไม่เกี่ยวกับรัฐบาลหรือฝ่ายค้านเลย แสดงให้เห็นว่าแม้ความเห็นทางการเมืองต่างกันก็ยังเป็นเพื่อนร่วมชาติกันได้อยู่ และเป็นการปูทางเรื่องการปรองดองต่อไป

ถาม-ตอบ
ถาม: กังวลว่าเป็นกฎหมายล้างผิดให้คนเผาบ้านเผาเมืองหรือไม่
วรเจตน์: ไม่กังวล "เผาบ้านเผาเมือง" เป็นสิ่งที่ประดิษฐ์กันขึ้นมา มีการใส่ความรู้สึกลงไปเช่นนี้ สมัยฮิตเลอร์ก่อนขึ้นสู่สภา ก็มีการเผาสภา ฮิตเลอร์ก็ฉวยโอกาสจากการกล่าวหากันเรื่องเผาสภาให้ตัวเขาก้าวสู่อำนาจเช่นกัน

ถาม: ทำให้คนรู้สึกว่าทำผิดได้และอาจจะทำรุนแรงขึ้นได้หรือไม่ เช่น การยึดสนามบิน, การเปิดให้ผู้ใต้บังคับบัญชาปฏิเสธคำสั่ง บางครั้งคำสั่งไม่ผิดกฎหมาย เรื่องนี้อาจจะเปิดโอกาสให้ผู้ใต้บังคับบัญชาขัดคำสั่งผู้บังคับบัญชาหรือไม่, ตอนนี้เสื้อเหลืองเขาไม่ได้ติดคุก เขาก็ไม่รู้สึกว่าเขาได้รับการนิรโทษ ไม่สาแก่ใจ จะอธิบายอย่างไรให้เขารู้ว่เขาได้ประโยชน์ด้วย
วรเจตน์: เรื่องการยึดทำเนียบหรือยึดสนามบินเกิดขึ้นหลังการรัฐประหาร ล้วนออกไปด้วยความเชื่อทางการเมืองแบบหนึ่ง พวกเขาก็อยู่ในข่ายของการนิรโทษกรรม แต่อย่างไรก็ตามต้องดูพันธกรณีกฎหมายระหว่างประเทศ ก็จะไม่ได้รับการนิรโทษกรรม ซึ่งแค่ไหนเป็นพันธกรณีระหว่างประเทศ จึงบอกไม่ได้ว่าการยึดสนามบินจะอยู่ในข่ายนี้หรือไม่ ต้องดูว่าประเทศไทยไปลงนามสนธิสัญญาระหว่างประเทศด้วย

ส่วนเรื่องอำนาจบังคับบัญชาหรืออำนาจสั่งการนั้นคิดว่าไม่กระทบ แต่คำสั่งที่สั่งให้ใช้กระสุนจริงยิงผู้ชุมนุมไม่ควรมีใครเอามาใช้อ้างได้ว่าเป็นการทำตามคำสั่ง ถ้าเขาทำตามสมควรแก่เหตุ เขาย่อมได้รับความคุ้มครอง แต่ถ้าเขาทำเกินกว่าเหตุเขาก็จะไม่ได้รับความคุ้มครอง ตั้งใจทำความผิด เช่น บางคลิปที่ออกมาก็ต้องรับผิด

สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล: ประเด็นหลักคือเจตจำนงร่วมกัน
ประเด็นแรก เป้าหมายต้องการจะช่วยให้มีภาวะที่มีนักโทษการเมืองในประเทศไทย ในแง่นี้พูดแบบบ้านๆ ร่าง พ.ร.บ. หรือ พ.ร.ก.อะไรก็ได้ทั้งนั้น เช่นเรื่องร่างรัฐธรรมนูญที่เสนอครั้งแรก ผมไม่เห็นด้วย แต่ถ้าวิธีนี้เร็วสุดผมก็เห็นด้วย แต่เหตุผลอื่นที่ อ.วรเจตน์ยกว่าเป็นเรื่องความซับซ้อนหรือไม่คลุมอำนาจตุลาการ ผมไม่แน่ใจว่านี่เป็นเหตุผลจริงเพราะการนิรโทษกรรมไม่ว่าที่ใดในโลกนั้นเป็นเรื่องนิติบัญญัติหรือบริหารเป็นการไปแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม เป็นเรื่องที่ยอมรับกัน ในแง่นี้การต้องใช้รัฐธรรมนูญไปคลุมจนไม่คิดว่าเป็นเหตุผลจริงๆ แต่ถ้าเร็วกว่าจริงก็เห็นด้วย

บางทีเราต้องคิดถึงเป้าหมายทางการเมืองว่าเราต้องการอะไร ถ้าเรามีวิธีอื่น แล้วมันลงตัว แม้กระบวนการโอเค ก็หวังว่านิติราษฎร์คงจะเห็นด้วย

การนิรโทษกรรมได้หรือไม่ได้ ไม่ได้ขึ้นอยู่กับกฎหมายแต่อยู่กับเจตจำนงทางการเมืองของทุกฝ่ายทั้งรัฐบาล นิติบัญญัติและฝ่ายค้าน ง่ายๆ คือเพื่อไทยและ ปชป. ต้องโอเคกันในระดับหนึ่ง คือถ้ามีเจตจำนงทางการเมือง กฎหมายไม่เพอร์เฟกต์ก็ผ่านได้ แต่ต่อให้ร่างดีอย่างไร องค์กรทั้งหลายแหล่ก็คงมีวิธีที่จะบล็อคอยู่ดี ประเด็นใหญ่จริงๆ ไม่ได้อยู่ที่การร่างฯ ให้เพอร์เฟกต์ แต่อยู่ที่การสร้างเจตจำนงร่วมกัน

การร่างฯ ของนิติราษฎร์นี้ซับซ้อนเกินไปมากไปหน่อยหรือเปล่า เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องเจตจำนง การแบ่งคนเป็นสี่กลุ่มหรือสองกลุ่มใหญ่ ทำไมต้องแบ่ง ทำไมไม่รวดไปทีเดียว การอธิบายว่ามีความซับซ้อนนั้นบางทีรวบเป็นเรื่องเดียวกันก็ได้ ไอเดียของการนิรโษกรรมก็คือเพื่อยุติความขัดแย้งแต่พออ่านแล้วก็รู้สึกทำไมต้องจำกัดและลงรายละเอียดมาก ทำไมต้องแยกฐานความผิดที่ต่ำกว่า 2 ปีและเกิน 2 ปี ทำไมไม่รวมกันไปเลย

ประเด็นต่อมา ร่างฯ นี้คล้าย พ.ร.บ. 14 ตุลา ซึ่งไม่มีการนิรโทษกรรมเจ้าหน้าที่ คือให้นิรโทษกรรมผู้ชุมนุมทางการเมือง ไม่มีการพูดถึงเจ้าหน้าที่เลย ก็มีแบบอย่างที่ทำได้ไหม ก็มีอยู่ ส่วนประเด็นกรรมการอะไรก็ตาม ก็ตั้งได้ ผมรู้ว่านิติราษฎร์เสนอให้ปล่อยไปก่อน แต่ผมเสนอว่า ทำไมไม่นิรโทษไปก่อน

ร่างฯ นี้ผมเข้าใจว่านิติราษฎร์หวังจะครอบคลุม 112 ไปด้วย ซึ่งในทางปฏิบัติอาจจะไม่คลุม ก็ควรจะเขียนไปเลย ว่านิรโทษ 112 ด้วย หรือเขียนลงไปเลยว่า กระทำความผิดฐานอะไร ได้รับการนิรโทษบ้าง

ประเด็นต่อมา สมมติว่า strict จริงๆ เรื่องการผูกกับกฎหมายระหว่างประเทศ พันธมิตรฯ คนที่เข้าชุมนุมก็จะโดน สุดท้ายจะกลายเป็นพันธมิตรฯ เท่านั้นที่โดนเล่นงาน เพราะเขาไปยึดสนามบิน คนที่หลุดหมดคือเสื้อแดง น่าจะตัดประเด็นนี้ไป

สุดท้าย ประเด็นแบ่งระหว่างแกนนำกับคนระดับล่าง ถ้าตามนี้ก็คือว่าในทางการเมืองรับกันได้ทั้งสองฝ่าย เช่น ฝ่ายเสื้อแดงรับได้ไหมว่าสนธิ ลิ้มทองกุลจะหลุด และผมพูดแทนคุณสนธิได้เลยว่ารับไม่ได้ที่แกนนำเสื้อแดงจะหลุด

วรเจตน์: การนิรโทษกรรมที่ผ่านมาทุกครั้งจะโยงกับการชุมนุมประท้วง ไม่มีการนิรโทษให้คนที่ชุมนุมประท้วง แกนหลักที่นิติราษฎร์ใช้คือมูลเหตุจูงใจทางการเมือง จึงไม่ต้องการให้กลับไปสู่ศาลปกติ เพราะจะมีปัญหาคือการตีความว่าแค่ไหนเป็นมูลเหตุจูงใจทางการเมือง จึงไม่สามารถเหมารวมการนิรโทษกรรมไปเลย ต้องมีองค์กรที่ทำหน้าที่ชี้ ไม่เช่นนั้นศาลจะมีช่องเข้ามาวินิจฉัย

เห็นด้วยกับ อ.สมศักดิ์ว่าเรื่องนี้ต้องการเจตจำนงร่วมกัน และคนเสื้อแดงหรือ ส.ส. หรือ รมต. ก็จะหลุดไปด้วย

เรื่องพันธมิตรฯ จะโดนฝ่ายเดียว ความผิดจำนวนหนึ่งต้องดูพันธกรณีที่ทำในทางกฎหมายระหว่างประเทศ เป็นสิ่งที่รัฐต้องเคารพ การจะนิรโทษความผิดภายในก็ทำไป แต่เรื่องผูกกับพันธกรณีระหว่างประเทศไม่ใช่เรื่องยึดสนามบินอย่างเดียว เพราะเสื้อแดงก็ถูกกล่าวหาว่าก่อการร้ายด้วยเช่นกัน แต่สุดท้ายก็เป็นเรื่องของคณะกรรมการขจัดความขัดแย้ง ว่าจะดูมูลเหตุจูงใจทางการเมืองประกอบพันธกรณีระหว่างประเทศอย่างไร

เรื่องทำไมต้องแยกโทษ 2 ปี กับเกิน 2 ปี เพราะว่าการกระทำความผิดบางกรณีที่รุนแรงไปเลย โทษ 2 ปี ส่วนใหญ่เป็นโทษฝ่าฝืน  พ.ร.ก.เป็นหลัก แต่โทษที่ผิดมากกว่า 2 ปี ก็อาจจะฝืนความรู้สึกประชาชนเกินไป ก็ควรไปสู่การพิจารณาของคณะกรรมการฯ แต่ถามว่าควรจะรวมความผิดได้หรือไม่ ก็รวมได้

สมศักดิ์: ที่ผ่านมาการนิรโทษกรรมฆ่าคนตายก็มี ดังนั้นก็ไม่น่าจะมีปัญหาเท่าไหร่ ถ้ามีเจตจำนง และเข้าใจว่าทำไมให้ความสำคัญกับบทบาทกรรมการฯ เยอะ

และไม่อยากชี้โพรงให้กระรอก แต่พันธมิตรฯ พูดได้ทันทีว่า ข้อเสนอนี้มีผลให้พันธมิตรฯ ต้องโดนฝ่ายเดียว การบอกว่าเขียนกฎหมายโดยไม่ได้ดูหน้าของคนที่จะได้รับผล แต่ในทางการเมืองที่จะสร้างเจตจำนงร่วมกันในทางการเมืองนั้นมีผลกระทบ

วรเจตน์: เรื่องยึดสนามบินนั้น ต้องเข้าใจก่อนว่า พันธมิตรฯ มีความผิดหลายกรรมหลายวาระไม่ใช่เรื่องยึดสนามบินอย่างเดียว แต่เรื่องยึดสนามบินเป็นความผูกพันในระดับระหว่างประเทศ ถ้าพันธมิตรฯ จะได้หรือไม่ได้ตรงนี้ต้องตีความระหว่างมูลเหตุจูงใจทางการเมืองกับพันธกรณีระหว่างประเทศ ในทางการเมืองก็คิดได้ว่านี่เป็นเรื่องที่จะไม่หลุด แต่เป็นเรื่องพันธกรณีระหว่างประเทศ ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มากในสายตาประชาคมระหว่างประเทศ แต่ก็เห็นด้วยกับ อ.สมศักดิ์ ว่าในท่ามกลางความขัดแย้งที่รุนแรง การที่ฝ่ายค้านจะไม่สนับสนุนก็เป็นธรรมดา แต่เราคิดในกรอบของกฎหมายและคนธรรมดาและไม่อยากให้เกิดกรณียื่นหมูยื่นแมวนิรโทษกรรม

วรเจตน์กล่าวในท้ายที่สุดว่า ประเด็นนี้เป็นเรื่องที่นิติราษฎร์ต้องการย้ำเพื่อให้ฝ่ายการเมืองมีปฏิกิริยาเรื่องนี้ เพราะว่าเรื่องนิรโทษกรรมค้างอยู่ในรัฐสภามาระยะหนึ่งแล้ว แต่ไม่มีความเคลื่อนไหว สิ่งสำคัญของการเสนอเรื่องนี้คือการกระตุ้นฝ่ายการเมืองให้ดำเนินการเรื่องการนิรโทษกรรม

ในช่วงท้ายที่สุด สมศักดิ์ ถามว่าการนิรโทษกรรมนั้นทำเป็น  พ.ร.ก.ดังที่ฝ่าย นปช. เสนอย้ำในช่วงนี้ได้หรือไม่ วรเจตน์ตอบว่าออกได้ แต่เป็นไปได้สูงที่จะถูกตีความโดยศาลรัฐธรรมนูญว่าไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญทำให้ พ.ร.ก.ดังกล่าวเป็นโมฆะ