คุยกับ 'ไมเคิล เฮิร์ซเฟลด์' นักมานุษยวิทยา ศาสตราจารย์ ม.ฮาร์วาร์ด สะท้อนผลเสียการดึงดันไล่รื้อชุมชนป้อมมหากาฬทั้งที่มีแนวคิดที่ทำให้พื้นที่ประวัติศาสตร์กับชุมชนอยู่ด้วยกันและเจริญไปด้วยกันได้เหมือนที่ประเทศกรีซที่สนับสนุนชาวบ้านให้พัฒนาพื้นที่ แต่ทาง กทม. กลับเลือกที่จะฆ่าชุมชนแทน

ไมเคิล เฮิร์ซเฟลด์

เป็นที่ทราบตามหน้าข่าวยาวนานถึง 25 ปีกว่าแล้วสำหรับการต่อสู้ระหว่างชาวชุมชนป้อมมหากาฬ กับทาง กทม. เรื่องการไล่รื้อบ้านในชุมชนอันเป็นผลมาจากโครงการปรับปรุงพื้นที่บริเวณป้อมมหากาฬเพื่อจัดทำเป็นสวนสาธารณะและอนุรักษ์โบราณสถานของชาติตั้งแต่ปี 2502 ซึ่งเป็นหนึ่งในโครงการพัฒนาเกาะรัตนโกสินทร์ จนทุกวันนี้ชุมชนขนาด 300 คนเหลืออยู่เพียง 10 หลังคาเรือน หรือนับคนได้ราว 45 คน

ความพยายามของชาวชุมชนป้อมมหากาฬตลอดเวลาที่ผ่านมาในการอยู่ต่อในพื้นที่ดังกล่าวดำเนินไปในหลากหลายรูปแบบ ซึ่งก็ได้มีการช่วยเหลือจากหลายภาคส่วน ทั้งการปรับปรุงภูมิทัศน์ จัดการเรื่องความสะอาด ทำแผนที่ชุมชน แสดงคุณค่าทางสถาปัตยกรรมและวิถีชีวิตของชาวชุมชน แก้ปัญหาเรื่องการขายพลุไฟและยาเสพติด ฯลฯ แต่มิวายนโยบายของทาง กทม. ต่อพื้นที่ประวัติศาสตร์ในฐานะชานเมืองบ้านไม้โบราณชานพระนครที่สุดท้ายที่มีอายุถึง 230 กว่าปี ก็ยังคงเน้นไปที่การเอาชุมชนออกจากพื้นที่ จนล่าสุด บ้านไม้สองชั้นหมายเลข 99 ที่ถือเป็น ‘บ้านแลนด์มาร์ค’ ที่จัดว่าสวยที่สุดในชุมชนก็ได้ถูกรื้อออกไปแล้ว

บ้านหมายเลข 99 เมื่อเดือน ม.ค. ที่ผ่านมา

การรื้อบ้านหมายเลข 99 

ถ้าเปรียบสภาวการณ์ตอนนี้เป็นการงัดข้อ ฝ่าย กทม. ก็คงเป็นฝ่ายที่กำลังกดแขนของชาวชุมชนจนแทบจะติดโต๊ะ อย่างไรเสีย แม้ในวินาทีที่ฝาบ้านถูกรื้อออกไปทีละแผ่น แนวคิดการจัดการพื้นที่ประวัติศาสตร์ที่มีคนอาศัยอยู่ในแบบอื่นก็ยังคงเป็นเรื่องที่น่าหยิบยกมาดูเพื่อเปรียบเทียบกับสิ่งที่เกิดขึ้นจริงเพื่อสะท้อนให้เห็นว่าการไล่รื้อไม่ใช่ไพ่ในมือเพียงใบเดียวของ กทม. และไม่ใช่สิ่งที่ทั่วโลกทำเหมือนกันหมด และเพื่อเป็นตัวเลือกที่ไว้ใช้พิจารณาเมื่อมีเหตุการณ์เช่นนี้เกิดขึ้นกับชุมชนอื่นๆ ใน กทม. และจังหวัดอื่นๆ

ประชาไทคุยกับ ศ.ไมเคิล เฮิร์ซเฟลด์ ศาสตราจารย์ด้านสังคมศาสตร์ คณะมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด ประเทศสหรัฐฯ นักมานุษยวิทยาผู้ลงพื้นที่ศึกษาปัญหาชุมชนป้อมมหากาฬมาถึง 13 ปี มีประสบการณ์ลงพื้นที่วิจัยในเมืองโบราณที่เกาะครีต ประเทศกรีซและประเทศอิตาลี ผู้สนใจประเด็นผลกระทบของกระบวนการอนุรักษ์โบราณสถานต่อผู้อยู่อาศัย โดยเฉพาะความทรงจำทางประวัติศาสตร์ ถึงแนวคิด หลักการและตัวอย่างของจริงเรื่องการจัดการพื้นที่ประวัติศาสตร์ที่มีคนอาศัยในแบบที่ไม่ต้องรื้อทำลาย เล่าถึงข้อเสียของการพัฒนาจากบนลงล่าง ‘การชำระล้างพื้นที่’ ที่ฆ่าความเป็นชุมชนและความซับซ้อนของสังคมและมนุษย์ที่จะสะท้อนว่าการตัดสินใจของ กทม. คือการสูญเสียโอกาสที่จะมีมรดกทางประวัติศาสตร์ วัฒนธรรมของท้องถิ่นทั้งที่มีทางเลือกที่ดีกว่า และในวันที่คนไทยติดละครย้อนยุคและแต่งชุดไทยเดินเที่ยวงาน พริบตาสุดท้ายที่ความเป็นชุมชนโบราณหายไป จะนึกได้และเสียดายก็คงสายเกินกาลเสียแล้ว...ออเจ้า

รื้อไล่ไม่ใช่ทางออกเดียว กับแนวทางอนุรักษ์ทั้งพื้นที่ประวัติศาสตร์และชีวิตของชุมชน

“ไม่ใช่ มีทางเลือกแน่นอน”  คือคำแรกที่ออกมาจากปากของศาสตราจารย์มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดเมื่อถามว่าการไล่รื้อคือทางออกเดียวใช่หรือไม่ “แต่ปัญหาคือเจ้าหน้าที่ กทม. ที่เห็นว่ามีแนวคิดอื่นไม่สามารถจะต้านทานผู้มีอำนาจได้ อย่างไรก็ตามผมแน่ใจว่าจะมีเจ้าหน้าที่ใน กทม. ที่เข้าใจปัญหาชาวบ้าน แต่เขาไม่เข้าใจคุณค่าของชุมชน นอกจากนั้น ถ้าเขาต้องการพัฒนาพื้นที่สำหรับนักท่องเที่ยวต่างชาติ เขาต้องพิจารณาว่านักท่องเที่ยวส่วนใหญ่ที่จะมาไม่ได้สนใจดูวัดกับวังเท่านั้นแต่ยังสนใจว่าคนไทยอยู่กันอย่างไร ถ้ายังมีคนอยู่ในพื้นที่ทางประวัติศาสตร์ พวกเขาก็อาจมีบทบาทที่สำคัญกับการอนุรักษ์พื้นที่ทางประวัติศาสตร์ด้วย ผมจึงคิดว่ามีวิธีการที่ทำให้ชาวบ้านอยู่ในนั้นและมีส่วนช่วย กทม. และประเทศไทย ถ้าทาง กทม. อนุญาตให้เขามีชีวิตในแบบที่เขาอยากมี”

ทางเลือกอื่นที่ไมเคิลพูดถึงคือ Self Gentrification ที่เจ้าตัวไม่รู้ว่าแปลเป็นภาษาไทยว่าอะไร แต่จับทำนองได้ว่า หมายถึงการเปลี่ยนแปลง สร้างคุณค่าในพื้นที่ด้วยตัวผู้อยู่อาศัยในชุมชนเอง ประเทศกรีซ ที่มีประวัติศาสตร์ยาวนาน หนึ่งในอู่อารยธรรมยุโรป ก็มีการนำแนวคิดเช่นว่ามาใช้กับพื้นที่ที่เป็นเมืองเก่าแก่แต่ไม่ได้รับความสนใจมากนักอย่างเมืองที่ชื่อเรเธมโนส (Rethemnos) โดยมีลักษณะของความร่วมมือกันระหว่างรัฐบาลกับชาวบ้านในท้องที่จนกลายเป็นสถานที่ท่องเที่ยวที่มีชื่อเสียง ต่างจากความสัมพันธ์ระหว่าง กทม. กับชุมชนป้อมมหากาฬ

“Gentrification คือการพูดถึงการอนุรักษ์เมืองโดยไม่คำนึงถึงการได้รับการยอมรับ ทำให้คนที่ไม่มีความสามารถในการอยู่อาศัยในพื้นที่ต้องย้ายออกไป เช่น คนที่ไม่มีเงินจ่ายค่าเช่าที่เพิ่มขึ้น แล้วให้คนที่รวยกว่า มีทุนที่สามารถใช้ลงทุนเพื่อบูรณะพื้นที่ได้เข้ามาอยู่ กลายเป็นบริเวณสำหรับคนที่มีสิทธิพิเศษเท่านั้น นักมานุษยวิทยา ชื่อ นีล สมิธ บอกว่า Gentrification เป็นคำที่เหมาะสมกับการอธิบายความแตกต่างทางสังคม แต่ Gentrification ก็มีหลายรูปแบบ อย่างในกรณีที่ผมศึกษาในเมืองชื่อเรเธมโนส (Rethemnos) เมืองเล็กๆ ในเกาะครีต ประเทศกรีซ เมื่อ 40 ปีที่แล้วหลังสิ้นสุดระบอบรัฐบาลเผด็จการทหาร บ้านที่อายุระหว่าง 200-500 ปี ไปดึงดูดความสนใจของนักท่องเที่ยวต่างชาติ เมื่อเวลาผ่านไปผู้อยู่อาศัยซึ่งแต่เดิมมีแนวคิดอยากจะรื้อบ้านแล้วทำบ้านใหม่แต่ติดตรงรัฐบาลทหารมีข้อบังคับไม่ให้ทำ ก็มีรายได้เพิ่มขึ้นเพราะเริ่มลงทุนบูรณะบ้านเก่าของเขา รัฐบาลเองก็ช่วยเหลือในการบูรณะด้วย ในช่วงที่กรีซประสบภาวะวิกฤติเศรษฐกิจ เมืองเรเธมโนสก็ไม่ได้เดือดร้อนมากเท่าบริเวณอื่น

“เรเธมโนสมีผู้อยู่อาศัยราว 20,000 คน  บางคนก็เปิดบ้านตัวเองเป็นโรงแรมบ้าง ภัตตาคารที่ชั้นล่างบ้าง แล้วตัวเองก็อาศัยอยู่ชั้นอื่น แต่ที่เรเธมโนสต่างจากชุมชนป้อมมหากาฬอยู่บ้าง คือผู้อยู่อาศัยที่เรเธมโนสจะเป็นเจ้าของบ้าน ฉะนั้นจึงมีอิสระ ไม่ต้องขึ้นกับค่าเช่าหรือเจ้าของบ้าน คนที่เป็นเจ้าของบ้านสมัยที่ผมไปอยู่ หลังจากตอนนั้น 25-30 ปี เขาก็มีเงินมาเที่ยวเมืองไทยได้ แล้วเขาก็ภูมิใจมากที่เขาอยู่ในบ้านที่มีลักษณะสถาปัตยกรรมเวนิซ ถ้ารัฐบาลมีนโยบายที่ทำให้ผู้อยู่อาศัยเรียนรู้เรื่องประวัติศาสตร์ของพื้นที่ที่เขาอยู่ เขาก็จะเริ่มภูมิใจ และไม่เพียงแต่จะได้ประโยชน์จะได้พื้นที่ แต่จะทำให้พื้นที่มีประโยชน์ต่อประเทศในภาพรวม

“แต่ที่ป้อมมหากาฬมีความแตกต่างสามอย่าง หนึ่ง คนอยู่อาศัยส่วนใหญ่ไม่ใช่เจ้าของบ้าน สอง เขาเห็นว่า กทม. ไม่สนใจที่จะเรียนรู้ สาม ชาวบ้านชุมชนป้อมมหากาฬพัฒนาความรู้ของเขาร่วมกับภาคประชาสังคมหลายองค์กร แต่ในกรณีเรเธมโนสเป็นรัฐบาลที่พยายามช่วยชาวบ้าน ในกรณีป้อมมหากาฬ ผมคิดว่าถ้า กทม. สนใจช่วยชาวบ้านและได้ประโยชน์จากพื้นที่ อันนี้จะเป็นนโยบายที่ถูกต้องที่สุด แต่เขาเสียโอกาสจากการอ้างกฎหมาย ถ้าเราอ่านกฎหมายตามตัวอักษรเราจะพบว่าชาวบ้านไม่มีสิทธิที่จะอยู่เพราะไม่ใช่เจ้าของ แต่ชาวบ้านก็ไม่เคยบอกว่าตัวเองเป็นเจ้าของพื้นที่ เขาอยากมีสิทธิที่จะอยู่ ที่จะทำงานในบริเวณนั้น และช่วย กทม. บูรณะพื้นที่ทางประวัติศาสตร์” ไมเคิลกล่าว

การรื้อไล่ กวาดล้างคือการฆ่าชุมชน

การชำระล้างทางพื้นที่หรือ Spatial Cleansing เป็นคำที่ไมเคิลยกมาใช้ในงานเขียนของเขา "Heritage and the Rights to the City: When Securing the Past Creates Insecurity in the Present" และกล่าวถึงในการพูดคุย เพื่ออธิบายถึงทัศนคติการแยกพื้นที่ประวัติศาสตร์ออกจากพื้นที่ที่เป็นที่อยู่อาศัยที่หลายครั้งสะท้อนออกมาจากการพัฒนา เปลี่ยนแปลงพื้นที่ตามแต่กลุ่มที่มีอำนาจนำทางเศรษฐกิจหรือการเมืองจะรังสรรค์ โดยภูมิปัญญา วิถีชีวิตของคนที่อาศัยในพื้นที่อยู่เดิมถูกแปรสถานะจากกิจวัตรประจำวันเป็นของประดับตู้โชว์ และพฤติการณ์เช่นนี้ทำให้มีผลกระทบกับชุมชนจนถึงขั้นการล้มละลายทางจริยธรรมที่ทำลายชีวิตของชุมชน

“ [การชำระล้างทางพื้นที่] คือการทำความสะอาดพื้นที่ ความสะอาดเป็นความสะอาดทางสัญลักษณ์ที่ไม่เกี่ยวข้องกับความสกปรก แต่เกี่ยวข้องกับสิ่งที่ไม่ควรอยู่ในพื้นที่เดียวกัน ตามทฤษฎีของแมรี ดักลาส ที่พูดถึงเรื่องความบริสุทธิ์ [ว่าด้วยการลดทอนความซับซ้อนของมนุษย์และสังคมจนเหลือแต่มิติทางกายภาพ] อยากทำให้เป็นพื้นที่ที่บริสุทธิ์ มีหน้าที่เดียว แต่ของประเทศไทยที่ในพื้นที่มีวัด มีบ้านคนรวย บ้านคนจน พื้นที่ของวิถีชีวิตทั้งด้านเศรษฐกิจ ครอบครัว สาธารณะ อยู่ในพื้นที่เดียวกัน แต่ กทม. อยากให้พื้นที่นั้นเป็นสวนสาธารณะที่ไม่มีชีวิต ผมคิดว่านักมานุษยวิทยาทุกคนจะเห็นด้วยว่า ถ้าเป็นพื้นที่ที่ไม่มีคนจะเป็นพื้นที่ที่ไม่มีความน่าสนใจสำหรับใคร อาจจะเป็นพื้นที่ไว้สำหรับให้คนรวยมาทำกิจกรรม เล่นกีฬา

“ทาง กทม. ต้องการให้พื้นที่ป้อมมหากาฬเป็นพื้นที่ที่ไม่มีผู้อยู่อาศัย เป็นพื้นที่ที่คนรวยและคนชั้นกลางใช้ได้ ถ้าเราเห็นการโฆษณาของ กทม. เกี่ยวกับป้อมมหากาฬ เราจะเห็นใบหน้าของฝรั่งและการแต่งกายของชนชั้นกลาง เราเห็นว่า อย่างน้อยที่สุด เจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบกระบวนการขณะนี้ไม่สนใจคนธรรมดาซึ่งเป็นเรื่องน่าเสียดายเพราะชาวบ้านแสดงให้เห็นแล้วว่าพวกเขามีคุณค่า ตอนที่ผมพยายามพูดถึงคุณค่าของชาวบ้าน ผมรู้สึกว่าทุกครั้งเจ้าหน้าที่ กทม. ไม่สนใจ ไม่รู้ว่าเป็นเพราะเขาคิดว่าผมเป็นฝรั่ง ไม่รู้เรื่อง หรือว่าพวกเขาดูถูกชาวบ้าน ผมไม่แน่ใจ แต่ผมต้องบอกว่าผมผิดหวังกับพฤติกรรมของเขา” ไมเคิลกล่าว

ป้ายประชาสัมพันธ์จากทาง กทม. (ที่มา: Homenayoo/มติชนออนไลน์)

งานเขียนของไมเคิลกล่าวว่าการชำระล้างทางพื้นที่ทำให้เกิดภาวะล้มละลายทางจริยธรรมด้วยเหตุผลสามประการ หนึ่ง การทำลายล้างทางพื้นที่เป็นการลดทอนองค์ความรู้ของคนที่คาดว่าจะไม่มีการศึกษา สอง สถาปนาองค์ความรู้หรือความเห็นของผู้เชี่ยวชาญเพียงชนิดในชนิดหนึ่งเท่านั้นในฐานะทักษะความรู้ ความคิดเห็นที่เป็นที่ยอมรับ และสาม การชำระล้างทางพื้นที่ไม่สามารถการันตีว่าจะบรรลุเป้าหมายเสียด้วยซ้ำ เพราะแนวทางเช่นว่ามักตีขลุมเอาว่าคนอื่นจะปรับสภาพตามมัน ดังนั้นการชำระล้างทางพื้นที่จึงเป็นเพียงการผลิตซ้ำแนวทางการวิวัฒน์ทางพื้นที่จากบนสู่ล่าง จากรัฐสู่ราษฎร์เพียงอย่างเดียวเท่านั้น

ไมเคิลยังได้กล่าวถึงผลกระทบต่อชีวิตของชุมชนที่เกิดจากการเปลี่ยนแปลงทางพื้นที่ “กรณีศึกษาของกรุงโรมที่ผมเคยทำวิจัยนั้นพบว่า ในช่วงเวลาเพียง 15 ปี บริเวณที่ประกอบด้วยบ้านของทั้งคนรวยและคนยากจนกลายเป็นบริเวณที่คนส่วนใหญ่ไปอาศัยในอพาร์ทเมนท์ เช้าก็ตื่นไปทำงาน ไม่รู้สึกว่าเป็นสมาชิกของชุมชนในพื้นที่ดังกล่าว การชำระล้างทางพื้นที่จึงเป็นการทำลายความเป็นชุมชนในระดับท้องถิ่น

ดูละครย้อนยุค แต่งชุดไทยเดินเที่ยวในวันที่ลมหายใจของชุมชนโบราณรวยริน

ทุกวันนี้กระแสย้อนยุคปรากฏบนหน้าข่าวและโซเชียลมีเดียมากขึ้น รวมถึงกระแสนิยมละครไทยที่มีท้องเรื่องอยู่ในสมัยกรุงศรีอยุธยาและการแต่งชุดไทยเดินเที่ยวงาน แต่ในทางกลับกัน การปรับปรุงพื้นที่โบราณสถานด้วยการไล่รื้อชุมชนที่มีอายุเก่าแก่กลับไม่มีกระแสไปในทางเดียวกันเท่าใดนักแม้จะมีข่าวการต่อสู้อยู่เป็นระยะเวลา 25 ปีกว่าแล้วก็ตาม เป็นเรื่องน่าสังเกตว่า ความพยายามอนุรักษ์วัฒนธรรมหรือระลึกถึงประวัติศาสตร์คนละแบบนั้นได้รับการตอบสนองไม่เหมือนกัน และในวันนี้กระแสสังคมดูสอดรับกับวิธีอนุรักษ์วัฒนธรรมและประวัติศาสตร์ในแบบบนลงล่าง จากรัฐสู่คน จากสื่อสู่ผู้ชม ไม่ใช่จากล่างสู่บน และไมเคิลพูดถึงเรื่องนี้ด้วยความผิดหวัง พร้อมทั้งรู้สึกว่า กทม. เสียดายโอกาสที่จะพัฒนาคุณภาพชีวิตคนในชุมชนป้อมมหากาฬและพัฒนาพื้นที่ดังกล่าวควบคู่ไปด้วยกัน จนตอนนี้ที่ลมหายใจของชุมชนรวยริน การจะหาวิธีการหรือใครมาพลิกฟื้นก็เป็นคำถามที่ตอบได้ยาก

“ผมคิดว่า [การอนุรักษ์วัฒนธรรม ประวัติศาสตร์] เป็นเป้าหมายที่สำคัญ ผมหวังว่าจะประสบความสำเร็จ แต่ถ้ามีนโยบายที่ไล่ผู้อยู่อาศัยออกจากพื้นที่ก็จะไม่สำเร็จ นักโบราณคดีส่วนใหญ่สนใจให้ผู้อยู่อาศัยรับผิดชอบพื้นที่ ผมเห็นด้วยถ้ารัฐบาลสามารถอนุญาตให้คนเหล่านั้นอยู่ต่อแล้วให้ความรู้ในการอนุรักษ์ เพราะนอกจากจะเป็นการช่วยให้เขามีรายได้เพิ่มขึ้นนิดหน่อยแล้ว ยังช่วยเขาให้มีระดับการศึกษาที่ดีขึ้นด้วย นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในเมืองเรเธมโนส ผมจำได้ว่าตอนนั้นผมไปอาศัยในบ้านที่มีอายุ 400 กว่าปี เจ้าของบ้านบอกว่าอยากแปลงบ้านให้ทันสมัย แต่ตอนนั้นรัฐบาลทหารมีกฎหมายไม่ให้ดัดแปลงบ้าน อีกอย่างเขาเป็นคนยากจนจึงไม่มีทุนรอนที่จะทำ หลังจากระบอบรัฐบาลทหาร นักท่องเที่ยวก็เริ่มเข้ามาในเมืองและให้ความสนใจกับบ้านเหล่านั้นที่มีลักษณะของสถาปัตยกรรมเวนิซและจักรวรรดิออตโตมัน มีความน่าสนใจทางประวัติศาสตร์มาก ชาวบ้านก็เริ่มเข้าใจลักษณะพิเศษของบ้าน เริ่มมีความภูมิใจ และเริ่มพัฒนาร่วมกับเจ้าหน้าที่กรมโบราณคดีของกรีซที่หลังจากรัฐบาลทหารเริ่มเข้าใจคุณค่าบ้านที่พวกเขาเคยละเลย”

“ผมต้องยอมรับว่าผมก็หมดหวังเหมือนกัน เพราะตอนนี้มีบ้านน้อยมาก เราไม่สามารถสร้างชุมชนใหม่โดยมีบ้านน้อยหลัง ชีวิตประจำวันที่มีจะไม่ใช่ชีวิตประจำวันแบบธรรมชาติ แต่เป็นชีวิตของคนที่จำเป็นต้องอยู่ที่นั่น ไม่เป็นธรรมชาติ ในกรณีที่คนในชุมชนส่วนใหญ่หายไปแล้ว ผมไม่แน่ใจว่าคุณค่าของบ้าน 7 หลังจะเป็นอะไร ถ้าผมเป็นชาวบ้านผมก็คงผิดหวัง” ไมเคิลพูดถึงสถานการณ์ของชุมชนป้อมมหากาฬ

“คำถามว่าใครทำอะไรได้ในวินาทีสุดท้ายเป็นคำถามที่ยาก ตอนนี้มันสายแล้ว ถ้าคนสุดท้ายจะต้องย้ายออก เขาก็อาจจะมีญาติหรือมีบ้านที่อยู่อาศัย แต่คงไม่มีโอกาสจะสร้างชุมชนป้อมมหากาฬที่อื่น เพราะส่วนหนึ่งของชุมชนคือความเป็นพื้นที่ คืออาชีพที่เขาทำ ถ้าเขาจะแยกย้ายกันไปหลายๆ ที่ผมแน่ใจว่าชุมชนป้อมมหากาฬจะหายไปเลย น่าเสียดาย เพราะเท่าที่ผมรู้จักชาวบ้าน ก็เห็นว่าเป็นชุมชนที่มีคุณค่า ผมไม่ปฏิเสธว่ามีคนที่ทะเลาะกันหรือไม่เห็นด้วยกับผู้นำชุมชน แต่การที่เขาอยู่มา 25 กว่าปีสำเร็จโดยไม่มีปัญหาใหญ่ แสดงให้เห็นว่าเขามีความเป็นชุมชนอย่างแท้จริง ถ้าเขาพยายามจะสร้างชุมชนของเขาที่อื่น ผมเห็นว่าคงไม่เหมือนกัน”

“ผมเห็นด้วยถ้ามีใครช่วยชาวบ้านให้มาร่วมสร้างชุมชนกันใหม่อีกครั้ง แต่จะยากแน่นอน เราจะเห็นพื้นที่ที่เขากำลังรื้อสร้างกลายเป็นพิพิธภัณฑ์ ไม่ใช่พื้นที่ที่มีชีวิต แล้วก็จะไม่มีความน่าสนใจเท่ากับการที่มีคนอยู่อาศัย ชาวบ้านป้อมที่ไปอยู่ที่อื่นก็จะไม่มีพื้นที่ที่ทำให้เขาภูมิใจที่จะเป็นตัวแทนของประเทศไทยในฐานะคนที่เกี่ยวข้องกับส่วนสำคัญของประวัติศาสตร์ไทย และก็ไม่แน่ใจว่าการสร้างสังคมใหม่ที่ประกอบด้วยชาวบ้านชุมชนป้อมมหากาฬเดิมจะเป็นอย่างไร ก็ต้องลองดู” ไมเคิลกล่าว

กรณีชุมชนป้อมมหากาฬเป็นบทเรียนอะไรกับสังคมไทยได้บ้าง

ไมเคิล: ถ้าคนไทยพิจารณาข้อมูลที่มีอยู่แล้วในหนังสือหลายเล่ม ในบทความหลายฉบับ เขาจะเข้าใจว่าประเทศไทย โดยเฉพาะ กทม. เสียโอกาส เรามีตัวอย่างเยอะในหลายประเทศทั่วโลกที่สิ่งที่มีคุณค่าหายไป แล้วในวินาทีสุดท้ายก็จะมีใครสักคนพูดว่า ตอนนี้เรากำลังเสียโอกาส แต่ก็สายไปแล้ว ซึ่งในขณะที่ชุมชนหายไป มีความเป็นชุมชนที่ถือว่าเป็นสิ่งสำคัญก็หายไป ผู้นำชุมชนแสดงให้เห็นว่าเขาสามารถจัดการทุกอย่างได้ ไม่ปฏิเสธว่าเขาทะเลาะกัน แต่ว่ามันก็เป็นธรรมชาติของชุมชน มีนักสังคมวิทยาชาวอิตาเลียนบอกว่าการสามารถทะเลาะกันได้เป็นสิ่งที่สำคัญมาก มีความเป็นไปได้ว่าชาวบ้านจะทะเลาะกันถ้าไม่เห็นด้วยซึ่งไม่ใช่ความผิด แต่เป็นสิ่งที่ทำให้เราคิดได้ว่าอาจมีทางเลือกใหม่