เราจะไปทางไหน#3: พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์-สร้างพื้นที่เจรจาและปฏิรูปฝ่ายประชาธิปไตย

<--break- />

 

"ผมไม่ได้มองด้วยความเห็นอกเห็นใจทหาร แต่ผมกำลังพยายามทำความเข้าใจระบบคิดของทหาร
เขาไม่ได้วางแผนเพื่อที่จะเอื้อประโยชน์ให้องค์กรเขามากขนาดที่เราคาด
เพราะในระบอบประชาธิปไตยเขาก็ได้ประโยชน์มาโดยตลอด
เขาไม่ได้เสียหายหรือถูกตัดออกจากการเมืองเลย เขาไม่ได้ถูกลดความสำคัญเลย
การเข้ามาในการเมืองของเขามันอยู่ที่การตัดสินใจของเขาที่จะเป็นผู้รักษาสันติภาพ
แต่ความเข้าใจในเรื่องสันติภาพของคนทั่วไปกับทหารมีความแตกต่างกัน
สันติภาพของเขาคือ ความสงบเรียบร้อย ไม่ใช่สันติภาพในแบบที่เราเข้าใจ"
0000

"สิ่งสำคัญก็คือไม่ว่าจะระบอบอะไรแม้แต่ระบอบเผด็จการเองก็ต้องการการสื่อสาร
ถ้าไม่มีฟีดแบคที่ถูกต้องเข้าไปในระบบมันก็พังได้เหมือนกัน
เผด็จการก็จำเป็นจะต้องมีคำอธิบายเหมือนกัน
และยิ่งระบอบเผด็จการรู้ตัวอยู่แล้วว่าไม่ได้มาจากความชอบธรรมยิ่งทำให้ต้องวิ่งเข้าหาประชาชน
ประชาชนจึงมีหน้าที่ที่จะทำให้ทหารเปิดการเจรจาและถอยอย่างเป็นระบบ"
0000

"ในการที่จะไปเจรจากับทหาร คุณก็ต้องมีทางเลือกอื่นที่มันมีความเป็นไปได้ 
คุณต้องยอมรับความผิดพลาดในระบอบประชาธิปไตยที่ผ่านมาว่ามันเป็นประชาธิปไตยที่ไม่มีคุณภาพ 
มันต้องพัฒนาประชาธิปไตยด้วย
สังคมกำลังหลงประเด็นเพราะมัวแต่มาถกเถียงกันว่าจะเอานายกคนนอกหรือเปล่า 
ทั้งที่ตอนนี้คนนอกทั้งหมดกำลังกำหนดประชาธิปไตย ทั้งๆ ที่พลังที่อยู่ภายในมันควรจะทำงานได้ 
นั่นคือพลังเสรีนิยม หลักนิติรัฐ สิทธิมนุษยชน เพราะประชาธิปไตยมันไม่ได้หมายถึงเฉพาะเสียงข้างมาก 
การวัดประชาธิปไตยไม่ใช่เพียงแค่การเลือกตั้งมันยังมีเรื่องการใช้อำนาจของรัฐ...
เราต้องพัฒนามันจากภายในถ้าเราไม่มีตรงนั้นมันก็เปราะบางพอที่ระบบภายนอกจะเข้ามากำหนดประชาธิปไตย
เราจะต้องค้นหาการกำกับประชาธิปไตยจากภายใน หรือต้องค้นหาเงื่อไขจำเป็นที่จะพัฒนาประชาธิปไตย
ไม่ใช่ยืนยันแค่ว่าเสียงของเรามีสิทธิที่จะทำอะไรก็ได้
ประชาธิปไตยจะอยู่ได้มันต้องมีข้อจำกัดและเงื่อนไขหลายอย่างที่จะทำให้มันอยู่ได้"
0000

 
"สังคมที่เข้าสู่เผด็จการอย่างสมบูรณ์เป็นสังคมที่คำพูดของเราไม่ใช่คำพูดที่เราอยากพูด 
จะวัดว่าสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมดในวันนี้เป็นสิ่งที่ผมอยากพูดจริงๆ หรือเปล่า ก็ต้องดูให้ดี"
0000

คุยกับ พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์  อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ถึงทางออกของประเทศภายใต้รัฐบาลทหาร หลังการนั่งกุมอำนาจเป็นรัฐบาล 2 ปี ตั้งแต่ก้าวแรกเป็น 'คนกลางปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง’ จวบจนถึงวันปล่อยร่างรัฐธรรมนูญฉบับ คสช. ในปัจจุบัน

คิดว่าอนาคตการเมืองไทยจะต้องเจอกับอะไร จะเป็นไปตาม Road Map หรือไม่

เราอยู่ในสภาพที่เป็นภาวะเปลี่ยนผ่าน ไม่แน่ใจว่าสภาวะเปลี่ยนผ่านของแต่ละคนตรงกันหรือเปล่า แต่มันเป็นคำที่รัฐบาลกล่าว

ในทางรัฐศาสตร์เรากำลังอยู่ในช่วงของการเปลี่ยนผ่าน แต่ไม่สามารถบอกได้ว่ากระบวนการเปลี่ยนผ่านมันจะเสร็จสิ้นลงเมื่อไร ตามเจตจำนงของรัฐบาลคือการเปลี่ยนผ่านจาก คสช. ที่เป็นเผด็จการทหารเต็มรูปไปสู่ประชาธิปไตยที่มีข้อจำกัด ในขณะที่ในทางหลักการมันจะต้องเป็นการเปลี่ยนผ่านจากเผด็จการไปสู่ประชาธิปไตย หรือจะเป็นการเปลี่ยนผ่านจากประชาธิปไตยไปสู่เผด็จการก็ได้

การเปลี่ยนผ่านนั้นเป็นประเด็นของการ break down คือการล่มสลายของระบอบเก่า การพูดถึงการเปลี่ยนผ่านนั้นมีอยู่หลากหลายวาระอยู่แล้ว แต่มันเป็นคำที่รัฐบาลใช้ แต่รัฐบาลไม่ได้พูดชัดว่าเปลี่ยนผ่านอะไร ที่เราเห็นในรัฐธรรมนูญก็จะเห็นถึงความพยายามในรูปแบบของการเปลี่ยนผ่าน

สำหรับผมมันเป็นคำใหม่ ที่ถูกใช้ในทางการเมืองในสังคม จากยุคที่แล้วที่มีการเรียกร้องหาการปฏิรูป  การปฏิรูปก็ถูกลดความสำคัญลง หรือมีการยอมรับกันว่ามันจะทำไม่ได้ คราวนี้ก็จะกลับไปสู่การเลือกตั้ง การเลือกตั้งที่จะอยู่ในระยะเปลี่ยนผ่าน แต่มันอาจจะต่างไปจากความเข้าใจของคนทั่วไปที่มองย้อนกลับไปในอดีต ในอดีตการเลือกตั้งมันคือจุดสิ้นสุดของการเปลี่ยนผ่าน แต่ปัจจุบันเราพบแล้วว่าการเลือกตั้งที่มันจะเกิดขึ้น จะมีสถาบันอื่นๆ เข้ามาร่วมใช้อำนาจด้วย ฉะนั้นมันจึงไม่ใช่การกลับไปสู่สิ่งเดิม มันอาจจะไปสู่สิ่งใหม่ที่ยังไม่รู้ว่าจะเกิดอะไรขึ้นที่ชัดเจน อาจจะมีกลไกที่แบ่งอำนาจกับรัฐสภา โดยเฉพาะสภาผู้แทนราษฏร ในระยะสั้น 5 ปี ในระยะยาวก็คงจะมีอีกหลายอย่างที่จะทำให้รัฐบาลจากการเลือกตั้งไม่ใช่ศูนย์กลางของการใช้อำนาจในสังคม

คิดว่ามวลชนกลุ่มใหญ่ที่เคยเรียกร้องทหารออกมาเพื่อการปฏิรูปสิ่งต่างๆ จะผิดหวังกับ คสช.ที่ล้มเหลวในการปฏิรูปไหม 

ผมไม่สามารถแน่ใจว่าในการออกมาเรียกร้องครั้งนั้นมีการปฏิรูปเป็นวาระหลักจริงหรือเปล่า อาจจะมีคนที่อยากปฏิรูปอยู่ หรือบางคนที่โหนกระแสการปฏิรูปเพื่อไม่ให้ระบอบทักษิณมีอำนาจได้ ถ้าการปฏิรูปมันมีความจำเป็นเร่งด่วนทำไมไม่มีใครเห็นกระบวนการการปฏิรูปอย่างจริงจังในช่วง 2 ปีที่ผ่านมา ถ้าคนเหล่านั้นเขาเดือดร้อนจริงๆ เขาจะปล่อยให้การปฏิรูปมันล่าช้าไป 2 ปีได้ยังไง คนจำนวนมากที่ออกมาในสาย กปปส. ไม่ได้รับอำนาจให้มีการปฏิรูปก็ไม่เห็นเขาจะเดือดร้อน ไม่เห็นจะโวยวายอะไร ทั้งๆ ที่เขาเป็นคนจุดกระแสการปฏิรูป ทำไมเขาไม่สนใจที่จะเข้าไปมีส่วนร่วม และไม่ได้รู้สึกเจ็บปวดเดือดร้อน

แต่ก็ยังมีกลุ่ม NGO ที่ออกมาแสดงความไม่พอใจ จะมองกระแสนี้ว่าอย่างไร

เขาถึงขั้นออกมารณรงค์ไหม เขาได้ทำในมาตรฐานเดียวกับกลุ่มการเมืองที่เขาไม่ชอบหรือเปล่า เขาไม่ได้กลัวที่จะออกมารณรงค์เพราะรัฐบาลไหนก็มีอำนจทางกฏหมายให้จัดการได้เหมือนกัน เขาอาจจะแค่ไม่สนใจ เพราะเขาไม่พอใจรัฐบาลนี้แต่เขาไม่พอใจรัฐบาลที่แล้วมากกว่า

จะมีโอกาสที่นมวลชนเสื้อเหลือง/กปปส.หันมาต่อต้านรัฐประหารเหมือนในประเทศอื่นๆ หรือไม่

คงไม่ได้เห็นง่ายๆ  ต้องทำความเข้าใจก่อนว่าระบอบเผด็จการทหารที่เรากำลังดำรงอยู่นั้นมี 2 ระดับ คือระบอบเผด็จการและตัวเผด็จการ ตัวเผด็จการจะอยู่ได้ก็ต่อเมื่อมีพันธมิตรซึ่งเป็นชนชั้นนำสนับสนุน เมื่อชนชั้นนำไม่พอใจตัวเผด็จการก็แค่เปลี่ยนตัว แต่ระบอบนั้นยังคงอยู่ ในขณะที่ระบอบเผด็จการนั้นจะโค่นล้มได้ก็ต่อเมื่อมีมวลชน ตราบใดที่มวลชนไม่สนับสนุนก็ไม่สามารถล้มล้างระบอบได้ ตอนนี้ก็มีคำถามที่ว่าขณะนี้หลายคนที่ไม่พอใจ ไม่พอใจในกลุ่มคนกลุ่มหนึ่งหรือไม่พอใจทั้งระบอบ ถ้าคุณยังมีความฝันที่ว่าเมื่อฟ้าสีทองผ่องอำไพคนเสื้อเหลืองหรือ กปปส.จะโค่นล้มเผด็จการคุณฝันเฟื่องมาก เพราะต้องถามว่าเขาเสียประโยชน์อะไรจากระบอบนี้ เขาอาจจะไม่ได้ประโยชน์จากคณะผู้ปกครองบางคน แต่เขาเสียประโยชน์จากระบอบนี้จริงๆ หรือเปล่า

เขามีปัญหากับระบบราชการมั้ย? เขามีปัญหากับการลงทุนมั้ย? เขามีปัญหาเรื่องถูกจับเพราะใช้ขันแดงมั้ย? เขามีปัญหาถูกจับเรื่องการจัดสัมมนามั้ย เขามีปัญหาเรื่องอื่นๆ มั้ย? เพราะฉะนั้นจำเป็นต้องแยกตัวผู้ปกครองจากระบอบการปกครอง คณะผู้ปกครองบางคนก็เปลี่ยนได้ถ้าพันธมิตรไม่พอใจ แต่ระบอบการปกครองมันจะล้มได้มันต้องอาศัยประชาชน

การเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นได้นั้นมี 2 ทฤษฎี คือการจลาจล การนองเลือด ซึ่งเป็นการล่มสลายและเป็นปัญหาเชิงประวัติศาสตร์ อย่างที่หลายคนชอบบอกว่าเลือดต้องท่วมหลังเป็ด เพื่อนผมบางคนพูดว่ายังหรอก ประเทศต้องผ่านประสบการณ์อีกนานกว่าจะมีประชาธิปไตย  ซึ่งคำอธิบายแบบนี้มันก็มีทั้งถูกทั้งผิด ที่คุณพูดแบบนี้เพราะไม่อยากจะเขาไปเกี่ยวข้องใช่มั้ย?

อีกหนึ่งทฤษฎีซึ่งค้นพบว่าการเปลี่ยนผ่านของประชาธิปไตยไม่จำเป็นต้องมาจากการลุกฮือของประชาชน มันสามารถเกิดจากการเจรจาต่อรองกันของชนชั้นนำ เมื่อชนชั้นนำเองเริ่มแบ่งเป็นฝักฝ่ายและเริ่มหากลุ่มกัน เมื่อเขาเริ่มรู้ว่าหากยังดำรงอยู่ในแบบเดิมมันก็ไม่ได้ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไร ในขณะที่ดุลอำนาจเริ่มเสีย เศรษฐกิจไม่เป็นไปตามที่ต้องการ

แต่ตามทฤษฎีแล้วการต่อรองจะไม่สามารถเกิดขึ้นได้ในสังคมเราตอนนี้ เพราะพลังของฝ่ายที่พร้อมจะคุยกันยังไม่มีอำนาจในการต่อรอง คนที่อยู่ในอำนาจเองยังไม่แตกกัน ในทฤษฎีของการต่อรองกลุ่มชนชั้นนำจะต้องถึงจุดที่จะต้องแบ่งปันอำนาจ มีความจำเป็นที่จะต้องมีเงื่อนไข เช่น ถ้าในยุคเก่าการต่อรองคือขอมีบทเฉพาะกาลและสุดท้ายก็จะคืนประชาธิปไตย แต่ในปัจจุบันรัฐธรรมนูญใหม่ก็ไม่ให้ประชาธิปไตยเต็มอยู่แล้วและยังเก็บไว้อีกขั้นหนึ่ง อาจจะเป็นเพราะว่ายังไม่เสียประโยชน์

ในทางทฤษฎีแล้วเมื่อถึงจุดหนึ่งทหารจะรู้สึกว่าไม่ควรจะอยู่ในการเมือง เพราะทหารเป็นอาชีพที่เข้าสู่การรัฐประหารได้ง่าย มีผลทำให้ประชาธิปไตยมันล่มสลายได้ง่าย  แต่เผด็จการทหารถอยได้ง่ายมากกว่าเผด็จการพรรค หรือเผด็จการตัวบุคคล เพราะเผด็จการทหารมีความเป็นมืออาชีพและไม่ได้เป็นผู้โหยหาอำนาจ เมื่อเขาถอยเขาก็สามารถกลับองค์กรมีงานของเขา  ซึ่งเรายังไม่เห็นกระบวนการถอยอย่างเป็นระบบของทหาร เพราะมันยังไม่มีความแตกแยกภายใน หรือสถานการณ์ที่ทำให้ทหารรู้สึกว่าหากอยู่ต่อเอกภาพของทหารจะเสีย ถ้าอยู่ต่อความเป็นมืออาชีพของทหารจะเสีย เพราะทหารที่ได้ขึ้นสู่อำนาจกลายเป็นทหารที่มีผลงานในการปราบปรามประชาชนมากกว่าทหารที่อยู่ในฐานะนักรบ เมื่อสถานการณ์แตกแยกยังไม่เกิด การเจรจาต่อรองจึงยังไม่เกิด อีกอย่างหนึ่งคือยังไม่มีนักการเมืองกลุ่มใดที่ต้องเจรจากับทหาร มีเพียงนักการเมืองที่จะออกมาชนกับทหารและนักการเมืองที่พร้อมจะเป็นลิ่วล้อของทหาร ไม่มีนักการเมืองที่เสนอข้อต่อรองที่ลดอำนาจของตัวเองลงบ้างแต่เสนอเพื่อประชาธิปไตยอย่างเป็นระบบ

ประชาชนอยู่ตรงไหนในกระบวนการต่อรอง 

ในทฤษฎีการต่อรองก็เหมือนกับไม่เชื่อว่าประชาชนทำอะไรได้ แต่ในขณะเดียวกันถ้าเรามองให้ลึกลงไปก็จะเห็นว่าประชาชนสามารถเป็นฝ่ายกดดันให้ชนชั้นนำคุยกันได้ แต่ก็ไมใช่ผลักดันให้ประชาชนออกไปเผชิญหน้ากับทหาร ประชาชนมีหน้าที่กดดันให้เรื่องนี้เกิดขึ้นได้ เช่น คนเสื้อแดงกดดันให้ทักษิณเข้าสู่กระบวนการ คนเสื้อแดงต้องแปรสภาพตัวเองให้เป็นฝ่ายเรียกร้อง เรียกร้องอะไรที่มากกว่าโครงการ หรือกดดันให้ผู้สมัครของตัวเองเคารพกติกา ซึ่งมันมีมากกว่าการเลือกตั้ง คนเสื้อแดงต้องมีความเป็นนายของนักการเมืองไม่ใช่เป็นเพียงแค่เสียงที่นักการเมืองขอไป หรือต้องกดดันให้เกิดการเจรจา ไม่จำเป็นต้องกดดันให้ทหารออกไป เพียงแค่กดดันให้เกิดเวทีการเจรจาให้การปฏิรูปมีเนื้อหาของประชาธิปไตย กดดันว่ามันมีนโยบายที่ไม่เป็นประโยชน์ ไม่ใช่แค่ต้องรอให้มันมีประชาธิปไตยก่อน หรือรอให้นักการเมืองกลับเข้ามาก่อน 

ทฤษฎีนี้แม้ว่าชนชั้นนำและทหารจะมีบทบาทสำคัญ แต่ถ้าทหารไม่ยอมถอย การนองเลือดก็ไม่ใช่หลักประกันว่าจะได้ประชาธิปไตยกลับมา ถ้าช่วงชิงประชาธิปไตยกลับมาได้แต่โครงสร้างแบบเดิมยังทำงานอยู่ มันก็ทำให้การทำงานไม่มีสเถียรภาพ สุดท้ายก็ล่มสลายอยู่ดี

คุณต้องทำให้ทหารรู้สึกว่าเขากลับเข้ากรมกองดีกว่า มันไม่ใช่การบอกว่าคุณจะไล่ทหารออกจากประเทศ ทหารเขาก็มีหน้าที่ของเขา คุณต้องกดดันระบบความโปร่งใสในงบประมาณทหาร แม้ว่าทหารปกครองอยู่คุณก็ต้องกดดันในทางปกติ ถ้ามันมีข้อมูลที่ไม่ถูกต้องคุณก็ต้องสอบถามหาข้อมูล แต่ท่าทีในการตรวจสอบมันก็คงจะเป็นไปได้ยากที่จะทำในท่าทีเดียวกับประชาธิปไตย นั่นมันเป็นการอยู่รอดในระบอบเผด็จการ มันก็ต้องมีวิธีที่จะสื่อสารกับเขาไม่ใช่ว่าจะรู้สึกว่าทำอะไรไม่ได้เลย

สิ่งสำคัญก็คือไม่ว่าจะระบอบอะไรแม้แต่ระบอบเผด็จการเองก็ต้องการการสื่อสาร ถ้าไม่มีฟีดแบคที่ถูกต้องเข้าไปในระบบมันก็พังได้เหมือนกัน เผด็จการก็จำเป็นจะต้องมีคำอธิบายเหมือนกัน และยิ่งระบอบเผด็จการรู้ตัวอยู่แล้วว่าไม่ได้มาจากความชอบธรรมยิ่งทำให้ต้องวิ่งเข้าหาประชาชน ประชาชนจึงมีหน้าที่ที่จะทำให้ทหารเปิดการเจรจาและถอยอย่างเป็นระบบ

มองจากสถานการณ์ปัจจุบันคิดว่าทหารจะอยู่อีกนานแค่ไหน

เราสามารถมองทหารได้สองอย่าง หนึ่งคือทหารต้องการจะอยู่ในอำนาจเพราะผลประโยชน์ของตัวเอง ซึ่งผมไม่เห็นด้วยกับการมองทหารแบบนี้เพราะมันทำให้เกิดการเจรจาไม่ได้ ถ้าเรามองว่าทหารไม่ได้เข้ามาเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง แต่มาเพื่อทำภารกิจที่เรียกว่าการรักษาสันติภาพ แต่การรักษาสันติภาพในลักษณะนี้ก็มีข้อจำกัดเยอะ เพราะไม่สามารถถ่วงดุลอำนาจได้จริง หรือไม่สามารถดึงทั้งสองฝ่ายคู่ขัดแย้งเข้ามาตกลงกันได้ ทหารเข้ามาอยู่ในสถานะของผู้ปกครองเองยาวนานขึ้นเรื่อยๆ ตัวผมไม่เชื่อว่าเขามีความสุขในการปกครอง ผมไม่ได้มองทหารในลักษณะของการเผชิญหน้าหรือต้องการโค่นล้มทหาร ผมคิดว่าเราต้องปรองดองกับเขา และสร้างความมั่นใจว่าระบบที่จะไปสู่ มันจะเป็นระบบที่ดีกว่านี้

ส่วนคำถามที่ว่าทหารจะอยู่นานแค่ไหน ผมเชื่อว่า ทหารเขาคิดว่าเขาจำเป็นจะต้องอยู่เพื่อทำให้ปัญหาเก่ามันไม่เกิดขึ้นอีก  เช่น เขาอาจจะมองว่าการเกิดวิกฤตรัฐธรรมนูญไม่มีคนแก้ปัญหา หรือเขากลัวที่จะเกิดกระบวนการในแบบที่เรียกว่าสุดซอย ดังนั้นโครงสร้างต่างๆ ที่เขาพยายามจะวางในรัฐธรรมนูญนี้มันจึงเป็นความพยายามที่เขาจะมั่นใจให้ได้ว่าจะไม่เกิดกระบวนการสุดซอยโดยเสียงข้างมาก เพราะเขามองว่าการทำอย่างนั้นมันจะนำไปสู่การไม่มีเสถียรภาพ ซึ่งทำให้เขาต้องกลับเข้ามาสู่การเมืองโดยตรงอีกครั้งหนึ่งซึ่งเขาก็ต้องแลกกับคำถามเยอะแยะที่มีต่อสังคม

ผมไม่ได้รู้สึกว่าเขามีเจตจำนงที่จะวางแผนการยึดอำนาจเพื่อประโยชน์ของเขา สิ่งที่เขาพยายามทำนั้นคือการเข้ามาเพื่อรักษาความเรียบร้อย แต่เราก็ควรจะถามคำถามว่าในช่วง 2 ปีนี้ เขามีความพยายามมากพอที่จะแก้ปัญหานี้โดยให้น้ำหนักไปที่ขั้วขัดแย้งทั้งสองฝ่ายหรือเปล่า เราไม่เห็นความพยายามนั้นอย่างจริงจัง เราเห็นการปราบปรามและกล่าวหาประชาชนฝ่ายหนึ่งตลอดเวลา ในขณะที่มีการผ่อนปรนในการใช้อำนาจกับอีกฝ่ายนึง

ผมไม่ได้มองด้วยความเห็นอกเห็นใจทหาร แต่ผมกำลังพยายามทำความเข้าใจระบบคิดของทหาร เขาไม่ได้วางแผนเพื่อที่จะเอื้อประโยชน์ให้องค์กรเขามากขนาดที่เราคาด เพราะในระบอบประชาธิปไตยเขาก็ได้ประโยชน์มาโดยตลอด เขาไม่ได้เสียหายหรือถูกตัดออกจากการเมืองเลย เขาไม่ได้ถูกลดความสำคัญเลย การเข้ามาในการเมืองของเขามันอยู่ที่การตัดสินใจของเขาที่จะเป็นผู้รักษาสันติภาพ แต่ความเข้าใจในเรื่องสันติภาพของคนทั่วไปกับทหารมีความแตกต่างกัน เพราะสันติภาพของเขาคือ ความสงบเรียบร้อย ไม่ใช่สันติภาพในแบบที่เราเข้าใจ

ผมคิดว่าเขาคงมีความเป็นห่วงว่าถ้าปล่อยสถานการณ์ต่อไปมันจะมีการสูญเสีย แต่ถามว่าเขามีความสามารถเพียงพอในการแก้ปัญหาหรือเปล่า ถ้าเราพิจารณาจากรัฐธรรมนูญนี้มันก็มีแค่ความพยายามสกัดกั้นไม่ให้มันไปสู่วิกฤตของการปะทะกันระหว่างเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อย แต่ถ้าเรามองเขาด้วยความหวังดีอย่างนั้นมันก็ยังไม่มีหลักประกันว่าจะแก้ไขปัญหาที่มีในสังคมได้ในระยะยาว ถ้าทหารไม่เปิดให้ประชาชนอีกฝ่ายสามารถมีอำนาจต่อรองได้

เราต้องไปเจรจาว่าอะไรที่เราจะพิสูน์ได้ว่าถ้ามีประชาธิปไตยสิ่งที่เขากังวลมันจะไม่เกิดขึ้น เช่น การผลักดันเจรจาและฝ่ายที่ชนะบอกว่าจะไม่แก้รัฐธรรมนูญ หรือ จะไม่ออกกฏหมายล้างผิด และจะปล่อยให้กระบวนการการต่อสู้ทางกฏหมายเป็นไปอย่างยุติธรรม

ทหารจะต้องกลับมาสู่สถานการณ์ที่ดึงคนทุกฝ่ายให้เข้ามายอมรับและตกลงกันให้ได้ เหมือนที่ตัวเองมุ่งหวัง ถ้าเชื่อโดยบริสุทธิ์ใจว่าสิ่งที่ตัวเองทำก็คือการเป็นคนกลาง ผมคิดว่าตรงนั้นต่างหากที่ต้องถามว่า 2 ปีที่ผ่านมา ทหารทำหน้าที่นั้นได้มากน้อยแค่ไหน หรือว่าสองปีนี้ทหารไปผลักดันให้คนจำนวนหนึ่งเป็นศัตรูของทหาร ในนามของการเป็นศัตรูของรัฐ ทั้งๆ ที่ตัวเองเข้ามาเป็นคนกลางไม่ใช่หรือ? ทหารดำรงหน้าที่ในฐานะคนกลางได้ดีแค่ไหน ผมไม่ได้มีหน้าที่มาไล่ทหาร เพราะคุณมีหน้าที่ที่จะถอยออกไปอย่างมีระบบและมีศักดิ์ศรี

ทหารได้ทบทวนตัวเองหรือเปล่าว่าเป้าหมายของตัวเองเปลี่ยนแปลงไปมากน้อยแค่ไหน  ผมคิดว่าทหารควรได้ชี้แจงว่าเขาเดินถูกทางจริงๆ หรือเปล่า เขายอมรับได้ไหมว่ามีอะไรที่ทำไม่ได้และเขาพร้อมที่จะดึงคนอื่นเข้าไปร่วมเสนอกับเขาไหม ทำไมถึงเรียกคนไปปรับทัศนคติ ทำไมถึงไม่ใช้เวลาที่ผ่านมาให้คนเหล่านี้ได้ร่วมกันเจรจา ร่วมกันหาทางออก

อาจารย์เชื่อว่าทหารทำเพื่อชาติจริงๆ

ตั้งแต่วันแรกที่เขาเข้ามาเขาพยายามเข้าควบคุมสถานการณ์ โดยการประกาศกฏอัยการศึก พยายามดึงทุกฝ่ายมาคุยกันแต่สุดท้ายไม่เป็นผล จึงผันตัวเองมาเป็นสื่อกลาง และมันก็มีหลายเรื่องที่เขาผลักดัน ด้วยแรงกดดันหรือข้อมูลซึ่งเขาอาจจะไม่ได้ข้อมูลทุกด้าน เช่น ช่วงนี้ควรจะพัฒนาเศรษฐกิจด้วยโครงการขนาดใหญ่ เพราะเขาคิดว่าหากโครงการขนาดใหญ่เหล่านี้ตกไปอยู่ในมือของนักการเมืองก็อาจจะแย่กว่าเดิม แต่เขาไม่ได้มองในเรื่องให้ความสำคัญในเรื่องของผังเมือง EIA เขาเองก็ต้องการให้บ้านเมืองเดินหน้า แต่ในขณะเดียวกันเขาก็ไม่สามารถปล่อยให้บ้านเมืองมันมีประชาธิปไตยแบบเดิมได้

ผมไม่ได้มี sympathy กับทหารในแง่ที่ผมเห็นว่าเขาทำถูกต้อง แต่ผมมี sympathy กับเขาในแง่ที่ผมเชื่อโดยบริสุทธ์ใจว่าเขาไม่ได้มีความสุขในการอยู่ในอำนาจ

มันมีเหตุผลบางประการที่ทำให้ผมเชื่อว่าเขาพยายามที่จะถอยในระดับหนึ่ง แต่ 2 ปีที่ผ่านมาสังคมไม่มีทางเลือกอื่นที่จะพัฒนาสถาบันการเมืองให้มันยั่งยืน จึงเชื่อว่าการเลือกตั้งมันถูกต้องและอยากให้กลับไปสู่การเลือกตั้ง เชื่อว่าระบบมันจะดูแลตัวเองจึงไม่มีการพยายามกดดันนักการเมืองฝ่ายที่เราสนับสนุนให้มีการพัฒนาศักยภาพตัวเอง แม้แต่พรรคการเมืองเองก็ออกมานำเสนอแต่เพียงนโยบาย ไม่ได้นำเสนอการปรับเปลี่ยนในเชิงสถาบันการเมือง

ในการที่จะไปเจรจากับทหาร คุณก็ต้องมีทางเลือกอื่นที่มันมีความเป็นไปได้ คุณต้องยอมรับความผิดพลาดในระบอบประชาธิปไตยที่ผ่านมาว่ามันเป็นประชาธิปไตยที่ไม่มีคุณภาพ มันต้องพัฒนาประชาธิปไตยด้วย สังคมกำลังหลงประเด็นเพราะมัวแต่มาถกเถียงกันว่าจะเอานายกคนนอกหรือเปล่า ทั้งที่ตอนนี้คนนอกทั้งหมดกำลังกำหนดประชาธิปไตย ทั้งๆ ที่พลังที่อยู่ภายในมันควรจะทำงานได้ นั่นคือพลังเสรีนิยม หลักนิติรัฐ สิทธิมนุษยชน เพราะประชาธิปไตยมันไม่ได้หมายถึงเฉพาะเสียงข้างมาก แต่มันก็ไม่ได้แปลว่าจะต้องมีผู้เชี่ยวชาญ การวัดประชาธิปไตยไม่ใช่เพียงแค่การเลือกตั้งมันยังมีเรื่องการใช้อำนาจของรัฐ  

ผมพยายามจะพูดตรงนี้ว่าประชาธิปไตยมันไม่มีคุณภาพ เราต้องพัฒนามันจากภายในถ้าเราไม่มีตรงนั้นมันก็เปราะบางพอที่ระบบภายนอกจะเข้ามากำหนดประชาธิปไตย จึงเป็นเงื่อนไขว่าทำไมเราต้องทำให้ไม่มีการซื้อเสียง เพราะว่าถ้ามีการซื้อเสียงมันก็ทำให้ระบบการเลือกตั้งขาดความชอบธรรม เราจะต้องค้นหาการกำกับประชาธิปไตยจากภายใน หรือต้องค้นหาเงื่อไขจำเป็นที่จะพัฒนาประชาธิปไตย ไม่ใช่ยืนยันแค่ว่าเสียงของเรามีสิทธิที่จะทำอะไรก็ได้ ประชาธิปไตยจะอยู่ได้มันต้องมีข้อจำกัดและเงื่อนไขหลายอย่างที่จะทำให้มันอยู่ได้

ประชาธิปไตยที่มีอยู่ในทุกประเทศมันต้องพัฒนา แต่ถ้าประชาธิปไตยถูกสร้างด้วยอำนาจที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยคุณก็จะต้องเจรจา หรือกดดันให้พวกชนชั้นนำออกมา กดดันหรือสร้างเงื่อนไขให้พวกชนชั้นนำรู้สึกว่าต้องเจรจา คุณไม่สามารถที่จะวางเงื่อนไขนี้กับฝ่ายตรงข้ามเท่านั้น คุณต้องวางเงื่อนไขนี้กับฝ่ายเดียวกันด้วย หากคุณเป็นสมาชิกพรรคเพื่อไทยก็ต้องกดดันให้พรรคเพื่อไทยมีระบบที่สมบูรณ์กว่านี้ในการคัดเลือกผู้สมัคร ให้ ส.ส. พรรคไม่โกง ไม่ใช่สนับสนุนว่าพรรคตนทำอะไรก็ไม่ผิด คุณมีหน้าที่ตรวจสอบว่าเขาทำงานได้มาตรฐานพอที่จะทำให้ประชาธิปไตยอยู่รอดไหม แนวคิดแบบนี้จะแปรภาพตัวคุณจากคนที่ต้องทำตามผู้นำไปสู่การที่คุณกลายเป็นคนกำหนดให้ผู้นำทำตามคุณเพื่อรักษาระบบเอาไว้

ที่พรรคการเมือง สถาบันทางการเมืองต่างๆ พัฒนาไม่ได้เพราะบรรยากาศการเมืองไม่เอื้อให้พัฒนาและมีเวลาไม่เพียงพอหรือเปล่า

สิ่งที่ผมพูดทั้งหมดไม่ใช่สิ่งที่เพ้อฝัน เพราะมันเคยมีบรรยากาศดีๆ อย่างช่วงปี 40 รัฐธรรมนูญ 40 เกิดขึ้นจากแรงกดดันภายในประเทศซึ่งมีความเป็นเอกภาพ ต้องการที่จะบีบให้นักการเมืองต้องแบ่งปันอำนาจของตัวเองให้คนอื่น หรือถูกตรวจสอบ มันไม่ถึงขั้นที่จะหาสถาบันอื่นไปกดทับนักการเมือง แต่อย่างน้อยมีการยึดโยงกับประชาชนและนักการเมืองถูกควบคุมมาตรฐาน แต่ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองเหล่านั้นจะต้องถูกกีดกันจากวงอำนาจ  สิ่งเหล่านี้เคยมีมาก่อนในสังคมไทย ถ้าเราอยากจะได้ก็ต้องกดดันนักการเมือง อย่ามาพูดว่าทุกอย่างเป็นเพราะทักษิณ แล้วทำไมคุณไม่กดดันทักษิณ กดดันอภิสิทธิ์ อย่างที่คุณกดดันนักการเมืองที่คุณไม่ชอบล่ะ

หากเพื่อไทยเสนอที่จะเจรจา ทหารจะรับข้อเสนอไหม?

ทหารไม่ใช่คู่ขัดแย้งของเพื่อไทย ทหารไม่ใช่คู่ขัดแย้งกับใครเลย เพื่อไทยมีความขัดแย้งกับคนที่ไม่เอาเพื่อไทย เราไม่ควรโฟกัสไปที่ทหาร ทหารเป็นเพียงคนกลางนอกจากทหารแล้วภาคประชาชนเคยเสนอตัวเองให้เป็นฝ่ายเจรจาไหม  ภาคประชาชนได้ออกมายืนแล้วดึงสองฝ่ายออกมาคุยไหม ประเวศ วะสี เคยไหม นอกจากเปิดงานแล้วเคยเสนอให้ทั้งสองฝ่ายคุยกันไหม เคยไปเยี่ยมเพื่อไทยไหม เคยไปเยี่ยมประชาธิปัตย์ไหม เคยไปเยี่ยม กปปส.ไหม ภาคประชาชนหลายส่วนรอรับแต่ผลประโยชน์จากทหาร ภาคประชาชนนั้นแข็งแรง แต่แข็งแรงในการเอาทรัพยากรไปเลี้ยงในภาคตนเอง ไม่ใช่เพื่อการลดความขัดแย้งในสังคม ในเรื่องการแบ่งปันอำนาจเขาก็อยากจะดึงอำนาจทั้งหมดไปอยู่ที่เขา เขาต้องการอำนาจเหนือคนอื่น เขาไม่ได้ต้องการให้เกิดการร่วมดูและกำกับสังคม มันเป็นปัญหาที่ทุกฝ่ายจะต้องช่วยกันว่าจะออกแบบสิ่งเหล่านี้ได้อย่างไร และรูปแบบวิธีการตั้งคณะกรรมการตามที่ตัวเองต้องการมันเป็นไปไม่ได้แล้ว มันต้องมีการเจรจาฝ่ายที่เป็นคู่ขัดแย้งต้องส่งคนมาเจรจากันว่าจะเอาอย่างไร

ในบทความหนึ่งอาจารย์เคยกล่าวถึงการแกล้งตายในพม่าซึ่งทำให้รัฐบาลทหารพม่าคิดไม่ถึงว่าเขาจะแพ้ถล่มถลายขนาดนี้ คาดว่าประเทศไทยจะได้พบกับโมเดลนี้หรือไม่

อธิบายได้ 2 อย่าง คือมันเป็นชั้นเชิงของประชาชนในการแกล้งตาย นัยยะสำคัญของการแกล้งตายคือการทำให้ทหารประเมินสถานการณ์ผิดซึ่งก็เป็นยุธทศาสตร์ในการเคลื่อนไหวแบบหนึ่ง สอง คือเป็นยุทธศาสตร์ในการใช้ชีวิต ในความหมายที่ว่าสังคมนั้นเข้าสู่เผด็จการอย่างสมบูรณ์หรือยัง สังคมที่เข้าสู่เผด็จการอย่างสมบูรณ์เป็นสังคมที่คำพูดของเราไม่ใช่คำพูดที่เราอยากพูด จะวัดว่าสิ่งที่ผมพูดมาทั้งหมดในวันนี้เป็นสิ่งที่ผมอยากพูดจริงๆ หรือเปล่า ก็ต้องดูให้ดี

มีบทความหนึ่งซึ่งไม่เป็นที่นิยมของผม ผมเขียนเรื่อง power of the powerless ของ Václav Havel ซึ่งเล่าเรื่อง ในสังคมเผด็จการหรือสังคมหลังเผด็จการช่วงสุดท้าย เขาบอกว่ามันเป็นสังคมก่อนที่จะล่มสลาย ช่วงนั้นมีประชาชนคนหนึ่งทำงานให้กับพรรคคอมมิวนิสต์ ทุกวันเขาจะขายของอยู่ในร้านและทุกวันจะมีป้ายหนึ่งส่งมาจากพรรคว่า ’ขอให้พรรคจงเจริญ’ ทุกๆ วันคนๆ นี้ก็จะเอาป้ายวางหน้าร้าน คุณจะตีความป้ายนี้ว่าอย่างไร? ระหว่างคนๆ นี้เห็นด้วยและสนับสนุนพรรคแบบศรัทธา หรือ การแปะป้ายนี้เพื่ออธิบายว่าข้าพเจ้ามีความหวาดกลัวต่อพรรค ข้าพเจ้าจึงยอมจำนน เราจึงเห็นได้ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นภายใต้เผด็จการจึงไม่ใช่ความจริงแท้ มันไม่ใช่สิ่งที่คนอยากทำ

การที่เผด็จการคนหนึ่งรู้สึกดีที่เขาไม่มีแรงต้าน สิ่งที่เขาสูญเสียไปจากการไม่มีแรงต้านก็คือข้อมูลที่ถูกต้อง  เหตุผลที่เผด็จการจำเป็นจะต้องมีการเก็บข้อมูล ไม่ว่าจะเป็นจีนหรือสิงคโปรก็เพราะเขาต้องการข้อมูลเพื่อไปปรับปรุงการบริหารจัดการของเขาเช่นเดียวกัน แม้ว่าจะมีสภาในระดับท้องถิ่นและรัฐสภานั้นอาจจะไม่มีความสามารถในการเลือกผู้บริหาร แต่ต้องมีความสามารถในการสะท้อนข้อมูลที่ถูกต้องขึ้นไปได้

คนที่วิจารณ์รัฐบาลไม่จำเป็นต้องถูกมองเป็นศัตรู หรือเป็นพวกที่พยายามโค่นล้มรัฐบาล ถ้าคุณคิดว่าคนเหล่านั้นเป็นฝ่ายที่โค่นล้มหมด วันหนึ่งคุณจะล้มด้วยตัวของคุณเอง ถ้าเรียนทฤษฎีการบริหารมาก็จะรู้ว่าองค์กรทั้งหมดมันอยู่ได้เพราะมันมี flow of information (การไหลของข้อมูล) คนเราต้องอยู่กันด้วยการสื่อสาร แต่ระบอบเผด็จการมันทำให้การสื่อสารมีปัญหา มันเป็นธรรมชาติของระบบ การที่คุณอยู่ในระบบนี้คุณจะไปคาดหวังความจริงแบบเปิดเผย แต่เสรีภาพมันก็มีราคาที่ต้องจ่าย เรียกกันว่าคนในสังคมแม่งตอแหลจนหาแก่นแกนในการตีความไม่ได้ มีคนที่อยู่โดยไม่สามารถสร้างความหมายในการมีชีวิตได้นั้นไม่จริง มนุษย์มีสัญชาติญาณในการดิ้นรน มันคือศิลปะในการอยู่รอดในสังคมเผด็จการ

ขอถามเรื่องสถานการณ์ คิดว่าประชามติจะผ่านหรือไม่ผ่าน?

ในฐานะที่ผมเป็นประชาชนผมมีสิทธิที่จะไปลงคะแนนตามแบบที่ผมต้องการ แต่ผมไม่คิดว่าผมมีหน้าที่ออกไปรณรงค์ให้รับหรือไม่รับ แต่ตัวรัฐธรรมนูญนี้ผมเชื่อว่าการที่ทหารถูกมองว่าอยากสืบทอดอำนาจในระยะยาว ทหารเขามีเหตุผลของเขาซึ่งไม่จำเป็นจะต้องเป็นเหตุผลในแง่ลบ เช่น เขาต้องการปกครองประเทศ ผมไม่อยากจะตอบว่ามันจะผ่านหรือไม่ผ่าน ผมคิดว่าผมอยากจะให้คนรู้สึกเองว่าเขาควรจะมีส่วนร่วม คนเราควรจะออกมาแสดงเจตจำนงของตัวเองมากกว่าที่จะไม่ออกไป คิดว่าควรจะสู้ในเกมแม้ว่าจะเป็นเกมของเขา แม้ว่าเป็นเกมที่เขาได้เปรียบ ผมคิดว่าคนเราควรจะสู้ จะชนะหรือไม่ชนะ ตราบใดที่มันมีเสียง มันก็จะสร้างแรงสั่นสะเทือนให้กับความชอบธรรมของเขาอยู่ดี

ผมอยากจะเรียกร้องให้คนที่จัดประชามติเห็นความสำคัญของการที่จะเปิดให้มีข้อถกเถียง ผมไม่เห็นด้วยกับการที่จะฟ้องร้องหรือให้โทษในคนที่ไม่เห็นด้วยว่าพวกบิดเบือน การตั้งโทษแบบนี้เป็นแรงจูงใจทางการเมืองบางอย่างซึ่งมันไม่จำเป็น ผมอยากจะเรียกร้องให้เขาเห็นคุณค่าว่าประชาธิปไตยที่แข็งแรงมันจะต้องเกิดจากการถกเถียง ในช่วงก่อนที่จะมีประชามติ ไม่ใช่มองว่าประชาธิปไตยมันจะกลับมาหลังจากที่รัฐธรรมนูญผ่านแล้วเท่านั้น ช่วงนี้ควรจะเป็นช่วงของการทดลองพูดคุยแทนที่จะไปมองเรื่องบิดเบือน ถ้าการรณรงค์มันเลยเถิดไปจนเป็นการกล่าวโทษฝ่ายทหารหรือ กรธ. ก็สามารถฟ้องร้องดำเนินคดีในการละเมิดหรือหมิ่นประมาท ไม่ควรจะไปมองว่าเป็นปัญหาความมั่นคง ผมสนับสนุนให้เป็นบรรยากาศของการเคารพสิทธิเสรีภาพ และพยายามเข้าในเงื่อนไขของทุกฝ่ายมากกว่านี้

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น