บก.ลายจุดชวนทักษิณจิบกาแฟปฏิรูป คุยปัญหาการเมือง ชี้ต้องไม่เป็นการเมืองแบบ ‘Winner-take-all’ เพราะจะขาดการรับฟังเสียงข้างน้อย พร้อมร่วมนิยาม ‘ระบอบทักษิณ’ ระบุตัวเองเป็นสุญญากาศ คุยรู้เรื่องแต่ถ้าแข่งแล้วสะกดคำว่าแพ้ไม่เป็น

23 ต.ค.2556 เมื่อเวลา 18.00 น. สมบัติ บุญงามอนงค์ หรือ บก.ลายจุด แกนนอนกลุ่มวันอาทิตย์สีแดง โพสต์คลิปการสนทนาในหัวข้อ “กาแฟปฎิรูป กับ ทักษิณ ชินวัตร” ความยาวประมาณ 14 นาที ซึ่งเป็นการสนทนากับ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ถึงประเด็นทางการเมือง ประชาไทเห็นว่าน่าสนใจจึงถอดบทสนทนาดังกล่าวมาเผยแพร่ดังนี้

00000

“การเมืองต้องไม่ใช่การเมืองแบบ Winner-take-all ถ้าเมื่อไหร่ที่การเมืองเป็นการเมืองแบบ Winner-take-all มันจะขาดเสียงข้างน้อยที่จะรับฟัง..” - ทักษิณ ชินวัตร

บก.ลายจุด  : เวลาพูดถึงการปฏิรูปมันจะมีมุมของพรรคการเมืองซึ่งตอนนี้แข่งกันเหลือ 2 พรรคแล้ว คือประชาธิปัตย์กับเพื่อไทย ประเด็นอยู่ที่ว่ามีคนเชื่อว่าใครปฏิรูปได้ก่อนฝ่ายนั้นเป็นฝ่ายที่นำชัยชนะในระยะยาว แต่ว่าตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เขาเป็นรอง ทีนี้การริเริ่มของอลงกรณ์ (พลบุตร) เกี่ยวกับการปฏิรูปพรรคประชาธิปัตย์นั้น คุณทักษิณมองอย่างไร ?

ทักษิณ : จริงๆ แล้วผมอยากเห็นพรรคการเมืองมีการปฏิรูปให้ก้าวหน้าให้สมกับการรองรับประชาธิปไตยที่เปลี่ยนแปลงให้ดีขึ้นเรื่อยๆ ถ้าหากพรรคการเมืองยังเป็นพรรคการเมืองที่ยังยึดแนวทางที่ยังขาดความเข้าใจในระบอบประชาธิปไตยมันก็ไม่เป็นประโยชน์ต่อใครเลย ไม่เป็นประโยชน์ต่อพรรคการเมืองนั้นๆ และประชาชน

อย่างเช่นพรรคการเมืองฝ่ายค้านก็ไม่ใช่มีหน้าที่ค้านทุกเรื่องหรือฝ่ายรัฐบาลก็ไม่จำเป็นต้องยอมรับว่าตัวเองทำถูกทุกเรื่อง มันถึงจะเป็นลักษณะของการเมืองที่ผมพยายามใช้คำพูดว่า การเมืองต้องไม่ใช่การเมืองแบบ Winner-take-all ถ้าเมื่อไรที่การเมืองเป็นการเมืองแบบ Winner-take-all มันจะขาดเสียงข้างน้อยที่จะรับฟัง แต่ข้างน้อยก็ไม่ใช่ว่าจะเอาใจตัวเอง ว่าขัดใจตัวเองไม่ได้ มันจะต้องทำอย่างไร ที่จะทำให้ระบบพรรคการเมืองยอมรับฟังเสียงข้างน้อย แต่ไม่ใช่เสียงข้างน้อยเอาแต่ใจตัวเอง ในที่สุด การตัดสินแน่นอนว่าเรายึดหลักเสียงข้างมาก แต่เสียงข้างมากจะต้องรับฟังเสียงข้างน้อย การปฏิรูปตรงนี้จะต้องเกิดขึ้นทั้งในพรรคการเมือง จนถึงในระบอบประชาธิปไตยโดยรวม

บก.ลายจุด  : แต่ว่าพรรคการเมืองใหญ่ 2 พรรคนี้ ทางฝ่ายประชาธิปัตย์เขาเป็นเสียงข้างน้อยไปแล้ว เขามองว่าการปฏิรูปของเขาจะนำไปสู่ชัยยนะในสนามการเลือกตั้ง คุณทักษิณมองว่าการปฏิรูปของเขาจะนำไปสู่ชัยชนะไหม?

ทักษิณ : มันอยู่ที่ปฏิรูปอย่างไร ปฏิรูปนี้ต้องเป็นการปฏิรูปความคิด ปฏิรูปให้เป็นพรรคการเมืองที่เสนอทางออกให้กับประชาชน เสนอแนวคำตอบให้กับประชาชนว่านี่คือแนวทางที่ประเทศจะเดินหน้า นี่คือประโยชน์ที่ประชาชนจะได้รับจากการที่มีพรรคการเมืองที่มีคุณภาพ แต่ถ้ายังเป็นนักการเมืองที่บอกว่าผมไม่เอาเรื่องแนวคิด ผมจะขอโจมตีอย่างเดียว ผมจะเปิดแผลอย่างเดียว ซึ่งอะไรที่มันมากเกินไปมันก็ไม่ดี น้อยเกินไปมันก็ไม่ดีทั้งนั้น ความพอดีมันอยู่ตรงไหน พรรคการเมืองจะต้องเข้าใจความพอดีว่าการเป็นพรรคการเมืองนั้นจะต้องเสนอสิ่งที่มันเป็นประโยชน์ต่อประชาชน

ความจริงแล้วไทยรักไทยเกิดขึ้นได้ และชนะได้นี่ ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์มองตลอดเวลาว่าเพราะเงิน มองอย่างเดียวคือเงิน แต่ไม่ได้มองว่าประชาชนชอบอะไร คิดอะไร ใช้ความรู้สึกตอบตลอดเวลา ความรู้สึกอย่างเดียวมันไม่พอหรอกจริงๆ แล้วทุกอย่างต้องอาศัยคำตอบที่เป็นวิทยาศาสตร์คือต้องตรวจสอบจากประชาชน มีการสำรวจให้รู้ว่าจริงๆ ประชาชนคิดอะไร แล้วก็ทำตามที่ประชาชนคิดจะดีกว่า

ผมคิดว่าการปฏิรูปมันไม่ใช่แค่ระบบการบริหารจัดการในพรรค แต่มันต้องปฏิรูปความคิดที่ให้มันเป็นที่ยอมรับของประชาชน ตรงนั้นต่างหากที่จะชนะเลือกตั้ง ไม่ใช่ปฏิรูปโดยการเปลี่ยนหัวหน้าพรรค ไม่เกี่ยวเลย

บก.ลายจุด : คุณทักษิณคิดว่าพรรคประชาธิปัตย์จะปฏิรูปสำเร็จไหม?

ทักษิณ : คงยาก เพราะอะไร ไม่ได้ดูถูกพรรคประชาธิปัตย์ แต่ว่าเป็นหลักวิชาวัฒนธรรมองค์กร องค์กรไหนที่มีวัฒนธรรมองค์กรที่เข้มแข็ง แม้ว่าจะดีไม่ดีไม่รู้ แต่ว่าเข้มแข็งมาก วัฒนธรรมองค์กรนี้อยู่มานานแล้วยึดถือมาโดยตลอด การจะเปลี่ยนแปลงได้ต้องอาศัยผู้นำซึ่งมาจากข้างนอกและเป็นผู้นำที่มีภาวะผู้นำสูง ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์ไม่ใช่ เขาเรียก promote from within คือจะต้องเลื่อนจากคนข้างใน ซึ่งคนนอกเข้าไปอยู่ในประชาธิปัตย์สักแป๊บนึงถูกวัฒนธรรมกลืน พอกลืนปุ๊บมันเปลี่ยนไม่ได้แล้ว ตัวเองก็เป็นวัฒนธรรมนั้นแล้ว ดังนั้นวัฒนธรรมองค์กรของพรรคประชาธิปัตย์จะเปลี่ยนแปลงยาก เพราะฉะนั้นพรรคประชาธิปัตย์จะเป็นอย่างนี้อีกนาน จนกว่าจะได้ผู้นำสดใหม่จากข้างนอกและมี strong leadership

บก. ลายจุด : กลับมาที่พรรคเพื่อไทยที่เป็นพรรคการเมือใหม่ มีคนพูดถึงคุณภาพของพรรคเพื่อไทยเมื่อเปรียบเทียบกับสมัยไทยรักไทยว่าหากเปรียบเทียบกันแล้วมันไม่เหมือนเดิม?

ทักษิณ : อันนี้ต้องยอมรับนะ ผมพูดเล่นๆ ผมบอกว่าผมมีอุดมศึกษามาให้ ยุบพรรคผมแล้วบอกให้อุมดศึกษาหยุดเล่นการเมือง ก็ได้มัธยม มัธยมเสร็จก็ยุบอีก ก็ต้องได้ประถม เพราะประชาชนจะเอาพรรคนี้ เพราะอะไร? ประชาชนชอบแนวคิด ประชาชนชอบวิธีทำงาน ถึงแม้คุณภาพของ ส.ส. จะลดลงไปบ้าง แต่ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะปรับปรุงไม่ได้ และเมื่อกรอบวิธีคิดของพรรคยังอยู่ ดังนั้นคนที่เข้ามาถึงแม้ว่าเด็กจบใหม่จะให้มีประสบการเท่าคนมีประสบการณ์ไม่ได้ แต่ก็เทรนได้ มันก็ต้องเทรนกันขึ้นไป

บก.ลายจุด : เวลาเราพูดถึงการปฏิรูปการเมือง มักพูดว่าหลังการปฏิรูปมันจะเกิดการคลี่คลายใหญ่ การเคลื่อนตัวครั้งใหญ่ในสังคมไทย ตัวพรรคการเมืองอย่างพรรคเพื่อไทย เราแค่ต้องการกลับไปจุดที่ไทยรักไทยเคยทำได้ หรือว่าจริงๆแล้วเราต้องฝันไปให้ไกลกว่าจุดที่ไทยรักไทยเคยทำได้?

ทักษิณ : ไทยรักไทยทำได้มี 2 มิติ มิติหนึ่งคือตอนนั้นเป็นพรรคใหม่มีแนวคิดใหม่ได้คนใหม่ๆ เข้ามา และวันนั้นการเมืองไม่ดุ ไม่รุนแรง คนมีคุณภาพก็อยากเข้า แต่การเมืองเป็นอย่างนี้คนมีคุณภาพก็เริ่มหนีการเมือง กลัวการเมือง อีกมิติหนึ่งคือมีติของรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนให้ความสำคัญต่อการตัดสินใจและอำนาจของประชาชนสูงกว่า แต่วันนี้ประชาชนอยู่ไหนไม่รู้ รัฐธรรมนูญฉบับปี 50 ก็ต้องยอมรับว่าเป็นประชาธิปไตยที่ไม่ตั้งใจให้เกิด แต่ถูกบังคับว่ามันต้องเกิด ก็เลยเกิดแบบแค่นๆ ให้กันแบบแค่นๆ เพราะฉะนั้นจะแก้ตรงนั้นก็ต้องแก้ที่รัฐธรรมนูญเพื่อให้กติกามันเป็นการยอมรับอำนาจประชาชนมากขึ้น ตรงนั้นมันจะเป็นอีกมิติหนึ่ง พรรคไทยรักไทยเข้มแข็งเพราะ 2 มิติ

แต่วันนี้พรรคพลังประชาชนก็ดี พรรคเพื่อไทยก็ดี ไม่ได้เป็นอย่างนั้นเพราะ หนึ่ง คุณภาพคนมันหายไป ไม่กล้าเข้ามาเพราะการเมืองที่ดุ อันที่ 2 คือ รัฐธรรมนูญอย่างนี้ระบบตรวจสอบชนิดที่เรียกว่า “พวกมึงกูจะตรวจสอบ พวกกูกูยกให้” ถ้าแบบนี้มันก็ไม่มีใครกล้าเข้า

บก. ลายจุด : คุณทักษิณจะบอกว่าเพื่อไทยไม่สามารถแม้แต่จะกลับไปยืนตรงจุดยืนเดิมได้?

ทักษิณ : จะกลับไปยืนจุดเดิมได้มันมี 2 ลักษณะ หนึ่ง บรรยากาศของการเมืองมันต้องให้มั่น ก็คือรัฐธรรมนูญจะต้องเคารพอำนาจประชาชน สองระบบตรวจสอบทั้งหลายก็ต้องมีระบบถ่วงดุล ไม่ใช่เป็นผู้ตรวจสอบคนอื่นแล้วสามารถไม่ถูกตรวจสอบได้ มันไม่มีการถ่วงดุล คนก็เลยลุแก่อำนาจ และให้ตัวเองขยายขอบอำนาจไป เกิดการโอเวอร์ริสระหว่างหน่วยงานแต่ละหน่วยงานของระบบตรวจสอบทั้งหลาย มันก็ทำให้คนมีความรู้สึกว่าอย่าไปยุ่งเลยการเมือง เลยกลายเป็นการเมืองเป็นเรื่องของคนไม่มีอะไรจะเสียเข้ามา ไม่มีอะไรจะเสียเข้ามาบ้านเมืองก็เสียหาย

อยากให้มองให้รอบ ถ้าเรามองเฉพาะพรรคการเมืองหรือรัฐธรรมนูญมันไม่พอ มันต้องมีมองทั้งระบบและมองเรื่องของการแทรกแซงระบบ อย่าลืมว่าประเทศไทยมันระบบบารมี อย่างผมก็มีบารมีในพรรค ถ้าระบบบารมีแทรกแซงระบบปกติโดยไม่มีเหตมีผล โดยไม่คำนึงถึงประโยชน์ของประชาชน โดยไม่คำนึงถึงความผาสุขของบ้านเมืองนี่ อันนี้อันตราย เขาเรียกว่า เมื่อไหร่ informal structure มัน supersedes formal structure มันก็ทำงานลำบาก”

บก.ลายจุด : หลายปีมานี้คนที่เมืองไทยยังไม่เลิกพูดถึงระบบทักษิณ เกิดกลุ่มประชาชนโค่นล้มระบบทักษิณ คุณทักษิณอาจจจะไม่ยอมรับว่าตัวเองเป็นปัญหาสำหรับคนพวกนี้ แต่คนพวกนี้เห็นว่าคุณทักษิณเป็นปัญหา

ทักษิณ : เป็นปัญหาเพราะผมไง เขาถึงแพ้ตลอด เพราะผมคิด ผมนำ และประชาชนเชื่อผม ก็เลยแพ้ตลอด ก็เลยจะโค่นผม แล้วโค่นระบอบผมคืออะไร ระบบอผมไม่มีอะไรเลย ความจริงแล้วก็คือวิธีคิดเพื่อประชาชน มีแนวคำตอบให้กับประชาชนในทุกข์ยากของเขาแล้วเข้ามาซุกตัวเองอยู่กับประชาธิปไตย 100% ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง 100% ไม่ได้มาจากวิธีอื่น ไม่ต้องให้ไปตั้งในค่ายทหาร ไม่มี ไม่ต้องรอให้ทหารปฏิวัติ แล้วเอาตัวเองมาตั้ง ไม่มี คุณเขียนกติกากี่รอบ ผมเป็นผู้ปฏิบัติตามกติกาไม่ใช่คนเขียนกติกา รัฐธรรมนูญปี 40 พรรคไทยรักไทยก็ไม่ได้เกิดก่อน เกิดทีหลังก็เดินตามกติกาที่มีอยู่ ก็ชนะด้วยกติกาที่มีอยู่ ปี 50 พวกคุณล้มแล้วเขียนอีก เราก็ชนะตาม 50 อยู่ๆ คุณเปลี่ยนวิธีการเลือกตั้งกระทันหันขึ้นมา คุณอยากจะเอาชนะด้วยวิธีนี้ เราก็ยังชนะอีก มันต้องถามว่าประชาชนเขาคิดอะไรกับพวกคุณ แล้วคุณจะทำอย่างไรเพื่อให้ประชาชนเขาคิดดีกับคุณได้ ไม่ใช่ขว้างเก้าอี้ ไม่ใช่ปิดถนนเผารถตำรวจ อย่างนี้ไม่มีทางที่จะให้ประชาชนเขาคิดดีได้ จะเปลี่ยนหัวหน้าพรรคกี่รอบก็ไม่มีความหมาย

บก.ลายจุด : รัฐบาลตั้งสภาปฏิรูป คุณอลงกรณ์ พูดถึงพรรคประชาธิปัตย์ต้องปฏิรูป หลายๆ กลุ่มพูดถึงกระแสการปฏิรูป สมติว่าเป็นเรื่องของคุณทักษิณ ถ้าจะต้องปฏิรูปตัวเองคุณทักษิณคิดว่าประเด็นตรงไหนมองว่าจะต้องปฏิรูป แล้วจะปฏิรูปอย่างไร?

ทักษิณ : ผมคิดว่าใครจะคิดปฏิรูปอย่างไรก็แล้วแต่ ต้องเอาประชาชนเป็นศูนย์กลาง ถ้าเราคิดว่าเราจะทำอะไรให้เกิดความผาสุขแก่บ้านเมือง ทำอะไรให้เกิดความรุ่งเรืองแก่ประเทศชาติ ทำไปเถอะนั่นล่ะเขาเรียกว่าการปฏิรูป ง่ายที่สุด สำหรับผมนี่ปฏิรูปของผมมันไม่อยู่ตรงนั้น มันกลายเป็นว่าเพราะผมเป็นตัวคิดทำให้พวกเขาแพ้เลือกตั้ง ทำให้เขาไม่สามารถเข้าสู่อำนาจได้ ทำให้เขาไม่มีที่ยืน เขาไม่กลับไปคิดตัวเขาเองว่าทำอย่างไรถึงหาที่ยืนในทางการเมืองได้ ทำอย่างไรจะให้ประชาชนศรัทธาได้ ตรงนั้นต่างหาก และบอกว่าไม่ให้ผมเล่นการเมือง ถ้าไม่ให้ผมเล่นการเมืองแล้วจะเอาอย่างไร ให้ผมเลิกการเมือง ให้ผมถอยไปซะ

บก.ลายจุด : วันหนึ่งคุณทักษิณก็ต้องเลิกอยู่ดี

ทักษิณ : เลิกอยู่แล้ว ความจริงนี่ผมตั้งใจอยู่แล้วว่า 2 เทอมผมเลิก แต่ปฏิวัติผมก่อน ผมบอกตลอดเวลา ปฏิวัติเสร็จผมยังโทรหาคุณสนธิและโทรหาคุณสุรยุทธ์ด้วย ว่าผมลูกผู้ชายนะจบเป็นจบนะ แล้วอย่าแกล้งผมทางการเมือง ถ้าแกล้งผมทางการเมืองผมก็สู้ทางการเมือง ของผมนี่เป็นคนที่พูดรู้เรื่อง แต่ถ้าว่าแข่งขัน แพ้ไม่เป็น ถ้าจะต้องสู้กัน แข่งขันกัน แพ้ไม่เป็น ไม่ตายไม่แพ้ เพราะฉะนั้นต้องรู้จักนิสัยผม แต่ระหว่างรบกันนี้บอกหยุดเมื่อไรบอกเลย คุยรู้เรื่อง แต่ถ้าไม่คุยบอกว่าจะรบกัน คำว่าแพ้ไม่มี สะกดไม่เป็น แต่ว่าขออย่างเดียวว่าพูดรู้เรื่องพูดกันได้ เอาเลยบอกให้ผมเลิกการเมืองเลยไหม ไม่ให้ผมยุ่งการเมืองไหม ก็ได้ แล้วอย่างไร แล้วบ้านเมืองจะดีขึ้นไหม ผลสุดท้ายผมก็กลับมาถามว่าแล้วบ้านเมืองดีขึ้น ประชาชนดีขึ้น ผมเป็นอะไรก็ได้ เลิกก็ได้ ไม่เลิกก็ได้ คำตอบก็คืออยู่ที่ประชาชน คำตอบไม่ได้อยู่ที่ผมเพราะผมไม่มีความหมาย ผมเป็นสุญญากาศ ผมอยู่อย่างไรก็ได้ ผมไม่ได้เดือดร้อนอะไร ผมรักบ้านเมืองผมรักประชาชน เพราะฉะนั้นบ้านเมืองดี ประชาชนดีนี่ผมเป็นอะไรก็ได้ อยู่ตรงไหนก็ได้