สัมภาษณ์สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์: ทิศทางทีดีอาร์ไอกับบทบาทฝ่ายค้าน (นโยบาย)

สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์ รับตำแหน่งประธานสถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย เมื่อเดือนตุลาคม 2555 ที่ผ่านมา ทิศทางที่พอจะเห็นได้คือ การที่ทีดีอาร์ไอกำลังปรับตัวสู่การเป็นแหล่งข้อมูลทางวิชาการ และงานวิจัยเชิงนโยบายซึ่งเข้าถึงได้ง่ายขึ้น อย่างน้อยๆ ก็ผ่านการปรับปรุงเว็บไซต์และการพยายามสร้างสื่อเพื่อสื่อสารประเด็นของตนเอง

อย่างไรก็ตาม ภาพลักษณ์ของทีดีอาร์ไอในช่วงหลายปีที่ผ่านมานี้ นอกเหนือจากการเป็นแหล่งข้อมูลด้านเศรษฐศาสตร์ที่สำคัญของสังคมแล้ว ก็ถูกจับตาไม่น้อยว่าทำหน้าที่ฝ่ายค้านอย่างแข็งขันโดยเฉพาะอย่างยิ่งต่อรัฐบาลพรรคไทยรักไทย-อดีตนายกทักษิณ ต่อเนื่องมาจนถึงรัฐบาลปัจจุบัน ล่าสุดคือการออกมาท้วงติงนโยบายจำนำข้าว นี่น่าจะเป็นอุปสรรคอยู่ไม่น้อยต่อการนำเสนอผลการวิจัยต่อสาธารณะ


 

ประชาไทคุยกับดร.สมเกียรติในฐานะผู้บริหารของทีดีอาร์ไอ ทั้งประเด็นภาพลักษณ์และบทบาทของทีดีอาร์ไอ ซึ่งประธานทีดีอาร์ไอก็ไม่ได้ปฏิเสธการเป็นฝ่ายค้าน เพียงแต่มีคำจำกัดความเพิ่มเติมคือ เขาค้านนโยบายที่ไม่มีความรับผิดชอบทางการคลัง หาใช่ค้านรัฐบาลใดรัฐบาลหนึ่งอย่างจำเพาะเจาะจง
 

ที่ผ่านมา ทีดีอาร์ไอ หรือตัวอาจารย์เองวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนโยบายสาธารณะบ่อย จะถูกตั้งข้อเกตว่าเป็นฝ่ายค้านของรัฐบาลชุดนี้

ยืนยันว่าไม่ได้เป็นฝ่ายค้านของรัฐบาลชุดไหนซักชุด เพราะการวิเคราะห์นโยบาย เสนอแนะทางนโยบายนั้นไม่ใช่ไปวิจารณ์รัฐบาล จึงไม่ใช่เรื่องรัฐบาลไหน และไม่จำเป็นต้องเป็นฝ่ายค้าน บางเรื่องก็ชมและสนับสนุน บางเรื่องชมแต่มีเงื่อนไขว่าเป็นอย่างนู้นอย่างนี้จะดีกว่า

ทำไมถึงถูกมองว่าเป็นฝ่ายค้านได้ ก็งงๆ อยู่

 

อาจเป็นเพราะช่วงรัฐบาลประชาธิปัตย์ คนไม่เห็นทีดีอาร์ไอออกมาวิพากษ์วิจารณ์อะไรมากนัก

ก็มีนะ มีออกมาทุกยุคทุกช่วง มากบ้างน้อยบ้าง ในสายตาผมที่เราจะวิพากษ์วิจารณ์เยอะเป็นพิเศษคือ เรื่องทุจริตคอร์รัปชั่นและเรื่องนโยบายที่ไม่มีวินัยทางการคลัง เรื่องหลังนี้ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ทั่วไปจะรู้สึกเดือดเนื้อร้อนใจตรงนี้เยอะ

การมีวินัยทางการคลัง แปลว่า ในระยะกลางและระยะยาวคุณต้องไม่ขาดดุลการคลัง คือ รัฐบาลไม่มีรายจ่ายสูงกว่ารายได้ ส่วนระยะสั้นนักเศรษฐศาสตร์จำนวนมากยังเชื่อว่า ถ้าในช่วงเศรษฐกิจขาลงถ้ารัฐบาลไม่ยอมจ่ายเงินเข้าไปในระบบในระยะสั้นอาจจะฟื้นไม่ได้ เพราะคนจะตกงานมากขึ้น รัฐบาลต้องจ่ายเงินค่าสวัสดิการมากขึ้น ภาษีก็เก็บได้น้อยลง จึงทำให้เห็นว่ายังมีความจำเป็นต้องขาดดุล แต่ไม่ใช่ไปขาดดุลยาวๆ ต่อเนื่องกัน 5 ปี 15 ปี อย่างนั้นเรียกขาดวินัยทางการคลัง

 

ทำให้ต้องจับตานโยบายของเพื่อไทย ที่มีลักษณะประชานิยมมากกว่า

หลายนโยบายมีลักษณะที่มีความรับผิดชอบทางการคลังไม่สูงเท่าไร แต่ผมยังคิดว่า แม้นโยบายไม่รับผิดชอบทางการคลัง หรือที่เรียกว่า “ประชานิยม” จะริเริ่มแบบขนานใหญ่โดยคุณทักษิณและพรรคไทยรักไทยตอนนั้นก็ตาม แต่ตอนนี้มันไม่ได้เป็นมรดกของพรรคไทยรักไทยหรือเพื่อไทยอีกต่อไปแล้ว มันเป็นของปกติในระบบการเมืองไทยแล้ว มันอาจกำเนิดโดยพรรคไทยรักไทยแต่มันเป็นสูตรที่ได้รับการพิสูจน์แล้วว่าจะได้รับเลือกตั้ง  จึงกลายเป็นสมบัติของการเมืองไทย

พอเป็นสมบัติของการเมืองไทยมันยิ่งน่ากลัว เพราะแทนที่จะมีพรรคไหนไปกระตุกขาพรรคอื่นว่าอย่าทำแบบไม่รับผิดชอบทางการคลังมาก ตอนนี้ก็ไม่มีแล้ว ทุกคนต่างแข่งกันลดแลกแจกแถม เรื่องอย่างนี้ยิ่งน่ากลัวกว่าอยู่ในกำมือของพรรคๆ เดียวอีก

 

“ประชานิยมมีข้อดีของมันโดยธรรมชาติ
และต้องสะท้อนการเมืองในระบบเลือกตั้ง ประชาธิปไตย
ใครอยากเป็นรัฐบาลก็ต้องสนองความต้องการของประชาชน
มันจึงเป็นเรื่องที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติในระบบประชาธิปไตย
แต่ถ้าจะให้สังคมเศรษฐกิจไปได้ยาวๆ ด้วยก็ต้องมีวินัยการคลังด้วย”

 

เรื่องนโยบายประชานิยมมีมุมบวกไหม เช่น การตลาดทางการเมืองแบบนี้ที่อาจจะหวือหวา ไม่มีวินัยทางการคลัง แต่เมื่อได้รับแรงสนับสนุนมากจากประชาชนก็ส่งผลให้นโยบายที่สัญญาไว้นั้นทำได้จริงมากขึ้น

ผมถึงไม่ได้ใช้คำว่า ประชานิยม  เพราะประชานิยมมีข้อดีของมันโดยธรรมชาติและต้องสะท้อนการเมืองในระบบเลือกตั้ง ประชาธิปไตย ใครอยากเป็นรัฐบาลก็ต้องสนองความต้องการของประชาชน มันจึงเป็นเรื่องที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติในระบบประชาธิปไตย แต่ถ้าจะให้สังคมเศรษฐกิจไปได้ยาวๆ ด้วยก็ต้องมีวินัยการคลังด้วย วินัยการคลังจะเป็นตัวที่สำคัญ ถ้าแข่งขันก็ต้องแข่งขันในกรอบที่มีวินัยการคลังพอสมควร

ผมจึงเน้นว่าไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์นโยบายประชานิยม แต่วิพากษ์วิจารณ์นโยบายที่ไม่ค่อยรับผิดชอบทางการคลัง

 

ดูเหมือนแวดวงนักวิชาการก็มีความเปลี่ยนแปลงอยู่เหมือนกัน เมื่อก่อนนักวิชาการจะวิจารณ์ความเป็น “ประชานิยม” โดยยกตัวอย่างหายนะในประเทศแถบละตินอเมริกา แต่ตอนนี้มันเคลื่อนตัวไป อย่างน้อยอาจารย์ก็บอกว่าประชานิยมไม่ใช่สิ่งเลวร้าย

ไม่ใช่ ถึงต้องแยกไง นโยบายพรรคการเมืองที่ต้องทำตามความต้องการของประชาชนเป็นสิ่งที่ต้องยอมรับอยู่แล้วในระบบประชาธิปไตย ไม่อย่างนั้นจะให้พรรคการเมืองแข่งอะไรกัน รัฐธรรมนูญก็ไปจำกัดอีกว่าแนวนโยบายแห่งรัฐต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ซึ่งก็เป็นการจำกัดช่องที่จะแข่งขันกันว่าอย่างน้อยต้องสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ผมไม่ได้เห็นด้วยตรงนี้ ไม่น่าจะดี ยกเว้นว่านโยบายต้องสอดคล้องกับเรื่องการคุ้มครองสิทธิ เสรีภาพประชาชน ถ้าในมุมอย่างนี้คิดว่าโอเค เพราะรัฐธรรมนูญต้องมีส่วนเกี่ยวข้องกับการรับประกันสิทธิเสรีภาพของประชาชน แต่ถ้าไปล้วงลึกขนาดว่ารัฐบาลต้องมีแนวนโยบายยังไง ผมคิดว่าอันนี้ไม่ค่อยมีประโยชน์สักเท่าไร

ฉะนั้น ส่วนตัวผมเองไม่ได้มีปัญหากับประชานิยมแต่ไหนแต่ไร ถ้าจะมีปัญหาก็คือ นโยบายที่สนองความต้องการของประชาชนแต่ไม่คำนึงถึงวินัยการคลัง ที่เรียกว่านโยบายที่ไม่มีความรับผิดชอบทางการคลังถึงเป็นปัญหา นโยบายอื่นก็วิจารณ์ได้ในแง่ดีหรือไม่ดี ผลประโยชน์ตกกับประชาชนมากหรือน้อย คงดูไล่ที่ละนโยบายได้ แต่ถ้าเป็นนโยบายที่ใช้เงินเยอะๆ มองสั้นๆ เอาเฉพาะผลประโยชน์เฉพาะหน้า ผลักภาระทางการคลังไประยะยาว อย่างนี้คิดว่าเป็นปัญหา

ในฐานะทีดีอาร์ไอ หลายคนเป็นนักเศรษฐศาสตร์ ตัวผมเองไม่ใช่แต่ก็เรียนรู้ด้วยตัวเอง และเห็นว่ามันเป็นปัญหาจริงๆ เรื่องไม่มีวินัยทางการคลัง มันเป็นไปไม่ได้ที่อะไรที่เราใช้จ่ายเกินตัวไปได้ยาวๆ ลองคิดถึงตัวเรา ถ้าเรากู้ทุกวัน เราจับจ่ายใช้สอยมากกว่ารายได้ทุกวี่ทุกวัน มันจะอยู่รอดในระยะยาวได้อย่างไร ประเทศก็แบบเดียวกัน

 

เวลานักเศรษฐศาสตร์วิเคราะห์ว่าสิ่งนี้ส่งผลกระทบต่อวินัยทางการคลัง มีการหยิบยกบริบทอื่นๆ มาช่วยวิเคราะห์ด้วยไหม เช่น บริบททางการเมือง หรืออย่างเรื่องกองทุนหมู่บ้านที่โดนวิจารณ์เหมือนกัน แต่สุดท้ายผลลัพธ์ก็ไม่เลวร้ายอย่างที่คาด

เรื่องกองทุนหมู่บ้านเป็นโครงการที่หย่อนเงินตุบลงในหมู่บ้าน หมู่บ้านละ 1 ล้านบาท 70,000 กว่าแห่ง เงินนี้หย่อนครั้งเดียว ไม่ใช่ของต่อเนื่อง ที่เหลือก็เป็นการกู้ ปล่อยกู้แล้วเอามาคืน ในมุมนี้ความน่าเป็นห่วงทางการคลังมันเทียบไม่ได้เลยกับนโยบายอย่างจำนำข้าว เพราะจำนำข้าวถ้าขาดทุนปีหนึ่งเป็นแสนล้าน แล้วสะสมไปหลายๆ ปี มันเหมือนมีกองทุนหมู่บ้านหย่อนไปปีละกองแล้วใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ ที่สำคัญนโยบายจำนำข้าวมันไปทำลายกลไกตลาดด้วย

ผมเองไม่เคยวิพากษ์วิจารณ์กองทุนหมู่บ้านมากมาย แต่ว่ามีเพื่อนร่วมงานในทีดีอาร์ไอเคยวิจารณ์ แต่ถ้าไปดูก็จะเห็นว่าไม่ได้วิจารณ์รุนแรง แต่เป็นการตั้งคำถามมากกว่าว่ามันจะก่อให้เกิดประโยชน์ไหม จะเกิดความเสี่ยงกับคนกู้เงินไหม เพราะกองทุนหมู่บ้านมี assumption (สมมติฐาน)ว่า การที่ประชาชนยกฐานะไม่ได้เพราะไม่สามารถเข้าถึงเงินทุน ฉะนั้น จึงให้มีเงินทุนเข้าไป มันจึงมีคำถามว่าประชาชนทุกคนมีความพร้อมจะเป็นผู้ประกอบการหรือ และไม่ใช่เป็นโจทย์ว่าคนไทยเก่งไม่เก่ง ทุกประเทศจะเจอปัญหาเดียวกัน มีนโยบาย micro finance ในหลายประเทศและจะเจอข้อวิพากษ์วิจารณ์คล้ายๆ กัน  แต่ของเมืองไทยคือ กองทุนหมู่บ้าน เป็นกองที่ใหญ่ที่สุดและเกิดโดยรัฐ จึงเป็นสิ่งที่ตั้งคำถามกันเยอะหน่อย เพราะถ้าเสียหายก็คือภาษีประชาชน

คำถามว่าจริงหรือที่ทุกคนพร้อมจะเป็นผู้ประกอบการ เพราะการประกอบการต้องมีทักษะความเป็นผู้ประกอบการ ซึ่งไม่ได้มีทุกคน ผมเองก็อาจไม่มี คนที่ไปกู้ไปทำธุรกิจก็มีโอกาสเหมือนกันที่จะเจ๊ง แง่มุมเหล่านี้คิดกันครบแล้วหรือยัง เราท้วงติงแบบนี้ ไม่ได้วิจารณ์ว่านี่เป็นประชานิยมแบบที่จะทำให้ล่มจม

ถ้าจะดูผลก็ต้องดูว่ามันยกระดับความเป็นอยู่ของคนให้ดีขึ้นจริงหรือเปล่า ซึ่งของพวกนี้เป็นประเด็นในเชิงประจักษ์ คือ ก่อนทำนโยบายมีข้อสังเกตได้ หลังทำนโยบายไปแล้ว ถ้ามีการศึกษาอะไรมาเราก็ดูได้ว่ามันสอดคล้องกับกลุ่มเป้าหมายที่ตั้งไว้ทีแรกหรือเปล่า

 

“ผมมี position ยังไง (เรื่องโทรคมนาคม) ก่อนรัฐประหารในเรื่องนี้

ผมก็ไม่ได้เปลี่ยน เพราะมันเป็นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นแล้ว

ผมคิดว่าใครเปลี่ยน position นั่นเป็นปัญหามากกว่า

เพราะมันเป็นข้อเท็จจริงที่นิ่งแล้วถ้าคุณเห็นว่ามันเป็นปัญหา

แล้วจู่ๆ คุณคิดว่าไม่เป็นปัญหา เพียงเพราะว่ามันมีปัญหาที่มันใหญ่กว่า

ที่คุณเรียกว่าปัญหาเผด็จการหรืออะไรก็แล้วแต่

ผมงงกับท่าทีแบบนี้”

 

ภาพทีดีอาร์ไอ พูดง่ายๆ ก่อนหน้านี้ 5-6 ปี สมัยทักษิณมีนโยบายออกมาเยอะ ทีดีอาร์ไอก็จับตาประเด็นเหล่านี้ แต่เมื่อผนวกกับสถานการณ์ทางการเมืองแล้วมันผลักทีดีอาร์ไอให้ไปอยู่ฝ่ายตรงข้ามรัฐบาลด้วย

ถูกมองว่าเป็นอย่างนั้น ผมยังคิดอยู่ตลอดเวลาว่า ส่วนหนึ่งเป็นเพราะเป็นธรรมชาติของนักการเมือง เขาแข่งขันเพื่อได้อำนาจรัฐ มันก็มี concept ว่าเป็นพวกเขาหรือไม่ใช่พวกเขา เขาอยู่ในโลกแบบนั้น วัฒนธรรมทางวิชาการมันเป็นอีกแบบ การต่อสู้กันก็คือสู้กันในทางความคิด งานที่เราทำคืองานวิจารณ์นโยบาย คือ ถ้ารัฐบาลมีนโยบายออกมา เราวิจารณ์ว่ามันไม่ดี แล้วคุณเปลี่ยนเป็นนโยบายที่ดี เราก็จะมาชม มาเชียร์นโยบายได้ เพราะเราไม่ได้ยึดติดว่าเป็นรัฐบาลของพวกไหน ถ้าเรายึดพวกก็แปลว่าถ้ารัฐบาลนี้ไม่ว่าอะไรออกมาเราต้องตี รัฐบาลอีกชุดอะไรออกมาต้องชม

ความแตกต่างสำคัญของคนวิจารณ์นโยบายจึงแตกต่างอย่างมีนัยสำคัญ กับการเป็นฝ่ายค้านหรือฝ่ายสนับสนุนพรรคการเมืองหรือรัฐบาลไหน

 

อาจารย์ขึ้นมาเป็นผู้บริหารของทีดีอีไอร์ แต่ขณะเดียวกันอาจารย์เองก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นฝ่ายต้านทักษิณ

อาจเป็นเพราะว่าผมห่วง 2 เรื่องใหญ่คือ เรื่องความไม่โปร่งใสและนโยบายที่ไม่รับผิดชอบทางการคลัง เรื่องกรณีคุณทักษิณ ถ้าผมจะแรงเป็นพิเศษ เพราะว่าผมทำวิจัยเรื่องโทรคมนาคมมา และผมเห็นว่ามันมีความพยายามแสวงหาผลประโยชน์ภายใต้สัมปทาน อะไรต่างๆ จริงๆ ไม่ใช่เฉพาะรัฐบาลคุณทักษิณที่มีปัญหาเรื่องนี้ หลังรัฐบาลคุณทักษิณก็มี ถ้าจำได้ รัฐบาลประชาธิปัตย์มีสัมปทานพิสดารขึ้นมา ผมก็ออกมาวิพากษ์วิจารณ์ แต่สมัยรัฐบาลทักษิณ อำนาจรัฐกับธุรกิจ อย่างน้อยในช่วงต้นมันคือกลุ่มเดียวกันเลย  การแสวงหาผลประโยชน์มันเกิดขึ้นค่อนข้างกว้างขวางกว่า อย่างน้อยในเรื่องโทรคมนาคม รัฐบาลก่อนทักษิณหรือหลังทักษิณ รัฐบาลเป็นพวกหนึ่ง ทุนโทรคมนาคมเป็นพวกหนึ่ง แม้รัฐบาลได้รับการสนับสนุนจากทุนโทรคมนาคม แต่ก็เรียกว่าได้กันเป็นครั้งๆ แต่รัฐบาลทักษิณอาจเรียกได้ว่าเป็นเนื้อเดียวกัน ฉะนั้น ตัวเนื้อของนโยบายที่ออกมาจึงเป็นปัญหามากๆ

แล้วช่วงนั้นถ้าไปไล่ดูใครต่อใคร ไม่ใช่เฉพาะผม ก็คิดคล้ายๆ กัน ยกตัวอย่างเช่น การออก พ.ร.ก.ภาษีสรรพสามิต เป็นปัญหา  กลุ่มนิติราษฎร์ซึ่งขณะนั้นยังไม่มีการตั้งชื่อเป็นนิติราษฎร์ด้วยซ้ำก็เห็นว่าเป็นปัญหา แล้วผมก็จัดสัมมนา มีการพูดคุยกันกับอาจารย์วรเจตน์ (ภาคีรัตน์) อาจารย์จันทจิรา (เอี่ยมมยุรา) แล้วก็อดีตอาจารย์นิติศาสตร์ธรรมศาสตร์ที่ตอนนี้ก็กลายเป็นคนละพวกกับอาจารย์วรเจตน์ อย่างอาจารย์บรรเจิด สิงคเนติ ด้วย ก็เห็นร่วมกันว่า พ.ร.ก.นั้นเป็นปัญหามาก

ผมเห็นว่าข้อเท็จจริงที่มันเป็นปัญหาก็ยังคงอยู่นะ มันไม่เปลี่ยนแปลงเมื่อเกิดการรัฐประหารขึ้นหรือไม่เกิด เพราะมันเป็นเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นก่อนการมีรัฐประหาร ฉะนั้น ผมมี position ยังไงก่อนรัฐประหารในเรื่องนี้ ผมก็ไม่ได้เปลี่ยน เพราะมันเป็นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นแล้ว ผมคิดว่าใครเปลี่ยน position นั่นเป็นปัญหามากกว่า เพราะมันเป็นข้อเท็จจริงที่นิ่งแล้วถ้าคุณเห็นว่ามันเป็นปัญหา แล้วจู่ๆ คุณคิดว่าไม่เป็นปัญหา เพียงเพราะว่ามันมีปัญหาที่มันใหญ่กว่า ที่คุณเรียกว่าปัญหาเผด็จการหรืออะไรก็แล้วแต่ ผมงงกับท่าทีแบบนี้

 

“ผมก็คิดอยู่ว่า ผมควรไปให้การกับศาลฎีกาหรือเปล่า
ผมอยากเห็นคนที่ทำความผิดในเรื่องการแสวงหาผลประโยชน์แบบนี้
ต้องได้รับการตรวจสอบแล้วก็ลงโทษถ้ามีความผิดจริง
เป็นกระบวนการโดยศาลฎีกา
มันเป็นเส้นบางๆ นะ ผมก็ไม่รู้ผมตัดสินใจถูกหรือผิด
แต่ผมเลือกที่จะไม่ไปให้การกับ คตส. แต่ผมเลือกไปเป็นพยานของศาลฎีกา”

 

ถ้ามีรัฐประหารเฉยๆ แล้วกระบวนการยุติธรรมต่างๆ มันเดินต่อปกติคงไม่เท่าไหร่ แต่พอหลังจากนั้นมี คตส.ขึ้นมา ที่กระบวนการตรวจสอบที่มาจากรัฐประหารซึ่งฝั่งหนึ่งเห็นว่าไม่ชอบธรรม และกระบวนการจากคตส. ก็ส่งไปยังศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมืองซึ่งอาจารย์ไปเป็นพยาน จึงเกิดคำถามถึงหลักประชาธิปไตยของอาจารย์ขึ้นมา

ผมไม่ได้ไปหา คตส. หรือให้ข้อมูลคตส.นะครับ ผมไม่เคยให้การกับ คตส.ผมไปเป็นพยานในศาลฎีกา

ซึ่งตอนที่ผมไปให้การกับศาลฎีกา ผมเองก็คิด ตอนนั้นผมก็คิด หนึ่ง เรื่องของประชาธิปไตย เรื่องของนิติธรรม แล้วก็เรื่องการแสวงหาผลประโยชน์ซึ่งมีอยู่จริง คนที่ปัจจุบันอาจเห็นไม่ตรงกันในสมัยนู้นก็ยังเห็นตรงกันว่าเรื่องนี้มีอยู่จริง ผมก็คิดอยู่ว่า ผมควรไปให้การกับศาลฎีกาหรือเปล่า ผมอยากเห็นคนที่ทำความผิดในเรื่องการแสวงหาผลประโยชน์แบบนี้ต้องได้รับการตรวจสอบแล้วก็ลงโทษถ้ามีความผิดจริง เป็นกระบวนการโดยศาลฎีกา

มันเป็นเส้นบางๆ นะ ผมก็ไม่รู้ผมตัดสินใจถูกหรือผิด แต่ผมเลือกที่จะไม่ไปให้การกับ คตส. แต่ผมเลือกไปเป็นพยานของศาลฎีกา เพราะเป็นพยานนั้น ไม่ได้เป็นพยานในฐานะพยาน คตส. แต่เป็นพยานที่ศาลฎีกาเรียกไปเอง ไม่ใช่คู่กรณี และการไปเป็นพยานนั้นก็ถูกซักค้านได้โดยฝ่ายที่ไม่เห็นด้วย ในกรณีนี้ก็คือฝ่ายของจำเลย  ทนายความของคุณทักษิณก็ซักค้านผมเยอะมากในศาลฎีกา ซึ่งคุณทักษิณก็ยอมรับในกระบวนการศาลฎีกา ในแง่นี้ผมคิดว่าเป็นกระบวนการที่ชอบธรรม ส่วนหักล้างกันได้หรือไม่ได้ นักข่าวที่อยู่ในสถานที่นั้นก็จะรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น

มันมีทางเลือกอื่นไหม ถ้าผมอยากจะเห็นความยุติธรรมมันเกิดขึ้น แล้วผมเป็นคนที่มีข้อมูลในเรื่องนี้อยู่ แล้วผมไม่ไปให้การกับศาล มันมีทางเลือกอื่นให้ผมไหม ทำไมเมืองไทยต้องพยายามขีดเส้นอยู่ตลอดเวลาว่า คุณต้องเลือกเอาระหว่างประชาธิปไตยหรือนิติรัฐ เอาสองอย่างไม่ได้ ถ้าคุณจะเลือกเอาประชาธิปไตยก็ต้องลืมนิติรัฐว่ามันเกิดอะไรขึ้น อะไรถูก อะไรผิด ผมก็ยอมรับจริงๆ ว่ามันเป็นเส้นบางอยู่เหมือนกัน สำหรับคนบางกลุ่มอาจคิดว่าไม่ค่อยต่างกัน ระหว่าง คตส.กับศาลฎีกา แต่สำหรับผมนั้นคิดว่าต่างกันอยู่ในแง่ที่ว่าอย่างน้อยผมเลือกไม่ให้การ คตส.

 

เขาเรียกไปให้การไหม (คตส.)

เรียก เรียกเป็นทางการหรือเปล่าจำไม่ได้ แต่อย่างน้อยเขาติดต่อมา แล้วผมก็ปฏิเสธว่าผมไม่ไป

 

ช่วงที่ผ่านมา อาจารย์บอกว่าวิจารณ์อย่างเสมอหน้า แต่จะเน้นอันที่มีปัญหามาก ซึ่งส่วนใหญ่มันมักมาจากรัฐบาลไทยรักไทย ซึ่งมีนวัตกรรมแปลกใหม่ทางนโยบาย

ถ้าภาพมันจะออกมาว่าวิพากษ์วิจารณ์เพื่อไทยหรือไทยรักไทยมาก อาจจะสะท้อนว่าพรรคอื่นมันไม่มีนวัตกรรมทางนโยบายเลยก็ได้ มันเป็นพรรคที่น่าเบื่อมาก (หัวเราะ) ส่วนหนึ่งผมก็คิดอย่างนั้น ไม่มีสีสันเลย

 

สื่อเป็นปัจจัยไหมที่ทำให้ภาพของอาจารย์ออกมาเป็นฝ่ายค้านรัฐบาลเพื่อไทยโดยเฉพาะ หรือเป็นเพราะคนในสังคมเลือกรับข้อมูลตามที่ตัวเองเชื่อ

คือผมก็คิดประเด็นนี้ไม่แตกเท่ากับคนในสื่อ ประชาไทก็บอกผมเองว่าสื่อเขาอาจมี agenda ของเขาที่จะปั้นใครไปสู้กับใคร ฉะนั้น ประเด็นนี้ ผมเข้าใจย้อนหลังมากกว่าจากการพูดคุย เป็นหนึ่งในเรื่องที่ผมได้เรียนรู้ จริงๆ ไม่ถึงกับไม่รู้ทีเดียว แต่ไม่ได้ตระหนักว่ามันไปไกลขนาดนั้น จนกระทั่งได้ยินคนในสื่อวิเคราะห์เอง

 

อาจารย์เชื่อแบบนั้นไหม เมื่อดูจากปรากฏการณ์ที่ผ่านมา

ก็อาจจะใช่นะ คือ อาจจะไม่ได้เป็นอย่างนั้นทั้งหมด แต่อย่างน้อยมีสื่อสิ่งพิมพ์บางกลุ่มที่ take side ชัดว่าเป็นพวกนั้นพวกนี้

 

อาจารย์ให้ความสำคัญกับประเด็นคอร์รัปชั่น ตอนนี้อาจารย์น่าจะหนักใจพอสมควร ก่อนหน้ารัฐประหาร ประเด็นคอร์รัปชั่นของทักษิณถูกหยิบมาอ้างสูงมากและเป็นส่วนสำคัญเลยที่ทำให้คนออกมาหนุนให้โค่นรัฐบาลของเขาลงไป แต่....

ผมไม่เคยคิดว่าผมสนับสนุนรัฐประหารนะ

 

ทีนี้ หลังรัฐประหารมันเลยเกิดภาวะ swing ว่าถ้าเราพูดเรื่องประชาธิปไตย อาจต้องพักเรื่องคอร์รัปชั่นไว้ก่อน สังคมไทยกำลังเป็นอย่างนั้น

น่าเป็นห่วง ผมคิดว่าสังคมไทย extreme ไปทั้งสองด้าน กระแสหลังรัฐประหารก็อ้างว่า นักการเมืองคอร์รัปชั่นเป็นคนไม่ดี ดังนั้นต้องเลือกคนดี แล้วฝั่งที่ต้านกระแสนี้ก็บอกว่า คำว่า “คนดี” ไม่มีความหมาย ดูสิ ออกมาก็เละเหมือนกัน  ผมคิดว่านี่ก็ extreme ไปเหมือนกัน เดี๋ยวนี้เราจะสอนเด็กยังไง คนดีไม่มีความหมาย ไม่ต้องไปเป็นคนดีก็ได้ เพียงเพราะเราไม่ชอบการยกอ้าง “ความดี” ที่ใช้กันในทางการเมือง

ความดีนั้นมีอยู่แต่อย่าไปใช้อ้างในทางการเมือง เพราะทุกคนต้องถูกตรวจสอบเหมือนกันหมด ไม่ว่าคนดี ไม่ดีก็แล้วแต่ แต่ถ้าไปไกลขนาดที่ว่าไม่ต้องไปเป็นคนดี แบบนี้มันไปกันใหญ่

 

มันเป็นปัญหาเรื่อง การจัดลำดับความสำคัญของปัญหาหรือเปล่า บางคนอาจจะบอกว่า หลังรัฐประหารการตรวจสอบคอร์รัปชั่นอยู่ภายใต้โครงสร้างที่บิดเบี้ยว ซึ่งเขาเห็นว่านั่นสำคัญกว่า เช่น ผู้ที่จะมาตรวจสอบก็มาอย่างมีคำถาม

เพราะมันมีความชอบธรรมน้อย มันจึงต้องอ้างเรื่องความดีส่วนบุคคลขึ้นว่าเป็นคนซื่อสัตย์สุจริต ก็เป็นปัญหาจริง ก็ตรวจสอบกันไปตรงนั้น แต่อย่าลากไปไกลขนาดว่า แม้จะมีการส่งเสริมคนดีนอกบริบทการเมืองก็จะลากไปว่าเป็นสิ่งไม่สมควรทำ ถ้าสังคมไม่พยายามส่งเสริมให้คนเป็นคนดีแม้ว่านอกบริบทการเมืองอีก สังคมคงจะอยู่ไม่ได้แล้ว

ผมเข้าใจประเด็นฝั่งที่ตั้งข้อสังเกตนะ มันก็เป็นการมองแบบ post modern เพราะก็รู้ว่ามีฝั่งที่ใช้วาทกรรมบางเรื่องมาสร้างความชอบธรรม ก็สมควรต้องหักล้างวาทกรรมนั้น วิธีการที่ดีที่สุดคือการตรวจสอบ ใครบอกว่าคนที่คณะรัฐประหารตั้งมาเป็นคนดี ก็ไปตรวจสอบแล้วในที่สุดมันก็ออกมาอย่างที่พบว่ามีคนถูกตรวจสอบแล้วบุบไปเบี้ยวไป คนก็หูตาสว่างขึ้น แต่อย่าไปทำลายคุณค่าของค่านิยมในสังคมโดยรวมไปหมด เพราะผมว่ามันน่าเป็นห่วง

 

ประเด็นคอร์รัปชั่นก็เหมือนกัน เวลาพูดว่าคนนี้คอร์รัปท์ ก็จะมีการโต้ตอบว่าฝั่งนี้ไม่คอร์รัปท์เหรอ

จึงไม่เป็นปัญหาเลยในมุมนี้ เพราะเรา treat คอร์รัปชั่นในประเด็นนโยบายสาธารณะ เราไม่ใช่หน่วยงานที่ไปไล่จับคนคอร์รัปชั่นแบบ ป.ป.ช.เราจึงไม่ได้มีปัญหาในการเล่นกับตัวบุคคล คนนี้เล่น คนนี้ไม่เล่น แต่เราเล่นกับปัญหาในนโยบายสาธารณะจะวางระบบว่าทำอย่างไร ให้ระบบที่เกิดขึ้นเอื้อต่อการคอร์รัปชั่นได้ยากขึ้น โปร่งใสมากขึ้น รับผิดชอบมากขึ้น ตรวจสอบได้มากขึ้น แต่บางส่วนก็ต้องมองย้อนกรณีศึกษา การมองย้อนกรณีศึกษาผมก็รู้ว่ามันมีความอ่อนไหว จึงต้องทำด้วยความระมัดระวัง วิธีที่ทำให้ง่ายที่สุดคือ เจอมันทุกรัฐบาลนั่นแหละ

 

ทีดีอาร์ไอ จับเฉพาะประเด็นของรัฐบาล

ประเด็นนโยบายสาธารณะ ซึ่งนโยบายสาธารณะที่เกิดขึ้นมาเยอะที่สุดจากรัฐบาล ก็คือครม. เกิดจากนิติบัญญัติคือกฎหมาย และบางครั้งนโยบายสาธารณะก็เกิดจากฝ่ายตุลาการด้วย การตีความกฎหมายบางครั้งก็เป็นการกำหนดนโยบายสาธารณะได้แบบหนึ่ง แต่ไม่ชัดเจนเท่านิติบัญญัติกับบริหาร

 

คิดว่าอาจไม่ใช่หน้าที่ที่อาจารย์จะตอบ แต่มันเป็นวาทกรมที่ว่า การมุ่งตรวจสอบเฉพาะนักการเมืองมันอาจไปสนับสนุนวาทกรรมเรื่องนักการเมืองเลว

ราชการก็ด้วย เป็น agent ที่เกี่ยวข้องกับการคอร์รัปชั่นที่สำคัญ และแทบทุกคอร์รัปชั่นละเว้นไม่ได้เลยคือ ภาคธุรกิจ ที่ข้าราชการอมเงินรัฐเฉยๆ ก็มีแต่ไม่เยอะ ที่เยอะก็คือ การสมคบกันระหว่างราชการ นักการเมืองและธุรกิจ

 

นโยบายเริ่มเหมือนกันไปทุกที ระหว่างสองพรรคใหญ่ในเรื่องประชานิยม ในฐานะทีดีอาร์ไอที่กังวลมากเรื่องความรับผิดชอบทางการคลัง มองอนาคตอย่างไร เพราะแนวโน้มเป็นแบบนี้และไม่น่าจะมีทางเป็นอย่างอื่นเพราะต้องตัดสินกันที่การเลือกตั้ง

ใช่ และการเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตยก็คือคนลงคะแนนเสียง ฉะนั้น สิ่งที่เราพยายามทำคือ เราจะให้ข้อมูลกับคนลงคะแนนเสียง เราจะมีประสิทธิภาพในการให้ข้อมูลกับคนลงคะแนนเสียงเท่าพรรคการเมืองหรือเปล่านั้นช่วยไม่ได้ แต่วิธีการในระบบประชาธิปไตยก็คือ ไม่ใช่ไปเอากฎกติกาที่บิดเบี้ยวเข้าไปแล้วไปล้มนโยบายของพรรคการเมืองที่มาจากประชาชน

เช่น ไปใช้อำนาจองค์กรอิสระไปล้มนโยบายที่ไม่ว่าจะรับผิดชอบหรือไม่รับผิดชอบ ประชานิยมหรือไม่ประชานิยมก็แล้วแต่ของพรรคการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง เว้นแต่มีการกระทำที่ผิดกฎหมาย เกินกว่าขอบเขตที่พรรคการเมืองจะสามารถทำได้ แต่ถ้าสอดคล้องกับกรอบกฎหมายที่มีอยู่ วิธีการตรวจสอบที่เหมาะสมที่สุดคือ การตรวจสอบกันทางการเมือง ไม่ใช่การตรวจสอบทางกฎหมาย ไม่ใช่เอาองค์กรอิสระ เอาศาล เอาใครต่อใครเป็นเครื่องมือในการถ่วงดุลฝ่ายบริหารเพื่อระงับนโยบายที่ตัวเองไม่ชอบ การตรวจสอบที่ควรต้องทำคือการตรวจสอบทางการเมือง พรรคฝ่ายค้านไปถล่มกันเองในสภา แต่บทบาทพวกนี้เราไม่เกี่ยว บทบาทของเราคือ การให้ข้อมูลกับคนลงคะแนนเสียง

มันอาจต้องใช้เวลานานมากก็ได้กว่าที่ประชาชนจะเข้าใจและรู้ว่าเดินอย่างนี้เดินต่อไม่ได้ มันอาจต้องเกิดวิกฤตขึ้นก่อนก็ได้ อย่างหลายประเทศในละตินอเมริกาเท่าที่ผมทราบ นโยบายแบบนี้หยุดได้เมื่อเกิดวิกฤตและคนรู้ว่ามันไปต่อไม่ได้ ในภาวะปกติที่เศรษฐกิจมันโตอยู่ คนมองไม่เห็น เพราะหนี้สินที่สร้างขึ้นมาแม้มันจะงอกแต่เศรษฐกิจโตขึ้นเร็วกว่า มันดูเหมือนไปได้ แต่เมื่อใดที่เกิดวิกฤต เศรษฐกิจโตไม่ได้ พวกหนี้สินและภาระการคลังที่เป็นปัญหาก็จะปูดออกมา มันอาจใช้เวลานานขนาดนั้นก็ได้ แต่ผมหวังว่า สังคมที่ฉลาด นอกจากเรียนรู้จากปัญหาหรือความล้มเหลวของตัวเองแล้ว ควรจะเรียนรู้จากปัญหาของชาวบ้านเขาด้วย เราไม่จำเป็นต้องรอให้เกิดก่อน เพราะมันจะมีต้นทุนสูงมาก ถ้าเราเรียนรู้จากความล้มเหลวคนอื่นจะลดต้นทุนเราไปได้เยอะ

 

ถามหยาบๆ พรรคการเมืองที่อาจมีความเสี่ยงทางการคลังน้อย แต่มี innovation ทางนโยบายต่ำด้วย ขณะที่พวกมี innovation คิดนโยบายเยอะก็สร้างภาระเยอะ

จะพูดว่า Low Risk, Low Return High Risk, High Return

 

ประมาณนั้น ในเมื่อในความเป็นจริง สภาพมันเป็นแบบนี้ คนลงคะแนนเสียงเขาก็มีวิธีคิด มีมุมแบบหนึ่ง แต่สำหรับนักนักวิจัยด้านเศรษฐศาสตร์ อาจารย์จะเลือกอะไร?

สิ่งที่เราอยากจะทำ และพยายามสื่อสารกับประชาชน กับสังคมคือ เราอยากจะเห็น ดุลยภาพใหม่ ที่ไม่ใช่มีแค่สองตัวเลือก พวกไม่ทำอะไร กับพวกขยันทำอะไรแต่มีความเสี่ยงสูง จริงๆ การบริหารประเทศมันต้องมองไกลๆ มองยาวๆ แปลว่ามันต้องช่วยกันสร้างรากฐานเศรษฐกิจให้ยาวๆ มันไม่มีประเทศที่โตได้จากรัฐบาลอัดฉีกเงินไปเรื่อยๆ เพราะเงินมันก็ต้องมาจากที่ใดที่หนึ่งอยู่ดี ไม่จากภาษีก็จากพิมพ์แบงก์ ซึ่งพิมพ์แบงก์ก็ยากแล้วเพราะธนาคารกลางก็เป็นอิสระแล้ว ธนาคารแห่งประเทศไทย รัฐบาลจะแทรกแซงโดยตรงง่ายๆ ไม่ได้แล้ว เขาไม่พิมพ์แบงก์ให้รัฐบาลใช้หรอก ทางเลือกของรัฐบาลก็มีแค่สร้างหนี้ เอาเงินในอนาคตมาใช้ มันเป็นไปไม่ได้ที่จะสร้างหนี้เพื่อสร้างการเติบโตไปเรื่อยๆ ในระยะยาว มันจำเป็นบ้างในช่วงขาลง ติดหนี้ติดสินบ้างเพื่อให้มันกลับมาฟื้นตัวได้ แต่ไม่ใช่ว่าจะใช้หนี้สินแล้วสร้างให้เศรษฐกิจโตเป็นไปไม่ได้ ใครๆ ก็รู้ กู้ทุกวี่ทุกวันแล้วไม่มีรายได้กลับมาพอ มันจะสร้างเนื้อสร้างตัวได้อย่างไร

วิธีเป็นไปได้คือสร้างรากฐานเศรษฐกิจให้แข็ง ถ้าเป็นคนคือไปเรียนหนังสือ ฝึกทักษะ เรียนรู้จากการผิดพลาดของการประกอบกิจการแล้วแก้ไข แต่ไม่ใช่กู้หนี้ยืมสินไปเรื่อยๆ

 

รายได้จากภาษี และจากการเพิ่มผลิตภาพ

การเพิ่มผลิตภาพก็จะทำให้ได้ภาษีเพิ่มขึ้นนั่นแหละ

 

การปรับฐานภาษี คงเป็นไปได้ยาก

เพิ่มภาษีคือเอาเงินจากระบบที่มีอยู่มาเป็นเงินรัฐบาล ไม่ได้ทำให้อะไรใหญ่ขึ้นเลย ภาษีเพียงแต่มีผลทำให้เกิดการกระจายรายได้ดีขึ้น แค่นั้นเอง ถ้าเก็บภาษีทรัพย์สินก็เอาเงินจากคนรวยไปให้คนที่รวยน้อยกว่า เช่น ใช้จ่ายทำนู่นนี่ แต่เค้กก้อนใหญ่เท่าเดิม หรือเล็กลงด้วยซ้ำ แต่บางครั้งก็ต้องทำเพื่อความเป็นธรรม แต่วิธีที่ให้เค้กใหญ่ขึ้นต้องสร้างผลิตภาพอย่างเดียวเลย ไม่มีวิธีอื่น ไม่มีสูตรลัด

 

อาจารย์มองนโยบายเรื่องการเพิ่มผลิตภาพของรัฐบาลนี้อย่างไร

คิดว่าเขาเริ่มไปประเด็นที่เห็นชัดว่าจับจุดที่ตรงกับพวกเรา และพูดภาษาเดียวกัน “ไปให้พ้นรายได้ปานกลาง” แต่ของเราไม่ได้ตั้งเป้าหวือหวาแบบนายกฯ นายกฯ ตั้งเป้า 2 เท่า 3 เท่า ภายใน 15 ปี ซึ่งเป็นธรรมชาติของฝ่ายการเมืองที่ต้องทำ marketing แต่นักวิชาการไม่มีความจำเป็นต้องทำ marketing เราบอกว่าถ้าเพิ่ม 3 เท่าใน 15 ปี คุณต้องโตปีละ 8% แปลว่า productivity ของคนไทยต้องกระฉูด แต่ไม่มีมาตรการชัดๆ ในการทำเรื่องนี้เลยแล้วจะโตขนาดนั้นได้ยังไง เป็นเรื่องยากมากๆ ถ้าไม่ใช่ยุคเศรษฐกิจไทยซัก 20 ปีก่อน จะโตต่อเนื่อง 8% ยาวๆ 15 ปียากมาก แล้วตอนนี้คู่แข่งเราก็เยอะขึ้นมา ขณะที่เศรษฐกิจโลก อเมริกา ญี่ปุ่น ยุโรปขาลงหมด แล้วจะโต 8% ได้ยังไง มองไม่เห็น แต่ถ้าบอก โต 2 เท่าใน 15 ปี เท่ากับต้องโต 5% กว่าๆ ต่อปี ตรงนี้มีศักยภาพอยู่ แต่ต้องรักษาอัตราการโตให้คงเส้นคงวา อย่าหวือหวา ถ้าร้อนแรงเกินไป มีเศรษฐกิจฟองสบู่ เก็งกำไรกันเยอะๆ ก็จะมีขาลงเหมือนปี 2540

นโยบายที่ต้องการจะพ้นจากประเทศรายได้ปานกลาง คิดว่าเป็นนโยบายที่ดี เพราะมองไกลๆ ไม่มีวิธีอื่นนอกจากรักษาการเติบโตให้สม่ำเสมอ ซึ่งก็จะพบเองว่าไม่มีวิธีอื่นนอกจากเพิ่ม productivity การเพิ่ม productivity ก็คือ input ไม่ว่าเครื่องจักร แรงงาน พลังงานของคุณมีเท่าเดิม แต่ output ของคุณโตขึ้นกว่าเดิมได้ แปลว่าแรงงานคุณต้องเก่งขึ้น เครื่องจักรต้องเปลี่ยนเป็นสมัยใหม่ วิธีการบริหารก็ต้องดีขึ้น ของเสียน้อยลง ประหยัดพลังงานมากขึ้น

ถ้ามองไกลๆ แล้วตั้งเป้าหมายอย่างสมเหตุสมผล คุณก็จะรู้สิ่งที่คุณจะต้องทำ

รัฐบาลมองไกล 15 ปี ดีกว่ารัฐบาลที่มองแค่ชนะการเลือกตั้งสมัยหน้าเท่านั้น วิธีที่มองสั้นกับมองยาว ผลจะต่างกันเลย

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์