คุยกับผู้เชี่ยวชาญภัยความมั่นคง-คอร์รัปชั่น มุมมองสากลต่อ‘คอร์รัปชั่นไทย’

<--break- />

ปัญหาคอร์รัปชั่นเป็นปัญหาที่คนในสังคมไทยพูดถึงกันมานาน ประชาชนมีความตื่นตัวสูง และกลายเป็นปัญหาใจกลางที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงภูมิทัศน์ทางการเมืองไทยได้ในชั่วพริบตา เนื่องจากมันเป็นเหตุผลที่สำคัญของการก่อรัฐประหาร 22 พฤษภาคม 2558 

เมื่อวันที่ 2-4 กันยายนที่ผ่านมา มีการประชุมนานาชาติว่าด้วยการต่อต้านการคอร์รัปชั่นครั้งที่ 16 ที่ประเทศมาเลเซีย เป็นงานประชุมอันร้อนระอุเนื่องจากเพิ่งเสร็จสิ้นการประท้วง Bersih4.0 ซึ่งผู้ชุมนุมตั้งคำถามถึงประเด็นการคอร์รัปชั่นของนายกฯ มาเลเซียกับกรณีอื้อฉาวเงิน 26,000 ล้านริงกิตในบัญชีส่วนตัว

ภายในงานประชุมตลอด 3 วัน มีหลากหลายหัวข้อในหลากหลายห้องย่อย แต่เพื่อให้เข้ากับสถานการณ์เมืองไทย ประชาไทพูดคุยกับผู้เชี่ยวชาญเรื่องคอร์รัปชั่นและด้านความมั่นคงโดยเฉพาะ

ซาราห์ ชาเยส (Sarah Chayes) เป็นผู้เชี่ยวชาญด้านเอเชียใต้ การต่อต้านการคอรัปชั่นและความสัมพันธ์ระหว่างกองทัพกับภาคประชาสังคม เธอเป็นผู้ชำนาญการอาวุโสในโครงการนิติรัฐและเอเชียใต้ ในองค์กรชื่อ Carnegie Endowment ซาราห์เคยเป็นนักข่าวที่ติดตามรายงานเรื่องการล่มสลายของตาลีบัน และอาศัยอยู่ในอัฟกานิสถานอย่างต่อเนื่องมาตั้งแต่ปี 2544 หลังจากนั้นก็ทำงานในองค์กรพัฒนาเรื่องการพัฒนาอย่างยั่งยืน ต่อมาเป็นที่ปรึกษาให้กับสถาบันความมั่นคงนานาชาติ (ISAF) นอกจากนี้ยังเขียนหนังสือและเป็นคอลัมนิสต์ให้หนังสือพิมพ์ชั้นนำต่างๆ

ซาราห์เริ่มต้นการพูดคุยว่า ปัจจุบันนักเคลื่อนไหวด้านสิทธิมนุษยชนอื่นๆ ในที่ต่างๆ ไม่ว่าจะเป็น ด้านแรงงานเด็ก พนักงานบริการ ปัญหาการซ้อมทรมาน ฯลฯ ต่างก็มีความเห็นว่าทั้งหมดมีรากฐานเกี่ยวพันกับการคอร์รัปชั่น การละเมิดสิทธิมนุษยชนต่างๆ ล้วนเกิดขึ้นเพื่อสนับสนุนการคอร์รัปชั่นของระบอบ ว่าแต่การคอร์รัปชั่นในมุมมองของเธอคืออะไร และทางออกในการแก้ไขควรเป็นอย่างไรแน่ 

ประเทศไทยตอนนี้อยู่ในระบบทหาร เหตุผลหลักในการทำรัฐประหาร คือ การหยุดความรุนแรงและการแก้ปัญหาคอรัปชั่น คุณคิดอย่างไรกับสถานการณ์เช่นนี้

Sarah: ภัยคุกคามความมั่นคงอย่างหนึ่ง คือ การที่รัฐประหารเกิดขึ้นในนามของการต่อต้านการคอร์รัปชั่น ไนจีเรียมีรัฐประหารทำนองนี้หลายต่อหลายครั้ง มาลีก็เพิ่งมีรัฐประหารไปโดยอ้างเหตุถึงการคอร์รัปชั่น ประเทศไทยก็เป็นอีกประเทศหนึ่ง ฉะนั้น มันจึงเป็นอีกประเภทหนึ่งของของภัยความมั่นคงเหมือนกัน

ยกตัวอย่างไอซิส หรืออัลไคดา อัลไคดาเองก็คอร์รัปท์แต่ก็ใช้ข้ออ้างเรื่องคอร์รัปชั่นมาเป็นข้ออ้าง

มาตรการในการแก้ปัญหาคอรัปชั่นสามารถเกิดขึ้นในระบอบทหารได้หรือไม่

Sarah: มันเป็นไปได้ อย่างสิงคโปร์ไม่ใช่ระบอบทหาร เป็นรัฐบาลเผด็จการอำนาจนิยม แต่ก็ไม่ได้ถูกมองว่าโกง พล.อ.บูฮารี ของไนจีเรียเพิ่งจะชนะการเลือกตั้ง เขาเป็นอดีตผู้นำทหารผู้ปกครองประเทศ แต่ตอนนี้ไม่ได้เป็นทหารแล้วและลงมาในสนามเลือกตั้งในระบอบประชาธิปไตย

มันเป็นคำถามที่ดี โดยแบ็กกราวน์เบื้องหลังของฉันซึ่งมาจากสังคมประชาธิปไตย คนมักจะพูดว่ามัน (ระบอบเผด็จการ) ไม่น่าจะจัดการคอรัปชั่นได้ และถึงเป็นได้ก็ไม่น่าจะเป็นไปได้ยาวนานนัก แต่ก็ต้องยอมรับว่ามันมีความพยายามผลักดันโมเดลใหม่ในปัจจุบันบนแนวคิด “เผด็จการแต่สะอาด” ในทางทฤษฎีมันอาจเป็นไปได้ก็ได้ แต่ฉันพบว่ามันน่าสนใจ บางที่ที่เราเรียกการปฏิวัติในปี 1989 [การพังทะลายของกำแพงเบอร์ลิน-ประชาไท] ว่า Liberty revolution แต่การปฏิวัติในปี 2011 และ 2014 เป็น justice revolution และการปฏิวัติด้านความยุติธรรมนี้เองที่ได้รับความสนใจน้อยกว่ามากในกลไกของระบอบประชาธิปไตย ส่วนใหญ่ให้ความสนใจในการเลือกตั้งที่สะอาด ความยุติธรรมทางสังคมโดยไม่ได้สนใจนักกว่าสิ่งเหล่านั้นจะได้มาอย่างไร

ดังนั้น ฉันคิดว่าเราอาจจะเห็นแนวโน้มของความคิดที่ว่า ประชาธิปไตย ไม่ได้ใช่เป้าหมายที่สำคัญที่สุดแล้ว มันกลายเป็นเรื่องรัฐบาลที่สะอาดและความเป็นธรรมทางสังคม ซึ่งมันมีความสับสนอยู่มากว่าเราจะไปถึงสิ่งเหล่านั้นได้อย่างไร แม้แต่ในประเทศประชาธิปไตยอย่างประเทศของฉัน (สหรัฐอเมริกา) ผู้คนก็พูดว่ามันไม่สามารถนำมาซึ่งรัฐบาลที่ไม่โกง และไม่สามารถนำมาซึ่งความธรรมทางสังคม ดังนั้นโมเดลของประชาธิปไตยก็เป็นสิ่งที่ถูกตั้งคำถามมากขึ้น

มันจะเป็นไปได้อย่างไรที่ระบอบเผด็จการจะแก้ปัญหาคอร์รัปชั่น ในเมื่อระบบเผด็จการไม่ว่าโดยทหารหรือพลเรือนโดยตัวมันเองเป็นระบบปิด ไม่มีความโปร่งใส และยากที่จะตรวจสอบ

Sarah: ฉันเห็นด้วยในเรื่องนั้น ลองดูตัวอย่างในหนังสือของฉันมีบทหนึ่งที่พูดเรื่องการคอร์รัปชั่นในกองทัพ หรือ ระบอบทหารที่เป็นระบบหัวขโมย (military kleptocratic system) ฉันไม่ได้พูดถึงไทย แต่ฉันมีประสบการณ์ใกล้ชิดมากกับอัฟกานิสถานแม้ไม่ได้ทำวิจัย และอีกอันที่ได้ทำวิจัยคืออียิปต์ ทั้งอัฟกานิสถานและอียิปต์นั้นเป็นตัวอย่างที่มีความคล้ายคลึงในการเป็นโมเดลที่กองทัพซึ่งเป็นสถาบันรากฐานของสังคมที่มีชื่อเสียงว่าไม่โกง ในอัฟกานิสถานกองทัพถูกมองว่าไม่โกง แต่มีส่วนในระบบเศรษฐกิจถึง 40% แล้วจะไม่เรียกว่าคอร์รัปได้อย่างไร ความไม่โปร่งใสของการเข้ามาเป็นส่วนสำคัญในระบบเศรษฐกิจก็เป็นเรื่องใหญ่มาก มันทำให้เกิดความไม่ยุติธรรมในการเข้าถึงทรัพยากรต่างๆ มากมายและสร้างความไม่ยุติธรรมในระบบตลาด นั่นแหละคือคอร์รัปชั่นแล้ว ดังนั้นจึงเห็นด้วยกับข้อสังเกตของคุณ ฉันต้องการบอกว่าประชาชนกำลังสับสนอยู่ในขณะนี้ เพราะสิ่งที่อาจเรียกว่า...ฉันไม่อยากเรียกว่า โมเดลประชาธิปไตย แต่ขอเรียกว่า โมเดลการเลือกตั้งซึ่งเป็นกระบวนการหนึ่งในระบอบประชาธิปไตยจะเหมาะกว่า

ประสบการณ์จากเมืองไทย ในสามจังหวัดภาคใต้มีปัญหาความรุนแรงมานาน เกิดคำถามว่าทำไมปัญหาจึงยาวนานนัก คำตอบหนึ่งที่น่าสนใจคืออาจเพราะมันเป็นแหล่งรายได้ งบประมาณ และธุรกิจสำคัญของกองทัพ

Sarah: คุณกำลังพูดถึงภัยความมั่นคงอีกตัวหนึ่งที่สำคัญ นั่นคือ การรักษาความขัดแย้งไว้เพื่อผลประโยชน์ของกลุ่มตน

ภาพลักษณ์ของทหารก็ดูเหมือนจะดีกว่าตำรวจ

Sarah: ใช่ เพราะตำรวจนั้นถูกมองเป็นหัวขโมยที่ผู้คนเจออยู่ในชีวิตประจำวันมากกว่า แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าทหารไม่โกง นี่เป็นเพียงภาพลักษณ์และภาพลักษณ์เช่นนี้เหมือนกันกับในอียิปต์ หลังรัฐประหารในอียิปต์จะเห็นโปสเตอร์เด็กหญิงตัวเล็กๆ ให้ดอกไม้ทหาร ทหารอุ้มเด็กๆ สิ่งที่เราต้องทำอย่างยิ่งคือการตรวจสอบภาพลักษณ์เหล่านี้ ซึ่งสื่อมีส่วนอย่างมาก เพื่อเชื่อมโยงให้ประชาชนชนเห็นว่า ภาษี หรือความเสียหายเท่าไรที่บุคคลที่มีภาพลักษณ์ดีแบบนั้นเอาไป เช่น การทำแผนภาพให้เห็นว่าคนเหล่านี้อยู่ในตำแหน่งอะไรบ้าง มีผลประโยชน์ทับซ้อน (conflict of interest) อะไรบ้าง เครือข่ายของพวกเขามีอะไรบ้าง มีธนาคารไหนบ้างที่อยู่ในกระบวนการนั้น กระบวนการจัดซื้อจัดจ้างในกองทัพเป็นอย่างไร ซึ่งฉันรู้ดีว่าการสร้างความรู้อย่างนี้มันยากและอันตราย แต่ก็เป็นสิ่งจำเป็นที่ต้องเริ่มต้น

ในประเทศไทย คอนเซ็ปท์ของเรื่องคอร์รัปชั่นมักผูกโยงกับศีลธรรม ความเป็นคนดีหรือคนไม่ดีมากกว่าจะเป็นเรื่องโครงสร้างหรือระบบ คุณคิดอย่างไร

Sarah: เพราะอย่างนั้นไง ข้อมูลจึงจำเป็นมากๆ ที่จะต้องนำออกมา

คุณคิดว่าการบริหารนโยบายที่ผิดพลาดของรัฐบาล นโยบายประชานิยม การสร้างหนี้สาธารณะโดยไม่ฟังเสียงท้วงติง อะไรเหล่านี้นับเป็นการคอร์รัปชั่นไหม

Sarah: มันไม่ใช่การคอรัปชั่น แต่มันเป็นความไม่เห็นด้วยต่อนโยบาย มันเอาจมีความพยายามเรียกทุกอย่างว่าคอร์รัปชั่น ทั้งๆ ที่บางอย่างมันไม่ใช่ ตอนนี้มันเกิดลักษณะอย่างนี้ขึ้นมาก เพราะคอร์รัปชั่นเป็นสิ่งที่ทำให้คนโกรธ จึงมีคนปล้นเอานิยามหรือคำอธิบายเรื่องการต่อต้านการคอรัปชั่น เอาเครื่องมือและสถาบันในการต่อต้านการคอรัปชั่น ไปเล่นงานนักการเมืองฝั่งตรงข้าม มันจึงกลายเป็นเรื่องที่ซับซ้อนมากขึ้นในบริบทประเทศต่างๆ และเลอะเทอะเปรอะเปรื้อนอยู่พอสมควร

ประเทศไทยเพิ่งผ่านกฎหมายต่อต้านการคอร์รัปชั่นที่มีโทษสูงสุดสำหรับเจ้าหน้าที่คือ ประหารชีวิต คุณคิดว่าบทลงโทษแรงจะช่วยในการแก้ปัญหาคอร์รัปชั่นไหม

Sarah: ฉันคิดว่ามันสุดโต่งโดยเฉพาะเมื่อมันไปอยู่ในมือของรัฐบาลที่ไม่โปร่งใส ซึ่งอาจใช้ไปในทางที่ตัวเองต้องการ ตรงจุดนี้กระบวนการยุติธรรมในประเทศสำคัญมาก หากระบวนการยุติธรรมถูกตั้งคำถามเรื่องการแทรกแซงได้อีกก็จะยิ่งลำบาก มันกลายเป็นการปล้นเอาคำว่าต่อต้านคอร์รัปชั่นไป เหมือนกับประเทศที่ใช้กฎหมายต่อต้านการก่อการร้ายมาทำลายล้างฝั่งตรงข้ามหรือกระทั่งประชาสังคม เรียกว่ามาตรการนี้อันตรายมากในความคิดฉัน

ขอฟังคอนเซ็ปท์พื้นฐานของคอร์รัปชั่นอีกที

Sarah: ความหมายพื้นฐานมากๆ ของคำว่าคอร์รัปชั่นคือ การใช้อำนาจสาธารณะอย่างผิดๆ เพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง มองในมุมของพลเมือง ถ้าพลเมืองสามารถจ่ายให้กับเจ้าหน้าที่เพื่อให้ทำ หรือ ให้ไม่ทำ หน้าที่ของเขานั่นก็คือคอร์รัปชั่น แต่ฉันอยากจะพูดถึงองค์ประกอบ 3 อย่างของคอร์รัปชั่นที่ฉันสนใจซึ่งค่อนข้างเป็นการคอร์รัปชั่นที่รุนแรง หนึ่ง เกี่ยวข้องกับเงินจำนวนมหาศาล สอง มันเป็นเรื่องโครงสร้าง มันไม่ใช่แค่เจ้าหน้าที่คนเดียว แต่มันอาจเป็นทั้งรัฐบาล เป็นลักษณะขององค์กรอาชญากรรมที่ประสบความสำเร็จได้เป็นรัฐบาลนั่นแหละ สาม องค์ประกอบของศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ การคอร์รัปชั่นคือการละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ และหลายประเทศพบว่ามันเกี่ยวกับการละเมิดทางเพศด้วย ไม่ใช่เฉพาะเรื่องเงินอย่างเดียว สิ่งเหล่านี้เป็นองค์ประกอบพื้นฐานง่ายๆ ของคอร์รัปชั่น

สำหรับฉันยังมีประเภทของคอร์รัปชั่นที่ฉันศึกษาและโฟกัสเป็นพิเศษคือ การคอร์รัปชั่นเชิงระบบ ซึ่งมันมักนำไปสู่การเป็นภัยความมั่นคง

คุณคิดอย่างไรเรื่องวัฒนธรรมการคอร์รัปชั่น โดยเฉพาะระบบอุปถัมภ์ ซึ่งเป็นเรื่องที่ฝังรากในสังคมไทย

Sarah: ฉันไม่ค่อยเชื่อในเรื่องวัฒนธรรมคอร์รัปชั่น เพราะฉันเชื่อว่าผู้คนรู้ดีว่าเขาถูกขโมยอะไรไปบ้าง คนในตะวันตกมักพูดถึงคอนเซ็ปท์นี้ แต่เวลาฉันไปอุซเบกิสถาน อียิปต์ ตูนีเซีย ไนจีเจีย เวลาอยู่ในอัฟกานิสถานก็ไม่เคยได้ยินคนอัฟกันพูดว่า “อย่าไปกังวลเรื่องคอร์รัปชั่นมากนักเลย มันเป็นส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมเราเองแหละ” ไม่มีใครที่พูดแบบนี้ มันเป็นแนวคิดของคนตะวันตกมากกว่าที่จะมองแบบนั้น ระบบอุปถัมภ์เป็นระบบการจัดสรรปันส่วนอีกแบบ และฉันไม่คิดว่าระบบอุปถัมภ์จะแย่เสมอไปหรือสามารถเรียกได้ว่าเป็นคอร์รัปชั่นทั้งหมด บางทีมันก็มีตัวอย่างของการที่ผู้นำกลุ่มกระจายทรัพยากรให้คนในกลุ่มที่ต่ำกว่า มันเป็นการกระจายลง ในขณะที่คอร์รัปชั่นมักเป็นการกระจายขึ้น ตำรวจชั้นผู้น้อยต้องเก็บส่วนและส่งส่วยให้คนที่สูงกว่า สูงกว่า สูงกว่า ขึ้นไปตามลำดับชั้น

คุณคิดว่า free speech  มีความสำคัญสำหรับการต่อต้านคอร์รัปชั่นแค่ไหน

Sarah: ฉันคิดว่าสำคัญแต่ไม่คิดว่ามันคือทางออกทั้งหมด โลกตะวันตกหรือรัฐบาลในประเทศตะวันตกมักจะพูดว่าถ้าภาคประชาสังคมในประเทศต่างๆ มี free speech ก็จะแก้ปัญหา แล้วพวกเขาก็ถูมือแล้วบอกว่าเราจะให้ธนาคารของเราเข้ามาดำเนินการในประเทศด้วย หรือจะเชิญคณะรัฐประหารไทยไปเยือนวอชิงตันต่อไป สารพัดอย่างที่จะดำเนินต่อไปโดยภาระทั้งหมดในการต่อต้านคอร์รัปชั่นถูกโยนมาให้ภาคประชาสังคม โดยบอกว่าพวกเขามี free speech แล้ว สามารถจัดการได้

Free speech นั้นเป็นส่วนประกอบที่สำคัญมาก แต่ไม่คิดว่ามันคือคำตอบทั้งหมด แต่ยังไงก็ตามเริ่มต้นมันต้องเริ่มจากว่าคุณสามารถพูดได้ก่อน มี free speech ก่อน หากดูหลายๆ ประเทศที่มีการคอร์รัปชั่นอย่างหนักก็มักพบว่ามีประเด็นที่ห้ามพูดถึงทั้งนั้น มีการ “ห้าม” กันอย่างเป็นระบบ อย่างในตูนีเซีย มีความพยายามพูดถึงระบบของธนาคารที่โยงกับบรรดาผู้มีอำนาจและเกี่ยวพันกับการคอร์รัปชั่น หนังสือเล่มนี้เขียนในฝรั่งเศสและมันถูกแบนในตูนีเซีย แต่ไม่วายมีคนพยายามนำมันเข้ามาเผยแพร่โดยการแอบมันไว้ในกระเป๋าเดินทางพร้อมกับหนังสืออีกหลายๆ เล่ม ให้กลมกลืนกันไป เวลาที่ตำรวจตรวจสัมภาระช่วงขาเข้าประเทศจะได้ไม่โดนจับ แน่นอน เรื่องจำกัด free speech มันเป็นปัญหาแน่ๆ แต่มันก็ไม่ใช่คำตอบที่เป็นคาถาวิเศษ

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์