อัพเดทล่าสุดเมื่อ 1 ชั่วโมง 56 นาที ที่ผ่านมา

วรเจตน์ ภาคีรัตน์: นิติปรัชญา รัฐประหาร และตุลาการ (ช่วงถาม-ตอบ)

"การเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี 2475 ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงสภาพโครงสร้างตุลาการในระบบกฎหมายไทยในทางอุดมการณ์เลย มันรับต่อกันมา แล้วฝังลงในวิชาชีพกฎหมายต่อเนื่องมา มันไม่มีการวิเคราะห์และถอดรื้อสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นมันไม่มีการเปลี่ยน เรามีการพูดถึงหลักความอิสระของผู้พิพากษาเป็นคาถา ผมไม่ได้ถึงขั้นบอกว่าไม่มีเลย แต่ผมถามว่ามันได้เกณฑ์มาตรฐานที่ควรจะเป็นหรือเปล่า มันใช่อย่างนั้นจริงไหม คนที่ทำงานพิพากษาจริงๆ จะบอกผมได้ว่า ในแง่ของการตัดสินคดี มีอิสระในหลักการจริงๆ หรือความอิสระของศาลในบ้านเรามีขึ้นเพียงเพื่อจะบอกว่า อย่ามายุ่งกับศาลเท่านั้น"

เมื่อวันที่ 18 มีนาคมที่ผ่านมา วรเจตน์ ภาคีรัตน์ จากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ร่วมกับสำนักพิมพ์อ่านกฎหมาย ได้จัดงานเปิดตัวหนังสือ ‘ประวัติศาสตร์ความคิดนิติปรัชญา’ ขึ้นที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ โดยวรเจตน์ได้กล่าวถึงเนื้อหาของหนังสือและสถานการณ์ในปัจจุบันของสังคมไทย

‘ประชาไท’ ถ่ายทอดเนื้อหาการบรรยายทั้งหมดออกมาดังนี้ (เนื่องจากเนื้อหาการบรรยายมีความยาวมาก ทางประชาไทจึงแบ่งเนื้อหาออกเป็น 3 ตอน)

..............

ความคิดชี้นำของสถาบันที่ศาลสังกัดอยู่ เมื่อประกอบกันกับสิ่งที่เขาคิดอยู่ เป็นไปได้ไหมที่ทำให้เขาตัดสินไปในทางแบบนั้น

เป็นคำถามที่ดีครับ มันเป็นอย่างนั้นแหละ อย่างที่บอกไปว่า เรามักจะพูดถึงอะไรบางอย่างที่เป็นคุณค่าที่ดี เราพูดถึงหลักการแบ่งแยกอำนาจ ตอนนี้เรามีสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เดี๋ยวจะมีการยื่นเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญขอให้วินิจฉัยก่อนว่ากฎหมายเลือกตั้งขัดกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ เรามีศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม มีรัฐบาล มีคณะรัฐมนตรี เรามีทั้งหมดที่คนอื่นมีในเรื่องหลักการแบ่งแยกอำนาจ มีมากกว่าบางประเทศอีก แล้วเรามีบางอันที่คนอื่นยังไม่มี เช่น คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) แล้วถามว่ามันมีการแบ่งแยกอำนาจไหมตามความเป็นจริง ในโลกนี้มีมีหลายอย่างที่เป็นของเทียม บางอย่างเราอาจดูว่าเป็นของแท้ แต่มันไม่แท้ สิ่งที่ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญเรื่องหลักการแบ่งแยกอำนาจ เราต้องเข้าใจว่ามันคือการแบ่งแยกอำนาจแบบเทียมๆ

หลังจากที่พูดเสร็จจะมีสื่อถามผมเรื่องโรดแมปเลือกตั้งจะเลื่อนหรือไม่ เพราะจะมีการยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความ จริงๆ ผมไม่ชอบตอบคำถามนี้เท่าไหร่ เพราะเราตั้งประเด็นจากการที่เราเชื่อว่ามีการแบ่งแยกอำนาจอยู่จริง แต่มันใช่ไหม สภานิติบัญญัติของเราเป็นสภานิติบัญญัติแท้ๆ หรือรัฐมนตรีแท้ๆ ไหม ยังไม่ต้องพูดถึงศาล เพราะศาลมีมาก่อน นั่นก็แปลว่าเรามีสิ่งที่ไม่แท้อยู่ในระบบ แต่เราปฏิบัติแล้วพูดเหมือนกับว่ามันเป็นของแท้ ตอนนี้ที่พูดว่าจะเลื่อนเลือกตั้งหรือไม่เลื่อนมันเป็นเรื่องของศาล คล้ายๆ กับเรากำลังถูกทำให้เห็นว่ามันเป็นของแท้แน่นอน แต่ความจริงมันไม่ใช่ อันนี้สำคัญในแง่กฎหมายด้วย คุณจะมองเห็นความสัมพันธ์เชิงอำนาจเบื้องหลังทั้งหมด และนี่แหละคือตัวกำหนดอุดมการณ์

หลายปีก่อน ผมเคยยกประเด็นนี้ขึ้นมา แล้วมีคนเอาไปพูดต่อมากขึ้นว่า การเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี 2475 ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงสภาพโครงสร้างตุลาการในระบบกฎหมายไทยในทางอุดมการณ์เลย มันรับต่อกันมา แล้วฝังลงในวิชาชีพกฎหมายต่อเนื่องมา มันไม่มีการวิเคราะห์และถอดรื้อสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นมันไม่มีการเปลี่ยน เรามีการพูดถึงหลักความอิสระของผู้พิพากษาเป็นคาถา ผมไม่ได้ถึงขั้นบอกว่าไม่มีเลย แต่ผมถามว่ามันได้เกณฑ์มาตรฐานที่ควรจะเป็นหรือเปล่า มันใช่อย่างนั้นจริงไหม คนที่ทำงานพิพากษาจริงๆ จะบอกผมได้ว่า ในแง่ของการตัดสินคดี มีอิสระในหลักการจริงๆ หรือความอิสระของศาลในบ้านเรามีขึ้นเพียงเพื่อจะบอกว่า อย่ามายุ่งกับศาลเท่านั้น

ประเทศไทย วงการการเมืองไทย ถนัดในการใช้ถ้อยคำ วาทกรรม หรืออะไรต่างๆ ในทางภาษามา เพื่อบอกว่ามันเป็นสิ่งนั้น สิ่งนี้ ถ้าเราคิดลงไปให้ลึก ดูอย่างเท่าทันมากขึ้น เราจะเห็นพลังอำนาจเหล่านั้นที่ซ่อนอยู่ข้างหลัง แล้วถ้าถึงจุดนั้น เราจะรู้ว่าควรทำอะไรต่อ อันนี้เป็นความคิดที่พวกสำนักกฎหมายบ้านเมืองอาจจะคิดได้ดีก็ได้ เขาถึงแยกกฎหมายที่มีอยู่จริงกับกฎหมายที่ควรจะเป็นออกจากกัน ต้องรู้เสียก่อนว่ากฎหมายที่มีอยู่จริงคืออะไร จากนั้นคุณถึงบอกว่ากฎหมายที่ควรจะเป็น เป็นอย่างไร

เพราะฉะนั้นที่ท่านถามมา ผมคิดว่าอุดมการณ์ควรจะหมายถึงทั้งหมด แน่นอนผมมีข้อจำกัด ต่อให้ผมมีคลังภาษามากมาย แต่สุดท้ายก็ใช้ได้ไม่หมด ผมจะพูดยังไงเพื่อให้ผมอยู่ในเส้นที่สามารถพูดได้จริงๆ ในสภาพการณ์อย่างนี้ก็เยอะแล้วใช่ไหมล่ะ ต่อให้เป็นอัจฉริยะทางภาษาก็พูดได้ไม่หมดหรอก ในบริบทแบบนี้ พูดได้เท่านี้เท่าที่ผมพูดนี้แหละ

อาจารย์บอกว่าในการเข้าใจความคิด เราควรต้องทำความเข้าใจบริบททางสังคมและประวัติศาสตร์ ในส่วนของประเทศไทยที่แนวคิดสำนักกฎหมายธรรมชาติดูจะมีบทบาทนำมาตลอด บริบททางประวัติศาสตร์และสังคในช่วงหลังปี 2500 เป็นต้นมามีอะไรที่ทำให้สำนักกฎหมายธรรมชาติมีบทบาทมากกว่าสำนักกฎหมายบ้านเมือง

ผมคิดว่ามีปัจจัยหลายอย่างที่ทำให้สังคมไทย สำนักกฎหมายธรรมชาติขึ้นมามีบทบาทมากกว่า ประการหนึ่งเป็นลักษณะของสังคมไทยเองที่ชอบคำว่าธรรมหรือธรรมะ

ในคณะนิติศาสตร์ ถ้าเกิดไปที่ห้องต่างๆ ผมคิดว่าเราจะดื่มด่ำกับธรรมะ คือมีคำว่าธรรมะเยอะมาก แต่คำๆนี้โดยสภาพความหมายมันเลื่อนไหล มันถูกให้ความหมายได้หลายอย่าง ทุกคนก็อ้างว่าตัวเองมีธรรมะทั้งนั้น ผมคิดว่าสิ่งนี้มันหล่อหลอมสังคมไทยอยู่

ท่านพุทธทาสภิกขุก็พูดถึงการปกครองแบบธรรมาธิปไตย ซึ่งอยู่เหนือประชาธิปไตย ประเด็นนี้เวลามีการวิวาทะ ฝ่ายพูดถึงประชาธิปไตยเสียเปรียบตั้งแต่แรก เพราะคนฟังประเมิณคุณค่าตั้งแต่ภาษาแล้ว คำว่าธรรมะหรือธรรมา เป็นคำที่ใหญ่และดูดีกว่าเยอะ แต่ภายในคำที่ใหญ่และดูดีกว่า บางทีไม่ได้มีเนื้อหาอะไรที่จะบอก มันมีความเลื่อนไหลอยู่ในตัวคำ แต่มันเป็นสิ่งที่ดำรงอยู่ในสังคมไทย

ผมพูดอย่างนี้ก็อย่าได้ปักป้ายหรือใส่ร้ายว่า ผมเป็นพวกที่ไม่สนใจความยุติธรรมหรือหลักศีลธรรม ไม่จริงเลย ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์พวกที่อาจจะไม่ได้เห็นด้วยกับการใช้คำแบบนี้ เขาอาจสนใจศึกษาเรื่องนี้มากกว่าคนที่เอาคำแบบนี้มาใช้แบบผิวเผินก็ได้

ทีนี้ถามว่าหลัง 2500 ทำไมมันมีลักษณะแบบนี้ ช่วง 2518-2519 ตอนที่อาจารย์ปรีดีนำวิชานิติปรัชญาเข้ามาในบ้านเรา ท่านมีเจตนารมณ์ที่ดี คือต้องการแก้ไขทัศนะที่คับแคบในหมู่นักกฎหมายที่ยึดติดอยู่กับตัวอักษร อันนี้คือการทำให้กฎหมายมีมุมมองกว้างขวางขึ้น ตัวท่านเองเคยเป็นผู้พิพากษา ตอนหลังมาเป็นอาจารย์ประจำที่คณะนิติศาสตร์ ซึ่งเป็นอะไรที่ประหลาดมากในสมัยนั้นเพราะเขายกย่องให้ผู้พิพากษาอยู่สูงกว่าอาจารย์สอนกฎหมาย ในวงวิชาการก็ถือว่าท่านเสียสละที่มาทำงานตรงนี้

แต่อย่างที่ผมบอก แนวคิดของท่านในช่วงเวลานั้น โจมตีสำนักกฎหมายบ้านเมืองอย่างมาก แล้วชูสำนักกฎหมายธรรมชาติเป็นอันเดียว มันจึงทำให้บางประเด็นพร่องไป อาจารย์ปรีดีคงนึกไม่ถึงว่าในอีกหลายสิบปีต่อมามันจะเกิดสภาวะแบ่งขั้วของสังคมแบบนี้ ถามว่าท่านมีส่วนไหม ผมว่าท่านก็มีส่วนอยู่ เพราะท่านชี้เองว่าพวกที่ถือสำนักกฎหมายบ้านเมืองคือพวกที่จะไปรับใช้เผด็จการ ซึ่งทำให้เกิดข้อจำกัดในการมองผ่านประเด็นนี้แล้วศึกษานิติปรัชญากันอย่างเป็นภววิสัยหรือว่าเป็นกลางจริงๆ เมื่อประจวบเหมาะกับเหตุการณ์ทางการเมืองที่ปะทุตั้งแต่ปลายปี 2548 ถึงปี 2549 เรื่อยมา จะเห็นว่าวงการกฎหมายส่วนใหญ่จึงมีทัศนะบางอย่าง มีการทำบางอย่าง ซึ่งไม่น่าเชื่อว่าจะเป็นไปได้

"การเปลี่ยนแปลงการปกครองในปี 2475 ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงสภาพโครงสร้างตุลาการในระบบกฎหมายไทยในทางอุดมการณ์เลย มันรับต่อกันมา แล้วฝังลงในวิชาชีพกฎหมายต่อเนื่องมา มันไม่มีการวิเคราะห์และถอดรื้อสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นมันไม่มีการเปลี่ยน เรามีการพูดถึงหลักความอิสระของผู้พิพากษาเป็นคาถา ผมไม่ได้ถึงขั้นบอกว่าไม่มีเลย แต่ผมถามว่ามันได้เกณฑ์มาตรฐานที่ควรจะเป็นหรือเปล่า มันใช่อย่างนั้นจริงไหม คนที่ทำงานพิพากษาจริงๆ จะบอกผมได้ว่า ในแง่ของการตัดสินคดี มีอิสระในหลักการจริงๆ หรือความอิสระของศาลในบ้านเรามีขึ้นเพียงเพื่อจะบอกว่า อย่ามายุ่งกับศาลเท่านั้น"

ถามว่าพัฒนาการบริบททางประวัติศาสตร์มีส่วนในการหล่อหลอมสิ่งเหล่านี้ไหม มันมี ซึ่งมันเป็นเรื่องที่ต้องแก้ความเข้าใจผิดบางอย่างว่ามีผู้ร้าย ผู้ดี ในทางนิติปรัชญา ซึ่งผมคิดว่ามันไม่มีหรอก มีแต่จุดยืนทางวิชาการของแต่ละคนเป็นยังไง แต่ถ้าถามว่าใครเป็นผู้ร้ายหรือผู้ดี คุณต้องถามจากจุดยืนทางศีลธรรมของแต่ละคน อันนี้คือสิ่งที่ผมเน้นมากๆ ในวันนี้ เอาเข้าจริง ถึงเวลาที่ต้องมีการตัดสินบางอย่างคุณไม่ได้ถามความเป็นนักกฎหมายของเขา แต่คุณถามมากไปกว่านั้น เวลาออกกฎหมายที่เป็นแบบกฎหมายนาซี ทำไมผู้พิพากษาอาณาจักรไรก์ที่ 3 ถึงบังคับใช้ แล้วทำมากไปกว่าที่กฎหมายบอกด้วย ผมจะเล่าเคสสั้นๆ ซึ่งเคยเล่าบ่อย แต่ในประเด็นของนิติปรัชญามันจะช่วยบอกเราบางอย่าง

มันมีการฟ้องคดีเรื่องเช่าบ้าน คนที่เป็นผู้เช่าถูกผู้ให้เช่าบอกเลิกสัญญาเช่า ผู้เช่าเป็นชาวยิว ผู้ให้เช่าเป็นชาวเยอรมัน ก่อนหน้านี้ก็อยู่กันมาดี ไม่มีปัญหาอะไรทั้งสิ้น พอฮิตเลอร์ขึ้นครองอำนาจ ก็ฝังอุดมการณ์เรื่องชาวยิวลงไป และประสบความสำเร็จทำให้คนในชาติเชื่อ สิ่งที่ตามมาคืออะไร เรื่องสัญญาเช่า กฎหมายเขียนเรื่องการยกเลิกสัญญาว่า ผู้ให้เช่าบอกเลิกสัญญาก่อนกำหนดได้ก็ต่อเมื่อผู้เช่าได้กระทำการรบกวนความเป็นปกติสุขในสถานที่ให้เช่า เช่น เอะอะ เสียงดัง เปิดเพลงหนวกหู ก็เป็นเหตุให้ผู้ให้เช่าบอกเลิกสัญญาก่อนครบกำหนดได้ เคสนี้ผู้ให้เช่าบอกเลิกสัญญาทั้งที่ผู้เช่าไม่ได้ทำความผิด ผู้เช่าก็เอาคดีไปฟ้องศาลยุติธรรม ศาลก็ตัดสินว่าการที่ผู้ให้เช่าเป็นยิวก็ถือว่ารบกวนความเป็นปกติสุขแล้ว ผมถามว่านี่หรือคือความคิดของสำนักกฎหมายบ้านเมือง

ถ้าไอเดียของสำนักกฎหมายบ้านเมืองเขาก็จะตีความกฎหมายตามตัวบท ตัวบทเขียนว่าต้องเป็นการกระทำที่รบกวน ไม่ใช่คุณสมบัติของตัวผู้เช่าว่าเป็นคนยิว มันไม่เป็นประเด็นที่ศาลจะเอามาอ้างได้เลย แต่ถามว่าทำไมศาลในเยอรมันตัดสินแบบนั้น เพราะว่าอุดมการณ์นาซีฝังเข้าไปเรียบร้อย คุณก็ไม่ใช้กฎหมายแบบที่พึงเป็นกฎหมาย คุณก็เอาอุดมการณ์เข้ามาแทนที่กฎหมาย

อาจมีคนบอกว่า ผมไม่ได้พูดแย้งสิ่งที่พูดก่อนหน้านี้เหรอ ที่ผมบอกว่าเวลาที่ผู้พิพากษาตัดสินต้องมีอุดมการณ์ อุดมการณ์ที่ผมพูดถึง ที่ให้ศาลใช้ มันอยู่ในตัวรัฐธรรมนูญ ทุกวันนี้บทบัญญัติเรื่องสิทธิก็มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ขนาดรัฐธรรมนูญชั่วคราวปี 2557 เพื่อทำให้มันดูหล่อ คนเขียนรัฐธรรมนูญรับเอามาจากรัฐธรรมนูญปี 2549 ยังเขียนเลยว่า สิทธิเสรีภาพใดที่ผูกพันตามพันธะสัญญาระหว่างประเทศที่เคยผูกพันแล้วก็ผูกพันต่อไป แต่ถามว่าเอาเข้าจริง ศาลเคยใช้เงื่อนไขนี้มาตัดสินคดีบ้างหรือไม่ ผมไม่เห็น

ผมคิดว่าบริบททางประวัติศาสตร์มีผลที่ทำให้เป็นแบบนี้ แต่ต้องไม่ลืมว่าพอถึงจุดหนึ่งความคิดเรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องกฎหมายเป็นใหญ่ มันต้องถูกปลูกฝังในบ้านเรา มันถึงเวลาที่เราต้องรื้อและเดินต่อไปข้างหน้าด้วยหลักการที่ถูกต้อง มันเป็นเรื่องคุณค่าขั้นต่ำที่สุดที่ทำให้คนในสังคมอยู่ด้วยกันได้ ในทางการเมืองที่ขัดแย้งกันมานาน เราต้องหาทางออก ซึ่งผมเห็นด้วย แต่การออกจากอะไรบางอย่างคุณต้องถกเถียงถึงสิ่งที่เป็นคุณค่าพื้นฐานก่อนว่ามันเป็นขั้นต่ำที่สุดที่เราอยู่ด้วยกันได้หรือไม่ มันมีบางอย่างที่เป็นขั้นต่ำ

ถ้าคุณเห็นใครถูกยิงแล้วคุณตบมือโห่ร้อง เพราะคนที่ถูกยิงมีความเห็นทางการเมืองต่างจากคุณ แล้วคุณยังสามารถยินดีกับการที่เขาตาย แบบนี้ไม่ได้ มันต่ำไปกว่ามาตรฐานขั้นต่ำของการอยู่ร่วมกันในสังคมอารยะที่เป็นมนุษย์ มันทำให้สังคมถอยจากความเป็นมนุษย์ไปสู่อะไรบางอย่างที่ต่ำกว่านั้น ซึ่งผมคิดว่าสังคมอารยะที่จะเดินไปได้ต้องมีเส้นบางเส้นที่ข้ามไปไม่ได้ เพราะถ้าคุณยอมให้ข้ามได้ คุณก็จะเกิดเหตุการณ์อย่างที่เกิดขึ้นในเยอรมนี เกิดขึ้นในวันที่ 6 ตุลาคม 2519 เพราะไม่มีอะไรที่เป็นเกณฑ์ขั้นต่ำ ตอนนี้พูดเรื่องปรองดอง คุณต้องสำรวจว่าต่ำกว่าเกณฑ์ขั้นต่ำหรือไม่

ฟังที่อาจารย์พูดมาเหมือนกับว่าในกฎหมายก็ยังมีการแบ่งขั้วอยู่ เคยมีฉันทามติทางกฎหมายทั้งในเชิงความคิดและการปฏิบัติเพื่อลบล้างการแบ่งแยกเหล่านี้

ความคิดทางปรัชญาไม่มีทางเป็นเอกภาพ มันเป็นเรื่องความคิดที่มีความหลากหลาย แต่การที่มีความแตกต่างทางความคิดในเรื่องกฎหมาย มันไม่ส่งผลกระทบต่อคุณค่าพื้นฐาน สำนักกฎหมายธรรมชาติอาจจะยึดโยงศีลธรรมเข้ากับกฎหมาย แล้วนิยามกฎหมายโดยกำหนดเนื้อหาให้เชื่อมโยงกับศีลธรรมและความยุติธรรม ซึ่งมีข้ออ่อนเรื่องความไม่แน่นอน ขณะที่สำนักกฎหมายบ้านเมืองอาจไม่ได้ยึดโยงแบบนี้ หรือสำนักอื่นๆ ที่มีแนวคิดต่างกันไป แต่หลักๆ คือสองสำนักนี้ คือมองกฎหมายจากแง่ของข้อเท็จจริงหรือมองจากคุณค่าบางอย่างในกฎหมาย

แต่สุดท้าย ประเด็นมันหลอมรวมด้วยกัน คือคุณจะเชื่อแบบไหนก็ตาม สำนักกฎหมายบ้านเมืองจะบอกว่าอะไรเป็นกฎหมายโดยยึดโยงกับข้อเท็จจริง แต่ถึงเวลาที่ต้องใช้ เขาอาจจะบอกว่าไม่ใช้ สุดท้ายไม่ได้ต่างกัน มันเถียงกันในเชิงวิชาการ แต่ในทางปฏิบัติ คำถามสุดท้ายก็กลับมาอยู่ดีว่า นักกฎหมายจะทำอะไรก็ได้ใช่หรือไม่ในนามของกฎหมาย ดิบเถื่อนยังไงก็ได้ใช่หรือไม่ กฎหมายจะอยุติธรรมขนาดไหนก็จะบังคับใช้ใช่หรือไม่ สำนักกฎหมายธรรมชาติบอกว่าไม่ได้แน่ๆ สำนักกฎหมายบ้านเมืองบอกว่ามันเป็นกฎหมาย แต่ตัวเขาในฐานะปัจเจกบุคคล เขาไม่ปฏิบัติตาม คำตอบสุดท้ายก็เหมือนกัน

อันนี้คือสิ่งที่ผมอยากจะบอก คือสุดท้ายไม่ได้มีผิด ถูกอะไร มันมีบางอย่างที่เป็นคุณค่าขั้นต่ำ แน่นอนว่ามีข้อถกเถียงในรายละเอียดและเงื่อนแง่ซับซ้อนในทางนิติปรัชญา ในยุคปัจจุบันของเรา การถามเรื่องมโนธรรมสำนึกอาจจะสำคัญมากๆ เพียงแต่ความน่าเศร้าเรื่องนี้อยู่ตรงที่ว่ามโนธรรมสำนึกของแต่ละคนไม่เท่ากัน มันอาจไม่ใช่เรื่องกฎหมายทั้งหมด แต่เป็นเรื่องของสำนึก คุณจะเป็นนักกฎหมายแบบไหนเท่านั้นเอง คุณเห็นทุกอย่างทะลุปรุโปร่งแค่ไหน แล้วคุณจะใช้อำนาจทางกฎหมายที่มีอยู่ในมืออย่างไร

อาจารย์ยกคำพูดของกุสตาฟ ราดบรุกว่า งานวิชาการกับงานการเมืองไปด้วยกันไม่ได้ อาจารย์มองว่ามีเงื่อนไขเฉพาะอะไรในสังคมไทยที่พรรคอนาคตใหม่ต้องเจอและทำให้ความคิดเขาเป็นไปไม่ได้

ผมขอขยายความที่กุสตาฟพูดไว้นะครับ ไม่ได้หมายความว่าการเมืองจะต้องไม่มีวิชาการหรือความรู้เป็นฐาน ผมคิดว่าการเมืองที่ดีควรต้องมีความรู้ มีผู้เชี่ยวชาญทุกด้านในนั้น และผู้ที่มีความเชี่ยวชาญก็ควรมีความรู้ทางวิชาการ แล้วก็เสนอนโยบายว่าสังคมไทยควรจะไปทางไหน มันต้องมีวิชาการในพรรคการเมือง

แต่ที่ผมพูด ผมหมายความว่าถ้าคุณเป็นนักวิชาการก็เป็นนักวิชาการ ถ้าคุณเป็นนักการเมืองก็เป็นนักการเมือง คุณอาจมีความรู้วิชาการเป็นฐาน แต่คุณไม่ใช่นักวิชาการ เพราะการตัดสินใจทางการเมืองมีปัจจัยเฉพาะหน้าหลายอย่างที่ต้องตัดสินใจ แต่วิชาการคุณมีอิสระและพูดไปอย่างที่คุณคิด ผมหมายถึงแบบนี้

"มันถึงเวลาที่เราต้องรื้อและเดินต่อไปข้างหน้าด้วยหลักการที่ถูกต้อง มันเป็นเรื่องคุณค่าขั้นต่ำที่สุดที่ทำให้คนในสังคมอยู่ด้วยกันได้ ในทางการเมืองที่ขัดแย้งกันมานาน เราต้องหาทางออก ซึ่งผมเห็นด้วย แต่การออกจากอะไรบางอย่างคุณต้องถกเถียงถึงสิ่งที่เป็นคุณค่าพื้นฐานก่อนว่ามันเป็นขั้นต่ำที่สุดที่เราอยู่ด้วยกันได้หรือไม่ มันมีบางอย่างที่เป็นขั้นต่ำ"

ประสบการณ์ของกุสตาฟซึ่งเคยเป็นนักการเมืองมาแล้ว เป็นนักการเมืองแบบนักวิชาการเป๊ะเลย มันเป็นไปไม่ได้ ซึ่งผมก็คิดว่าเป็นไปไม่ได้ เมื่อคุณตัดสินใจเข้าสู่โหมดนักการเมืองก็คือนักการเมือง แต่นักการเมืองก็มีทั้งที่ดีและไม่ดี ซึ่งมีในทุกวิชาชีพ ดังนั้น นักการเมืองที่ดีควรมีความรู้ในเรื่องนั้นๆ อย่างถ่องแท้ แล้วผลักดันสิ่งที่คุณคิดว่าดีงาม ถูกต้อง เหมาะสม ทำเป็นนโยบายออกมา นี่คือประเด็นที่ผมอยากบอก

แต่ต้องชมเชยอาจารย์ปิยบุตรที่กล้าจะออกไปเป็นนักการเมือง ไม่ได้เล่นการเมืองในคราบนักวิชาการ ไม่ได้ใช้ฐานะความเป็นนักวิชาการไปเล่นการเมือง คำว่าการเมือง ผมไม่ได้หมายถึงระดับมหาวิทยาลัย ถ้าเป็นผู้บริหารก็ต้องมีอยู่ แต่หมายถึงเล่นการเมืองระดับบน ใช้ความเป็นนักวิชาการไปเล่น อาจารย์ปิยบุตรทำแบบเปิดเผย ออกไปเล่นการเมือง ไม่ได้ใช้เสื้อคลุมนักวิชาการ ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ดี ผมไม่ได้บอกว่านักวิชาการพูดอะไรที่สัมพันธ์กับการเมืองไม่ได้ แต่เวลาพูดทางวิชาการ คุณไม่ต้องคำนึงว่าเป็นประโยชน์กับพรรคการเมืองไหน คุณพูดจากสิ่งที่เห็นและถูกต้องตามหลักวิชาของคุณ แต่ถ้าคุณต้องทำงานให้กับพรรคการเมือง แล้วคุณใช้สถานะนักวิชาการเล่นการเมือง ผมคิดว่าไม่ควรทำอย่างนั้น เพราะสถานะต่างกัน สถานะนักวิชาการมีความน่าเชื่อถือที่คนคิดว่าพูดจากสิ่งที่เป็นหลักการจริงๆ นี่คือความคาดหวังที่สังคมมีต่อนักวิชาการ บอกว่าอะไรถูก ผิด ในทัศนะของผมเอง

ผมก็มีสถานะตรงนี้ วันหนึ่งถ้าผมไปทำงานการเมือง ผมก็จะบอกว่าผมเป็นนักการเมือง และผมก็จะมีข้อจำกัดหลายอย่างที่บางเรื่องผมพูดไม่ได้ มันจะมีเรื่องบางอย่างที่นักการเมืองพูดไม่ได้ และนี่คือสิ่งที่อาจารย์ปิยบุตรต้องเสียไปแน่ๆ

มาตรา 44 ดำรงอยู่ในรัฐธรรมนูญและจะดำรงอยู่จนกระทั่งมีรัฐบาลใหม่ ก่อนจะมีรัฐบาลใหม่ มาตรา 44 จะแสดงอิทธิได้อีกหรือไม่

โดยตัวบทแสดงได้ จุดบรรจบระหว่างการเมืองกับกฎหมาย จะแสดงได้หรือไม่ ไม่ได้อยู่ที่อำนาจในตัวหนังสืออย่างเดียว มันอยู่ที่ปัจจัยแวดล้อมอื่นๆ ด้วย เยอะแยะไปหมด การแสดงออกของมาตรา 44 ตอนประกาศใช้รัฐธรรมนูญชั่วคราวปี 2557 กับรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ผมคิดว่าโดยเหตุปัจจัยทางการเมืองต่างกันเยอะ หมายความว่าบริบททางการเมืองจะเป็นตัวบ่งชี้ว่าใช้ได้หรือไม่ได้ แค่ไหน อย่างไร และผมคิดว่าคนที่มีอำนาจนี้ก็ต้องคิดว่าจะใช้ได้ไหม ใช้แล้วจะมีประสิทธิภาพไหม ประชาชนจะเชื่อฟังไหม ถ้าถึงจุดที่เขาไม่แน่ใจว่าใช้แล้วจะบังคับการได้ไหม ศาลอาจจะบอกว่าตอนนี้มีรัฐธรรมนูญถาวรแล้ว มีบทบัญญัติเรื่องสิทธิแล้ว บังคับให้บางส่วน ไม่บังคับให้ทั้งหมด หรือประชาชนยอมรับไม่ได้แล้วก็จะไม่มีการใช้

มาตรา 44 จะยกเลิกการเลือกตั้งหรือยกเลิกการตั้งรัฐมนตรีได้หรือไม่

มาตรา 44 เหมือนเป็นอำนาจสมบูรณ์อยู่ในกฎหมาย อำนาจมีไปถึงก่อนมีรัฐบาลใหม่ แต่ในทางกฎหมายเราอาจคิดสมมติไปได้หมด แต่มันอาจไม่เกิดในโลกแห่งความเป็นจริง สมมติมีการเลือกตั้งใหม่แล้วจะเกิดมาตรา 44 อีกได้ไหม มันก็เป็นไปได้หมด แต่จะมีประเด็นว่าองค์กรศาลจะรับได้ไหม ศาลจะมองแบบที่ผมมองวันนี้ไหมว่าต้องลดการบังคับใช้ลง จะบังคับใช้ไม่ได้แล้วในทางกฎหมาย อันนี้เราไม่รู้ ถ้าพูดถึงตัวบทแน่นอน มันใช้ได้ แต่มันมีโอกาสจะถูกตีความว่าใช้ไม่ได้

ผมคิดว่ามีโอกาสที่องค์กรทางกฎหมายจะตีความมาตรา 44 โดยบีบผล บีบความหมายของมันลง แต่ในทางกฎหมายอาจจะยังใช้ได้ก็ได้ ผมไม่รู้ เพราะผมไม่ได้อยู่ในองค์กรผู้บังคับใช้กฎหมาย ผมไม่รู้ว่าประชาชนจะยอมรับการใช้อำนาจแบบนั้นได้หรือเปล่า ถ้าถึงจุดที่คนไม่ยอมรับ มันใช้มาก็ไม่เกิดผล มิหนำซ้ำยังปะทุไปสู่เรื่องอื่นตามมาอีก เพราะฉะนั้นมาตรา 44 อำนาจทางกฎหมายมันมี แต่ไม่ได้ว่าใช้กันง่ายๆ คสช. คงรู้และคงคิดว่าในทางการเมือง ถ้าจะใช้ จะใช้เพื่ออะไร อธิบายได้ไหม

ตรงนี้เราไม่ได้มองในทางกฎหมายอย่างเดียว แล้วจริงๆ ตอบในทางกฎหมายอย่างเดียวก็มีความไม่แน่นอน แม้มันอยู่ในรัฐธรรมนูญที่ผมอยากเรียกว่ารัฐธรรมนูญถาวรเพราะคนร่างต้องการให้ถาวร แต่ถึงตอนนั้นมันจะถูกศาลหยิบเอามาตราอื่นมาตีความลดทอนสภาพบังคับของมาตรา 44 ลงหรือเปล่า ตอนนี้การที่อัยการไม่ฟ้องเรื่องคดีชุมนุม มันก็บ่งชี้อะไรบางอย่างอยู่แล้ว

อาจารย์บอกว่าฝ่ายสำนักกฎหมายบ้านเมือง ต้องแยกเป็น 2 ประเด็นว่าอะไรคือกฎหมาย และถึงจะยอมรับว่าเป็นกฎหมายแล้ว แต่ถ้าเราใช้มโนธรรมสำนึกเราสามารถปฏิเสธการบังคับใช้กฎหมายได้ อาจารย์เสนอทางเลือกสำหรับผู้บังคับใช้กฎหมายไปแล้ว แต่ถ้าเราเป็นประชาชนหรือผู้ถูกบังคับใช้กฎหมาย ถ้ายึดถือตามแนวที่อาจารย์กล่าว แปลว่าถึงเราจะยอมรับว่าเป็นกฎหมาย แต่เราก็อาจไม่ปฏิบัติตามก็ได้ คำถามที่ 1 คือแบบนี้จะเกิดความวุ่นวายหรือไม่ ถ้าเราบอกว่าประเทศต้องปกครองแบบนิติรัฐ กฎหมายต้องเป็นใหญ่ แล้วเราจะทำอย่างไรกับสภาวการณ์แบบนี้ คำถามที่ 2 แม้เราจะยอมรับว่าเป็นกฎหมาย แต่เราไม่ปฏิบัติตาม เราจะเอาความชอบธรรมอะไรมาเพื่อรับรองว่ามโนธรรมสำนึกของเราถูกต้อง เพราะสุดท้ายแล้วมโนธรรมสำนึกก็เป็นเรื่องเฉพาะตน สู้เราประกาศไปเลยดีหรือไม่ว่าคำสั่งคุณไม่ใช่กฎหมาย เราไม่ยอมรับ

คำถามนี้ถามในมุมของประชาชน ซึ่งเป็นคำถามที่น่าสนใจ ความจริงประเด็นนี้เป็นปัญหาทางนิติปรัชญาประเด็นหนึ่ง เราเรียกว่า การดื้อแพ่ง หรือการไม่เคารพกฎหมาย หรืออารยะขัดขืน (Civil disobedience) เมื่อเป็นกฎหมายแล้ว คนจะปฏิเสธไม่เคารพกฎหมายได้ไหม มันมีความคิดต่างกันอยู่สองทางและขึ้นอยู่กับโครงสร้างของสังคมด้วย

ถ้าพื้นฐานของการปกครองของรัฐนั้นตั้งอยู่บนพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตย ความคิดของนักกฎหมายบ้านเมืองต้องเป็นความคิดนำ เพราะถือว่าโครงสร้างโดยรวมของสังคมมีความยุติธรรม ถ้าคุณปฏิเสธไม่ยอมทำตามกฎหมาย สำนักกฎหมายบ้านเมืองก็จะบอกว่าคุณทำผิดกฎหมาย คุณต้องถูกลงโทษ เวลาจะลงโทษศาลต้องมาดูว่าเพราะอะไร ถ้าเขาบอกว่าโดยมโนธรรมสำนึกของเขาไม่เชื่อว่าสิ่งนั้นเป็นกฎหมาย แล้วความเป็นจริงโครงสร้างทางสังคมโดยรวมมีฐานความยุติธรรมรองรับอยู่ มันเป็นสังคมประชาธิปไตย เป็นนิติรัฐ คุณไม่ชอบ คุณก็สามารถใช้วิธีการเสนอแก้ไขกฎหมายต่างๆ ได้ตามระบบของรัฐสภาที่มีอยู่ แต่ถ้ามันยังไม่แก้ แม้มโนธรรมสำนึกคุณจะเห็นว่ามันไม่ถูกต้องก็ตาม และถ้าคุณไม่ปฏิบัติตาม คุณก็ต้องยอมรับว่าคุณมีโทษ แต่ในชั้นของการที่ศาลจะลงโทษ ศาลไม่ควรจะลงโทษคนคนนั้น เสมือนว่าเขาไม่ปฏิบัติตามกฎหมายจากเหตุอันอื่น มันมีคำตอบทางนิติปรัชญาแบบนี้อยู่

พูดง่ายๆ เราพูดถึงโครงสร้างของประชาธิปไตย สำนักกฎหมายบ้านเมืองเป็นหลัก กฎหมายที่ไม่ถูกใจเรา เราไม่ปฏิบัติไม่ได้ แต่แน่นอนเมื่อเราบอกว่ามันไม่ยุติธรรม มันมีดีกรีอีกว่าอยุติธรรมขนาดไหนล่ะ เวลาที่เราบอกว่าศาลไม่ควรปฏิบัติตามหรือบังคับใช้กฎหมายที่อยุติธรรม ผมหมายถึงระดับความอยุติธรรมชนิดที่เรียกว่าโดยมโนธรรมสำนึกของคุณบังคับใช้มันไม่ได้ เป็นกฎหมายที่เลวทรามต่ำช้าจนคุณบังคับใช้มันไม่ได้ ซึ่งแน่นอนมันเป็นความยากลำบากอยู่สำหรับคนที่คิดแบบนี้ ฝ่ายนักกฎหมายบ้านเมืองจำนวนหนึ่งก็บอกว่า โอเค ผลักภาระให้กับผู้พิพากษา แต่สุดท้ายก็เป็นเรื่องมโนธรรมสำนึก เรื่องของคนแต่ละคน

เพราะฉะนั้น ตอบว่าโดยปกติทั่วไป ในรัฐประชาธิปไตย เราไม่สามารถอ้างได้หรอกว่ากฎหมายนี้ขัดต่อมโนธรรมสำนึกเรา แล้วเราจะไม่ปฏิบัติตาม แต่ถ้าจะอ้าง นิติปรัชญาก็ยอมให้อ้างได้ โดยอ้างหลักอารยะขัดขืน แต่อารยะขัดขืนไม่ได้หมายความว่าคุณจะใช้กำลังเข้าโค่นล้มอำนาจรัฐ หรือใช้กำลังเข้าทำร้ายบุคคลอื่น อารยะขัดขืนคือคุณไม่ยอมทำตามกฎหมายนั้น แต่คุณยอมถูกจับ คุณบอกว่ากฎหมายนี้ไม่ถูกต้อง คุณไม่เคารพ คุณยอมถูกจับ เพื่อกระตุ้นมโนธรรมสำนึกของสังคมโดยรวมว่าคนแบบนี้ไม่ควรถูกจับเพราะไม่ปฏิบัติตามกฎหมายนี้ กระตุ้นให้สังคมเกิดความรู้สึกร่วมกันและผลักให้มีการแก้กฎหมาย คนที่ทำแบบนี้เขาจะเสียสละตัวเองเป็นเหยื่อ เพราะฉะนั้นพวกนี้จะไม่บอกว่ามันไม่ใช่กฎหมาย มันเป็นกฎหมาย แต่มันขัดมโนธรรมสำนึกของเขา เขาไม่ทำ เขายอมถูกจับ เข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เพื่อกระตุ้นมโนธรรมสำนึก เหมือนกับคานธี ไม่ปฏิบัติตามกฎหมายสมัยอินเดียเป็นอาณานิคมอังกฤษ คานธียอมให้จับ แต่จับแล้วกระตุ้นสำนึกมโนธรรมในสังคม

ความปั่นป่วยวุ่นวายจะไม่เกิดขึ้น ถ้าโครงสร้างโดยรวมของสังคมเป็นนิติรัฐประชาธิปไตย มันจะเป็นเรื่องเฉพาะกรณี ในทางกลับกัน ถ้าสังคมนั้นเป็นสังคมเผด็จการ โครงสร้างกฎหมายเป็นกฎหมายที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ความคิดแบบกฎหมายธรรมชาติควรจะนำ ความคิดไปถึงคุณค่าบางอย่างเรื่องความยุติธรรม ความเป็นธรรม ควรเป็นคุณค่าหลัก เพราะเราไม่มีเครื่องมือในการต่อสู้ คุณก็ต่อสู้จากสำนึกมโนธรรมของคุณสิ ให้แต่ละคนสู้ไป แต่การสู้ของแต่ละคนจะอยู่ในสภาวะการณ์ที่แตกต่างจากกรณีที่สังคมมีพื้นฐานความเป็นประชาธิปไตย ในแง่นี้ผมมีความเห็นว่าควรต้องถือว่าสิ่งนั้นไม่เป็นกฎหมายเลย

แต่นี่คือความเสี่ยงของคนที่จะบอกแบบนั้น ความเสี่ยงของผู้พิพากษาที่จะบอกแบบนั้น สุดท้ายคุณอาจต้องลาออกไป ถ้าคุณไม่สามารถเซ็นชื่อคำพิพากษาบังคับใช้ได้ มันเป็นประเด็นที่ยุ่งยากอยู่ถึงตอนที่มันจะต้องปฏิบัติ แต่การจะทำแบบไหนต้องดูว่าโครงสร้างสังคมเป็นแบบไหน

ถามว่ามันควรมีกฎเกณฑ์ที่บอกว่าสิ่งนี้ไม่เป็นกฎหมาย ในความเห็นผมคิดว่ามีได้ แต่ฝ่ายนักกฎหมายบ้านเมืองมีไม่ได้ แต่สำหรับผม เมื่อถึงดีกรีหนึ่งคุณไปแยกกฎหมายกับคุณค่าทั้งปวงไม่ได้หรอก ความคิดของกุสตาฟ ราดบรุค บอกว่าถึงจุดหนึ่ง เมื่อความอยุติธรรมถึงระดับที่ไม่สามารถทานทนได้ นักกฎหมายจะต้องไม่บอกว่าไอ้นั่นมันเป็นกฎหมาย แต่ต้องปฏิเสธความเป็นกฎหมายของกฎเกณฑ์นั้น

ความคิดแบบนี้ถูกโจมตีจากเอช.แอล.เอ. ฮาร์ท ว่าความคิดนี้ไร้เดียงสา แต่สุดท้ายมันเป็นเรื่องของการบอกว่าในสถานการณ์อันหนึ่งคุณรับมันไม่ได้ ถ้าคุณเป็นเครื่องมือของการบังคับใช้อะไรบางอย่างซึ่งมันทำลายจริยธรรม คุณถูกมโนธรรมสำนึกเฆี่ยนตี คุณยังจะบอกอีกหรือว่าสิ่งนั้นเป็นกฎหมาย

แต่ไม่ใช่ว่ากลับไปวันนี้แล้วเราบอกว่าอันนี้คือมโนธรรมสำนึกเรา แล้วเราไม่ทำอะไรเลย เราขับรถฝ่าฝืนกฎจราจร แล้วบอกว่ามโนธรรมสำนึกเราบอกว่ามันไม่ถูกต้อง ไม่ได้หรอกครับ มันจะเกิดขึ้นกับเรื่องบางเรื่องที่เป็นเรื่องคุณค่าที่สำคัญจริงๆ

อาจารย์เขียนถึงชีวิตของนักกฎหมายด้วย ทำให้อ่านแล้วเข้าใจมากขึ้น ถามอาจารย์ที่หน้า 436 ที่ว่า ราดบรุคถือว่ากฎหมายเป็นมโนทัศน์ทางวัฒนธรรม ด้วยเหตุนี้กฎหมายจึงเป็นสิ่งที่เชื่อมโยงกับคุณค่า เชื่อมโยงกับความยุติธรรม คือเขาอยู่ตรงกลางระหว่างสำนักกฎหมายธรรมชาติกับสำนักกฎหมายบ้านเมือง ไม่ใช่คำถาม แต่เพิ่งเคยได้ยินชื่อเขาครั้งแรกจากอาจารย์ อาจารย์บอกว่าเขาดังมาก แล้วทำไมธรรมศาสตร์ไม่เคยสอน

ผมขอตอบคำถามนี้นิดหน่อย เป็นประเด็นนิติปรัชญาที่เกี่ยวกับนักคิดคนสำคัญที่ชื่ออิมมานูเอล ค้านท์ ผมจะสรุปความคิดย่อๆ ของเขาดังนี้ ในอดีตที่ผ่านมายาวนานนับพันๆ ปีของนิติปรัชญา พวกนักปรัชญา นักกฎหมายต่างแสวงหาไปที่กฎหมายธรรมชาติ เชื่อว่าธรรมชาติมีกฎเกณฑ์ความถูกต้องเป็นธรรมดำรงอยู่ สิ่งที่ถูกหรือผิดอยู่ในธรรมชาตินั้นเอง ตลอดระยะเวลาเป็นพันๆ ปี นักคิดต่างแสวงหาหลักเกณฑ์ถูก-ผิดที่อยู่ในธรรมชาตินั้นคืออะไร แล้วเราสามารถนำมาเขียนเป็นกฎหมายบ้านเมืองได้อย่างไร ใครสนใจไปอ่านซิเซโรก็ได้ นิยามกฎหมายของเขาค่อนข้างมีชื่อเสียง

จนกระทั่งปลายศตวรรษที่ 18 ต่อมาจนถึงศตวรรษที่ 19 นักคิด นักปรัชญาชื่อ อิมมานูเอล ค้านท์ เขาบอกว่า เมื่อดูโลกทั้งหมด มันจะมีโลกอยู่ 2 โลกซ้อนกัน อันแรกเป็นโลกในทางปรากฎการณ์ที่เราเห็นอยู่ เป็นเรื่องข้อเท็จจริง อีกอันคือโลกในทางคุณค่า ซึ่งสองโลกนี้แยกกัน หมายความว่าเราไม่อาจเสาะหาความถูกความผิดจากธรรมชาติได้ เพราะธรรมชาติเป็นไปตามกฎเกณฑ์ธรรมชาติที่เราเรียกว่ากฎความสัมพันธ์ระหว่างเหตุและผล เป็นกฎทางฟิสิกส์ เช่น เราเอาวัตถุไปถูกความร้อนก็จะขยายตัว เป็นกฎทางธรรมชาติ จะเกิดขึ้นทุกครั้ง เพราะมันเป็นกฎเกณฑ์ในโลกความเป็นจริง แต่มันไม่ได้มีกฎอันใดอันหนึ่งที่บอกว่าการกระทำใกการกระทำหนึ่ง มันดีหรือชั่วในธรรมชาติ เช่น ปลาใหญ่กินปลาเล็ก ปลาใหญ่ชั่วไหม เราสามารถหาเกณฑ์ความดีความเลวของปลาใหญ่ได้ไหม สำหรับค้านท์คือไม่ได้ เราไม่สามารถหาเกณฑ์นี้จากธรรมชาติได้ แต่ไม่ใช่ว่าหาไม่ได้เลย ค้านท์บอกว่าหาได้จากการใช้เหตุผลบริสุทธิ์

เขากำลังจะบอกว่าบรรดาความคิดกฎหมายธรรมชาติทั้งปวง มันผิด เพราะคุณไปเชื่อว่ามันมีถูก มีผิดแท้จริงอยู่แล้วในธรรมชาติซึ่งเป็นกฎในทางฟิสิกส์ มันไม่มี แล้วแบบนี้ค้านท์เป็นคนเลวหรือเปล่า ไม่ใช่เลย ค้านท์พยายามแสวงหากฎทางศีลธรรม หนังสือเล่มนี้ก็จะบอกว่ากฎทางศีลธรรมของค้านท์คืออะไร ก่อนจะเข้าใจฮันส์ เคลเซ่นกับราดบรุค ต้องเข้าใจค้านท์ก่อน

การแยกแบบนี้ต่อมาเป็นแนวทางให้เกิดความคิดแบบสำนักกฎหมายบ้านเมืองด้วย เพราะมันต้องแยกระหว่างกฎหมายที่เป็นอยู่จริง กับกฎหมายที่ควรจะเป็นว่าควรจะเป็นอย่างไร

ถ้าใครเชื่อการแยกสองโลกนี้ออกจากกัน จะมีทัศนะที่อาจเป็นแบบกฎหมายบ้านเมืองคือมองว่ากฎหมายเป็นข้อเท็จจริง พวกนี้จะดูว่าข้อเท็จจริงอะไรที่บ่งชี้ความเป็นกฎหมาย จะไม่เอาคุณค่าใดๆ ต่างๆ มายุ่งเลย เพราะมันไม่แน่นอน เราจะบอกว่าเป็นกฎหมาย เราต้องการความแน่นอน อธิบายได้แบบวิทยาศาสตร์ มันจึงเกิดความคิดว่ากฎหมายเป็นคำสั่งของรัฏฐาธิปัตย์หรือกฎหมายที่เมื่อสั่งไปแล้วมีประสิทธิภาพ มีคนทำตาม กับอีกพวกมองกฎหมายเป็นคุณค่าและอยู่ในธรรมชาติด้วย พวกนี้มีความคิดแบบกฎหมายธรรมชาติ มีดี ชั่ว ถูก ผิด ดำรงอยู่ในภาวะธรรมชาติ ซึ่งพวกแรกจะถามว่าคุณพิสูจน์ยังไง เช่น การที่คนหนึ่งฆ่าอีกคน ผิดไหม พวกแรกจะบอกว่าผิด แต่ไม่ได้ผิดเพราะมีกฎในธรรมชาติบอกว่าการทำนี้ผิด แต่ผิดเพราะมนุษย์กำหนดว่ามันผิด การกำหนดของมนุษย์แบบนี้มีลักษณะคนละอย่างกับกฎเกณฑ์ทางวิทยาศาสตร์ แต่อีกพวกหนึ่งบอกว่าการที่คนไปฆ่าคนอีกคนหนึ่ง ไม่ได้ผิดเพราะมนุษย์กำหนด แต่ผิดเพราะสิ่งนั้นมันผิดอยู่แล้วโดยธรรมชาติ

ราดบรุคอธิบายว่า กฎหมายมีลักษณะเป็นปรากฎการณ์ในทางข้อเท็จจริง แต่ไม่ได้แยกขาดจากโลกทางคุณค่า กฎหมายจะมีความหมายต่อเมื่อรับใช้ความยุติธรรม พูดง่ายๆ สำหรับเขากฎหมายไม่ใช่ตัวความยุติธรรม ไม่ใช่ศีลธรรม กฎหมายกับศีลธรรมและความยุติธรรมแยกกัน แต่กฎหมายจะมีความหมายต่อเมื่อมุ่งไปที่ความยุติธรรม การที่เขาคิดแบบนี้ เขาจึงเป็นสายกลางก็ว่าได้ แล้วเขายังมองว่า โอเคสมมติกฎหมายไม่ยุติธรรมแล้วจะอย่างไร โดยทั่วไปถ้ากฎหมายไม่ยุติธรรม มันก็ยังเป็นกฎหมาย โดยทั่วไปคุณจะอ้างความอยุติธรรมแล้วบอกว่าไม่เป็นกฎหมายไม่ได้ มันเป็น ราดบรุคมองกฎหมายจากข้อเท็จจริง

แต่เขาบอกต่อไปว่า เมื่อความอยุติธรรมในกฎหมายนั้นถึงระดับที่ไม่สามารถทานทนได้ กฎหมายที่ออกมาไม่ได้รับใช้หรือไม่คิดถึงความยุติธรรมเลยแม้เพียงนิดเดียว ออกมาด้วยความดิบเถื่อนล้วนๆ ไม่แยแสความเสมอภาคใดๆ เลย ถ้าถึงจุดนั้น เราต้องปฏิเสธว่ากฎเกณฑ์นั้นไม่ใช่กฎหมาย เขาจึงมีพื้นฐานจากทั้งสองแนวคิดคือเชื่อกฎหมายบ้านเมืองด้วย แต่ถ้ามันถึงระดับไม่ยุติธรรมคุณก็ต้องปฏิเสธ

ปัญหาของเขาอยู่ตรงนี้ เป็นปัญหาใหญ่และเป็นปัญหาของผมด้วย นั่นคือ แล้วเมื่อไหร่ที่เราจะบอกได้ว่ากฎเกณฑ์นั้นมันไม่สามารถทนทานได้แล้ว กุสตาฟบอกว่าอยู่ที่สำนึกของคนแต่ละคน กับอยู่ที่ว่าในตอนออกกฎหมายมาคนที่ออกได้คิดถึงความยุติธรรมบ้างไหม ถ้าตอนออกกฎหมาย คนออกกฎหมาย คนสั่งการไม่ได้คิดถึงความยุติธรรมเลย และตัวกฎเกณฑ์นั้นอยุติธรรมอย่างรุนแรงที่สุด เราต้องปฏิเสธว่าสิ่งนั้นไม่ควรได้ชื่อว่าเป็นกฎหมาย

มาตรฐานขั้นต่ำในสังคมไทยควรจะเป็นอย่างไร

เกณฑ์ขั้นต่ำก็คงเป็นเกณฑ์ปกติธรรมดาทั่วไป เคารพสิทธิคนอื่น ไม่ใช้กำลังทำร้ายคนอื่นที่มีเหตุผลต่างจากตัวคุณ เป็นเกณฑ์ขั้นต่ำเหมือนเวลาสามีภรรยาทะเลาะกัน มันเกิดขึ้นได้ แต่เมื่อไหร่ที่มีการทำร้ายกันคือคุณละเมิดเกณฑ์ขั้นต่ำ ทะเลาะยังไง ก็ทำร้ายร้ายกายไม่ได้

โดยทั่วไปหลักที่คิดกันมาแล้ว การเคารพสิทธิเสรีภาพของคนอื่น ยอมรับฟังความคิดเห็นคนอื่น ไม่ใช้กำลังทำร้ายคนที่มีความเห็นต่าง ควรเป็นเกณฑ์ขั้นต่ำที่สังคมไม่ควรจะก้าวล่วง ต่อให้เราไม่เห็นด้วยกับเขา ถ้าคนที่แสดงความเห็นออกมาโดยไม่ได้ใช้กำลังบีบบังคับให้คนอื่นคล้อยตามเขา ผมคิดว่าสังคมก็ควรต้องฟัง ถ้าสังคมไทยอดทนกับลักษณะแบบนี้ได้ สังคมก็จะพัฒนาไปสู่ความเป็นอารยะได้

ที่ผมเน้นประเด็นนี้เพราะสังคมไทยเวลาเห็นไม่ตรงกัน ต้องทำร้ายกันในทางกายภาพอยู่เรื่อยๆ ไม่รู้จักเคารพความเห็นที่ต่างไป เป็นสิ่งที่สังคมต้องอดทน ต้องฝึกรับฟังความเห็นต่าง ถ้าสังคมไม่ถูกฝึก สังคมก็จะไม่โต และจะเกิดสภาพใช้กำลังเข้าแก้ปัญหา ซึ่งไม่ได้แก้ปัญหาจริง ผมไม่ได้คิดว่าสังคมต้องไม่มีความขัดแย้ง ความขัดแย้งเป็นเรื่องปกติในสังคม อีกประการหนึ่งคือการบังคับใช้กฎหมายที่ถูกต้อง เป็นธรรม ต้องถูกใช้บังคับอย่างเสมอกัน ถ้ามีการเลือกปฏิบัติอย่างไม่เสมอกันเพราะความคิดต่างทางการเมือง ผมคิดว่าอันนี้ก้าวล่วงมาตรฐานขั้นต่ำของการอยู่ร่วมกันในสังคมแล้ว

อาจารย์อธิบายว่าบทบาทของนักวิชาการกับนักการเมืองแตกต่างกัน ที่จริงบทบาทของนักวิชาการกับผู้พิพากษาก็แตกต่างด้วย การใช้อำนาจในระบบราชการถูกแช่แข็งจนตายตัวแล้ว หมายความว่าผู้พิพากษาในฐานะปัจเจกไม่อาจตัดสินในประเด็นเดียวกับอำนาจของ คสช. หรือมาตรา 112 ได้อย่างอิสระ เพราะมีระเบียบให้อธิบดีภาคคุมแนวก่อนออกคำพิพากษา หากผู้ใหญ่ไม่เห็นด้วยหรือเห็นว่ามีปัญหา ก็ออกไม่ได้ คำถามคือเมื่อกลไกของระบบราชการแข็งตัวแล้ว แม้ปัจเจกจะมีอุดมการณ์เพียงใดก็ทำอะไรส่วนตัวไม่ได้ เช่นนี้อาจารย์เห็นว่านิติปรัชญาจะช่วยแก้ปัญหาสังคมได้อย่างไร

ขอบคุณท่านผู้พิพากษาท่านนี้มากที่กรุณาถามคำถามนี้มา ทำให้เราเห็นปัญหาอยู่จริงว่าบางคดีถึงอยากจะตัดสินอย่างหนึ่ง แต่ก็ทำไม่ได้ อย่างที่ผมบอกตอนต้น เอาเข้าจริงแล้ว ผู้พิพากษาก็เป็นกลไกหนึ่งในระบบราชการของรัฐ เป็นตัวปัจเจกบุคคล ผมเข้าใจว่าผู้พิพากษาหลายท่านอาจต้องการมีอุดมการณ์บางอย่าง อาจจะเหมือนผมก็ได้ แล้วต้องการแสดงออก แต่ทำไม่ได้ภายใต้ของจำกัดของระบบที่เป็นอยู่ ผมไม่เคยเรียกร้องให้ท่านต้องทำอะไรมากไปกว่าที่ท่านพึงกระทำ ที่ท่านทำได้

ในกรณีนี้ ในเบื้องต้นถ้าทำไม่ได้ ระบบมันแข็งตัว ถามว่าทำอะไรได้บ้างไหม ผมก็คิดว่าไม่ถึงขนาดที่จะไม่มีหนทางเลย แน่นอน ผมไม่รู้ระบบเซ็นเซอร์เป็นยังไง ถ้ามันมีระบบแบบนั้น ก็ต้องบอกว่าสำนวนนี้ต้องให้คนอื่นเป็นคนทำ เพราะถ้าท่านทำแล้วมีความเห็นแบบนี้ ท่านอ้างหลักอิสระของผู้พิพากษาว่ามันเป็นอย่างนี้ ผมคิดว่าในทางปฏิบัติจริงๆ บางทีการจ่ายสำนวน ผมไม่แน่ว่าเขาจ่ายกันยังไง เพราะระบบของบ้านเราขาดหลักเกณฑ์ที่เรียกว่าหลักการรู้ตัวผู้พิพากษาล่วงหน้า ซึ่งเป็นหลักเกณฑ์สำคัญอันหนึ่ง แล้วทำให้ประชาชนไม่สามารถรู้ตัวผู้พิพากษาก่อนจะมีคดีเกิดขึ้นได้ แต่อย่างน้อยในทางกฎหมายมีการเขียนหลักพวกนี้อยู่ แต่ถ้าทำไม่ได้โดยข้อจำกัดอะไรบางอย่าง ผมก็รับได้นะ ถ้าโดยส่วนตัวท่านได้พยายามแล้ว แต่ก็ทำไม่ได้ แต่อย่างน้อยที่สุดตอนที่มีการทำคำพิพากษา ผมคิดว่าหลักเกณฑ์บางอย่างอาจจะมีส่วนในแง่การเขียนคำพิพากษาบางประเด็นให้มันเบาลง

"แล้วเมื่อไหร่ที่เราจะบอกได้ว่ากฎเกณฑ์นั้นมันไม่สามารถทนทานได้แล้ว กุสตาฟบอกว่าอยู่ที่สำนึกของคนแต่ละคน กับอยู่ที่ว่าในตอนออกกฎหมายมาคนที่ออกได้คิดถึงความยุติธรรมบ้างไหม ถ้าตอนออกกฎหมาย คนออกกฎหมาย คนสั่งการไม่ได้คิดถึงความยุติธรรมเลย และตัวกฎเกณฑ์นั้นอยุติธรรมอย่างรุนแรงที่สุด เราต้องปฏิเสธว่าสิ่งนั้นไม่ควรได้ชื่อว่าเป็นกฎหมาย"

เช่น คดีของคุณสมบัติ บุญงามอนงค์ ก่อตั้งพรรคเกรียน ที่มีสโลแกนว่าไม่หาเสียง แต่หาเรื่อง ที่ถูกฟ้องคดีเรื่องไม่มารายงานตัวต่อศาล สังเกตว่าศาลชั้นต้นทำอะไรบางอย่างได้ เขาพิพากษาโดยปรับคุณสมบัติ 500 บาท แต่คำพิพากษานั้นก็จะไปถูกปรับในศาลอุทธรณ์และศาลฎีกา ผมไม่ทราบว่าผู้พิพากษาเป็นใคร แต่ชื่นชมท่านอยู่ ท่านบอกว่าตอนที่มีคำสั่งให้มารายงานตัวยังไม่มีโทษกำหนดว่าถ้าไม่มา โทษคืออะไร โทษถูกกำหนดในประกาศฉบับหลัง ท่านก็บอกว่ากรณีนี้มีการใช้กฎหมายย้อนหลังเป็นผลร้ายในทางอาญา เพราะในขณะที่มีการเรียก ยังไม่มีการกำหนดโทษเอาไว้ โทษถูกกำหนดในภายหลัง เพราะฉะนั้นการฟ้องว่าขัดขืนคำสั่ง คสช. จึงถูกยกฟ้องไป แต่ก็ยังถือว่าหัวหน้า คสช. มีฐานะเป็นเจ้าพนักงาน ก็ถือว่าขัดคำสั่งเจ้าพนักงาน ลงโทษปรับ 500 บาท อันนี้เป็นตัวอย่างว่าไม่ถึงขนาดว่าศาลทำอะไรไม่ได้เลย ถึงระบบจะตรึงแน่นหนายังไงก็ตาม ก็ยังต้องใช้คนเป็นกลไกดำเนินการไป

ผมเข้าใจว่าบทบาทของผู้พิพากษากับนักวิชาการต่างกัน อันนี้จริง เวลาผมวิจารณ์ผู้พิพากษาหรือคำพิพากษาผมเข้าใจว่าท่านตัดสินในบริบทหนึ่ง แต่ผมก็มีความเห็นบางอย่างที่เสนอไป แล้วก็ไม่ได้เห็นว่าผู้พิพากษาทั้งหมดจะเห็นอย่างนั้น มีผู้พิพากษาอีกหลายคนที่ผมเคารพนับถือ ทั้งศาลยุติธรรมและศาลปกครอง มีคนหลายแบบอยู่ ในแง่วิชาการก็เหมือนกัน ผมเป็นนักวิชาการที่อยู่ในโครงสร้างเหมือนกัน มันก็มีบางอย่างที่ผมทำไม่ได้ แต่อะไรที่ทำได้ ผมก็พยายามทำ ส่วนอะไรที่ท่านทำได้หรือไม่ได้ ผมไม่ทราบ ผมเพียงแต่บอกว่าถ้าอะไรที่ทำได้ในการจะส่งเสริมสิทธิเสรีภาพของบุคคลให้กว้างขวางขึ้น อะไรที่จะสามารถลดทอนความอยุติธรรม ความไม่เสมอภาคลงได้ด้วยอำนาจของตัวเอง ผมคิดว่าก็ทำ

ผมไม่ได้บอกว่าที่ศาลชั้นต้นตัดสินในคดี บก.ลายจุด มันดีที่สุด มันไม่มีวิธีอื่น แต่อย่างน้อยผมเห็นว่าศาลพยายามทำอะไรบางอย่าง แล้วเป็นสิ่งที่ในระยะยาวน่าชื่นชม อย่างที่ท่านถามมาผมเข้าใจความอึดอัดในบางกรณีอยู่ มีคนบอกให้ผู้พิพากษาลาออก ผู้พิพากษาลาออกก็เรียกร้องจากผู้พิพากษามากเกินไป  ถ้าลาออกไปแล้ว เขาก็ตั้งคนอื่นมาใหม่ได้ มีคนต้องการจะเป็นอีกเยอะแยะ แต่เหตุผลทั้งปวงเหล่านี้ที่เป็นข้อจำกัดทั้งหมดอาจจะไม่สามารถ Justify ได้ทั้งหมด มันอาจจะ Justify หรือสร้างคำที่เป็นข้อแก้ตัวได้บางเรื่องบางประเด็น บางเรื่องก็ไม่ได้ ที่นี้เรื่องไหนได้หรือไม่ได้ ก็เป็นข้อเท็จจริงที่ต้องตรวจสอบกันต่อไป

ผมให้กำลังใจท่าน ถ้าสิ่งที่ผมพูดวันนี้ทำให้ท่านพอจะปรับอะไรได้บ้าง ก็ดี แต่ถ้าไม่ได้ มันเสี่ยง ผมก็ไม่เรียกร้องให้ท่านต้องทำ ผมเข้าใจความเสี่ยงเรื่องแบบนี้อยู่

ส่วนนิติปรัชญาจะมีส่วนช่วยแก้ปัญหาอะไร ยังไง นิติปรัชญาอาจไม่ได้เป็นศาสตร์ที่ช่วยแก้ปัญหาอะไรเลย มันเพียงแต่ทำให้เราเห็นปัญหาชัดขึ้น นิติปรัชญาไม่ได้เสนอคำตอบเดียวว่าต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่มันอาจทำให้เราเห็นเงื่อนแง่อะไรหลายอย่างที่เราอาจจะไม่เห็น หรือบางทีทั้งชีวิตเราไม่เคยตั้งคำถามกับมันเลย แล้วนี่คือประโยชน์ของนิติปรัชญา ผมไม่มีคำตอบสำเร็จรูปเพียงคำตอบเดียว โลกนี้ซับซ้อนเกินกว่าคำตอบสำเร็จรูปคำตอบเดียวกับปัญหาบางอย่าง แต่ผมคิดว่าการที่เรารู้ถึงคำถาม เรารู้ถึงความพยายามในการตอบคำถามเหล่านั้นจากแง่มุมที่ต่างกัน อาจพอทำให้ในบางสถานการณ์ เราอาจหยิบเอาอะไรบางอย่างมาใช้ได้เหมือนกัน เช่น สถานการณ์หลังเยอรมนีแพ้สงครามโลกครั้งที่ 2 แล้วต้องมีการบังคับใช้กฎหมายของนาซีในบางเรื่อง ศาลก็หยิบเอาความคิดทางนิติปรัชญาของกุสตาฟ ราดบรุคมาใช้ตัดสินคดี มันก็อาจจะช่วยได้ แต่ทุกอย่างขึ้นกับบริบทของสถานการณ์นั้นๆ

เหมือนที่ผมบอกว่ารัฐประหารสำเร็จเด็ดขาดแล้ว ศาลไม่อาจทำอะไรได้มากนักหรอกในเวลานั้น เพราะประชาชนแพ้แล้ว ไม่สามารถรักษาระบอบเดิมเอาไว้ได้แล้ว อันนี้อาจจะจริง แต่เมื่ออำนาจของทหารหมดลงไปแล้ว อันนี้ต้องตั้้งคำถามแล้วว่ายังทำอะไรไม่ได้อีกหรือ ผมเห็นว่าปัจจุบันนี้ประกาศคำสั่งรัฐประหารบางฉบับที่ไม่เกี่ยวกับกลไกทางธุรกิจ หรือประกาศที่เมื่อเลิกทันทีแล้วจะก่อให้เกิดผลกระเทือนต่อธุรกิจ แต่มันอาจมีบางฉบับที่กระทบต่อสิทธิโดยตรง แล้วทหารพ้นอำนาจไปสามสิบสี่สิบปีแล้ว แต่ผมเห็นว่าในบางคดี ศาลยังบังคับใช้อยู่ ผมคิดว่าอันนี้ต้องตั้งคำถามแล้วว่าทำไมคุณยังบังคับใช้กฎหมายอันนั้นอยู่

หรือในสภาวะการณ์ที่ประเทศเคลื่อนตัวเข้าสู่รัฐธรรมนูญถาวรแล้ว ถามว่าคุณจะบังคับใช้กฎเกณฑ์เหล่านั้นอย่างเต็มที่เหมือนกับเรามีรัฐประหารใหม่ๆ ไหม ผมคิดว่าผู้พิพากษาต้องตรึกตรองดู ผมคงไม่สามารถไปเปลี่ยนโครงสร้างที่แข็งและตรึงอยู่แบบนี้ของระบบราชการได้ แต่ผมไม่คิดว่ามันทำอะไรไม่ได้เลย ถ้าแต่ละคนช่วยกันคนละนิดคนละหน่อย มันก็เปลี่ยนได้ ขอให้เรามีทัศนะที่ถูกต้องต่อสิ่งนั้น มันก็จะค่อยเปลี่ยนได้เอง

ด้วยเหตุนี้ผมจึงไม่เคยสิ้นหวังเลย ที่ผมพูดมาแต่ต้นยืดยาว ผมก็ไม่คิดว่าจะเกิดความเปลี่ยนแปลงได้ในฉับพลันหรือแม้แต่ในชั่วชีวิตผม แต่อย่างน้อยเราได้พยายาม สิ่งสำคัญไม่ได้อยู่ที่ความสำเร็จ แต่อยู่ที่ว่าเราได้พยายามทำมันแล้ว

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai