อัพเดทล่าสุดเมื่อ 9 ชั่วโมง 45 นาที ที่ผ่านมา

คุยกับ ‘ตู่ จตุพร’ เมื่อสถาบันทหารไม่เคยปฏิรูปอย่างเป็นรูปธรรม

กลับมาเป็นเรื่องที่ถูกพูดถึงอีกครั้งแม้จะในช่วงเวลาสั้นๆ ก็ตาม สำหรับเรื่องของการปฏิรูปกองทัพ หลังจากเมื่อวันที่ 10 ก.ค. ที่ผ่านมา จตุพร พรหมพันธุ์ ประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ได้กล่าวผ่านเฟซบุ๊คไลฟ์ หลังจากการมีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปตำรวจ (อ่านข่าวที่เกี่ยวข้อง) โดยระบุในตอนหนึ่งว่า

“เมื่อกล้าที่จะปฏิรูปตำรวจก็ควรจัดจะให้มีการปฏิรูปทหารเช่นเดียวกัน เพราะเชื่อว่าทหารก็มีปัญหา ทหารก็มีคนดีและคนไม่ดีเหมือนกับทุกหน่วยงาน จึงอยากเห็นการปฏิรูปทหาร ปฏิรูปกองทัพ ปฏิรูปทุกหน่วยงานราชการ”

ถึงที่สุดกลายเป็นเรื่องที่ พ.อ.วินธัย สุวารี โฆษกกองทัพบก ต้องออกมาชี้แจงว่า ที่ผ่านมากองทัพได้ปรับตัวเรื่อยมาตามลำดับในหลายๆ ด้าน ตั้งแต่ภารกิจทางการทหารและภารกิจทางการทหารที่ไม่ใช่สงคราม ขณะที่ พล.ท.สรรเสริญ แก้วกำเนิด โฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรี ก็ออกมาชี้แจงเช่นกันว่า ทุกวันนี้กองทัพก็มีการปฏิรูปตัวเองอยู่แล้ว

ดูเหมือนว่าความเข้าใจเรื่องการปฏิรูปกองทัพ ระหว่างกองทัพกับประธาน นปช. จะมีความแตกต่างกันอย่างสิ้นเชิง เมื่อฝ่ายหนึ่งบอกว่ากองทัพมีการปรับตัวตลอดเวลา ขณะที่อีกฝ่ายเห็นว่ากองทัพไม่เคยปฏิรูปอย่างเป็นรูปธรรม ประชาไทมีโอกาสพูดคุยกับกับ จตุพร พรหมพันธุ์ ในฐานะคนที่เคยผ่านเหตุการณ์เดือนพฤษภา 2535 และพฤษภา 2553 รวมทั้งการรัฐประหารสองครั้งหลังสุดในปี 2549 และ 2557

เขายืนยันเช่นเดิม ไม่มีการปฏิรูปอะไรเป็นรูปธรรม แต่ไม่คาดหวังว่า หากมีการปฏิรูปกองทัพเกิดขึ้นจริงจะไม่มีการรัฐประหารเกิดขึ้นอีก ระบุสิ่งที่จะป้องกันการรัฐประหารได้คือการเรียนรู้ถึงหายนะจากการรัฐประหาร พร้อมชี้ยุคของคณะรักษาความสงบแห่งชาติ หรือ คสช. อาจกลายเป็นบทเรียนครั้งสำคัญ

00000

ความทรงจำของคุณต่อสถาบันทหารหรือกองทัพเป็นอย่างไร

ผมเป็นคนที่ได้ผ่านเหตุการณ์พฤษภา 2535 และได้เห็นปรากฎการณ์ว่า หลังจากการปราบปรามประชาชนนั้น ได้มีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมาตรวจสอบข้อเท็จจริง 2 ชุด ชุดหนึ่งคือชุดที่รัฐบาลอานันท์ ปันยารชุน แต่งตั้ง ชุดที่ 2 คือชุดที่กระทรวงกลาโหมแต่งตั้ง โดยกระทรวงกลาโหมดำเนินการตรวจสอบการใช้กำลังทางการทหาร ส่วนชุดที่รัฐบาลตั้งขึ้นมาเป็นการตรวจสอบทางการเมืองกับฝ่ายต่างๆ และผมเองเป็นคนหนึ่งที่ได้เข้าไปให้ข้อมูลกับคณะกรรมการที่รัฐบาลเป็นคนตั้ง

ในเบื้องต้น ช่วงแรกแม้จะยังไม่มีผลสอบของกระทรวงกลาโหมออกมา แต่รัฐบาลของนายกฯ อานันท์ ปันยารชุน ในเวลานั้นได้จัดการย้ายแม่ทัพ นายกองทุกเหล่าทัพ รวมทั้งบรรดาว่าที่แม่ทัพไปประจำการทั้งหมด กว่าที่ผลการสอบสวนโดยกระทรวงกลาโหมจะออกมาก็ใช้เวลาถึง 8 ปี ก่อนหน้านั้นใครก็ตามที่มีส่วนร่วมในเหตุการณ์ปราบปรามประชาชนจะไม่ได้รับการตั้งแต่งขึ้นเป็นผู้บัญชาการเหล่าทัพ หากมีการทักท้วง เว้นแต่บางรายที่มารู้ในตอนหลัง

ทหารได้ว่างเว้นทางการเมืองตั้งแต่ปี 2535 ยาวนานมากจนกระทั่งมาถึงปี 2549 ร่วม 14 ปี เพราะว่าภาพความทรงจำการลุกขึ้นมาต่อสู้ของประชาชนและทุกภาคส่วนในเวลานั้น ทำให้ทหารไม่อยากจะมายุงเกี่ยวกับการเมืองอีก แต่ว่าประเทศไทยก็หนีวงจรอุบาทว์ไม่พ้น ในที่สุดก็มีการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 และรัฐประหาร 22 พฤษภาคม 2557 ฉะนั้นที่เราพูดเรื่องการปฏิรูปกองทัพหลังจากการที่มีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปตำรวจ และเราต้องการให้ทุกองค์กรได้รับการปฎิรูปอย่างพร้อมเพรียงกัน

ในเบื้องต้น ผมไม่ได้มีความคาดหวังว่าการปฏิรูปกองทัพจะเป็นการป้องกันรัฐประหารได้ การป้องกันรัฐประหารที่ดีที่สุดคือการปฏิรูปประชาชน เพราะถ้าประชาชนไม่หวงแหนอำนาจของตน เราไม่มีวันที่จะปฏิรูปกองทัพแล้วจะป้องกันไม่ให้เขายึดอำนาจได้ ยกเว้นว่าประชาชนมีภูมิต้านทาน ถามว่าประชาชนจะมีภูมิต้านทานได้อย่างไร ก็ต้องเริ่มต้นจากการกำหนดนักการเมืองที่ดีและจัดการกับนักการเมืองที่ไม่ดี ไม่สร้างเงื่อนไขใดๆ ที่จะให้ทหารเข้ามายึดอำนาจได้ และถ้าใครออกมายึดอำนาจเขาจะต้องมาปกป้องรัฐบาลของเขาอย่างพร้อมเพรียงกัน ถ้าเราสามารถปฏิรูปประชานแบบนี้ได้ เราก็จะป้องกันการรัฐประหารได้ แต่ว่าการปฎิรูปกองทัพในความหมายที่ผมพูดถึงก็คือ การเพิ่มประสิทธิภาพและกระชับองค์กรให้ทำตามหน้าที่คือการป้องกันประเทศ

เราต้องยอมรับความเป็นจริงว่า กองทัพของไทยไม่ได้มีการปฏิรูปอย่างเป็นเรื่องเป็นราวมายาวนาน เพราะไม่มีใครกล้าที่จะเข้าไปยุ่ง ถึงขนาดว่าหลังจากการรัฐประหารเมื่อปี 2549 ก็มีการร่าง พ.ร.บ.จัดระเบียบราชการกระทรวงกลาโหม พ.ศ.2550 ซึ่งกำหนดให้ผู้นำเหล่าทัพ ผู้บัญชาการทหารสูงสุด ปลัดกระทรวงกลาโหม และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม มาโหวตว่าจะเลือกใครมาเป็นผู้บัญชาการเหล่าทัพ โดยให้คนเก่าเป็นผู้เสนอ ฉะนั้น รัฐบาลมีอำนาจเสนอได้เพียงตำแหน่งคือปลัดกระทรวงกลาโหม แต่ผู้บัญชาการทุกเหล่าทัพล้วนแต่เป็นคนเดิมเสนอทั้งสิ้น ดังนั้น เห็นได้ชัดเจนว่ารัฐบาลไม่ได้มีส่วนเข้าไปบริหารจัดการกองทัพมาเป็นเวลานานพอสมควร

ผมเองก็อยากจะเห็นว่า การปฏิรูปตำรวจที่กำลังเกิดขึ้นนี้ ซึ่งมีการนำทหาร นักวิชาการ รวมทั้งเจ้าหน้าที่ตำรวจมายกเครื่องในการปฏิรูป ซึ่งสถาบันทหารหรือกองทัพก็ควรที่จะมีการปฏิรูปในลักษณะเดียวกัน ในคณะกรรมการที่จะปฏิรูปทหารก็ควรที่จะมีนักวิชาการ ข้าราชการในส่วนอื่นๆ รวมทั้งอดีตนายทหารและนายทหารในปัจจุบัน ผสมกันในลักษณะเดียวกันกับของการปฏิรูปตำรวจ เพื่อที่จะทำให้เห็นว่ากองทัพจะปฏิรูปกันอย่างมีประสิทธิภาพ

เราจะพูดว่าหน่วยงานเรามีการพัฒนาตามลำดับไม่ได้ เพราะทุกหน่วยงานเขาก็มีการพัฒนาตามลำดับเหมือนกัน ฉะนั้น การปฏิรูปในความหมายนี้ก็คือ เรื่องการทำให้กองทัพมีประสิทธิภาพมากขึ้น แต่ผมไม่ได้มุ่งหวังว่าจะปฏิรูปเพื่อไม่ให้เขามารัฐประหาร เพราะผมไม่อยากมองโลกสวยเกินไป เราต้องไว้วางใจประชาชน หากประชาขนเขาเห็นภัยของการยึดอำนาจ ผมเชื่อว่า การยึดอำนาจ 22 พฤษภาคม 2557 จะเป็นเรื่องที่ทรงคุณค่ายิ่งกว่าเหตุการณ์พฤษภาคม 2535 ซึ่งตอนนั้นเราต้องยอมรับความจริงว่า คนยังไม่รู้สึกเห็นภัยและความเดือดร้อนของการรัฐประหาร หลังจาก รสช. (คณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ) ยึดอำนาจแล้วให้คุณอานันท์เข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี และก็มีการเลือกตั้ง สุดท้ายได้พลเอกสุจินดา เข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรีคนถัดไป เพียงแค่ 47 วัน และได้นายกอานันท์กลับมาดูแลการเลือกตั้งรอบต่อไปอีกครั้ง ตอนนั้นเศรษฐกิจยังไม่พังพินาศ คนยังไม่ได้เดือดร้อนทางเศรษฐกิจ แต่คนไม่เห็นด้วยทางการเมือง คนต้องการประชาธิปไตย คือตลอดระยะเวลาหลายปีเรายังอยู่ในวงเวียนที่ว่า คนยังไม่ได้ซึมซับความทุกข์จากความหายนะของการยึดอำนาจ ก็มีขบวนการนักศึกษาประชาชนออกมาขับไล่เผด็จการเกิดขึ้นก่อน จนกระทั่งได้นักการเมือง และนักการเมืองถูกยึดอำนาจ คนก็ยังไม่ได้เห็นภัยว่าการรัฐประหารอย่างยาวนานได้ส่งผลร้ายอย่างไร

ฉะนั้น รัฐประหารคราวนี้ ซึ่งอาจจะนานถึง 4 ปี ประกอบกับความเดือดร้อนทางเศรษฐกิจที่เกิดขึ้นทุกหย่อมหญ้า แล้วรัฐบาลไม่สามารถแก้ไขปัญหาได้ คนจะเรียกหาประชาธิปไตย และวันนั้นคนจะมีความรู้สึกว่าเผด็จการได้สร้างความหายนะให้เขาอย่างไรบ้าง และที่สำคัญที่สุดคือ ตลอดระยะเวลาช่วง 10 ปีหลัง เรามีความเห็นที่แตกต่างและถูกปลุกให้เกิดความชิงชังโดยที่ไม่ต้องฟังเหตุผลกัน แบ่งข้างกันโดยไม่รู้จักแยกแยะถูกผิด จนไม่รู้ว่าการปกครองในระบอบประธิปไตยคืออะไร จนคนรู้สึกว่าจะปกครองด้วยระบอบอะไรก็ได้ ฉะนั้น ถ้าคนไม่ซึมซับความทุกข์ ทุกฝ่ายไม่รู้สึกถึงหายนะ บ้านเมืองก็จะวนกลับมาที่เดิมไม่มีอะไรแตกต่าง

หากย้อนกลับไปที่ปี 2535 กองทัพก็ได้ลดบทบาทในทางการเมืองของตัวเองลง แต่ทำไมในช่วงเวลานั้นกลับไม่มีการปฏิรูปกองทัพอย่างเป็นรูปธรรม

นี่คือความจริงของประเทศไทย คนไทยเราอยู่ในสังคมที่เรียกว่า อะไรก็ได้ ก็ดีแล้วนี่ที่กองทัพไม่มีบทบาทในทางการเมือง แต่ก็ไม่มองว่าอนาคตจะเป็นอย่างไร หลังเหตุการณ์พฤษภาคม 2535 ก็มีพรรคการเมืองเข้ามาบริหารประเทศ ก็มองกันว่าอะไรที่ไม่เดือดในตอนนั้นก็มองข้ามกันไปโดยไม่คิดถึงอนาคตว่าหลังจากนั้นจะเกิดอะไรขึ้น และก็คิดว่าคงไม่มีใครกล้าทำรัฐประหารกันอีกแล้ว ซึ่งสุดท้ายเป็นความคิดที่ผิดพลาด เพราะฝ่ายที่ต้องการโค่นล้มประชาธิปไตยเขาก็ต้องเปลี่ยนวิธีการ พวกหนึ่งทำหน้าที่เปิดประตูทำลายความชอบธรรมของระบอบประชาธิปไตย อีกพวกหนึ่งก็เข้ายึดอำนาจ และเข้ามาบริหารจัดการประเทศ

ผมเองก็เห็นว่า เวลานี้ไม่ใช่ช่วงที่เราเรียกร้องไม่ให้ทหารยึดอำนาจอีก แต่เราต้องเรียกร้องจากประชาชนเมื่อถึงเวลาหนึ่ง แต่ไม่ใช่ตอนนี้ คงต้องให้ประชาชนซึมซับความเดือดร้อนอย่างเท่าเทียมกันเสียก่อน

นั่นหมายความปัจจัยหนึ่งที่จะนำไปสู่การปฏิรูปกองทัพได้จริง มันต้องเกิดขึ้นจากบาดแผลและความเจ็บปวดของประชาชนทุกกลุ่ม

ทุกวันนี้เรากำลังพูดถึงแต่เรื่องของการปฏิรูป ติดกับอยู่กับการปฏิรูป ทั้งที่ไม่รู้ด้วยซ้ำว่าปฏิรูปอะไร ทุกหน่วยงานทุกองค์กรต่างถูกปฏิรูปทั้งหมด ฉะนั้น กองทัพเองก็ควรถือโอกาสนี้ปฏิรูปตัวเองไปในคราวเดียวกัน แต่ในส่วนของประชาชนนั้นกาลเวลาจะสอนให้เขาปฏิรูปตัวเองไปตามลำดับ

ผมเชื่อว่าวันหนึ่งเมื่อประชาชนได้ซึมซับประชาธิปไตยในสายเลือดแล้ว เราก็จะมีความมั่นคงทางการเมือง นักการเมืองก็จะมีคุณภาพ ประชาชนก็จะมีคุณภาพ ผมเห็นว่ามันต้องใช้เวลา แต่คงอีกไม่นาน และต้องให้เหตุการณ์นี้กลายเป็นบทเรียนที่ทรงคุณค่า เพราะบางคนก็ยังไม่รู้สึกถึงความทุกข์ที่เกิดขึ้นในขณะนี้ แต่ไม่ได้หมายว่าต่อไปในอนาคตเขาจะไม่รู้สึก

ผมไม่ได้ห่วงว่า รัฐบาลจะอยู่ในอำนาจนานแค่ไหน เพราะการอยู่ในอำนาจนานก็ไม่ได้หมายความว่าจะเป็นเรื่องที่ดีเสมอไป เวลาที่ลงจากอำนาจบางเวลาเลือกได้ แต่บางเวลาก็เลือกไม่ได้ ฉะนั้นโอกาสนี้ด้วยระยะเวลาการอยู่ในอำนาจที่ยาวนานของ คสช. จะสอนบทเรียนให้กับคนไทยทุกฝ่าย

หากในอนาคต ประเทศไทยมีโอกาสและปัจจัยที่เอื้อให้เกิดการปฏิรูปกองทัพ ในมุมมองคุณคิดว่ากองทัพควรจะปฏิรูปเรื่องอะไรบ้าง

สิ่งสำคัญที่สุด เราต้องดูกองทัพในต่างประเทศที่เขามีการปฏิรูป ในเรื่องประสิทธิภาพการจัดองค์กรและกำลังพล ซึ่งผู้รู้ในประเทศไทยมีหลายคน เช่น อาจารย์สุรชาติ บำรุงสุข หรือนักวิชาการส่วนอื่นๆ อดีตนายทหารอย่างพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ ฉะนั้น ทั้งทหารในปัจจุบัน อดีตทหาร และนักวิชาการ รวมกระทั่งข้าราชการส่วนอื่นๆ ที่เป็นผู้ชำนาญการก็สามารถศึกษาตัวแบบกองทัพที่เขามีการจัดการอย่างมีประสิทธิภาพในโลกนี้ ประเทศไทยเราก็ต้องคิดรูปแบบให้มันสอดคล้องกับศักยภาพที่เรามีอย่างมีประสิทธิภาพ

ประเทศไทยเราไม่เคยมีการจัดการปฏิรูปกองทัพมาอย่างยาวนาน แม้จะเคยมีแนวคิดในช่วงของพลเอกชวลิต 'จิ๋วแต่แจ๋ว' แต่ก็ไม่ได้มีรูปธรรม ผมไม่ได้บอกว่ากองทัพของเราดี-ไม่ดีอย่างไร แต่เราอยู่ในโลกยุคโลกาภิวัตน์ ตำรวจยังถูกปฏิรูป แล้วทำไม่ทหารจะไม่ปฏิรูป กองทัพเองก็ควรมีหน้าที่ในการป้องกันประเทศ ควรที่จะมีการยกเครื่องเพื่อให้มีความทัดเทียมกับนานาประเทศอย่างที่พึงจะเป็น ซึ่งไม่ใช่แต่เพียงการซื้ออาวุธยุทโธปกรณ์ ไม่ใช่แค่เรื่องกำลังพล ซึ่งทุกวันนี้นายพลในประเทศก็มีมากกว่าสหรัฐอเมริกา เรื่องนี้ก็ต้องมาคิดกันว่า เราจำเป็นต้องมีนายพลมากขนาดนี้หรือไม่ หรือเรื่องการบริหารจัดการควรจะเป็นไปอย่างไร เพื่อไม่ให้เกิดความทับซ้อนกัน และสามารถที่จะทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ หรือจะต้องย้ายกองทัพ ย้ายค่ายทหารออกจากพื้นที่กรุงเทพฯ หรือไม่ในอนาคตก็เป็นเรื่องที่ต้องคิดกัน ทุกอย่างมันเปลี่ยนแปลง เวลามันผ่านมายาวนาน มันก็ต้องคิด

และยังมีอีกหลายเรื่องที่ต้องช่วยกันคิด การปฏิรูปก็คือการทำให้รู้ถึงหน้าที่ เพิ่มประสิทธิภาพในการทำงาน แต่อย่าไปคิดว่าปฏิรูปเพื่อที่จะไม่ให้เขากลับมาทำรัฐประหารอีก มันเป็นการมองโลกที่สวยเกินจริง สู้มาสร้างให้ประชาชนเขามีความแข็งแรง ไม่ยอมให้ใครมายึดอำนาจอีก นี่แหละคือการอยู่ในโลกของความเป็นจริง

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai