สัมภาษณ์: ‘พวงทอง ภวัครพันธุ์’ (ตอนที่ 2) “เราต้องไม่ดูแคลนความจริง”

อ่านบทสัมภาษณ์ตอนที่ 1 

การดำรงอยู่ของความรุนแรงที่รัฐทำกับประชาชน การใช้อำนาจตามอำเภอใจ ไม่ใช่เพียงเพราะแค่ ‘วัฒนธรรมการพ้นผิดลอยนวล’ (Impunity) เท่านั้น นี่มันแค่ยอดภูเขาน้ำแข็ง สิ่งที่หล่อเลี้ยงมันเอาไว้คือความอ่อนแอด้านสิทธิมนุษยชนของไทย องคาพยพต่างๆ ในโครงสร้างอำนาจที่ต่างก็อุ้มชูกันและกัน รวมไปถึงสื่อมวลชนที่เพิกเฉยเพราะเลือกข้าง

รศ.พวงทอง ภวัครพันธุ์ จากภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และผู้ประสานงานศูนย์ข้อมูลประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากการสลายกาารชุมนุม เม.ย.-พ.ค. 53 (ศปช.) สารภาพจากใจว่า อาจจะไม่มีความหวังกับการนำผู้สั่งการให้เกิดการสังหารหมู่ประชาชนมาลงโทษในระยะเวลาอันใกล้นี้ แต่เธอเชื่อว่าการค้นหา ‘ความจริง’ ในวันนี้จะเป็นหลักฐานสำคัญในอนาคต ในวันที่ประเทศไทยเป็นประชาธิปไตยอย่างแท้จริงและโครงสร้างอำนาจอันบิดเบี้ยวนี้ถูกแก้ไขแล้ว

เธอบอกว่าไม่มีใครให้ฝากความหวัง มีก็แต่ตัวเราเองเท่านั้น

“ฝากความหวังกับตัวเราเอง โดยที่ไม่มีความหวังว่ามันจะเกิดขึ้นสักเท่าไหร่ แต่ถ้ายังมีแรงก็ทำต่อไป”

มีกรณีในต่างประเทศใดบ้างที่จะเป็นตัวแบบให้เราเดินไปสู่จุดนั้น จุดที่จะดำเนินคดีกับผู้สั่งการ

พวงทอง: ดิฉันคิดว่าเป็นไปไม่ได้ แม้กระทั่งข้อเสนอของนิติราษฎร์ อย่างที่บอกว่ากระบวนการที่จะทำให้การพ้นผิดลอยนวลยุติลงได้ จะเกิดขึ้นได้เมื่อมีการเปลี่ยนผ่านทางอำนาจจริง แต่สังคมไทยไม่ได้อยู่ในช่วงการเปลี่ยนผ่าน เรากำลังถอยหลังกลับไปสู่อดีตด้วยซ้ำไปภายใต้การนำของทหาร เราไม่ได้กำลังจะเป็นประชาธิปไตยมากยิ่งขึ้น

แม้กระทั่งช่วงของรัฐบาลยิ่งลักษณ์ เราก็ไม่ได้เกิดการเปลี่ยนผ่านใดๆ ทั้งสิ้น รัฐบาลยิ่งลักษณ์มีอำนาจแค่ควบคุมรัฐบาลของตนเองเท่านั้น แต่กลไกอำนาจรัฐอื่นๆ กองทัพ ศาล องค์กรอิสระทั้งหลายแหล่ ทำงานต่อต้านรัฐบาลยิ่งลักษณ์ทั้งนั้น ซึ่งคนเหล่านี้มีส่วนในการอุปถัมภ์วัฒนธรรมพ้นผิดลอยนวล การที่ความรุนแรงระดับกว้างขวางต่อประชาชนเกิดขึ้นได้ไม่ใช่แค่เรื่องของผู้นำไม่กี่คน มันเกี่ยวข้องกับโครงสร้างทางอำนาจที่เขามองว่า กรณี 2553 คนเสื้อแดงคือศัตรูทางอำนาจของเขา รวมถึงคุณทักษิณ ชินวัตรด้วย จึงต้องการกดปราบขบวนการเหล่านี้ให้หมดฤทธิ์ไป ถ้าคนที่ควบคุมกลไกอำนาจรัฐทั้งหลายยังมีจุดยืน มีอุดมการณ์ต่อต้านประชาธิปไตยอยู่ คุณไม่มีทางทำให้สังคมเป็นประชาธิปไตยได้ แล้วก็ไม่มีทางจะเอาคนทำผิดมารับผิดได้

“คุณระดมพลทหารออกมา 67,000 กว่านาย อนุมัติให้มีการเบิกกระสุนออกมาเกือบ 4 แสนนัด มันคืออะไร กระสุนจริงนะคะ กระสุนสไนเปอร์อีก 2,000 นัด เวลาคุณเซ็นคำสั่งเหล่านี้ คุณจะบอกว่ามันจะไม่ถูกใช้เลยอย่างนั้นเหรอ เป็นไปไม่ได้ที่เขาจะไม่รู้ว่าผลที่ออกมาจะเป็นยังไง”

คุณจะเห็นว่าการที่เราไม่สามารถเอาผิดกับคุณอภิสิทธิ์และคุณสุเทพได้ เพราะกลไกอำนาจรัฐที่มีอยู่ต่างช่วยกันปกป้อง ดังนั้น ยังไม่ต้องพูดถึงตัวแบบว่าจะเกิดขึ้นมั้ย จะแบบไหน ยังไง คือตัวแบบก็ต้องดีไซน์ตามบริบทของสังคมนั้นด้วย เราอาจจะเรียนรู้จากประเทศอื่นๆ แต่ในที่สุด ถ้าวันหนึ่งเรามีโอกาสที่จะพูดถึงตัวแบบ มันจะต้องปรึกษาหารือกันอย่างจริงจังยิ่งขึ้น ทั้งคนที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรม ญาติคนที่สูญเสีย ก็จะต้องเข้ามามีส่วนร่วมด้วย ต้องให้ความสำคัญกับผู้ที่สูญเสียมากกว่านี้ ไม่ใช่ตัดสินกันตามอำเภอใจโดยคนที่มีอำนาจไม่กี่คนหรือคนที่เรียกตัวเองว่าเป็นนักสิทธิมนุษยชนหรือนักสันติวิธีในสังคมนี้ ซึ่งดิฉันคิดว่าคนเหล่านี้มีปัญหาในการมองการคืนความยุติธรรม

มีปัญหายังไง

พวงทอง: เท่าที่ดิฉันฟังคนบางคนที่เรียกตัวเองว่าเป็นนักสิทธิมนุษยชน กลับมองการปรองดองในลักษณะที่ให้ยอมๆ กันไปมากกว่า

พออาจารย์บอกว่าเป็นไปไม่ได้ ก็เลยไม่รู้จะถามอะไรต่อ

พวงทอง: คือถ้าการเมืองเปลี่ยนผ่านไปสู่ประชาธิปไตยจริง กระบวนการยุติธรรมของไทย ซึ่งดิฉันคิดว่ามันคืออุปสรรคสำคัญของความยุติธรรม ก็อาจจะเกิดการเปลี่ยนแปลงด้วย การเปลี่ยนแปลงลักษณะที่หนึ่ง คนพวกนี้อาจจะลู่ตามลม เริ่มเห็นแล้วว่ากระแสทางการเมืองเปลี่ยน การพิจารณาคดีก็จะเปลี่ยน สอง-ถูกสังคมกดดัน กระแสสังคมมีผลต่อการตัดสินอยู่เยอะ สาม-เราอาจจะได้นักกฎหมายรุ่นใหม่ที่มีแนวความคิดที่ให้ความสำคัญต่อสิทธิมนุษยชน สิทธิในชีวิตของประชาชนมากยิ่งขึ้นก็ได้ อันจะนำไปสู่การตีความกฎหมายใหม่

เช่นในหลายประเทศการที่สามารถนำผู้ที่กระทำรุนแรงต่อประชาชนเมื่อสามสี่สิบปีก่อนมาลงโทษได้ ทั้งๆ ที่มีการออกกฎหมายนิรโทษกรรมไปแล้ว เพราะมันเกิดการตีความใหม่ของผู้พิพากษารุ่นใหม่ บอกว่ากฎหมายนิรโทษกรรมที่ออกมานั้นขัดกับรัฐธรรมนูญที่เป็นกฎหมายสูงสุด ดังนั้น กฎหมายนิรโทษกรรมไม่มีผลบังคับใช้ สามารถไปเอาผิดกับคนเหล่านั้น ถามว่าในปัจจุบันเป็นไปได้มั้ยในสังคมไทย เป็นไปไม่ได้ที่จะเกิดการตีความในลักษณะนั้น สังคมต้องเปลี่ยนทัศนะในเรื่องสิทธิมนุษยชน สิทธิในชีวิต ทัศนะต่อการที่บอกว่ารัฐจะทำอะไรตามอำเภอใจต่อไปไม่ได้ แต่สังคมไทยยังไม่ได้มองเรื่องนี้

สิ่งที่อาจารย์กล่าวมาจะเกิดขึ้นได้ เมื่อโครงสร้างอำนาจเปลี่ยนและอยู่ในระบอบประชาธิปไตยจริงๆ เท่านั้น

พวงทอง: ใช่ มันต้องเป็นประชาธิปไตย ภายใต้ระบอบที่เป็นอยู่นี้เป็นไปไม่ได้เลย

แต่สถาบันตุลาการไทยคือสถาบันหนึ่งที่แทบไม่เคยเปลี่ยนแปลงเลยมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5

พวงทอง: ไม่เปลี่ยน ทัศนะคติก็ไม่เปลี่ยน ดิฉันคิดว่าศาลไทย ประเด็นเรื่องสิทธิมนุษยชนอ่อนแอมาก แล้วก็ให้ความสำคัญกับความมั่นคงของรัฐสูง มีแนวโน้มที่จะตีความในลักษณะที่การใช้อำนาจของรัฐนั้นมีความถูกต้องมากกว่า

ที่อาจารย์พูดมาทั้งหมด ดูเหมือนไม่มีอะไรที่ประชาชนจะทำได้เลย ไม่มีอะไรที่เราพอจะทำได้เลยจริงๆ เหรอ ในสถานการณ์แบบนี้ เช่น การค้นหาข้อเท็จจริง เพราะสิ่งนี้ก็มีผลต่อการรับรู้และความรู้สึก เป็นต้น

พวงทอง: สิ่งที่กลุ่ม ศปช. พยายามทำตั้งแต่ปี 2553 คือการเก็บรวบรวมข้อมูลหลักฐานให้ได้มากที่สุด ตอนที่ทำรายงานนี้ดิฉันไม่ได้หวังว่าจะนำผู้ทำผิดมาลงโทษได้ในเวลาอันรวดเร็ว ดิฉันคิดว่ามันจะเป็นหลักฐานในอีกสิบปียี่สิบปีข้างหน้าที่จะเอามาใช้ แต่ถ้าคุณไม่เก็บ มันก็หายไป

สอง-เรายังต้องพยายามพูดเรื่องนี้กันอยู่อย่างสม่ำเสมอ ซึ่งก็มีคนไม่มากหรอกที่สนใจ ที่จะพูด และสนใจที่จะฟัง ติดตาม แต่คนที่ยังเห็นความสำคัญเรื่องนี้ก็ต้องทำงานสม่ำเสมอ ดิฉันเชื่อว่าผลกระทบที่จะได้ไม่เยอะหรอก คนที่สนใจเรื่องนี้มีแค่กระจุกเดียวในสังคมนี้ สื่อส่วนใหญ่ก็ไม่สนใจเรื่องพวกนี้ เมื่อสื่อไม่สนใจเพราะสื่อต่อต้านเสื้อแดง ผู้บริโภคของเขาก็ต่อต้านเสื้อแดง ดิฉันคิดว่าอาจไม่ถึงหนึ่งเปอร์เซ็นต์ของประชากรในประเทศนี้ที่ยังสนใจติดตามเหตุการณ์ปี 2553 อยู่

คนเสื้อแดงที่เกี่ยวข้องในการชุมนุมปี 2553 ดิฉันเชื่อว่าเขาอาจยังมีความคับแค้นอยู่ แต่คนเหล่านั้นก็มีชีวิตประจำวันที่จะต้องทำมาหากิน เขาก็ไม่มีเวลามาทำสิ่งเหล่านี้ จึงเป็นหน้าที่ของคนที่ให้ความสำคัญเรื่องนี้ต้องพูดต่อไปเรื่อยๆ ถึงแม้ปัจจุบันจะมีคนฟังน้อย ไม่สนใจ แต่สิ่งเหล่านี้จะกลายเป็นบันทึก เป็นหลักฐานที่จะเอาไปใช้ในวันข้างหน้า นี่ก็เป็นกำลังใจอันหนึ่งให้แก่ครอบครัวของคนที่สูญเสียด้วย ที่ว่ายังมีคนที่ไม่ลืมเหตุการณ์เหล่านี้อยู่

“กลไกอำนาจรัฐอื่นๆ กองทัพ ศาล องค์กรอิสระทั้งหลายแหล่ ทำงานต่อต้านรัฐบาลยิ่งลักษณ์ทั้งนั้น ซึ่งคนเหล่านี้มีส่วนในการอุปถัมภ์วัฒนธรรมพ้นผิดลอยนวล”

เป็นไปได้หรือเปล่าที่กระบวนการเอาคนผิดมาลงโทษจะถอยไปถึง 6 ตุลา 19

พวงทอง: กว่าจะถึงวันนั้นที่จะเอาผิดกับคนที่เกี่ยวข้องกับ 6 ตุลา 19 หรือพฤษภา 35 คนที่เกี่ยวข้องก็อาจเสียชีวิตไปแล้ว แต่สิ่งหนึ่งที่ยังทำได้คือการพูดความจริง ความจริงเกี่ยวกับสองกรณีนี้ ดิฉันคิดว่ามีการพูดถึงน้อยมาก ใครเป็นคนสั่งการ ใครเป็นคนระดมทหารเข้ามา ไม่ใช่แค่ผู้บังคับบัญชาระดับสูงเท่านั้น แต่ยังรวมถึงนายทหารระดับปฏิบัติการหรือแกนนำผู้ชุมนุม ข้อมูลเหล่านี้ยังคลุมเครือมาก ต้องทำให้มันชัดเจนว่าใครเกี่ยวข้อง ดิฉันคิดว่าเราต้องไม่ดูแคลนความจริง ความจริงจะทำให้คนเห็นสังคมของตนเองมากขึ้นว่ามันมีกลไกเยอะแยะที่สามารถถูกระดมเพื่อเอามาใช้ทำร้ายประชาชนตัวเองได้อย่างมีประสิทธิภาพและรวดเร็ว

เหมือนที่อาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ เคยยกคำพูดขึ้นว่า ในสถานการณ์ความรุนแรง ความจริงจะเป็นสิ่งแรกที่ถูกสังหาร

พวงทอง: แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเราจะค้นหา ตรวจสอบมันไม่ได้ ในสงครามหรือความรุนแรง ทุกฝ่ายต่างก็พยายามโฆษณาชวนเชื่อ พยายามนำเสนอภาพว่าตัวเองถูกอย่างไร อีกฝ่ายเลวร้ายอย่างไร แต่คนที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับความขัดแย้งโดยตรง มันมีหลักฐานจำนวนมากที่ฟ้องโดยตัวมันเอง เช่นกรณีคลิปของนายทหารสไนเปอร์ที่ยิง คลิปอันนี้บอกอะไร มันก็บอกว่าเขาล้มลงแล้ว คุณก็ยังยิงซ้ำ และมันมีการใช้สไนเปอร์ในการสลายการชุมนุม ซึ่งมันไม่มีที่ไหนในโลกทำกันแบบนี้ ข้อมูลเหล่านี้มีอยู่เยอะแยะในกรณีปี 2553

ปี 2519 มันหายไปเยอะมากแล้ว แต่คนที่ยังมีชีวิตอยู่ ยังมี บางคนยังเป็นเด็กอยู่ในตอนนั้น เราไม่เคยสามารถติดตามได้ว่าคนเหล่านั้นเป็นใคร ถ้าเรามีกระบวนการในการเรียกเอาคนเหล่านั้นมาให้บันทึกประวัติศาสตร์ เราก็อาจจะเห็นข้อมูลบางด้านของสังคมไทยที่น่ารังเกียจหรือที่เป็นปัญหา แล้วก็หาป้องกันได้ในอนาคต

การค้นหาความจริงหรือการนำคนผิดมาลงโทษอาจก็ต้องการความเห็นพ้องต้องกันในระดับหนึ่ง แต่ในสภาพที่เกิดความขัดแย้ง แบ่งขั้ว แตกแยกขนาดนี้ อีกฝ่ายทำอะไร ผิดเสมอ ฝ่ายฉันทำอะไรถูกเสมอ คือมันคงไม่ใช่แค่โครงสร้างเปลี่ยน แต่ว่าความขัดแย้งร้าวลึกของคนที่ยังคงอยู่ จะเป็นอุปสรรคใหญ่สำหรับเรื่องนี้

พวงทอง: ใช่ นี่เป็นอุปสรรค หลายปีที่ผ่านมามันมีความชิงชังกันอยู่เยอะมาก คนกลุ่มหนึ่งจะปฏิเสธข้อมูลของคนอีกกลุ่มหนึ่งโดยสิ้นเชิงและไม่อยากรับฟัง ไม่อยากสนใจ แล้วก็รู้สึกว่ายิ่งขจัดคนอีกกลุ่มหนึ่งออกไปได้เร็วเท่าไหร่ก็ยิ่งดี นี่ก็เป็นอุปสรรคสำคัญของการแสวงหาความจริง การแก้ไขความขัดแย้ง การแสวงหาความยุติธรรม

แต่ถามว่ามันเป็นลักษณะเฉพาะของสังคมไทยจริงหรือเปล่า มันก็ไม่ใช่ ในหลายสังคมที่เอาผิดกับผู้ทำความผิดได้ มันก็ผ่านสถานการณ์แบบนี้มาแล้ว ในกรณีของอาร์เจนตินาที่เกิดขึ้นตั้งแต่ปี 1979 คนส่วนใหญ่ก็ไม่ได้รู้สึกมีปัญหา แม้กระทั่งตอนที่รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งนิรโทษกรรมให้กับทหาร คนส่วนใหญ่ก็รู้สึกว่าทหารทำหน้าที่ปกป้องประเทศจากภัยคอมมิวนิสต์ เพราะคนที่ถูกอุ้มหายไป 30,000 คนก็ถูกมองว่าเป็นภัยต่อประเทศอาร์เจนตินา คนส่วนใหญ่ไม่ได้สนใจที่จะคืนความยุติธรรมให้กับบรรดาญาติ

แต่เมื่อเวลาเปลี่ยน สังคมได้เรียนรู้เกี่ยวกับสิทธิมนุษยชนมากขึ้นว่ารัฐจะทำอะไรตามอำเภอใจไม่ได้ ต่อให้คุณมองว่าคนอีกกลุ่มหนึ่งเป็นภัยคุกคามต่อความมั่นคงของชาติ ก็ไม่ใช่ว่าคุณจะใช้วิธีการอะไรในการกำจัดอีกฝ่ายหนึ่งได้โดยไม่ต้องเคารพกฎหมาย เพราะในที่สุดแล้วมันจะลามปามไปสู่คนจำนวนมากที่อาจจะไม่ใช่คอมมิวนิสต์จริงๆ แต่เป็นเพียงแค่เพื่อน ญาติ เป็นพ่อแม่ ก็ถูกอุ้มหายไปด้วย มันมีกรณีที่แม่ออกมาเรียกร้องตามหาลูกที่ถูกอุ้มหายไป 2 คน แล้วในที่สุดแม่ก็ถูกอุ้มหายไปด้วย

“เราต้องไม่ดูแคลนความจริง ความจริงจะทำให้คนเห็นสังคมของตนเองมากขึ้นว่ามันมีกลไกเยอะแยะที่สามารถถูกระดมเพื่อเอามาใช้ทำร้ายประชาชนตัวเองได้อย่างมีประสิทธิภาพและรวดเร็ว”

ดิฉันเชื่อว่ามนุษย์มีพัฒนาการที่จะพัฒนาไปสู่การเชื่อในเรื่องสิทธิเสรีภาพมากยิ่งขึ้น เรายอมรับแน่ว่านี่เป็นอุปสรรคที่จะทำให้การคืนความยุติธรรมยืดเยื้อยาวนานออกไปอีก ซึ่งเราก็เห็นมาแล้วในกรณีชิลี อาร์เจนตินา บราซิล และรวมถึงประเทศไทยด้วย ดิฉันจึงวางอยู่บนความเป็นจริงว่าการคืนความยุติธรรมจะไม่เกิดขึ้น ตราบที่โครงสร้างอำนาจไม่เปลี่ยน ซึ่งโครงสร้างก็เกี่ยวข้องกับความแตกแยกของประชาชนด้วย เพราะฝ่ายที่มีอำนาจเองก็มีกลไกเครื่องมือในการที่จะโฆษณาประชาสัมพันธ์ความคิดความเชื่อของเขาในอีกฝ่ายหนึ่งด้วย

แล้วจะก้าวข้ามไปได้อย่างไร ตอบอย่างนี้แล้วกัน เรื่องของความขัดแย้ง แบ่งสี แบ่งฝ่าย ไม่ใช่เรื่องผิดปกติ หลายสังคมผ่านภาวะอย่างนี้มาแล้ว แต่ปัญหาในกรณีสังคมไทยปัจจุบัน คนทุกกลุ่มเชื่อว่าตัวเองยึดมั่นในระบอบประชาธิปไตย ไม่มีใครบอกหรอกว่าตัวเองชอบเผด็จการทหาร รวมถึงคนที่ไปเป่านกหวีดเรียกทหาร เขาก็จะบอกว่าเขาชอบประชาธิปไตย แต่ถ้าคุณยอมรับว่าเขาชอบประชาธิปไตยจริงๆ ในระบอบประชาธิปไตย มันมีกลไกในการแก้ไขความขัดแย้ง มันจะต้องเคารพกฎหมาย เคารพสิทธิเสรีภาพของประชาชน เคารพในกระบวนการยุติธรรมที่จะต้องมีความยุติธรรม เคารพในความคิดเห็นและการแสดงออกที่แตกต่าง ซึ่งหมายความว่าการเคารพนี้ไม่ใช่การจัดการอีกฝ่ายหนึ่งด้วยวิธีนอกกฎหมายหรือวิธีที่รุนแรง

ปัญหาในกรณีของไทย เรายังตกลงกันไม่ได้เลยว่าเวลามีความขัดแย้งเกิดขึ้นคุณจะแก้ไขมันได้ยังไง ตกลงไม่ได้ เพราะว่าเวลาที่เกิดความขัดแย้งขึ้นมา ประชาชนของอีกฝ่ายก็จะเรียกร้องให้รัฐบาลใช้ความรุนแรงเข้าจัดการอีกฝ่ายหนึ่งเลย โดยไม่ต้องสนใจสิทธิขั้นพื้นฐานของประชาชนด้วยกันเอง ถ้าคุณเป็นประชาธิปไตยจริง การแก้ไขความขัดแย้งจะต้องมีเซ็ตของหลักการจำนวหนึ่งที่คุณต้องยึดไว้ให้ได้ แต่สังคมไทยไม่มีหลักการแบบนี้ ไม่มีหลักการเรื่องสิทธิมนุษยชน หลักการว่าศาลทหารเป็นสิ่งที่ผิด คุณเอาพลเรือนขึ้นศาลทหารไม่ได้ หรือหลักการที่จะตรวจสอบ วิพากษ์วิจารณ์กรณีที่หลักฐานมีปัญหา เราไม่กล้าวิจารณ์กระบวนการยุติธรรม จะเห็นว่าอุปสรรคมันเยอะมากๆ ทุกด้าน

นอกจากความรุนแรงจากเหตุการณ์ทางการเมืองแล้ว ยังมีกรณีสงครามยาเสพติด กรือเซะ ตากใบ ซึ่งก็จำเป็นต้องหาคนผิดมาลงโทษและเปิดเผยข้อเท็จจริง

พวงทอง: ใช่ ในกรณีภาคใต้ ซึ่งการซ้อมทรมาน การใช้ความรุนแรงของรัฐ เกิดขึ้นกว้างขวางกว่ากรณีปี 2553 ซะอีก สังคมไทยก็ไม่ได้สนใจกับมันเท่าไหร่ และตราบใดที่คุณไม่แก้ไขปัญหานี้ ปัญหาภาคใต้ก็จะแก้ไขยากมาก ต่อให้วันหนึ่งจะสามารถเจรจากันได้ในระดับแกนนำของฝ่ายรัฐและฝ่ายผู้ก่อการ แต่ถ้าคุณไม่คืนความยุติธรรมให้แก่ผู้ที่ได้รับผลกระทบจากการใช้อำนาจรัฐตามอำเภอใจ ความคับแค้นก็ยังอยู่ แล้วจะเป็นหน่ออ่อนที่อาจจะสร้างคนที่ต้องการจะเป็นกบฏต่อรัฐไทยในรุ่นต่อไปอีกก็ได้

“ถ้าคุณเป็นประชาธิปไตยจริง การแก้ไขความขัดแย้งจะต้องมีเซ็ตของหลักการจำนวหนึ่งที่คุณต้องยึดไว้ให้ได้ แต่สังคมไทยไม่มีหลักการแบบนี้ ไม่มีหลักการเรื่องสิทธิมนุษยชน”

อาจารย์ยังมีข้อสังเกตอื่นๆ ต่อเรื่องนี้อีกหรือเปล่า

พวงทอง: ในกรณีปี 2553 การปกป้องผู้ที่กระทำผิดแตกต่างจากในอดีตพอสมควร ในอดีต คนที่เป็นเหยื่อถูกมองว่าเป็นเหยื่อจริงๆ อย่างกรณี 6 ตุลา 2519 เราเห็นชัดเจน นักศึกษาคือคนที่เป็นเหยื่อ ทั้งที่ถูกปราบปรามและถูกขังคุก การพยายามที่จะเอาผิดกับคนที่สั่งการเป็นไปไม่ได้ เพราะคนเหล่านั้นยังมีอำนาจอยู่ ฉะนั้น เราจะเห็นว่าคนที่มีบทบาทในการปกป้องสิทธิมนุษยชนอย่างเอ็นจีโอก็จะยืนอยู่ข้างเหยื่ออย่างชัดเจน

แต่ในกรณีปี 2553 คนที่มีบทบาทเรื่องสันติภาพ เรื่องสิทธิมนุษยชน กลับมีความคลุมเครือ ลังเล แล้วก็มีแนวโน้มที่จะสนับสนุนรัฐบาลอภิสิทธิ์มากกว่าที่จะปกป้องสิทธิของผู้ที่ถูกกระทำ รายงานของ คอป. (คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่งชาติ) และคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ดิฉันคิดว่าเป็นตัวอย่างสำคัญ ซึ่งบทบาทของสององค์กรนี้มีผลต่อทัศนคติของประชาชนที่ต่อต้านเสื้อแดงมาก และกลายเป็นข้ออ้างในการสนับสนุนการใช้ความรุนแรงของรัฐต่อคนเสื้อแดง จะเห็นว่าในกรณีปี 2553 คนที่ควรจะมีหน้าที่ปกป้องสิทธิของประชาชนที่เป็นเหยื่อความรุนแรงกลับไม่ได้ทำหน้าที่นี้ ฉะนั้น ถ้าเราดูกรณีปี 2553 การที่ไม่สามารถเอาผิดได้ มันเป็นความร่วมมือของคนหลายกลุ่ม หลายองค์กร เป็นความร่วมมือโดยไม่ตั้งใจก็ได้ อย่างไม่เป็นทางการ

อาจารย์ตั้งคำถามหรือเปล่าว่าเป็นเพราะอะไร

พวงทอง: คือเขาก็เป็นส่วนหนึ่งของการแตกเป็นสีเป็นฝ่าย คนเหล่านี้ไม่ได้เป็นกลางทางการเมืองจริงๆ เขาเลือกสีอยู่แล้วโดยที่ไม่ได้บอก เขาก็อาจจะบอกว่าดิฉันไม่เป็นกลาง เป็นแดงก็ได้ ดิฉันก็ไม่ปฏิเสธ ถ้าการเป็นแดงหมายถึงการต่อต้านรัฐที่ไม่แฟร์กับประชาชน แต่สิ่งที่ดิฉันท้าทายทาง คอป. มาตลอดก็คือเอาตัวรายงาน เอาข้อมูล มาดีเบตกัน ให้ตัวข้อมูลเป็นตัวตัดสินเอามั้ย แต่เขาก็ไม่เคยรับที่จะดีเบต

เป็นเพราะภาพลักษณ์ของเสื้อแดงดูเหมือนจะมีความรุนแรงแฝงอยู่ รวมถึงการโหมประโคมจากสื่อเรื่องการเผาบ้านเผาเมืองหรือเปล่า

พวงทอง: เราไม่คิดว่าคนเสื้อแดงใช้ความรุนแรงมากไปกว่าการชุมนุมของพวกเสื้อเหลืองและ กปปส. (คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข) ทั้งนี้ เราต้องเข้าใจว่าในบรรดาผู้ชุมนุมของทั้งสองฝ่าย มีคนส่วนน้อยนิดเท่านั้นที่ใช้ความรุนแรงและมีอาวุธ คนส่วนใหญ่ไม่ได้ใช้ความรุนแรง แต่ภาพลักษณ์คนเสื้อเหลืองกับไม่ได้ถูกนำเสนอขึ้นมา เพราะอะไร เพราะว่าสื่อส่วนใหญ่ยืนอยู่อีกสีหนึ่ง มันมีสองส่วน การใช้อาวุธที่อาจจะทำขึ้นมาเอง การมีการ์ดพกอาวุธ มีทั้งสองสี แล้วก็ระดับการใช้ความรุนแรงไม่ต่างกัน กปปส. ด้วย คุณปฏิเสธไม่ได้ว่ามีการใช้ความรุนแรงสูงมากๆ อาจจะมากกว่าเสื้อแดง เสื้อแดงยังไม่สามารถขนอาวุธขนาดหนักมายิงกันกลางถนนได้ แล้วป่านนี้จับได้แค่คนเดียว เป็นไปได้ยังไง

แต่คนส่วนใหญ่ซึ่งเสพสื่อที่สนับสนุนเสื้อเหลืองต่อต้านเสื้อแดงก็จะไม่เห็นสิ่งเหล่านี้ หรือถูกนำเสนอใหม่อย่างในกรณีมือปืนป็อปคอร์น กลับกลายเป็นผู้ที่มาช่วยพวกเขา คุณมีวิธีบิดข้อเท็จจริงสร้างคำอธิบายแบบใหม่ได้ จากคนที่ใช้ความรุนแรงกลายเป็นฮีโร่ไป

คนเสื้อแดงเองเขาก็มีส่วนด้วยเหมือนกัน ไม่ใช่ว่าไม่มี อีกประการหนึ่ง บุคลิกของคนเสื้อแดงที่ดูเป็นชาวบ้านทั่วไป มันเป็นบุคลิกที่ไม่ถูกใจคนชั้นกลางในเมือง อะไรที่ไม่ถูกใจก็ถูกมองเป็นความป่าเถื่อน ความดิบ แต่ถามว่าคนชั้นกลางในเมืองไม่ใช้ความรุนแรงต่อกันอย่างนั้นหรือ ใช้ตลอดเวลา แม้กระทั่ง กปปส. ที่มองว่าเป็นม็อบปัญญาชน ม็อบมีการศึกษา ก็มีความรุนแรง แต่กลับมองไม่เห็น อันนี้เป็นปัญหาของสื่อที่พยายามลดความรุนแรงของฝ่ายหนึ่ง แล้วไปขยายภาพความรุนแรงของอีกฝ่ายหนึ่ง บางทีการพูดเสียงดัง โวยวาย มันไม่ใช่ความรุนแรงของคนกลุ่มหนึ่ง มันเป็นบุคลิกปกติของพวกเขา แต่มันถูกตีความว่าเป็นความรุนแรง

แม้ว่าเสื้อแดงจะไม่ได้รวมตัวเป็นกลุ่มก้อนเดียวที่มีความคิดเหมือนๆ กัน แต่แนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ก็พอจะเรียกได้ว่าเป็นแกนของคนเสื้อแดง คำถามคือในการเรียกร้องการเอาผิดกับผู้สั่งการให้ใช้ความรุนแรงกับประชาชน แกนนำ นปช. ควรจะต้องแสดงบทบาทอะไรมากกว่านี้หรือเปล่า แต่ขณะเดียวกัน แกนนำ นปช. ก็แอบอิงกับเพื่อไทยและคุณทักษิณ ซึ่งตัวคุณทักษิณก็เกี่ยวพันกับกรณีสงครามยาเสพติด กรือเซะ ตากใบด้วย ที่ญาติเหยื่อก็ต้องการความเป็นธรรมเช่นกัน

พวงทอง: ดิฉันคิดว่าคงไปฝากความหวังอะไรกับ นปช. ไม่ได้มาก เพราะแกนนำ นปช. หลายคนก็โหวตเอาด้วยกับ พ.ร.บ.เหมาเข่ง และไม่ยอมออกมาขอโทษ เราก็เห็นอยู่ว่าเขาไม่ได้มีความอิสระจากคุณทักษิณมากพอ ซึ่งตรงนี้มันทำให้เขาสูญเสียการสนับสนุนของมวลชนจำนวนมาก ดิฉันไม่คิดว่าเราจะฝากความหวังเรื่องนี้กับ นปช. ได้ เขากลับจะกลายเป็นภาระที่เราจะต้องวิพากวิจารณ์มากขึ้นด้วย

เราควรฝากความหวังไว้กับตัวเราเอง?

พวงทอง: ฝากความหวังกับตัวเราเองโดยที่ไม่มีความหวังว่ามันจะเกิดขึ้นสักเท่าไหร่ แต่ถ้ายังมีแรงก็ทำต่อไป

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์