ฟังแนวคิดคนรุ่นใหม่ 'ธรรมศาสตร์เสรีฯ' บรรทัดฐานของการต้านนิรโทษกรรม

วันที่ 1 พ.ย. คือวันถัดมาหลังจากสภาผู้แทนราษฎร ผ่านร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับสุดซอย ไปอย่างรวดเร็ว  กลุ่มธรรมศาสตร์เสรีเพื่อประชาธิปไตย (LLTD)  ได้เดินทางไปแสดงกิจกรรมหน้าพรรคเพื่อไทย เพื่อแสดงความไม่เห็นด้วยกับ พ.ร.บ.ดังกล่าว พร้อมกิจกรรมเชิงสัญลักษณ์ เพื่อให้พรรคเพื่อไทยตระหนักถึงความสูญเสีย ก่อนที่จะได้รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งอย่างทุกวันนี้  ในขณะเดียวกัน พวกเขายืนยันจะไม่เข้าร่วมขับไล่รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง หรือการจัดการที่ไม่เป็นไปตามวิถีประชาธิปไตย

ตัวแทนกลุ่มธรรมศาสตร์เสรีเพื่อประชาธิปไตย ประกอบด้วย รัฐพล ศุภโสภณ หรือ บาส คณะเศรษฐศาสตร์ มธ. ปี 3ปณิธาน พฤกษาเกษมสุข หรือ ไท นิติศาสตร์ มธ. ปี 4 ธนู รุ่งโรจน์เรืองฉาย หรือ ชา นิติศาสตร์ มธ. ปี 2 อิทธิพัฒน์ ไกรไทยศรี หรือ อาร์ม รัฐศาสตร์ มธ. ปี1 ร่วมพูดคุยให้สัมภาษณ์ถึงกิจกรรมดังกล่าว รวมถึงการแสดงความคิดเห็นต่อการกระทำของผู้แทนราษฎรเสียงข้างมาก และบรรทัดฐานที่อยากให้เป็น

ไท : ตอนช่วยกันคิดว่าจะไปจัดกิจกรรมหน้าพรรค ก็มีหลายไอเดีย แต่ก็ได้ข้อสรุป คือไปลงสีตรงนั้น และมีคนเสนอ ให้เอาชื่อคนตายไปแปะตรงบันได เพื่อนบางคนเสนอเป็นฮาโลวีน แต่ไอเดียฮาโลวีนก็ยังอยู่ คือมีคนตาย วันนั้นเป็นวันรุ่งขึ้นหลังจาก ส.ส. โหวตผ่านร่างนิรโทษเหมาเข่ง  วันนั้น อั้ม เนโกะ เทพมาก แต่งตัวแบบนั้นตั้งแต่คืนวันที่ 31 พฤศจิกายน เพราะอั้มไปผับก็แต่ง “NO เหมาเข่ง”  ไปผับ แล้วหลังจากนั้นมาร่วมกิจกรรมของเราที่หน้าพรรคเพื่อไทย

บาส : ทำกิจกรรมเทสี พ่นสีไปที่พื้น รวมทั้งติดป้ายชื่อคนตายที่บันได แทนไอเดียที่ว่า พรรคเพื่อไทยได้ขึ้นสู่อำนาจเพราะมีคนเสียชีวิตเพื่อแลกกับให้มีการเลือกตั้งอีกครั้ง

ชา:  แต่พอเขาได้ขึ้นสู่อำนาจแล้ว เขากลับ ไม่สนใจคนตาย นิรโทษให้คนผิด เราก็เลยต้องการแสดงให้เขารู้ตัวว่า คุณทำสิ่งที่ไม่ถูกต้องอยู่

ที่มาภาพ: เฟซบุ๊กกลุ่มธรรมศาสตร์เสรีเพื่อประชาธิปไตย

-เลือด เป็นสัญลักษณ์ ของเหตุการณ์ใดโดยเฉพาะ หรือไม่
อาร์ม : เหตุการณ์ทั้งหมดที่ผู้ชุมนุมประท้วง ไม่ว่าจะที่แยกราชประสงค์ หรือที่คอกวัวด้วย

บาส :  สีแทนเลือดบนพื้น มีสเปรย์ฉีดบนพื้นแทนรูปคนตาย แล้วก็ที่สำคัญ เราแปะชื่อคนตายที่บันไดพรรคเพื่อไทย ซึ่งถูกดึงออกอย่างรวดเร็ว

ชา: เขาก็คงต้องรีบดึงออก เพราะไม่อยากให้มีภาพที่พรรคเหยียบชื่อคนตายขึ้นบันไดเข้าพรรค

บาส : เรื่องเลือดก็แรงพอสมควร แต่เรื่องชื่อที่แปะบันไดพรรค คงเป็นอะไรที่เขารีบเก็บออกเร็วที่สุดเท่าที่เห็นมา เพราะ เราต้องการจะสื่อว่า เขาเหยียบคนตายกลับบ้าน คือ คุณอยากให้ทักษิณกลับมาเท่ๆ ถามว่ากลับมาอย่างนี้เท่เหรอ เวลาคุณเหยียบบันไดขึ้นเครื่องบิน แล้วมีคนตาย นอนเป็นบันได มันเท่เหรอ ผมว่าไม่เท่หรอก แล้วตอนที่เขามาล้าง ก็เหมือนจะง่ายนะ แต่ล้างได้ทั้งหมดจริงหรือ ผมว่าความขัดแย้ง จะให้อภัยกัน หรือจะอะไร ก็ต่อเมื่อต้องทำความจริง ให้ปรากฏ 
คนที่ยังคลุมเครือในอดีตตัวเอง เขาไม่สามารถเดินไปข้างหน้าได้อย่างมั่นคง ผมว่ามันเป็นเรื่องสำคัญ และคนไทยควรรับหลักการเรื่องนี้ เราไม่สามารถก้าวข้ามความขัดแย้งไปได้ ถ้ายังไม่เคลียร์ข้อเท็จจริง เป็นปัญหาใหญ่คนตายเป็นร้อย บาดเจ็บเป็นพัน ผมว่าก้าวข้ามทางนี้ไม่ได้หรอก

-เหตุการณ์ตอนนี้ เปลี่ยนไปโดย พรรคได้ถอยสุดซอยแล้ว
บาส : โอเค แม้พรรคเพื่อไทยจะถอย แต่เอาที่เห็นในชั้น ส.ส. ที่เพื่อไทยเป็นเสียงส่วนใหญ่ ผ่าน พ.ร.บ. ฉบับนี้ โดย เสียง 310 เสียง การถอยครั้งนี้ ก็เป็นการยอมแบบรู้ตัวช้าไป ตอนที่คนอื่นเตือนก็ไม่ฟัง มีนักวิชาการเตือนก็ไม่ฟัง ผมว่าตอนนี้ก็สายไป ซึ่งก็มีผลต่อพรรคเพื่อไทยเอง มากกว่า

อาร์ม :  เขาอาจจะกลัวคะแนนนิยมในภาคอีสานลดลงด้วย

ชา : ผมว่าเขาน่าจะเริ่มรู้ตัวที่เห็นคนมาชุมนุมเยอะขนาดนี้  ปกติ เขาเคยเจออย่างมากก็เป็นม็อบจากฝั่งตรงข้ามซึ่งยังไงก็ไม่เลือกเขาอยู่แล้ว แต่คนที่เลือกเขา ซึ่งออกมาว่า มาด่า มาเตือนเขาเยอะขนาดนี้ เขาน่าจะรู้ตัวแล้ว

ไท: ฝ่ายตรงข้ามก็พยายามจะหาเงื่อนไข พยายามจะหาเหตุผลขยายประเด็น ซึ่งการต่อสู้แต่ละครั้งในอดีตก็ประมาณนี้ เริ่มจากประเด็นเล็กๆ พอคนเยอะๆ ก็ขยายประเด็น แต่ผมคิดว่าจุดไม่ติด เพราะคนส่วนใหญ่มาเรื่อง พ.ร.บ.อย่างเดียว ถ้ารัฐบาลรีบถอยและถอยจริงๆ ฝ่ายตรงข้ามก็น่าจะจุดไม่ติด รัฐบาลอาจจะต้องเงียบไปหลายเดือน ซึ่งก็มีผลต่อ พ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับอื่น

-การสอดไส้ ไม่มีเรื่องนิรโทษ ม.112
ไท: ผมว่ามันผิดหลายส่วนมาก ไม่ใช่แค่ 112 เพราะเรื่อง 112 ก็แย่แล้ว แต่เรื่องที่แย่มากกว่าคือ สอดไส้จนผิดหลักการไปเลย เช่น ขยายไทม์ไลน์การนิรโทษกรรม รวมทั้ง ขยายหลักการเดิมที่มุ่งเน้นนิรโทษให้ประชาชน ทำให้ขัดหลักการเก่า
ที่จริงฝ่ายตรงข้ามก็ไม่ได้หยิบเรื่อง 112 ขึ้นมาเป็นประเด็นการต่อต้าน แต่จู่ๆ ก็มาเพิ่มว่าไม่นิรโทษ ให้ผู้ต้องคดี 112  อยากจะเอาใจใครก็ไม่รู้

ชา :  เรื่อ 112 เขาเซฟตัวเอง แต่ทีนี้ มีจุดน่าสนใจคือ เขา ย้อนๆ ไปถึงปี 47 ซึ่งนึกออกอย่างเดียวคือ เรื่องตากใบ คือถ้าเขาเห็นฝั่งตรงข้ามเป็นฆาตกร  จริงๆ ตัวเขาเองก็มือเปื้อนเลือดและอยากจะล้างมลทินเหมือนกัน

บาส :  ไม่ได้ทำให้ฝ่ายนักวิชาการปัญญาชนที่หนุนพรรค รู้สึกสนับสนุนเท่าไหร่ ผมว่าเพื่อไทยยอมถอยเพราะเรื่องคะแนนเสียง อาจจะเป็นหลักล้าน ซึ่งเพื่อไทยก็มีช็อคได้เหมือนกัน ไม่ว่าร่างจะผ่านหรือตก ก็ต้องโทษพรรคเพื่อไทย ที่ทำให้ผิดหลักการ ถึงขนาดที่คนที่เคยไม่เห็นด้วยกับศาลรัฐธรรมนูญ ยังค้านเรื่องนี้ไม่ได้

-ถ้าไม่มีการสอดไส้ ขยายหลักการของร่างคุณวรชัย เหมะ คิดว่า คุณพ่อของไท (สมยศ พฤกษาเกษมสุข) จะได้รับการนิรโทษกรรมจากร่างเดิมหรือไม่
ไท : ถ้าเป็นแต่ก่อน สมัยหลังออกจากป่าใหม่ๆ คดี 112 ก็ได้รับการนิรโทษเลยนะ ไม่ต้องเขียนเพิ่มก็ได้ เพราะนักศึกษาก็มีโดนคดีนี้ในสมัย 6 ตุลา แต่ว่าตอนนี้ เนื่องด้วยสถานการณ์การเมืองแบบนี้ ต้องยื่นให้ศาลตีความก่อน แต่ตอนนี้ กรมราชทัณฑ์ คงไม่กล้าปล่อย ต้องผ่านศาลอีกทีหนึ่ง

ส่วนถ้าผ่านร่างคุณวรชัย ก็ยังไม่แน่ใจว่า คนที่โดนคดี 112 จะได้รับการนิรโทษกรรมหรือไม่ เพราะอำนาจบังคับ ขึ้นอยู่กับอำนาจทางการเมือง  สมัยก่อน เรื่องนี้รวมอยู่ในความขัดแย้งทางการเมือง แต่ปัจจุบันต้องไปตีความ ซึ่งอย่างไรแล้ว ร่างคุณวรชัยก็ยังมีโอกาสเอื้อให้ 112 มากกว่า การไปเขียนเพิ่มว่าไม่รวม 112

ที่มาภาพ: เฟซบุ๊กกลุ่มธรรมศาสตร์เสรีเพื่อประชาธิปไตย

-จะเรียกร้องให้คนที่ยัดไส้ ออกมาขอโทษหรือไม่
ชา : ขอโทษก็ไม่มีประโยชน์ เพราะคุณได้ทำผิดไปแล้ว เขาควรจะได้บทเรียน

ไท :  ถ้า สว.ตีตกก็จบ ไม่ต้องมาเห็นชอบอีก ปล่อยตกไปเลย

บาส :  ผมว่าเขาน่าจะรู้ตัวด้วยนะว่า การกระทำผิดหลักการขนาดนี้ และเป็นสาระสำคัญ ก็ตกได้ทั้งฉบับ แล้วประเด็นที่เอามาอ้างตอนหนุนร่างสอดไส้เหมาเข่ง ก็ไปอ้างว่าเพื่ออิสรภาพของคนที่อยู่ในคุก ประเด็นคือ ความเป็นจริงทุกคดีก็ต้องได้รับการชี้ว่าเข้าข่ายนิรโทษหรือไม่ ร่างคุณวรชัย ก็มุ่งเน้นให้ประชาชนในคุกออกมาอยู่แล้ว ทีนี้ คนที่ต้องรับผิดชอบก็คือเพื่อไทยนี่แหละ เป็นเพราะคุณทำให้ร่างมันช้า คนอื่นเขาก็ต้านอยู่บนหลักการพื้นฐานตัวบทกฎหมาย คุณต้องกลับไปพิจารณาตัวเองให้หนักๆ เลยด้วย

-คิดว่าการเมืองทุกวันนี้ มันเป็นเรื่องที่คุณทักษิณ ตกลงกับใครสักคนหนึ่งได้ แล้วมันจะจบจริงหรือเปล่า
บาส : ผมว่า ข้อพิสูจน์วันนี้ เห็นชัดแล้วว่า ต่อให้ทักษิณ จะไปตกลงกับใครสักคนหนึ่ง แล้วผิดหลักการได้ขนาดนี้ ยังไงคน ก็ต้าน ผมว่ามันไม่ง่ายขนาดนั้นแล้ว ไม่สามารถตกลงกับคนใดคนหนึ่งได้ มันไม่ง่าย บทเรียนก็มีเยอะแยะเต็มถนนเลย ดีลกันไม่ง่าย

อาร์ม :  ทั้งในโซเชียลเน็ตเวิร์ค หรือบนท้องถนน มันมีหลายกลุ่มที่แสดงพลังภาคประชาสังคมทำให้พรรคต้องมาพิจารณาทบทวนว่า มีคนไม่เห็นด้วยเยอะ เขาอาจจะต้องตั้งลำใหม่ เพราะดูแล้ว ประชาชนลุกฮือขึ้นมามากกว่าที่เขาคิด

-คิดว่าฝั่งตรงข้าม กับฝ่ายเสื้อแดง อันไหน ที่น่ากลัวสำหรับรัฐบาลมากกว่ากัน
ชา : ฝ่ายเดียวกันก็น่ากลัว แต่สิ่งที่น่ากลัวกว่า คือ คนที่ไม่ได้ตัดสินใจแสดงอะไรในตอนแรก ก็ตัดสินใจไปอยู่ฝ่ายตรงข้ามรัฐบาล เช่น มหาวิทยาลัยต่างๆ ผมว่าสิ่งที่น่ากลัว คือ คนที่ไม่ได้เลือกข้าง กลับออกมาเลือกฝั่งตรงข้างอย่างชัดเจน

บาส : คนเสื้อแดงที่ไม่เลือกเพื่อไทยอีก ก็คงไม่คิดไปเลือกพรรคประชาธิปัตย์ คือ เพื่อไทยไม่ต้องกลัวในส่วนนี้หรอก ตรรกะง่ายๆ คือ คนเสื้อแดง เขาไม่เลือกคนที่พยายามจะฆ่าเขา แต่ประเด็นคือ เสียงที่สวิงระหว่างพรรคเพื่อไทยกับพรรคอื่น ยังเปลี่ยนได้ ถ้าประชาธิปัตย์ยอมอยู่ในประเด็น ไม่ขยายประเด็น ก็จะไม่เสียและจะได้กำไร  ส่วนทางเพื่อไทย ยังไงก็มีแต่เสีย ส่วนจะเสียน้อย เสียมาก ก็ขึ้นอยู่กับการตัดสินใจของเขาเอง

ชา: ถ้ามีเลือกตั้งครั้งต่อไป เสียงอาจจะน้อยลงก็จริง แต่เพื่อไทย ก็อาจจะยังได้เป็นรัฐบาล แต่ จำนวนส.ส. ที่น้อยลง แสดงให้เห็นถึงการตัดสินใจที่ยากลำบากมากขึ้น เพราะต้องลอบบี้คนนอกให้มากขึ้น ฉะนั้น การจะทำอะไรก็ลำบาก อันนี้ คือเหตุการณ์เดียวที่ทำให้ ส.ส.น้อยลง แล้วถ้าเกิดว่าเขาทำอะไรบ้าๆ ที่ทำให้ ส.ส.ยิ่งน้อยลงไปอีก สุดท้ายผลร้าย มันจะชัดเจนจนเขาน่าจะรู้ตัว แต่ตอนนี้ผมว่าเขารู้ตัวแล้ว คือ ส.ส. ไม่จำเป็นต้อลดลงถึงขนาดไม่ได้เป็นรัฐบาลหรอก เอาแค่น้อยลงถึงขนาดตัดสินใจทำอะไรยาก ยกมือโหวต ก็ต้องลอบบี้คนนอกเต็มไปหมด มันก็ทำให้เขาหายใจอึดอัดแล้วแหละ ฉะนั้น การที่ ส.ส.น้อยลงน่าจะเป็นสิ่งที่ทำให้เขารู้ตัวได้

บาส : คุณปฏิเสธไม่ได้ว่า เคยประกาศจะทวงความเป็นธรรมให้คนเสื้อแดง ซึ่งคนเสื้อแดง ก็คือ ฐานเสียงให้พรรคเพื่อไทยถ้าคะแนนโหวตหายไป 2-3 ล้านคน ผมถามว่า ไม่ใช่คนเหล่านี้หรอกเหรอ เวลามีเลือกตั้งปุ๊บ เขาก็แอคทีฟ ให้พรรค ไปช่วยพรรคทวงความยุติธรรม เป็นแนวร่วม คุณไม่สามารถปฏิเสธได้หรอกว่าเขาไม่ได้ทำเพื่อพรรค แต่ว่า เขาเป็นแนวร่วมที่สำคัญให้กับพรรคคุณ แล้วเขาก็เป็นฐานเสียงที่สำคัญให้กับพรรคคุณ การที่คุณผ่านนิรโทษแบบเหมาเข่ง คุณเห็นคนเสื้อแดง เป็นคะแนนโหวตมากไปหน่อย คุณนับคะแนน แทนที่จะนับเหตุผล จิตใจ

ผมถามเล่นๆ แล้วกัน ถ้าเป็นลูกคุณทักษิณ ถ้าเป็นคุณโอ๊ค คุณเอม ผมไม่ได้อยากให้เขาตายจริงนะ มันคุ้มไหม ต่อให้มี  7 ล้าน ก็ไม่ใช่เรื่องบุญคุณ ถึงขนาดต้องละทิ้งหลักการ ถ้าสมมุติ การฆ่าเกิดขึ้นกับลูกคุณทักษิณ แล้วคนเสื้อแดง รวมเงินกันคนละ 10-20 บาท รวมกันได้เป็น สิบๆ ล้านคุณจะเอาไหม ถ้าเทียบกับความยุติธรรมที่คุณควรจะได้รับ ถ้าคุณจะรับเงินนั้น แล้วลืมๆ ไป ผมก็ไม่มีอะไรจะพูดเหมือนกัน แสดงว่าคุณเห็นว่าเงินก็พอแล้ว แน่นอนการที่คนตายมันผ่านไปแล้ว แต่สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นเพราะใคร หรือเกิดอะไรขึ้น เป็นสิ่งที่ควรจะรู้ ถ้าเราไม่รู้อดีตแล้วจะเดินไปข้างหน้ายังไง เดินไปได้ไม่มั่นคง

ชา: เงิน 7 ล้านไม่ใช่บุญคุณ แต่เป็นการเยียวยาที่ควรจะได้อยู่แล้ว แล้วไม่ใช่เงินส่วนตัวของเขา ไม่ใช่บุญคุณสักนิด แล้วเทียบกับการเอาฆาตกรมาลงโทษก็ไม่ได้ เพราะ 7 ล้านแค่เยียวยาระดับหนึ่ง แต่ไม่ได้สร้างให้เกิดบรรทัดฐาน ถ้าเอาฆาตกรมาลงโทษได้ จะเกิดบรรทัดฐาน คราวหน้าจะได้ไม่มีใครอยากเป็นฆาตกรสุ่มสี่สุ่มห้าอีก

อาร์ม : ไม่ใช่ว่า เอาเงินโยนให้คนตายแล้วจบ มันดูไม่แฟร์

-อาจารย์กลุ่มนิติราษฎร์ ให้ความสำคัญกับ นักโทษในคดี 112 ด้วย ขณะที่นักการเมืองบางคนไม่อยากให้รวมคดีนี้อยู่ในคดีการเมือง
บาส : ผมเห็นว่ามันเป็นปัญหาของทั้งสังคม ว่าเห็นร่วมกันไหมว่านักโทษคดีอาญามาตรา 112 เป็นคดีการเมือง ผมว่าฝ่ายรอยัลลิสต์ ไม่มองว่าเป็นนักโทษการเมือง แต่เขามองว่าจะล้มสถาบัน
ผมว่าจริงๆ แล้ว ไม่ว่าจะเป็นคุณสมยศ หรือใคร เป็นนักโทษการเมืองไหม ผมว่า ก็เป็นเรื่องการเมือง เพราะทำแคมเปญ แสดงความคิดเห็นทางการเมือง

ไท : ผมว่าเรื่องนี้แปลกนะ ส่วนใหญ่จะอ้างว่า กลัวโดนล้มรัฐบาล แต่เขากลับกล้ามากที่เอาคดีคุณทักษิณ เข้าไปอยู่ในนิรโทษกรรม โดยไม่กลัวโดนล้มรัฐบาล ขณะที่ คดีอาญามาตรา 112 ผมว่าประเด็นมันน้อยกว่ามาก ถ้าคุณไม่เขียน หรือเขียนรวมทุกอย่าง เช่น ร่างคุณวรชัย ผมว่ายังโดยต้านน้อยกว่าเอาคดีคุณทักษิณเข้าไปใส่ ผมก็ไม่แน่ใจว่าจริงๆ ประเด็นอยู่ตรงไหน ผมว่าประเด็นอยู่ที่ความโง่มากกว่า

-คิดว่า เมื่อเอาคุณทักษิณเข้ามาอยู่ในการนิรโทษ แรงต้านย่อมมากกว่า เอาคดี 112 เข้ามา
ไท:  เหมือนเขาไม่รู้ว่า ถ้าเอาทักษิณเข้ามา แรงต้านจะเยอะกว่า สามารถเรียกมวลชนได้ล้นหลาม มากกว่า ถ้าคุณเขียนว่า รวมคดีการแสดงความคิดเห็นทางการเมือง ที่อาจจะผิดกฎหมายตามประมวลกฎหมายอาญา ก็ชัดเจนว่ารวม 112 ผมว่าแรงต้านน้อยกว่ามาก อาจจะเรียกม็อบคลั่งสถาบันมาได้นิดนึง ปลุกมวลชนมาพันหรือสองพันคนแล้วก็หายไป คงไม่เยอะ แต่การเอาคดีคุณทักษิณมา สามารถเรียกคนได้ล้นฟ้าล้นแผ่นดินนะครับ

ชา:  เขาเอาคุณทักษิณมา เพราะว่า ทักษิณยังอ้อนมวลชนได้สำเร็จอยู่ เขาคิดว่าจะเป็นอย่างนั้น ซึ่งเขาคิดผิด

ไท:  อีกอย่าง เขาคงคิดว่าม็อบฝั่งตรงข้ามก็นิดๆ หน่อยๆ จิ๊บจ๊อย แต่จริงๆ ผมคิดว่าขึ้นอยู่กับประเด็น

ชา : ผมคิดว่า พรรคเพื่อไทย ยังคิดว่ามวลชนเลือกตัวบุคคลอยู่ แต่จริงๆ มันไม่ใช่แบบนั้นแล้ว เพราะ มวลชน ได้ก้าวข้ามไปถึงการเลือกตัวประเด็นแล้ว เพราะฉะนั้น ประเด็นที่ผ่านมา เขาอาจจะเคยเห็นด้วยกับคุณ แต่ประเด็นนี้เขาอาจจะไม่จำเป็นต้องเห็นด้วยกับคุณเสมอไป

บาส : คนที่สนับสนุนนิรโทษกรรมแบบเหมาเข่ง ชอบพูดว่าเราแก้แค้น ไม่จบไม่สิ้น ทำไมไม่ยอมอภัยให้คนในชาติ ขณะที่ “ความจริง” มันยังไม่ปรากฏเลย คุณจะบอกให้เราอภัยให้ใคร ผมก็งงว่าเอ๊ะ เราต้องอภัยให้ใคร คุณลองนึกว่า ถ้ามันต้องเกิดเหตุการณ์ซ้ำแล้วซ้ำอีก แล้วมันเป็นลูกของคุณ เป็นคนรู้จักของคุณ เป็นคนที่คุณรัก คุณจะทำยังไง คุณจะให้อภัยทุกคนได้ในขณะที่คุณยังไม่รู้ว่าความจริงเป็นยังไงหรือเปล่า คือ ผมว่ามันเป็นวัฒนธรรม ที่ไม่ควรตอกย้ำขึ้นอีก มันสร้างไปแล้วเมื่อปี 2516 ปี 2519 ปี 2535 ผมคิดว่ามันควรจะเป็นบทเรียนได้แล้ว

ใน พ.ศ.นี้  ที่การฆ่ากัน เป็นเรื่อง ที่ยอมรับกันไม่ได้ จริงๆ แล้ว คนลืมสร้างวัฒนธรรมประชาธิปไตยไปมากๆ  คือว่า เราไปเน้นมีการเลือกตั้ง การตรวจสอบ มีรัฐสภา แต่เราไม่แคร์ถึงที่มา ไม่แคร์วัฒนธรรมที่ต้องเป็นประชาธิปไตยด้วยหรือเปล่า เพราะว่าต่อให้คุณมีระบบดีแค่ไหน รวยเหมือนกัน แต่คุณไม่มีวัฒนธรรมที่เป็นประชาธิปไตยในประเทศ คนในประเทศไม่ทำให้วัฒนธรรมประชาธิปไตยเกิดทั่วกัน ผมก็คิดว่าอยู่ในระบอบแบบนี้ลำบาก  คือเมื่อเกิดการฆ่าแบบนี้ ก็ยังยอมรับกันได้ เพราะอีกฝ่ายมีความเห็นต่าง ทั้งที่เป็นเรื่องไม่ควรยอมรับได้

ชา : เราไม่ได้จะแก้แค้นครับ แต่เรา ต้องการสร้างบรรทัดฐานว่า ต่อไป ถ้ามีคนมาฆ่าประชาชนกลางเมืองตามอำเภอใจแบบนี้อีก เขาจะต้องได้รับการลงโทษนะ ต่อไปจะได้ไม่มีใครกล้ามาทำแบบนี้อีก ไม่งั้นมันก็จะเป็นการ ฆ่า และนิรโทษ ฆ่าและนิรโทษเหมือนที่ผ่านๆ มา สุดท้ายก็ย่ำแย่อยู่กับที่ ถ้ามีบรรทัดฐานขึ้นมาว่า ใครทำแบบนี้ ฆ่าประชาชน จะถูกลงโทษ ต่อไปคนที่จะมาเป็นผู้นำในอนาคต จะได้ไม่กล้าทำแบบนี้อีก

อาร์ม : เป็นการสร้างบรรทัดฐาน เช่น  ในปัจจุบัน ถ้าประชาชนไปชุมนุมแล้วโดนฆ่า คนทำก็ได้รับการนิรโทษ แล้วคนตัวเล็กๆ จะรู้สึกว่า ความปลอดภัยในชีวิต อยู่ที่ไหน เหมือนเป็นการทำให้คนที่ทำให้คนตาย ก็ไม่ต้องรับผิด ลอยนวล ปิดปากทุกคน

บาส: ผมอยากถามคนที่ออกมาต่อต้านนิรโทษกรรม เพราะ ต้องการต่อต้านคุณทักษิณอย่างเดียว โดยไม่ได้สนใจกรณีฆาตกรรมทางการเมืองว่า ถ้าเป็นพวกคุณที่ชุมนุมอยู่ตอนนี้ แล้วรัฐบาลยิ่งลักษณ์ เอาสไนเปอร์มายิงคุณ มีชายชุดดำออกมาเหมือนกัน ผมถามว่า คุณจะเรียกร้อง ให้มีการตรวจสอบความยุติธรรมเกิดขึ้น หรือคุณจะเรียกร้องการนิรโทษกรรม เพื่ออภัยให้กับบุคคล ผมแค่อยากรู้คุณแค่ต้องการเอาผิดคุณทักษิณ โดยไม่สนใจชีวิตคนตายหรือเปล่า คือ ผมว่ามันเป็นเรื่องที่คุณต้องตอบคำถาม เพราะ จุดยืนของคุณจะมั่นคง ก็ต้องมีความชอบธรรมในการจะอ้างมันเหมือนกัน

-จะไปร่วมม็อบของพรรคประชาธิปัตย์ หรือ ม็อบ คปท. หรือไม่
บาส : ไม่ครับ เพราะว่า ส่วนหนึ่ง คือเรามีคู่กรณีอยู่ ผมเคยผ่านเหตุการณ์ ปี 53 มาก่อน ฉะนั้น ผมเป็นคู่กรณีโดยตรง กับพรรคประชาธิปัตย์ ตอนนั้นผมอยู่อนุสาวรีย์ชัยฯ และ สามเหลี่ยมดินแดง คือ ผมรู้มาก่อนว่า เป็นคู่กรณี และไม่ต้องการนิรโทษให้ ผมไม่ต้องการแก้แค้น แต่ผมเป็นห่วงว่า ถ้าเราปล่อยตอนนี้ไปอีก มันอาจจะต้องเกิดเหตุการณ์แบบนี้อีกครั้งหรือ สองครั้ง บทเรียนจึงจะเกิดขึ้น ไม่งั้นสมมุติคุณยิ่งลักษณ์สั่งคนออกมายิงม็อบต้านรัฐบาลวันนี้ ก็ไม่ต้องรับผิดชอบ ถ้าฐานจากการไม่นิรโทษให้ทักษิณเป็นหลักอย่างเดียวโดยไม่สนใจเรื่องคนตายในยุครัฐบาลประชาธิปัตย์ สิทธิทางการเมืองของม็อบที่ต้านรัฐบาลชุดนี้ ก็จะไม่ถูกคุ้มครอง ผมว่า มันเป็นเรื่องที่ใหญ่ เพราะไม่ว่าฝ่ายไหนจะออกมาต่อต้านรัฐบาล เขาก็มีสิทธิ และมีสิทธิชุมนุมทางการเมืองเต็มที่

ทีนี้เรื่องไปชุมนุมกับม็อบ คปท. หรือ ประชาธิปัตย์ ผมไม่เอาทั้งคู่ คือ ม็อบหนึ่งก็ออกมาเป็นเรื่องทักษิณเป็นหลัก เป็นเรื่องเดียวที่เขาชูขึ้นมา ผมไม่ไปร่วม เพราะผมไม่ยอมรับการรัฐประหาร เพราะตรงข้ามกับประชาธิปไตย  อีกม็อบหนึ่ง ก็นำโดยคู่กรณี ตั้งแต่ปี 53

ชา:  ไม่ไปร่วมอยู่แล้วเพราะเขามุ่งจะเอาผิดทักษิณอย่างเดียว ขณะที่เราอยากให้สนใจ ฆาตกร

ไท : ม็อบธรรมศาสตร์ก็มีสาวๆ น่ารักเยอะนะ น่าไป(หัวเราะ) แต่ว่า ผมว่ามันแปลกประหลาดมากเลยนะครับ เช่น ของมหิดล ก็ประกาศงดเรียน งดสอน เพื่อเรื่องนี้ โดยเฉพาะ โอเค ผมไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมให้ทักษิณด้วย แต่ก็ดูตลกที่เหตุการณ์ 6-7 ปีที่ผ่านมา ไม่มีเหตุการณ์ทางการเมืองที่สำคัญเลยเหรอ เพิ่งออกมาเหตุการณ์นี้ แต่เพิ่งออกมาคัดค้านประเด็นนี้ประเด็นเดียว

ชา :  ไม่ใช่แค่ไม่คัดค้าน ตอนรัฐประหาร ยังส่งใครบางคน ไปช่วยเขาเขียนกฎหมายนิรโทษกรรมคณะปฏิวัติด้วยซ้ำ

อาร์ม : เพื่อนที่อยู่มหาวิทยาลัยแถวสามย่าน บอกว่าบางคณะเอาคะแนนมาเป็นตัวล่อ ซึ่งเราก็ยังไม่รู้ว่าจริงหรือไม่ และน่าสงสัยว่ามหาวิทยาลัยอื่นผู้บริหารมีการมาชี้นำหรือไม่

-ความแตกต่างของกลุ่มต่างๆ ที่ต้านนิรโทษกรรมเหมาเข่ง แยกอย่างไรกลุ่มไหนจุดยืนอย่างไร

ชา : มหาวิทยาลัยนี้ ผู้บริหาร ส่วนใหญ่ก็เป็นนักกฎหมาย เราเรียนเราสอนวิธีการจัดการคนทำผิดต้องใช้กระบวนการ วิธีการที่ถูกต้อง ไม่ใช่ทำยังไงก็ได้ ให้เอาผิดเขาให้ได้ แต่การที่เขาไปสนับสนุนการรัฐประหาร กลับกลายเป็นทำให้เขาทำยังไงก็ได้ จะเอาผิดทักษิณให้ได้ ไม่สนวิธีการ ซึ่ง ไม่ใช่สิ่งที่นักกฎหมายทำกัน เขาก็คงจะพิจารณาทบทวนตัวเอง อีกอย่างในกระบวนการยุติธรรม คนพิจารณาคดี ใจต้องเป็นกลาง ไม่ใช่มุ่งแต่จะเอาผิดอีกฝ่าย คดีทักษิณ ก็เกิดจาก คตส. อย่างน้อยต้องได้รับการสอบสวนจากคนที่เป็นกลาง ไม่ใช่คนที่เป็นปฏิปักษ์มาตัดสิน ถ้าจะสอบสวนยังไงก็ได้ ก็คงไม่ต้องมีกฎหมายวิธีพิจารณาความ

ไท : อย่างขององค์การนักศึกษา ในธรรมศาสตร์ ก็พูดถึงคดีคอรัปชั่นและการสลายการชุมนุมในปี 2553 แต่แถลงการณ์ของมหาวิทยาลัยไม่มีพูดถึงการสลายชุมนุมปี 53 เลย ก็ดูได้ง่ายๆ ว่าปีกไหน

ส่วนกิจกรรมการขึ้นป้ายคัดค้านการแสดงออกทางการเมืองของผู้บริหารมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ กรณีนำชื่อสถานบันและออกหนังสือผลักดันให้สมาชิกในประชาคมร่วมสนับสนุนการคัดค้านร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่โถงอาคารเรียนรวมสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ รังสิต เป็นการเตือนนักศึกษาท่านอื่นๆมากกว่าจะเป็นการคัดค้านเรื่องการประท้วงการนิรโทษกรรม เพราะเราเห็นด้วยกับการคัดค้าน แต่ต้องการให้คัดค้านโดยยืนพื้นบนหลักการด้วย เพราะที่ผ่านมาประเทศไทยมีการนิรโทษกรรมหลายครั้ง ล่าสุดเราก็นิรโทษกรรมการรัฐประหารไปในรัฐธรรมนูญซึ่งอาจารย์กฎหมายมหาวิทยาลัยเราก็ไปมีส่วนร่วมในการร่างกับเราด้วย ทำให้เราสงสัยว่ามหาวิทยาลัยเรายังยืนพื้นในหลักการหรือไม่ จุดยืนเพื่อประชาชน มันตรงกับจุดยืนบนหลักการหรือเปล่า ?

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์