หมายเหตุ: เสวนา “บทบาทธรรมกายกับสังคมไทย"  วิทยากรโดย สุรพศ ทวีศักดิ์ นักวิชาการด้านพุทธศาสนา อาจารย์ประจำมหาวิทยาลัยราชภัฏสวนดุสิต ศูนย์การศึกษาหัวหิน และ ถนอมสิงห์ โกศลนาวิน มูลนิธิหยดธรรม เชียงใหม่ ดำเนินรายการโดย วริศ ลิขิตอนุสรณ์ นักศึกษามหาวิทยาลัยอัสสัมชัญ (ABAC) จัดขึ้นเมื่อวันที่ 13 มีนาคม 2558 ณ ห้องสมุดสันติประชาธรรม เจริญนคร

ต่อเนื่องจากตอนที่ 3 รัฐ ศาสน์ กษัตริย์ แยกขาดจากกันมิได้? วิทยากรทั้งสองได้ทิ้งข้อเสนอร้อนแรงไว้เรื่องการแยกศาสนาออกจากความเป็นรัฐตามแนวคิดฆราวาสนิยม วริศ ลิขิติอนุสรณ์ ผู้ดำเนินรายการ ได้ตั้งคำถามต่อว่า เป็นไปได้หรือไม่ว่าถ้ายิ่งเอาทุกศาสนาเข้าไปยุ่งกับรัฐ จะเป็นโอกาสให้รัฐสร้างคำอธิบายความหมายพระคัมภีร์ใหม่ของรัฐขึ้นมาเองในทุกศาสนา เพื่อปกครองศาสนจักร

ถนอมสิงห์ชี้แจงเรื่องนี้ว่า เชื่อว่ารัฐในทุกวันนี้ไม่สามารถทำอย่างนั้นได้ แค่แก้ปัญหาอย่างใดอย่างหนึ่งก็เอาตัวไม่รอดแล้ว แค่จะหยุดให้คนไม่โวยวายนี่ก็ยังยาก แก้ปัญหาเศรษฐกิจก็ยังยาก การจะมานั่งแก้คำสอนให้ทุกอย่างเป็นแบบรัฐหมด อย่างจิ๋นซีฮ่องเต้ที่ไปฆ่าหมดแล้วให้เหลือสิ่งเดียวเป็นไปไม่ได้ แต่สิ่งที่มันเพิ่มขึ้นมาคือต่างฝ่ายควรที่จะต้องตรวจสอบกันได้มากกว่า เพราะว่าถ้าศาสนาถูกรัฐเอาไปใช้ในมุมมองที่ไม่ถูกต้อง เช่น ศาสนาสอนอย่างหนึ่งแล้วรัฐเอาศาสนาไปเอื้อบอกว่าคุณต้องบริจาคเงินให้รัฐเยอะๆ  แล้วจะไปสวรรค์ ศาสนาก็มีสิทธิจะบอกได้ว่ารัฐมาทำอย่างนี้ไม่ได้ แต่ในขณะเดียวกันรัฐก็มีสิทธิเข้ามาตรวจสอบในเรื่องของศาสนาว่าได้เงินมาจากไหน รายรับ-รายจ่าย ทำระบบทะเบียนราษฎร์ พวกนี้ทำได้โดยที่ไม่จำเป็นจะต้องบอกว่าจะต้องแยกรัฐออกจากศาสนา

สุรพศกล่าวว่า เรื่องแยกศาสนาออกจากรัฐ สามารถอ้างตรรกะของฆราวาสนิยม ไม่ใช่ตรรกะศาสนาจะดีขึ้นหรือไม่ดีขึ้น หมายความที่ว่าอาจจะดีขึ้นหรือแย่ลงก็ได้เป็นเรื่องของศาสนา แต่ว่าการแยกศาสนาออกจากรัฐในความเห็นส่วนตัวได้เขียนไปแล้วว่าถ้ามองจากตรรกะของการแยกศาสนาออกจากรัฐ แม้ว่าการแยกในวันนี้แล้วพุทธศาสนาจะหมดไปจากไทยก็ต้องแยก ในมุมของฆราวาส เพราะว่าต้องการความถูกต้องของรัฐที่เป็นรัฐฆราวาส ที่ให้เสรีภาพทางศาสนาและมีความเป็นกลางทางศาสนา และให้ความเสมอภาคทางศาสนา ไม่เอาหลักการของศาสนาใดๆ มาเป็นมาตรฐานของรัฐ ไม่ว่าจะเรื่องการปกครอง เรื่องวิถีชีวิตสาธารณะ เรื่องการเมือง เอาความเป็นศาสนาออกไปจากรัฐ

แต่ความเป็นศาสนาอยู่ในชุมชน สังคม อยู่ในวิถีชีวิตของปัจเจกบุคคล คานธีเป็นคนที่ให้ความสำคัญเรื่องศีลธรรมมาก แต่คานธีก็บอกว่าจะเป็นรัฐฆราวาส แล้วก็องค์กรทางศาสนาทำสังคมสงเคราะห์ได้ กิจกรรมต่างๆ เพื่อสังคม เคลื่อนไหวต่างๆ ได้ แต่รัฐไม่ต้องให้งบประมาณสนับสนุน หรือหน่วยงานราชการไม่ต้องให้การสนับสนุน เป็นเรื่องที่สังคม กลุ่มชุมชนที่เขาเชื่อในศาสนานั้นๆ  จะสนับสนุนกันเอง ด้วยเหตุนี้ศาสนาจะมีชีวิตชีวา เพราะเป็นความสมัครใจ เป็นการมองเห็นคุณค่าเอง ไม่ใช่ให้โรงเรียนสั่งนักเรียน ครู-อาจารย์ไปปฏิบัติธรรม

โครงการปฎิบัติธรรมของธรรมกายที่เขามาใช้กลไกของรัฐ ได้งบประมาณมาประมาณ 1,000 กว่าล้าน วิธีการของเขาก็คือให้ครูทั่วประเทศปฏิบัติธรรมตามวัดต่างๆ ที่เป็นเครือข่าย ก็คือวัดในมหาเถรสมาคม เพราะว่าโครงการนี้ มีประธานโครงการคือสมเด็จวัดปากน้ำ ทีนี้ทางการก็ผลักดันโครงการของตัวเองเป็นโครงการของรัฐ ก็คือมีชื่อมหาเถรสมาคมเป็นสภาฝ่ายสงฆ์ ฝ่ายฆราวาสก็เป็นรัฐมนตรีกระทรวงศึกษาไปเปิดงาน เสร็จแล้วพอปฏิบัติรอบแรกก็จะคัดตัวแทนของแต่ละรุ่นส่งเข้าไปที่เขาใหญ่ซึ่งเป็นศูนย์ปฏิบัติธรรมของธรรมกายอยู่ตรงนั้น แล้วปฏิบัติธรรมตรงนั้นเสร็จก็จะคัดคนที่ได้เหรียญทองไปรับเหรียญทองกับนายกรัฐมนตรีสมัยยิ่งลักษณ์ในตอนนั้น

ลักษณะอย่างนี้ธรรมกายเหมือนเป็นองค์กรเอกชน สามารถผลักดันโครงการกลายเป็นของรัฐ ผ่านกลไกการปกครองของคณะสงฆ์และของรัฐ กลไกของราชการในการเกณฑ์ครูเข้ามาร่วม สัมพันธ์กับธุรกิจ ข้อมูลตรงนี้ทราบจากภรรยาที่เป็นครู ที่พักเหมือนกับรีสอร์ท อาหารการกินของผู้ปฏิบัติธรรมก็มาจากโรงแรม 5 ดาว ต้อนรับบรรยากาศดีมาก และคนที่ไปปฏิบัติธรรมจะเบิกเบี้ยเลี้ยงแต่ละวันตามเกณฑ์ของราชการ เบิกเบี้ยเลี้ยงค่าเดินทาง ถ้าเกิดนั่งรถโดยสารประจำทางมา สามารถเบิกค่ารถ ไป - กลับ แต่ถ้าขับรถมาก็จะคิดให้ตามเรตของราชการว่ากี่กิโลเมตร กิโลเมตรละเท่าไหร่ บางคนมาไกลได้ค่าเดินทางเป็นหมื่น ซึ่งเป็นงบของราชการ เพราะฉะนั้นสภาวะที่รัฐไม่ได้แยกออกจากศาสนามันก็จะเป็นอย่างนี้

แต่ถ้าสภาวะแยกศาสนาออกจากรัฐแบบคานธีพูด ก็คือว่าถ้าคุณจะทำกิจกรรมแบบนี้ โรงเรียนไหนจะมีสอนพุทธศาสนาก็เป็นเรื่องความสมัครใจของชุมชนนั้นๆ  มีการดำเนินการเอง ร่วมกิจกรรมปฏิบัติธรรมโดยความสมัครใจ โดยที่ธรรมกายก็หาเงินมาเองจากภาคเอกชนที่เขาสนับสนุนคุณ ไม่ต้องมาเอาภาษีจากรัฐ เพราะภาษีจากรัฐมาจากคนทุกศาสนา คนไม่นับถือศาสนาก็ต้องเสียตรงนั้นด้วย คนที่เป็นพุทธด้วยกันไม่เห็นด้วยก็ต้องจ่ายภาษีตรงนี้ด้วย ไม่ยุติธรรม ถ้าระบบยังเป็นแบบปัจจุบัน

ถนอมสิงห์กล่าวถึงเรื่องให้รัฐแจกจ่ายให้ครบทุกศาสนาว่า ต้องมีวิธีการจัดการที่รัดกุมขึ้น อย่างสมัยตอนที่ทักษิณเป็นนายกฯ มีการรณรงค์ให้คนมุสลิมมาฮัจย์ มีการสนับสนุนทุนต่างๆ  คิดว่าเรื่องอย่างนี้มันสามารถจัดการได้โดยไม่จำเป็นจะต้องแยก เพราะว่าการแยกไป อาจจะดูเหมือนว่าเรามีการใช้ระบบการจัดการที่รัดกุมมากขึ้น แล้วศาสนาก็จะมีอิสระมากขึ้น รัฐก็มีอิสระต่อกันมากขึ้น แต่บางทีการแยกออกไปทำให้ไกลหูไกลตามากขึ้น แล้วการดูแลอาจจะยากขึ้น ซึ่งวิธีการที่บอกว่าเรื่องของการจัดสรรทุนไม่เกี่ยวกับว่าเป็นศาสนาพุทธหรือไม่ แต่เป็นเรื่องของการฮั้ว อย่างคราวที่แล้วที่สนับสนุนมุสลิม ก็เป็นเรื่องของการหางบไปซื้อตั๋วเครื่องบินจากสายการบินที่ใกล้ชิดกัน ตอนนี้ธรรมกายก็มีการฮั้วกับสายการบินหนึ่ง ประเด็นที่บอกว่าการรวมกันของรัฐและศาสนาจะเกิดขึ้นง่ายกว่าการแยก โดยส่วนตัวคิดว่า อยู่ที่ระบบตรวจสอบ ยิ่งใกล้ยิ่งตรวจสอบที่ชัดเจนได้ง่ายกว่าไกลที่อาจมีหมกเม็ดกันง่ายกว่า การฮั้วมีแน่นอนเพียงแต่สามารถตรวจสอบได้

สุรพศแจงว่า สิ่งนี้เกี่ยวข้องกับเรื่องความชอบธรรมของตำแหน่งแห่งที่ของศาสนา ยกตัวอย่าง เช่น อย่างคานธี บอกแยกรัฐเป็นรัฐฆราวาส แยกศาสนาจากรัฐแต่ว่าศาสนายังต้องเกี่ยวข้องกับการเมือง นี่เป็นข้อถกเถียงในโลกตะวันตก นักคิดบางคนบอกว่าการแยกศาสนาออกจากรัฐคือดึงศาสนาออกไปจากการเมือง การถกเถียงกันเรื่องสิทธิ เรื่องความยุติธรรม ไม่เอาความเชื่อศาสนามาเกี่ยว เพราะในที่สุดแล้วจะนำไปสู่การออกกฎหมาย ถ้าความเชื่อของศาสนาในศาสนาหนึ่งชนะ มันก็จะกลายเป็นบทบัญญัติทางกฎหมายให้ศาสนาอื่นต้องปฏิบัติตามและคนไม่มีศาสนาก็ต้องปฏิบัติตามความเชื่อศาสนานั้นด้วย

แต่ก็มีแนวคิดที่ค้าน แม้แต่โอบามาก็ค้าน คือความคิดทางศาสนาสามารถเข้ามาถกเถียงในเรื่องสาธารณะได้ ถ้าหากความคิดนั้นพูดถึงความเป็นมนุษย์ พูดถึงความเสมอภาคของมนุษย์ ยกเว้นเป็นความคิดที่เป็นเรื่องความเชื่อส่วนตัว อย่างเช่นจะเอาเรื่องนิพพานมาถกเถียงเพื่อให้ออกกฎสังคมไม่ได้ แต่ถ้าเอาเรื่องอะไรที่สนับสนุนสิทธิมนุษยชน สนับสนุนความเสมอภาคก็ทำได้อย่าง มาร์ติน ลูเธอร์คิง ที่ต่อสู้เพื่อสิทธิเท่าเทียมของคนผิวดำ อันนี้ก็ทำได้เป็นไปได้แบบนี้ เพราะศาสนาพ้นจากความเป็นกลไกของรัฐ สามารถตั้งคำถามกับรัฐที่ไม่ให้ความเท่าเทียม เพราะฉะนั้นศาสนาที่ออกไปแล้วมันก็จะอยู่กับประชาชน เรียกร้องสิทธิเสรีภาพให้กับประชาชน เป็นไปได้ที่ศาสนาจะอยู่ข้างประชาชนได้ง่ายขึ้น ในขณะที่หากยังไม่แยก ศาสนาถูกล็อคให้เป็นกลไกที่สนับสนุนระบบโครงสร้างสังคมที่มันไม่เท่าเทียม การเมืองในวงการพระสงฆ์ เช่น การวิ่งเต้นเรื่องสมณศักดิ์ เรื่องตำแหน่ง

ถนอมสิงห์ได้ตั้งคำถามเสริมว่า ในเมื่อ ดร.เอ็มเบดการ์ เคยพูดว่าคานธีอาจจะฟรีอินเดีย แต่คานธีไม่เคยทำอะไรเพื่อการยกเลิกระบบวรรณะ เพราะฉะนั้นคานธีก็ต้องการใช้อภิสิทธิ์ความเป็นวรรณะมาใช้ อาจารย์สุรพศมองเห็นว่าปัจจุบันมีกฎหมายข้อไหน ที่เอาพุทธศาสนาไปจับว่าถ้าทำผิดแล้วจะต้องติดคุกหรือว่าถูกลงโทษ ในเมืองไทยไม่ได้มีกฎ นอกจากการเลียนแบบพระ

สุรพศอธิบายว่า ในประเทศไทยมีความพยายามจะจับคนเข้าคุกจากการสอนผิดจากพระไตรปิฎก แต่มีคนคัดค้านจึงตกไป อาจารย์นิธิเคยบรรยายไว้ว่าคนไทยไม่ได้รู้จักมหาเถรสมาคม และจริงๆ มหาเถรสมาคมก็ไม่ได้มีอำนาจมากมายอะไร ค่อนข้างเป็นเสือกระดาษ แต่คนไทยรู้จักพระเป็นรูป เช่น ว.วชิรเมธี ท่านพุทธทาส พระพยอม อิทธิพลความคิดทางพระพุทธศาสนามาจากพระ ทาง คสช. ยังเลือกใช้ ว.วชิรเมธี นำพระเซเลบมาสนับสนุนค่านิยม 12 ประการ เพื่อสนับสนุนความคิด รัฐไทยยังมีความเป็นศาสนา โดยเฉพาะความคิดที่จะมาออกกฎหมายอุปถัมภ์คุ้มครองผู้โฆษณาและเอาผิดพระธรรมวินัยเป็นความคิดที่ได้อิทธิพลจากความคิดของท่าน ประยุทธ์ ปยุตฺโต ท่านมองว่าการสอนผิดจากพระไตรปิฎกอันตรายต่อพุทธศาสนามากกว่าการทำผิดพระธรรมวินัย อย่างไรก็ตาม ท่านไม่ได้เสนอว่าต้องมาออกกฎหมายแบบนี้ แต่คนที่เสพความคิดของท่านนำความคิดนี้มาอ้างความชอบธรรมในการที่ไปออกกฎหมาย

ประเด็นที่สองก็คือ ความคิดทางการเมือง การอ้างเรื่องคนดี เรื่องศีลธรรม ได้รับอิทธิพลจากท่านพุทธทาส ท่านพุทธทาสพูดชัดเจนว่าระบอบประชาธิปไตยถ้าไม่มีศีลธรรมในรากฐานจะเลวร้ายกว่าระบอบใดๆ ทั้งสิ้น เท่ากับระบอบประชาธิปไตยไม่ได้มีค่าในตัวเองโดยตรง จะมีค่าก็ต่อเมื่ออยู่ภายใต้การกำกับของธรรมะหรือศีลธรรม ระบอบเผด็จการก็เหมือนกัน ต้องเป็นธรรมะและประชาธิปไตยหรือธรรมิกสังคมนิยม ความคิดของท่านพุทธทาสถ้ามองโดยฆราวาสนิยม เท่ากับกำลังทำให้การเมืองมีความเป็นศาสนามากขึ้น ความคิดแบบนี้ก็คือว่าธรรมะอยู่เหนือหลักการประชาธิปไตยโดยตัวของมันเอง อยู่เหนือหลักการสังคมนิยม โดยการที่บอกว่าคนดีสำคัญกว่าทุกสิ่ง เข้าทางขบวนการเคลื่อนไหวทั้งหมดในทางการเมือง อ้างธรรมะ อ้างศีลธรรม แล้วสุดท้ายก็คือจบ หยุดกติกาไว้ให้คนดีมาปฏิรูปก่อน เพราะฉะนั้นการผลิตความคิดที่มีอิทธิพลต่อสังคมในพุทธศาสนามีมาตลอด ถ้าในยุคราชาธิปไตยสมบูรณาญาสิทธิราชย์มีการผลิตความคิดที่ อ.ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ บอกว่าเรื่องบุญ-เดช เดชคืออำนาจความเป็นใหญ่เป็นโต คุณมีอำนาจมีเดชมาปกครองเป็นชนชั้นสูง เพราะว่าชาติก่อนคุณทำบุญมามาก คุณจึงมีความชอบธรรมที่เป็นชั้นสูงที่จะมีอำนาจในการปกครองคนชั้นล่าง พวกไพร่ทาสต้องเชื่อฟังเพราะคุณทำบุญมาน้อย คำถามคือทำบุญมาก มีอำนาจมาก ตรรกะแบบนี้มากจกคนที่มีอำนาจมากเท่านั้นที่มีโอกาสจะทำบุญมาก เพราะว่ามีอำนาจ มีเงิน มีทรัพย์ที่จะทำบุญและชาติหน้าต่อไปก็จะเกิดมาเป็นใหญ่เป็นโตอีก ส่วนไพร่ ทาส ก็ไม่มีปัญญาที่จะทำบุญมากอยู่แล้ว ความคิดของธรรมกายก็คล้ายกัน

“ถ้าคุณบอกว่าความคิดของธรรมกายผิดคุณก็ต้องบอกว่าเรื่องนี้มันผิด ธรรมกายเงินบริจาคมาจากคนรวย และใครจะบริจาคมากได้ล่ะ คนจนบริจาคมากได้ไหม ก็ไม่ได้ คนจนก็ไม่มีสิทธิที่จะรวยเลย คนรวยก็มีความชอบธรรมที่จะรวยในชาตินี้ มีความได้เปรียบคนอื่นทางเศรษฐกิจ ฐานะ เพราะคุณทำบุญมามาก ในชาติก่อนคุณเป็นเศรษฐีใจบุญบริจาคมาเยอะ ในชาตินี้คุณบริจาคเยอะอีก ผูกขาดความเป็นคนรวยเป็นเศรษฐีมีอภิสิทธิ์เหนือคนอื่นในชาติต่อๆ ไปได้อีก นี่คือความคิดที่มันมีผลต่อสังคม สนับสนุนความไม่เท่าเทียมทางชนชั้นในระบบเก่า แล้วก็ความคิดของธรรมกายมาสนับสนุนความไม่เท่าเทียมทางเศรษฐกิจตามแบบทุนนิยม” สุรพศกล่าว

ต่อคำถามของผู้ฟังเสวนาที่ว่า เสรีภาพทางศาสนาจำกัดอยู่ตรงไหน สุรพศแสดงความคิดเห็นว่า ฆราวาสนิยมเป็นอุดมคติ แต่ว่าประเทศต่างๆ จะบรรลุอุดมคติได้แค่ไหนนั้นไม่เท่ากัน อย่างสหรัฐฯ ก็ยังมีการสาบานตนเป็นประธานาธิบดีและสาบานตนต่อไบเบิล งานของ อ.ธเนศ ก็ตั้งคำถามเหมือนกันว่าตกลงอย่างนี้หมายถึงความเสมอภาคทางศาสนาไหม คือศาสนาที่เป็นศาสนาของคนส่วนใหญ่ก็ยังเป็นกระแสหลัก ปัญหาก็คือว่าในกรณีในหลักการของการแยกศาสนาออกจากรัฐก็คือว่าให้เสรีภาพในการนับถือศาสนาว่าจะเลือกนับถือศาสนาอะไรก็ได้ หรือเลือกที่จะปฏิเสธความเชื่อศาสนาใดก็ได้ การไม่นับถือกับการนับถือได้รับการเคารพเท่ากัน ได้รับการปฏิบัติจากรัฐเท่ากัน รัฐไม่สามารถปฏิบัติต่อพลเมืองด้วยเหตุผลความแตกต่างทางศาสนา ขอบเขตจึงอยู่ที่พิธีกรรม การสอนศาสนาอะไรต่างๆ เหล่านั้นไปละเมิดสิทธิพลเมืองหรือไม่ การละเมิดสิทธิพลเมืองก็อย่างเช่นชวนฆ่าตัวตาย ตามหลักสิทธิมนุษยชนขอบเขตอยู่ตรงนี้

ในกรณีของฝรั่งเศสมีปัญหาว่า ความอดกลั้นของเสรีนิยมอยู่ตรงไหน จริงๆ แล้วเสรีนิยมก็ต้องเคารพสิทธิที่จะปฏิบัติตามความเชื่อของศาสนาของตัวเอง การจะใช้ความอดกลั้นก็ต่อเมื่อมีความแตกต่างกันเชิงประนีประนอมไม่ได้ ถ้าอะไรที่ประนีประนอมได้ก็ไม่ใช่ความอดกลั้น อดกลั้นก็คือคุณไม่มีสิทธิไปห้ามเขา คุณไม่มีสิทธิเอาเสรีนิยมไปห้ามเขา ก็ต้องให้เสรีภาพกับเขา เวลาคุณบอกว่าเสรีภาพของการนับถือศาสนาหมายความว่าคุณมีความเชื่อ คุณปฏิบัติพิธีกรรมทางศาสนาตราบที่ไม่ไปละเมิดสิทธิคนอื่น

ถนอมสิงห์กล่าวว่า เสรีนิยมก็เป็นระบบเผด็จการชนิดหนึ่ง ช่วงหนึ่งที่พยายามจะพูดถึงเรื่องฮิญาบที่ภาคใต้ ที่ให้ใส่ฮิญาบไปโรงเรียน เพื่อที่จะให้สิทธิเต็มที่ แต่เวลาบอกคุณให้สิทธิเคยถามคนที่อยากได้สิทธิไหม ไม่เคยเห็น รู้สึกว่ามีการบังคับว่าจะต้องทำแบบนี้ๆ  ไม่เคยเห็นว่าใครอยากใส่ก็ใส่ ไม่อยากใส่ก็ไม่ต้องใส่ เป็นการบังคับหมด ในปากีสถานซึ่งเป็นรัฐอิสลามไม่อนุญาตให้ใส่ฮิญาบเข้าไปในรัฐสภาหรือในที่ต่างๆ  เพราะอาจซ่อนอาวุธเข้าไปได้
“ส.ส.หญิงยังถูกจับโยนออกมาข้างนอกหลายครั้งที่นักเสรีนิยมก็ไม่เคยมองในมุมมองของนักอื่นๆ  ก็คือเป็นเผด็จการแบบเสรีนิยม โดยที่ตัวเองก็ไม่รู้ตัวว่าเป็นเสรีนิยม” ถนอมสิงห์กล่าว