อัพเดทล่าสุดเมื่อ 1 ชั่วโมง 34 นาที ที่ผ่านมา

ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ: นปช. เพื่อไทย และประชาธิปไตยที่ยังไปไม่ถึง

ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ในห้วงยามเข้าด้ายเข้าเข็มของสถานการณ์การเมือง คนที่โดนดูดไปร่วมกับฝ่ายรัฐประหาร นปช. ยังมีอยู่หรือไม่ เหตุใดพรรคเพื่อไทยจึงมีบทบาทน้อยกว่าที่ควรในการต่อต้าน คสช. และสร้างทางเลือกใหม่ๆ ให้แก่สังคมไทย ขณะที่อนาคตใหม่กำลังขึ้นมาเป็นอีกทางเลือกที่คล้ายกัน

-เมื่อถึงเวลาเหมาะ พรรคเพื่อไทยต้องปฏิรูปและแสดงจุดยืนทางการเมืองให้ชัดเจน

-ณัฐวุฒิคาดว่าทักษิณจะชนะในเกมการเลือกตั้ง หากเพื่อไทยไม่ได้จัดตั้งรัฐบาลและมีนายกรัฐมนตรีคนนอกจะเป็นจุดที่ทำให้เกิดการเคลื่อนไหวแสดงความไม่พอใจของประชาชน

-หากประชาธิปัตย์จะจับมือกับเพื่อไทยเพื่อไม่เอานายกรัฐมนตรีคนนอก ประชาธิปัตย์ต้องแสดงจุดยืนปล่อยมือจากเผด็จการก่อน แต่ณัฐวุฒิเชื่อว่าประชาธิปัตย์จะจับมือกับฝ่ายตรงข้ามพรรคเพื่อไทยเพื่อให้มีนายกรัฐมนตรีคนนอก

 

สนามเลือกตั้งใกล้เข้ามา ในวันที่คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) คุมเกม เดินสายดูด ส.ส. (แต่ปฏิเสธว่าไม่ได้ทำ) แนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติหรือ นปช. เงียบหายไปจากเวทีการเมือง บทบาทของพรรคเพื่อไทยในการออกมายืนแถวหน้าต่อต้านเผด็จการถูกตั้งคำถาม ขณะที่พรรคอนาคตใหม่ดูจะแหลมคมกว่า ทักษิณ ชินวัตร ยังสั่งพรรคเพื่อไทยซ้ายหันขวาหันได้ การเมืองที่ควรจะเป็นในวันข้างหน้าจะเป็นอย่างไร

เราจะไม่รำให้เยิ่นเย้อ ทั้งหมดนี้ ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ แกนนำ นปช. และสมาชิกพรรคเพื่อไทยจะเป็นผู้ตอบคำถาม

 

ถามความรู้สึกจริงๆ ว่าคุณวิตกกังวลกับกระแสการถูกดูด ส.ส. ออกไปเรื่อยๆ บ้างหรือไม่

ผมไม่วิตกครับ เพราะการจะย้ายพรรคไปอยู่กับฝ่ายผู้มีอำนาจของ ส.ส.พรรคเพื่อไทย หรือสมาชิก นปช. บางคน เป็นเรื่องที่เราได้ยินมาระยะหนึ่งแล้วและสังเกตท่าทีของบุคคลต่างๆ ก็เห็นค่อนข้างชัดมาก่อน วันนี้เป็นแต่เพียงว่าเรื่องราวที่เรารับรู้ได้ปรากฏออกสู่สาธารณะและแต่ละฝ่ายที่เกี่ยวข้องก็แสดงท่าทีกันออกมา จะเกิดผลกระทบกับพรรค กับ นปช. อย่างมีนัยสำคัญทางการเมือง ผมมั่นใจว่าไม่มี เพราะในขณะที่มีคนเดินออกจากพรรคเพื่อไทย อีกทางหนึ่งก็กำลังมีคนเดินเข้า หักลบกลบหนี้กันแล้ว ณ วินาทีนี้ ในเชิงปริมาณ หมายถึงในเชิงตัวบุคคล ผมแน่ใจว่าไม่ได้ขาดทุน เพียงแต่ว่าคนที่กำลังเดินเข้าพรรคเพื่อไทยอาจจะยังไม่สะดวกที่จะแสดงตัวในสถานการณ์นี้ เพราะมันอาจหมายถึงการยกมือชี้เป้าให้ตัวเองเป็นที่เพ่งเล็งของฝ่ายผู้มีอำนาจและฝ่ายความมั่นคง

ในส่วนของ นปช. ผมพูดมาตลอดตั้งแต่ปี 2552 จนถึงปัจจุบันว่าที่พี่น้องมวลชนเดินตามแกนนำและต่อสู้ด้วยกัน เขาไม่ได้ตามตัวบุคคลหรือดารา แต่เขาเดินตามหลักการที่เขาเชื่อ ตราบใดก็ตามที่แกนนำยังคงพูด ทำ และขับเคลื่อนในหลักการที่เชื่อร่วมกัน พี่น้องก็พร้อมจะเดินมาด้วย แต่เมื่อใดที่แกนนำทรยศ หักหลัง หรือกระทำตรงกันข้ามกับสิ่งที่เคยยึดถือร่วมกัน ผมเคยพูดคำนี้มาตลอดและวันนี้ก็จะพูดอีกครั้งว่า แน่แค่ไหนก็กลายเป็นหมาตัวหนึ่งในสายตาประชาชน ดังนั้น ในเชิงคุณภาพกับพรรคเพื่อไทยผมคงพูดไม่ได้เต็มปากเต็มคำนักเพราะไม่ได้เป็นกรรมการบริหารพรรค แต่กับ นปช. พันเปอร์เซ็นต์ ไม่เกิดผลกระทบหรือความเสียหายในทางการเมือง

 

บทบาท นปช. ในช่วงต้นทศวรรษ 2550 เรียกว่าเข้มข้น มีการต่อสู้ เรียกร้อง ชุมนุมใหญ่ หลัง 2557 นปช. เงียบหายไปไหน

นปช. ไม่ได้หายไปไหนครับ เรายังคงยืนอยู่กับหลักการประชาธิปไตยและไม่เปลี่ยนใจที่จะยืนอยู่ตรงนี้ แต่สถานการณ์ที่ผ่านมา หลังการยึดอำนาจมันทำให้เกิดข้อจำกัดมากมาย มีการประกบติดตาม มีเงื่อนไขสารพัด ซึ่งพวกผมก็ไม่เคยเปิดเผยต่อสาธารณะหรือบอกกล่าวว่าเราเจออะไรกันมาบ้าง เพราะเรื่องอย่างนี้ไม่จำเป็นต้องดราม่า เอาเป็นว่าพวกผมอยู่ในสถานการณ์ที่ถูกกดทับและมากด้วยเงื่อนไข

ในจังหวะเวลาที่แสดงบทบาทหรือแสดงความคิดเห็นเรื่องประชาธิปไตยได้ เราก็ทำอยู่เสมอ ถามว่ามันเข้มข้นเท่าช่วงทศวรรษ 2550 หรือไม่ ก็ต้องตอบว่าไม่ แต่นี่ไม่ใช่เรื่องประหลาด เป็นเรื่องปกติธรรมดาของขบวนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ในทุกประเทศเป็นแบบนี้ ขบวนการที่มีอายุงานนานๆ ผ่านสถานการณ์ต่อสู้ระยะยาว มันก็จะมีทั้งช่วงที่บทบาทเข้มข้น บทบาทซาลง และอาจจะถึงขั้นเงียบหายไป ในขณะเดียวกันก็มีช่วงเวลาที่เป็นพัฒนาการของแต่ละก้าวย่าง ซึ่งถ้ามองจากเส้นทางก็อาจประเมินได้ว่า นปช. สำเร็จ ล้มเหลว หรืออ่อนแอ แต่เท่าที่ผมศึกษาติดตามขบวนการต่อสู้ในหลายๆ ประเทศ เราควรมองเมื่อวันที่ถึงเส้นชัย คือถ้ามองจากเส้นชัยจะเข้าใจเส้นทาง เวลาผมอ่านเรื่องราวของขบวนการต่อสู้ประเทศต่างๆ มันอ่านเมื่อวันที่เขาบรรลุถึงเป้าหมายแล้ว เพราะฉะนั้นเวลาเล่าย้อนหลัง อะไรก็ดูสวยงามไปหมด แม้ในวันที่ถลอกปอกเปิกล้มลุกคลุกคลาน แต่ถ้าเข้าไปดูใกล้ๆ จะพบว่าหลายขบวนการถูกตั้งคำถามขณะที่อยู่บนเส้นทางเหมือนกันว่า พวกนี้เลอะเทอะ เหลวไหล ใช้ไม่ได้ ดังนั้น มันจึงมีความแตกต่างระหว่างการมองขณะที่อยู่บนเส้นทางกับการมองในวันที่ถึงเส้นชัย

ผมไม่กล้าประกาศนะครับว่า นปช. จะเดินไปจนถึงเส้นชัยได้ เพราะสถานการณ์ของเราไม่ง่าย แต่ผมยืนยันว่าเราจะไม่เปลี่ยนเป้าหมายที่เรามีร่วมกันกับประชาชน ดังนั้น การประเมิน นปช. ถ้าประเมินกันเป็นรายหลักกิโลเมตร ก็จะเห็นภาพที่แตกต่างหลากหลาย ผมจึงอยากให้รอประเมินพร้อมกันในหลักกิโลเมตรสุดท้าย ณ วันนั้นทั้งหมดทุกก้าวย่างของ นปช. คืออะไร แต่ไม่ปิดกั้นที่ใครจะวิพากษ์วิจารณ์ตั้งแต่วันนี้ ถ้าสังเกต ผมจะนิ่งและรับคำวิจารณ์ตลอด ไม่เคยตอบโต้และมีวิวาทะกับใคร ทั้งในทางองค์กรและในทางส่วนตัว

 

ทุกขบวนการเคลื่อนไหวมีพัฒนาการ ในความเงียบที่ปรากฏ อะไรคือพัฒนาการของ นปช.

เรามีโอกาสได้ทบทวนตัวเองมากขึ้น ได้พูดคุยแลกเปลี่ยนกันเป็นการภายใน มีโอกาสได้วิเคราะห์จุดอ่อน จุดแข็งขององค์กรและของแต่ละบุคคล เรื่องพวกนี้พวกผมสนทนานอกรอบกันตลอดเวลา เราตกผลึกร่วมกันในหลายๆ อย่าง และเราหวังด้วยกันว่าหลังจากที่ปลดล็อกทางการเมืองหรือสถานการณ์มันทำได้ นปช. ก็น่าจะนำเสนอคุณภาพใหม่ออกสู่สายตาประชาชน เมื่อถึงตรงนั้นก็คงจะเป็นประชาชนผู้ร่วมอุดมการณ์หรือผู้มีความแตกต่างทางอุดมการณ์ก็ตามก็จะได้พิสูจน์ทราบ

การเป็นขบวนการต่อสู้ไม่ได้หมายความว่าคิดจะรุกรบอยู่ทุกวินาที ไม่ใช่ ผมเห็นว่าสิ่งสำคัญที่สุดคือการเข้าใจสถานการณ์และรู้ว่าในแต่ละสถานการณ์ควรจะจัดวางตัวเองอย่างไร ขับเคลื่อนตัวเองอย่างไรให้ไปถึงเป้าหมาย บางทีการหยุดนิ่งยืนอยู่เฉยๆ ก็เรียกว่าการต่อสู้ สิ่งเหล่านี้กว่า 4 ปีที่ผ่าน พี่น้อง นปช. ได้สื่อสารให้ผมสัมผัสและเชื่อว่าพัฒนาการเหล่านี้ พี่น้องเรียนรู้ด้วยตัวเองได้

 

ช่วงที่ผ่านมา คสช. พยายามสลายสีเสื้อ ในส่วนของ นปช. สูญเสียแนวร่วมจากการสลายสีเสื้อ จากการเทงบประมาณต่างๆ ลงไปบ้างหรือเปล่า

ผมว่าไม่ครับ ต้องเข้าใจว่าการขับเคลื่อนนโยบายของรัฐที่จะให้ประโยชน์ อัดฉีดเม็ดเงินลงพื้นที่ไปสู่ตัวประชาชน นั่นเป็นเรื่องหนึ่ง แต่สำนึกทางการเมืองหรือจิตวิญญาณการต่อสู้ของประชาชน นั่นเป็นอีกอย่าง ถ้าไปคิดรวมกัน หมายความว่าถ้ารัฐบาลไหนอัดฉีดเงินไปถึงประชาชนได้มากก็จะยึดกุมหัวใจประชาชนไว้ได้ โดยไม่ต้องมีมิติเรื่องการเมือง เรื่องหลักการมาเกี่ยวข้อง ซึ่งโดยข้อเท็จจริง มันไม่ใช่ ดังนั้น การเอาเงินไปให้ตำบลละกี่แสน หมู่บ้านละกี่ล้าน ไม่ใช่คำอธิบายว่าคุณจะได้หัวใจของชาวบ้านไปด้วย สำนึกทางการเมืองในใจของประชาชน ผมคิดว่าไม่ว่าจะอำนาจไหนก็โยกคลอนได้ลำบาก

ในทางกลับกัน สมมติว่าเป็นพรรคเพื่อไทยชนะเลือกตั้งครั้งนี้ถล่มทลาย มีนโยบายโดนใจ ทำให้ปากท้องประชาชนดีขึ้น แต่แสดงออกชัดว่าทอดทิ้งหลักการประชาธิปไตย ไปเข้าข้างอำนาจเผด็จการ เชิญพลเอกประยุทธ์เป็นนายกรัฐมนตรีคนนอก ต่อให้มีนโยบายเลิศเลอขนาดไหน ประชาชนก็รับประโยชน์จากนโยบาย แต่เขาไม่ให้หัวใจไปด้วย แล้วถึงวันหนึ่งพรรคเพื่อไทยก็คงเดินต่อไปในทางการเมืองไม่ได้ นี่เป็นเรื่องสมมติเพื่อให้เห็นภาพชัดว่าต้องมองคนละส่วนกัน

 

ณ เวลานี้ความสัมพันธ์ระหว่าง นปช. กับพรรคเพื่อไทย จัดวางในลักษณะไหน

ผมว่าเราเป็นแนวร่วมทางการเมืองกัน จุดที่ทำให้เราร่วมกันคือการเดินหน้าไปสู่ประชาธิปไตย การไม่ยอมรับวิถีเผด็จการ ทั้งการรัฐประหารและการใช้อำนาจที่เป็นผลพวงจากสิ่งนั้น ขณะนี้พรรคเพื่อไทยยังชัดเจนอยู่ว่าไม่ได้เปลี่ยนแนวทาง อย่างไรก็ตาม ผมหารือกับพี่น้องนอกรอบเมื่อไม่นานมานี้ มีข้อสรุปตรงกันและได้อธิบายผ่านสื่อมวลชนไปแล้วว่า จุดยืนของ นปช. ก็คือเพื่อนฝูงสมาชิกสามารถไปร่วมกลุ่มการเมืองหรือพรรคการเมืองไหนก็ได้ เป็นเสรีภาพ ไม่ผูกขาดกับเฉพาะพรรคเพื่อไทย ต่อเมื่อกลุ่มการเมืองนั้นยืนยันหลักการประชาธิปไตย แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่ข้ามเส้นก็ขาดกัน

 

ขาดกันในทางการเมือง

ใช่ครับ ความเป็นเพื่อน เป็นพี่ เป็นน้อง ยังอยู่ เพราะคบหา กอดคอ ต่อสู้ บางช่วงเวลาก็เสี่ยงเป็นเสี่ยงตายด้วยกันมา วันนี้หลายคนก็มาถามผมว่าทำไมให้สัมภาษณ์ถึงคนที่ถูกดูดไปแล้ว ย้ายข้างไปแล้ว ถึงนุ่มนวลนัก ทำไมไม่ด่า ผมก็บอกว่าถ้าจะหามุมนั้น หาจากผมไม่ได้ เพราะผมเห็นว่าไม่มีประโยชน์ที่จะยืนด่ากัน แล้วให้อีกฝ่ายยืนอมยิ้ม ไปพูดต่อกันว่าเห็นไหมมันด่ากันเองแล้ว ไม่จำเป็น ตราบใดที่เรายังรักษาอุดมการณ์เดิมไว้ได้ คนที่เดินจากไปเขาก็จะต้องถูกพิสูจน์ ตัดสินใจ และให้บทเรียนจากประชาชนเองอยู่แล้ว

 

คุณมี 2 บทบาท หนึ่งคือแกนนำ นปช. สองคือสมาชิกพรรคเพื่อไทย คุณพึงพอใจแค่ไหนกับบทบาทของพรรคเพื่อไทยในสถานการณ์ตอนนี้ หลายคน หลายฝ่าย ตั้งคำถามกับพรรคเพื่อไทยว่าทำไมจึงไม่ทำอะไรมากเท่าที่น่าจะทำ ในฐานะพรรคการเมืองที่มีภาพว่ายืนอยู่ฝั่งตรงข้ามกับรัฐประหาร

ผมมองจากมุมที่เป็นสมาชิกพรรคเพื่อไทยเท่านั้นไม่พอ ต้องเพิ่มจากมุมที่ผมเคยร่วมงาน ร่วมต่อสู้ทางการเมืองกับพรรคเพื่อไทยด้วย ที่ผ่านมาพรรคเพื่อไทยไม่ได้อยู่เฉยๆ แต่พรรคเพื่อไทยฝ่าคลื่นฝืนลมมาจนถึงวันนี้ด้วยความยากลำบาก ผมเป็นสมาชิกจริงๆ ไม่เคยเป็นกรรมการชุดไหนเลย ไม่เคยได้เข้าร่วมประชุมกับพรรคเพื่อไทยเลยตั้งแต่รัฐประหาร แต่เท่าที่ผมติดตามข่าวสาร แลกเปลี่ยนข้อมูลกับพี่ๆ น้องๆ ในพรรคบ้าง ก็พบว่าแต่ละเหตุการณ์ แต่ละก้าวย่าง เต็มไปด้วยอันตรายทางการเมือง

เวลานี้สมาชิกจำนวนมากของพรรคเพื่อไทยติดบ่วงคดีความเต็มไปหมด และไม่รู้ว่าในอนาคตอันใกล้ใครจะโดนอะไรบ้าง ในสภาพความเป็นพรรคเอง หลายคนในพรรคก็มีความเชื่อว่าใกล้วันเลือกตั้งอาจจะเกิดชะตากรรมฉุกเฉินถูกยุบพรรคขึ้นมาอีกก็ได้ พรรคเพื่อไทยเป็นเป้าหมายใหญ่ที่สุดของฝ่ายรัฐประหารที่ต้องทำให้อ่อนแอลงหรือโค่นล้มลงไป ถ้าใครหรือพรรคการเมืองไหนก็ตามอยู่ในสภาพการณ์นี้แล้วยังคงรักษาบทบาทได้อย่างที่เป็นอยู่ ผมว่าจะไปมองว่าอยู่เฉยๆ คงพูดอย่างนั้นไม่ได้

มันต้องมองต่อไปว่ากว่าที่จะยืนมาได้ถึงวันนี้ มันต้องมีอะไรที่เขาทำ เขาต่อสู้ เขาพยายามฝ่าฟันมาด้วยกันอยู่ เพียงแต่เรื่องเหล่านี้อาจจะมาพูดกันวันนี้คงไม่สะดวก แต่วันหนึ่งที่ถูกเล่าเรื่องราวย้อนหลังกับมา ผมว่าคงได้เห็นภาพชัดขึ้น คือถ้าเป็นพรรคการเมืองหรือกลุ่มการเมืองอื่น บางทีอาจจะถูกย่อยสลายไปหมดแล้วก็ได้ แต่วันนี้ยังเห็นบทบาทพรรคเพื่อไทยแสดงความเห็น วิพากษ์วิจารณ์ ยังคงยืนเป็นฝ่ายตรงข้ามกับคณะรัฐประหารอยู่ ส่วนตัวผมเฉพาะบทบาทของพรรคเพื่อไทยที่เห็นอยู่นี้ ผมรับได้ แต่ถามว่าคาดหวังมากกว่านั้นไหม คาดหวังมากกว่า

 

คาดหวังว่า?

ผมคาดหวังว่าเมื่อถึงสถานการณ์ที่ไม่มีข้อจำกัดทางกฎหมาย ไม่มีภัยคุกคามทางอำนาจ ถึงเวลาที่พรรคเพื่อไทยยืนอยู่ในสนามด้วยสถานะภาพเท่ากับพรรคการเมืองอื่น ต้องแสดงออกให้เห็นว่าพรรคมีกระบวนการปฏิรูปภายใน พรรคมีหน้าตาท่าทีที่ชัดเจนเรื่องประชาธิปไตย พรรคยังเป็นที่พึ่งที่หวังของประชาชนได้ในเรื่องเศรษฐกิจปากท้อง ตรงนี้สำคัญ ผมคิดว่าเรื่องนโยบายเศรษฐกิจ เรื่องขีดความสามารถในการบริหารนโยบาย ถึงวันนี้คนยังมั่นใจอยู่ แต่เรื่องจุดยืนทางการเมือง เรื่องประชาธิปไตย ถึงวันที่ทำได้ พรรคเพื่อไทยต้องไม่ทำเท่านี้ ต้องทำมากกว่า แสดงให้ชัดกว่านี้

 

มองในตลาดการเมืองตอนนี้ มีสองพรรคที่แนวทางพอจะไปด้วยกันได้คือพรรคเพื่อไทยกับพรรคอนาคตใหม่ ลองเปรียบเทียบกัน พรรคอนาคตใหม่ที่อายุยังไม่ถึงปีดูเหมือนจะทำอะไรได้มากกว่า แสดงจุดยืนชัดเจนกว่าแบบไม่กลัวข้อจำกัดที่มีอยู่ตอนนี้ กับพรรคไทยรักไทยที่ต่อเนื่องถึงเพื่อไทยเป็นพรรคการเมืองที่อายุเกือบ 20 ปีที่ค่อนข้างเงียบ มันสมเหตุสมผลอยู่เหมือนกันที่ฝ่ายที่เชื่อในแนวทางประชาธิปไตยจะเรียกร้องเอาจากพรรคเพื่อไทยให้แสดงบทบาทมากกว่านี้

ผมชื่นชมคุณธนาธร ชื่นชมอาจารย์ปิยบุตร ชื่นชมพรรคอนาคคตใหม่ และเชื่อโดยบริสุทธิ์ใจว่าการเกิดขึ้นและขับเคลื่อนของพรรคการเมืองนี้เป็นประโยชน์ต่อกระบวนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย เอาใจช่วยเขาอยู่ครับ

เพียงแต่สิ่งที่พรรคอนาคตใหม่นำเสนอ ส่วนตัวผมเห็นว่าไม่ใช่เรื่องใหม่ การมีรัฐธรรมนูญของประชาชน การไม่รับอำนาจรัฐประหาร หรือเรื่องอื่นๆ เป็นเรื่องที่เราพูดมาต่อเนื่องตั้งแต่รัฐประหารปี 2549 ประเด็นต่างๆ ที่พรรคอนาคตใหม่ชูขึ้นก็เป็นสิ่งที่เราไปพูดในวงปรองดองที่ฝ่ายความมั่นคงเชิญทุกพรรค ทุกค่ายไปนำเสนอความเห็น ความเป็นประเด็นที่สื่อสารมันเป็นเรื่องที่หลายฝ่ายเคยพูดกันอยู่

 

“ผมไม่เชื่อว่าการเลือกตั้งจากการเลือกตั้งจะเปิดพื้นที่ให้ฝ่ายผู้มีอำนาจปัจจุบัน ผมเชื่อว่าจะเกิดเหตุการณ์แบบนั้นโดยที่พรรคการเมืองบางพรรค ทั้งที่มีอยู่แล้วและจัดตั้งใหม่ ร่วมมือกันแล้วสนับสนุนให้มีนายกฯ คนนอก ซึ่งก็เท่ากับขัดเจตนารมย์ของประชาชน เพราะพรรคอันดับ 1 ไม่สามารถตั้งรัฐบาลได้ ซึ่งถ้าเลือกเช่นนั้น ก็อย่างที่บอกครับ ว่าต้องดูตอนนั้นว่าสถานการณ์จะพัฒนาไปถึงจุดไหน”

 

ถ้าถามว่าทำไมพรรคอนาคตใหม่จึงทำอะไรได้มากกว่าพรรคเพื่อไทยหรือไทยรักไทยทั้งที่มีอายุมายาวนานหลายปี ในทัศนะผม พรรคอนาคตใหม่ยังไม่ได้ทำอะไร แต่มีพื้นที่ มีโอกาส มีเวทีให้สื่อสารมากกว่า และมีความแหลมคม กล้าหาญมากกว่ากลุ่มการเมืองอื่นๆ ที่กำลังจะจดตั้งเป็นพรรคการเมือง มีความชัดเจนเรื่องหลักประชาธิปไตยสูงกว่าทุกพรรคที่เข้าคิวรอจะเป็นพรรคอยู่เวลานี้ ต่อเมื่อพรรคอนาคตใหม่เป็นพรรคการเมืองอย่างเป็นทางการแล้ว ต่อเมื่อพรรคอนาคตใหม่ขับเคลื่อนสู่สนามเลือกตั้งและสัมผัสกับโลกความเป็นจริงทางการเมืองแล้ว ต่อเมื่อพรรคอนาคตใหม่มีที่นั่งในสภาและได้แสดงบทบาททำในสิ่งที่ประกาศไว้ ถึงจะเรียกว่าพรรคอนาคตใหม่ทำอะไรได้มากกว่า น้อยกว่า หรือเท่ากับพรรคเพื่อไทย

เพราะเหตุปัจจัยหรือสิ่งที่เจอ มันต่างกัน ตอนนี้คุณธนาธร อาจารย์ปิยบุตร และคณะ ถ้าเป็นมวยก็กำลังสด ยังไม่ช้ำ น่าเชียร์ เพราะเป็นมวยอาวุธจัดจ้าน มีฝีไม้ลายมือ ลีลาการชกน่าตื่นตาตื่นใจ ผมก็เอาใจช่วย แต่พรรคเพื่อไทย ถ้าเป็นมวย มันเป็นมวยเจนสนามเจนเวที ผ่านการชกมาแล้วมากมาย แพ้บ้าง ชนะบ้าง บางครั้งเป็นแชมป์ บางครั้งถูกหาม ดังนั้น ต้องให้พรรคอนาคตใหม่ขึ้นเวทีชกจริงๆ ก่อน ให้สัมผัสความเป็นจริงทางการเมืองอย่างครบถ้วน รอบด้าน ให้สัมผัสคลื่นลมและสิ่งแวดล้อมทางการเมืองของสังคมไทยโดยแท้ แล้วถึงมาดูกันอีกที

วันนี้ ความที่พรรคคุณสุเทพเดินสายพูดอะไรก็ได้ เจอใครก็ได้ สามมิตรพูดอะไรก็ได้ แถลงยังไงก็ได้ พรรคของคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ทำอะไรก็ได้ พรรคอนาคตใหม่มีสถานะเท่ากับพรรคการเมืองเหล่านี้คือยื่นขอจัดตั้งกับ กกต. (คณะกรรมการการเลือกตั้ง) พอความแหลมคมสูงกว่า ความชัดเจนเรื่องหลักการมากกว่า ก็โดดเด่นขึ้นมา ดังนั้น เดี๋ยวรอดูของจริง

ขณะเดียวกัน ผมก็ไม่ได้ยกยอพรรคเพื่อไทยนะ ว่าที่ผ่านมาประชาธิปไตยจ๋า น่าประทับใจ บางอันผมก็ไม่เห็นด้วย ในฐานะสมาชิกพรรคเพื่อไทย ในฐานะรัฐมนตรีของพรรค ผมก็เคยฝืนมติของพรรคเพราะเห็นว่าเป็นเรื่องที่ทำไม่ได้ ทำแล้วจะเกิดความเสียหาย เพราะฉะนั้นพรรคเพื่อไทยก็ต้องปรับตัวเหมือนกัน ต้องสร้างความชัดเจน ถ้าอนาคตใหม่เข้าสนามจริง ผ่านการเลือกตั้งเข้าไปในสภา แล้วถึงวันนั้นเขาทำอะไรได้มากกว่า ทีนี้ล่ะครับเป็นเรื่องที่พรรคเพื่อไทยจะเจอโจทย์ใหญ่ว่าประชาชนที่เชื่อมั่นในประชาธิปไตยหรือเชื่อมั่นในการต่อสู้ เขามีสิทธิที่จะเทใจให้อนาคตใหม่ได้ และไม่ใช่เรื่องทรยศหรือทำลายหลักการ เพราะถ้าจุดยืนยังคงเป็นเรื่องเดียวกัน ผมถือเป็นเสรีภาพที่ประชาชนจะตัดสินใจ

 

แต่ละพรรคการเมืองมีข้อจำกัดไม่เหมือนกัน แต่ในเชิงจุดยืนและหลักการ พรรคเพื่อไทยแสดงออกไม่ได้หรือว่าชัดเจนเรื่องนี้ จะไม่ทำแบบนี้ จะทำแบบนี้ เพื่อหลักการนี้ ขณะนี้ทุกฝ่ายจับจ้องมาที่พรรคเพื่อไทยในฐานะขั้วตรงข้ามกับ คสช. แต่พรรคเพื่อไทยดูจะยังไม่ชัดเจนใดๆ เราเรียกร้องความชัดเจนจากพรรคการเมืองที่เคยมีคะแนนเสียงมากที่สุดไม่ได้หรือ

เรียกร้องได้ครับ แต่ว่าน่าจะรอคำตอบในสถานการณ์ที่พรรคเพื่อไทยสามารถแสดงความชัดเจน

 

ตอนนี้ยังแสดงไม่ได้?

ครับ ตอนนี้ถ้าบอกว่าจะมีผู้นำพรรคคนใหม่ทำหน้าที่แทนพล.ต.ท.วิโรจน์ เปาอินทร์ คุณคิดว่าคนที่ถูกชูขึ้นมาเป็นผู้นำคนใหม่จะมีสภาพการณ์แบบไหน กว่าจะถึงช่วงปลดล็อกทางการเมือง กว่าจะเข้าโหมดการเลือกตั้ง ผมว่าเดาลำบาก

ถ้าบอกว่าให้พรรคเพื่อไทยแถลงมาว่าจุดยืนเรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องนายกฯ คนนอก เอายังไง ซึ่งจริงๆ คนสำคัญในพรรคเพื่อไทยพูดชัด แต่มันประกาศในนามพรรคไม่ได้ เพราะถ้าประกาศในนามพรรค น้ำตื้นเลยๆ คือ อ๋อ คุณประชุมกันเหรอ นี่เป็นมติจากกรรมการบริหาร นี่คือสิ่งที่ผิดคำสั่ง คสช. หรือไม่ ฟังดูก็เป็นเรื่องเล็ก เป็นพรรคการเมืองอันดับ 1 ของประเทศยาวนานมากว่า 10 ปี คุณจะมากลัวอะไรกับคำสั่ง คสช. ประเด็นก็คือมันถึงเวลาต้องแลกหรือยัง ถึงเวลาต้องแตกหักกันวันนี้หรือไม่ อย่างที่บอกครับ วันหนึ่ง ถ้าถึงจุดที่แสดงความชัดเจนได้ แล้วพรรคเพื่อไทยยังอ้ำอึ้งอยู่ สมมติว่าเอาหรือไม่เอาคนนอก จะยอมรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้อยู่ต่อกันไปสิบยี่สิบปี ถ้าอ้ำอึ้งเรื่องพวกนี้ ผมก็รู้สึกอับอายที่จะร่วมทางด้วย

แต่วินาทีนี้ผมกลับมองอย่างเข้าใจว่า สถานการณ์ที่เจออยู่อาจไม่เปิดให้ต้องแตกหัก ต้องเผชิญหน้า หรือต้องสร้างความชัดเจน ผมว่ารักแล้ว รอหน่อย ต่อเมื่อถึงเวลาที่เฝ้าคอย แล้วเขาปล่อยให้คอยเก้อ ค่อยบอกเลิก หยุดรักกันก็ยังไม่สาย

 

ข้อจำกัดต่างๆ ตอนนี้เป็นสิ่งที่คณะรัฐประหารสร้างขึ้น เรากำลังเดินตามเกมของเขา พรรคการเมืองจะเล่นตามเกมนี้ไปเรื่อยๆ นานแค่ไหน แต่เรารู้กันว่าคุณทักษิณเป็นคนที่จะสร้างเกมเองและเล่นในเกมของตัวเอง

ถ้าให้ผมเดาวิธีคิดของนายกฯ ทักษิณ ซึ่งยืนยันว่าไม่ได้สนทนา ไม่ได้สอบถามกัน ผมเดาว่าเกมที่นายกฯ ทักษิณเลือกเล่น ณ วันนี้คือเกมเลือกตั้ง เพราะเชื่อมั่นว่าเกมเลือกตั้งชนะแน่และจะชนะมาก และจะเป็นชัยชนะที่ชอบธรรม เป็นชัยชนะที่เมื่อเกิดขึ้นแล้วปลอดภัยทั้งฝ่ายประชาชนและฝ่ายการเมือง มันไม่มีอะไรที่จะเป็นความสุ่มเสี่ยง ถ้าจะเลือกชนะในเกมนี้

ส่วนถ้าชนะแล้ว ฝ่ายผู้ถืออำนาจปฏิเสธ บิดเบือน หรือคว่ำการตัดสินใจของคนส่วนใหญ่ นั่นจึงถือว่าเกมใหม่เกิดขึ้น นั่นก็ต้องดูกันล่ะว่าจะตัดสินใจต่อสู้กันอย่างไร ไม่ใช่เฉพาะนายกฯ ทักษิณเท่านั้นนะครับ ถ้าให้ผมเดาใจพรรคการเมืองทั้งหลายมาถึงตรงนี้ ผมเชื่อว่าส่วนใหญ่เลือกที่จะเล่นเกมเลือกตั้งเช่นกัน เพราะมั่นใจว่าฝ่ายการเมืองสามารถสร้างการยอมรับในหมู่ประชาชนได้มากกว่า หรือไม่ก็ในทางกลับกันคือมั่นใจว่าฝ่ายผู้มีอำนาจไม่สามารถสร้างการยอมรับในใจประชาชนได้เลย และยิ่งอยู่นานยิ่งสูญเสียความเชื่อมั่นมากขึ้นทุกทีๆ สนามเลือกตั้งจึงเป็นสนามที่ผมคิดว่าหลายคนสนใจ

ส่วนตัวผม นปช. เราผ่านสถานการณ์บาดเจ็บล้มตายมามาก แล้วสถานการณ์ที่ผ่านมาก็เกิดบาดแผลขนาดใหญ่ เราพยายามติดตามทวงถามความเป็นธรรมให้กับผู้สูญเสีย ทั้งที่เปิดเผยและไม่ได้เล่าสู่กันฟัง แต่มันก็ได้เท่าที่เห็นอยู่และก็ต้องทำกันต่อ ดังนั้น ถ้าหากต้องวัดกันในสนามเลือกตั้งอีกที ผมก็พร้อม แต่อย่างที่เรียนครับ ถ้าเลือกกันแล้ว มติของประชาชนถล่มทลายไปทางไหน ถึงตรงนั้นใช่ว่าใครจะมาขวางได้ง่ายๆ ถ้าเลือกที่จะขวางก็ต้องดูกันว่าจะเล่นกันเกมไหน

 

ดูเหมือนคุณมองว่าการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้น ไพ่จะไม่ออกที่ คสช. แน่นอน

คสช. อาจจะเป็นผู้มีอำนาจต่อไปได้ พลเอกประยุทธ์หรือใครก็ตามที่เขาวางกันไว้อาจจะเป็นนายกฯ คนนอกก็เป็นไปได้ แต่ผมไม่เชื่อว่าพรรคการเมืองที่ คสช. ตั้งจะได้เสียงข้างมากจนเป็นแกนนำจัดตั้งรัฐบาลได้ ผมไม่เชื่อว่าการเลือกตั้งจากการเลือกตั้งจะเปิดพื้นที่ให้ฝ่ายผู้มีอำนาจปัจจุบัน ผมเชื่อว่าจะเกิดเหตุการณ์แบบนั้นโดยที่พรรคการเมืองบางพรรค ทั้งที่มีอยู่แล้วและจัดตั้งใหม่ ร่วมมือกันแล้วสนับสนุนให้มีนายกฯ คนนอก ซึ่งก็เท่ากับขัดเจตนารมย์ของประชาชน เพราะพรรคอันดับ 1 ไม่สามารถตั้งรัฐบาลได้ ซึ่งถ้าเลือกเช่นนั้น ก็อย่างที่บอกครับ ว่าต้องดูตอนนั้นว่าสถานการณ์จะพัฒนาไปถึงจุดไหน

 

บทบาทของพรรคเพื่อไทยในการพาสังคมออกจากวิกฤตใหญ่ครั้งนี้คืออะไร จะพาออกไปอย่างไรในฐานะพรรคการเมือง

ผมพูดอีกทีว่าผมคงไม่สามารถประกาศอะไรในนามพรรคการเมือง เพราะไม่ได้เป็นกรรมการพรรค เอาเป็นว่าสิ่งที่ประชาชนมองก็แล้วกัน สิ่งที่ประชาชนมอง ผมว่าคนส่วนใหญ่เชื่อว่าพรรคเพื่อไทยชนะการเลือกตั้ง เป็นรัฐบาลหรือไม่ ไม่ทราบ แต่ชนะแน่ แล้วคงชนะห่างพอสมควร ในฐานะพรรคการเมืองอันดับ 1 แล้วก็ยืนบนหลักประชาธิปไตยมาตลอด อย่างน้อยที่สุดก็เท่าที่ประกาศไว้ ก็ต้องชูธงครับ รัฐธรรมนูญนี้จะเอาไว้ใช้ 20 ปีไหม ยุทธศาสตร์ชาติมีไหม สิ่งที่เป็นผลผลิตจากคณะรัฐประหารยังอยู่ต่อหรือไม่ แม้กระทั่งถ้ามีรัฐบาลจากการสืบทอดอำนาจแล้ว บทบาทของพรรคเพื่อไทยที่จะทำให้สิ่งนี้ไม่สามารถดำรงคงอยู่ยาวนานได้ จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงให้เป็นรัฐบาลที่มาจากประชาชน คืออะไร มันต้องมีความชัดเจนครับ ผมไม่ได้บอกว่าถ้ามีรัฐบาลนายกฯ คนนอกจะต้องเดินหน้าโค่นล้มกันทันที ไม่ใช่นะครับ แต่ว่าจะเอากันยังไง ต้องพูดให้ชัด แล้วต้องกล้าออกมายืนข้างหน้าด้วย นี่คือสิ่งที่ผมว่าประชาชนจำนวนมากคาดหวัง

 

ออกมายืนข้างหน้า คือสิ่งที่หลายฝ่ายคาดหวังจากพรรคเพื่อไทย แต่คุณมองว่ายังไม่ถึงเวลา

ใช่ครับ ถ้าออกมายืนข้างหน้าตั้งแต่วันนี้ พอถึงเวลาเข้าสู่สนามเลือกตั้งอาจไม่มีที่ยืนให้กับพรรคเพื่อไทยแล้วก็ได้ ผมจึงคิดว่าเรื่องการต่อสู้เป็นเรื่องของจังหวะ เวลา และสถานการณ์ ในบางสถานการณ์ เราวิ่งออกนำหน้าไปได้ทันที แต่ในบางสถานการณ์ การหยุดยืนอยู่กับที่ก็หมายถึงเรากำลังต่อสู้อยู่เหมือนกัน แล้วขยับในช่วงเวลาที่เหมาะสม วันนี้ผมจะยังไม่คาดคั้นอะไรกับพรรคเพื่อไทย ส่วนใครตั้งคำถาม ผมก็ถือว่าเป็นสิทธิ์ เพราะเป็นคำถามที่เป็นเหตุเป็นผล แล้วถึงวันหนึ่งเพื่อไทยก็ต้องตอบ ไม่ตอบไม่ได้ แต่ส่วนตัวผม ผมจะทวงคำตอบต่อเมื่อถึงเวลา แล้วเมื่อถึงเวลา ไม่ตอบ ผมก็ว่าไม่ใช่ หรือถึงเวลาตอบ แต่ตอบแล้วไม่ชัดว่าหลักการประชาธิปไตยที่พูดมาตลอด คุณจะทำยังไง ผมย้ำอีกทีนะครับ ผมก็จะรู้สึกอับอายที่ร่วมด้วย

 

การแบ่งฝักฝ่ายไม่ใช่เรื่องแปลกในสังคมประชาธิปไตย แต่ถ้ามันแบ่งแยกกันมากๆ จนเป็นความชิงชังกัน มันคงไม่เป็นผลดีทั้งต่อสังคมและระบอบประชาธิปไตย ยังมีคนไม่น้อยที่ไม่ชอบคุณทักษิณ ในฐานะพรรคการเมืองจะเสนอสิ่งใหม่ที่ดึงคนที่ไม่ชอบคุณทักษิณเข้ามาได้หรือไม่ จะสร้างจินตนาการใหม่ๆ ต่อสังคมนี้ได้หรือไม่ ในฐานะนักการเมืองคิดว่าทำได้หรือไม่

ผมยังไม่ได้คาดหวังกับการเสนอสิ่งใหม่ๆ มากนัก เพราะสิ่งเก่าๆ ที่เสนอกันไว้เราก็ยังทำกันไม่ได้ เราบอกว่าต้องมีรัฐธรรมนูญของประชาชนที่ถูกต้องตามหลักสากล มีกระบวนการยุติธรรมที่เป็นหลักนิติธรรมโดยแท้ มีอะไรต่างๆ นั่นนู่นนี่ที่เราพูดมาตลอดเกือบ 10 ปี ถึงวันนี้สิ่งเก่าที่เสนอเรายังทำกันไม่ได้เลย แล้วถ้าเราบอกว่าเราจะเสนอสิ่งใหม่ คำถามคือถึงวันนั้นสิ่งเก่าๆ ที่พูดกันอยู่ มันเกิดขึ้นแล้วใช่หรือไม่ ส่วนตัวผมเห็นว่ายังเป็นเรื่องยาก ดังนั้น ถ้าจะใช้คำว่าใหม่ มันอาจจะหมายถึงแนวทางใหม่ว่าที่เดินกันมา มันมาไม่ถึง น่าจะเปลี่ยนแนวบ้าง เผื่อจะเดินไปถึงบ้าง อันนี้ผมรับฟัง เช่น แดง เหลือง นกหวีด ที่สุดๆ กันจนมองหน้าก็มองกันไม่ได้ หันมาสบตากันบ้างได้ไหม หันมาคัดแยกความรู้สึกเป็นฝักฝ่ายวางไว้ข้างๆ แล้วเอาเหตุผลของตนมาพูดคุย ปรับจูน โดยมีหลักการที่ถูกต้อง ทำได้ไหม

ส่วนตัวผมก็พยายามทำนะครับ แต่ก็ต้องสารภาพว่าผมยังทำไม่ได้ ส่วนถ้ามีใครจะเสนอแนวทางแบบนี้ภายใต้เป้าหมายเก่า ไม่ต้องสิ่งใหม่ ผมพร้อมที่จะให้ความร่วมมือ เพราะผมเชื่อว่าถึงที่สุดต่อให้เราไปถึงประชาธิปไตยอย่างที่พวกเราคาดหวัง แต่วิธีคิดแบบพันธมิตรฯ (พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย) ก็ยังอยู่ แบบ กปปส. (คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข) ก็ยังมี หรือบ้านเมืองมันเดินไปอย่างที่พันธมิตรฯ กับ กปปส. ต้องการ วิธีคิดแบบ นปช. ก็จะไม่มีทางสูญสลายหายไป มันต้องอยู่กันแบบนี้ ดังนั้น ถ้าทุกวิธีคิดตกลงใจว่าจะสถาปนาหลักการที่ถูกต้องด้วยกัน แล้วรักษามันไว้ ผมว่าอย่างนี้ไปได้

 

“สังคมประชาธิปไตย คนถือปืนต้องถือไว้เพื่อปกป้องประชาชน ปกป้องอธิปไตย ไม่ใช่ถือไว้เผื่อจังหวะก็จะยึดกุมอำนาจมาไว้ในมือตัวเองได้ ไม่ใช่ แล้วคนถือปืนต้องอยู่ใต้อำนาจคนไม่มีปืน คืออยู่ใต้อำนาจประชาชน อยู่ใต้อำนาจรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชน”

 

โจทย์ง่ายๆ ซึ่งไม่ควรต้องมีอะไรซับซ้อนหรือจริงๆ ไม่ต้องถามกันเลย ขณะนี้ยังไม่มีคำตอบเลยครับ เช่น การรัฐประหารคือการแก้ปัญหาความขัดแย้งในระบอบประชาธิปไตยหรือไม่ คนส่วนหนึ่งยืนยันว่าใช่นะครับ เชื่อว่าการรัฐประหารคือการแก้ปัญหา แก้ปัญหาอะไร แก้ปัญหานักการเมืองทะเลาะกัน เพราะประชาธิปไตยแก้ปัญหาตัวเองไม่ได้ ในขณะที่มาถามคนอย่างผม ผมยืนยันหัวเด็ดตีนขาดว่าไม่ใช่ มันต้องไม่มี เรื่องพวกนี้มาทำให้ชัดกันเสียก่อน

กระบวนการอำนาจนอกระบบควรเข้ามามีอิทธิพลในการเมืองจนสร้างความเปลี่ยนแปลงได้หรือไม่ อันนี้ต้องเอาให้ชัด คนถือปืนอยู่ในประเทศ ทหารหรือตำรวจก็ตาม ควรมีสถานะแบบไหน เวลานี้การแต่งตั้งโยกย้ายนายทหารในเหล่าทัพก็เป็นเรื่องภายใน ซึ่งจริงๆ มีสถานะเป็นส่วนราชการส่วนหนึ่ง เขาก็จัดการกันเองเสร็จสรรพเรียบร้อย ต่อให้มีรัฐบาลเลือกตั้งก็ทำอะไรไม่ได้อยู่ดี เท่านั้นยังไม่พอ มีการปฏิรูปตำรวจ ก็ทำท่าว่าการแต่งตั้งโยกย้ายตำรวจก็จะให้เป็นเรื่องภายในองค์กรเช่นกัน มุมหนึ่งถ้าอธิบายว่าไม่ให้การเมืองแทรกแซง ผมก็จะรับฟัง แต่อีกมุมหนึ่งเท่ากับว่าคนถือปืนจัดการกันเอง ควบคุมกำกับกันเองได้หมด ซึ่งผมคิดว่านั่นไม่ใช่สัญญาณว่าเราเดินหน้าไปสู่ประชาธิปไตย

สังคมประชาธิปไตย คนถือปืนต้องถือไว้เพื่อปกป้องประชาชน ปกป้องอธิปไตย ไม่ใช่ถือไว้เผื่อจังหวะก็จะยึดกุมอำนาจมาไว้ในมือตัวเองได้ ไม่ใช่ แล้วคนถือปืนต้องอยู่ใต้อำนาจคนไม่มีปืน คืออยู่ใต้อำนาจประชาชน อยู่ใต้อำนาจรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชน เรื่องพวกนี้ครับ ผมว่าคัดความเป็นแดงออก ความเป็นนกหวีด ความเป็นพันธมิตรฯ ออก น่าจะหาคำตอบด้วยกันได้

มีคนเคยถามผมว่าวงจรอุบาทว์ทางการเมืองในประเทศไทย เลือกตั้ง ขัดแย้ง รัฐประหาร ร่างรัฐธรรมนูญ วนกันแบบนี้ จะแก้กันยังไง ยากมาก เขาบอกแก้กันมาเป็นสิบๆ ปีแล้วแก้ไม่ได้ ผมบอกแก้ไม่ยาก เอาไอ้สิ่งที่ไม่เข้าพวกออกไปก็จบแล้ว ก็คือเอารัฐประหารออก สิ่งที่เหลือจะเป็นวงจรปกติ มันจะไม่อุบาทว์ครับ มีการเลือกตั้ง มีความขัดแย้งทางการเมือง ก็ธรรมดา ถ้าความขัดแย้งนั้นต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ก็ปรับแก้ แล้วก็มาสู่การเลือกตั้ง ขัดแย้งก็แก้กันไปอย่างนี้ มันไม่อุบาทว์นะครับ มันอุบาทว์ก็เพราะมีสิ่งที่ไม่เข้าพวกเจือปนเข้ามา

แต่เราไม่เคยพูดกันชัดๆ ไม่เคยยอมรับกันแบบนี้ เพราะเราพูดกันถึงแต่อำนาจ ฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าคุณอ้างการเลือกตั้งเพราะคุณเห็นว่าการเลือกตั้งทำให้พวกคุณเข้าสู่อำนาจ อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าที่คุณยังยอมรับการรัฐประหารเพราะคุณเข้าสู่อำนาจโดยการเลือกตั้งไม่ได้ คุณก็ต้องใช้สิ่งนั้นเป็นเครื่องมือ เพื่อคุณจะได้โดยสารอำนาจนั้นเข้ามาและมีสถานะ ทีนี้ถ้าเราไม่พูดกันเรื่องอำนาจล่ะ เราพูดกันเรื่องหลักการก่อนว่าทำยังไงให้สิ่งแปลกปลอมในระบอบประชาธิปไตยหายไปให้หมด แล้วมีอำนาจเดียวที่เราต้องคุย เคารพ และรักษากันไว้ คืออำนาจอธิปไตยของประชาชน ผมว่ามันน่าจะเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้ แต่อย่าเพิ่งถามผมว่าทำยังไง เพราะผมก็พยายามทำมาตลอดและผมยังทำไม่ได้ ถ้ามีใครเสนอแนวทางใหม่ๆ ให้ผมจับต้องว่าทำได้ ผมเอาด้วย และผมไม่เคยหวงความเป็นแกนนำเพื่อตัวผมเลย วันหนึ่งถ้าให้ผมต้องไปเดินขบวนตามหลังใคร ให้ผมไปนั่งตบมือเชียร์ใครปราศรัย ถ้าผมเชื่อว่าสิ่งที่เขานำเสนอมาเกิดขึ้นจริงได้ ผมเอานะครับ ไม่ใช่เรื่องที่พูดมันๆ

 

คุณจะปฏิเสธก็ได้ แต่คนภายนอกมอง พรรคเพื่อไทยยังเป็นของคุณทักษิณและตระกูลชินวัตร เมื่อไหร่พรรคเพื่อไทยจะก้าวข้ามคุณทักษิณและตระกูลชินวัตรไปสู่ความเป็นสถาบันเสียที

ผมว่าคำว่า ก้าวข้าม มันฟังดูแล้วไม่เป็นบวก เพราะต้องยอมรับคุณูปการของการเป็นนายกฯ ทักษิณ มันสำคัญมากที่ทำให้พรรคเพื่อไทยยังคงอยู่ในใจของประชาชนมาจนถึงทุกวันนี้ ดังนั้น แทนที่จะบอกว่าก้าวข้ามก็เป็นเพียงว่าแต่ละส่วนจัดวางสถานะหรือบทบาทอย่างเหมาะสม ผมว่าเป็นไปได้มากกว่า

จะบอกว่าพรรคเพื่อไทยไม่มีทักษิณ ผมก็มองไม่ออกเหมือนกันว่าคุณจะเดินไปยังไงในสนามเลือกตั้ง แต่ถ้าบอกว่ายี่ห้อทักษิณ นโยบายทักษิณ ประชาชนเชื่อใจและเชื่อมั่น ในขณะที่จะไปบอกว่าพรรคเพื่อไทยมีทักษิณอย่างเดียว ไม่มีประชาธิปไตยก็ไม่ได้อีก เพราะฉะนั้นมันอยู่ที่การจะเป็นสถาบันการเมืองของพรรคเพื่อไทยจะจัดวางสิ่งที่มีคุณค่าเหล่านี้อย่างไร ซึ่งส่วนตัวผม ผมคาดหวังว่าจะเห็นในรอบของการเลือกตั้งที่กำลังจะมาถึงว่าจะจัดวางสถานะบทบาทกันอย่างไร

จะบอกว่าเพื่อไทยไม่ใช่ทักษิณ ผมไม่เห็นด้วยนะครับ คุณจะปฏิเสธสิ่งที่คุณเกิด คุณเติบโตมาได้อย่างไร เพราะถ้าไม่ใช่ไทยรักไทย ไม่ใช่นโยบายที่มีนายกฯ ทักษิณเป็นผู้นำ ผู้บริหาร พรรคไทยรักไทยอาจจะเหลือแต่ชื่อตั้งแต่รัฐประหาร 19 กันยายน 2549 ผมจึงไม่เห็นว่าพรรคเพื่อไทยต้องปฏิเสธการดำรงอยู่ของนายกฯ ทักษิณ แต่ขณะเดียวกัน เพื่อการไปสู่ความเป็นสถาบันทางการเมือง จะจัดวางสถานะนี้อย่างไร

ถ้ามีใครในพรรคเพื่อไทยเสนอจะก้าวข้ามทักษิณ ผมเห็นต่างครับ ผมคิดว่าพรรคการเมืองที่เป็นพรรคใหญ่ที่สุดของประเทศมายาวนานต้องมีมิติทางความคิดที่คมคายและลึกซึ้งกว่านั้น ที่จะจัดวางสิ่งที่มีคุณค่าที่มีอยู่ทั้งหมดให้ลงตัวและเดินไปข้างหน้าทางการเมืองได้ ผมว่านั่นแหละเป็นสิ่งที่แสดงความเหนือชั้นกว่าแค่คิดว่าจะก้าวข้ามหรือไม่ก้าวข้ามทักษิณ

 

คุณทักษิณยังมีบทบาทสูงมากๆ ในการชี้นำพรรคเพื่อไทย ถ้าบอกว่าพรรคการเมืองควรเป็นที่ที่สมาชิกได้ถกเถียง แลกเปลี่ยน การที่คนคนหนึ่งสามารถชี้นำให้พรรคหันซ้ายหันขวาได้ มันจะไม่กระทบการไปสู่ความเป็นสถาบันหรือ

นี่ไง เราถึงต้องพูดเรื่องการจัดวาง ผมคิดว่าบทบาทการชี้นำหรือสั่งซ้ายหันขวาหัน มันไม่ควรจะเกิดขึ้นจากคนคนเดียว ไม่ว่าคนคนนั้นจะเป็นใครก็ตาม ซึ่งถ้าโฟกัสเฉพาะพรรคเพื่อไทย หน้าตาของกรรมการบริหาร หัวหน้าพรรค ก็จะต้องสร้างความเชื่อมั่นให้กับประชาชนได้ว่า ชุดนี้ตัวจริง ของจริง และพร้อมจะขับเคลื่อนกลไกของพรรคไปได้จริง

ที่ผ่านมาความจำเป็นทางการเมืองมันบีบให้พรรคเพื่อไทยต้องมีบุคลากร 2 ชุด หนึ่งคือกรรมการบริหารพรรค ซึ่งเป็นคนมีความสามารถแต่พร้อมจะเผชิญความเสี่ยงหากถูกยุบพรรคต้องถูกตัดสิทธิ์ทางการเมืองอย่างน้อย 5 ปี กับอีกชุดคือฝ่ายบริหารในรัฐบาล ซึ่งหมายถึงตัวนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีหลักๆ ที่ไม่อยู่ในโครงสร้างกรรมการบริหารเพื่อปลอดความเสี่ยงตรงนั้น แต่ผมว่าในสถานการณ์ข้างหน้า พรรคเพื่อไทยควรลดความรู้สึกนั้นในใจประชาชน ควรทำให้เห็นว่ากรรมการบริหารพรรคก็ของจริง ตัวจริง ควรทำให้คนเชื่อว่าการขับเคลื่อนส่วนนำของพรรคเพื่อไทยเกิดขึ้นจากวงกรรมการบริหารพรรคชุดนี้ได้ ถ้าเป็นอย่างนั้น บทบาทหรือความรู้สึกว่านายกฯ ทักษิณคอยสั่งซ้ายหันขวาหันก็จะค่อยๆ ลดลงไป และถ้าทำให้ประชาชนเห็นเป็นรูปธรรมได้ว่าชุดนี้ใช่จริงๆ ทำได้จริงๆ การจัดสมดุลของบทบาทแต่ละส่วนมันจะเกิดขึ้นในที่สุด นี่เป็นความเชื่อของผมนะครับ ผิดถูกก็ต้องดูกัน

 

หลังการเลือกตั้ง ถ้าเพื่อไทยต้องจับมือกับประชาธิปัตย์ คุณยอมรับได้หรือเปล่า

จับกันเพื่ออะไร

 

เช่น เพื่อสู้กับ คสช. ไม่เอานายกฯ คนนอก

ผมพูดอย่างนี้ก่อน นี่ไม่ใช่เรื่องโจมตีกันทางการเมืองนะ ประชาธิปัตย์ปล่อยมือจากผู้มีอำนาจเสียก่อน แล้วค่อยมาพูดกันอีกที ส่วนตัวผม ผมให้สัมภาษณ์สื่อมวลชนไปหลายครั้ง เขาถามผมว่าเชื่อไหมว่าประชาธิปัตย์กับเพื่อไทยจะจับมือกันตั้งรัฐบาล ผมบอกว่าผมไม่เชื่อ ความเชื่อของผมก็คือประชาธิปัตย์จะจับมือกันเพื่อให้ได้นายกฯ คนนอก เพราะผมยังไม่เคยได้ยินท่าทีที่ชัดเจนจากระดับนำตัวจริงของพรรคประชาธิปัตย์ในเรื่องนี้เลย

ผมไม่เคยได้ยินคุณชวน คุณอภิสิทธิ์ ฟันธงชัดๆ ว่าไม่เอานายกฯ คนนอก ไม่เอาการสืบทอดอำนาจ แม้แต่คุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ก็พูดไม่ชัดในเรื่องนี้ เบี่ยงประเด็นว่าเป็นเรื่องอนาคต ค่อยมาว่ากันอีกที เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่ามาจับมือกันเพื่อรักษาหลักการประชาธิปไตย คุณต้องปล่อยมือจากเผด็จการให้ชัดเจนเสียก่อน เมื่อปล่อยมือจากเผด็จการชัดเจนแล้ว สถานการณ์ตรงนั้นจะทำยังไงให้รักษาระบบเอาไว้ได้ มาว่ากันอีกที

 

“ผมอยากเห็นทุกคน ทุกองค์กร ทุกพลังอำนาจ อยู่ในที่ที่ควรอยู่ ทำในสิ่งที่ทำได้ อย่ามาอยู่ในที่ที่ไม่ใช่ อย่ามาทำในสิ่งที่ไม่ใช่หน้าที่ ปัญหาที่เกิดมาจนทุกวันนี้เพราะบุคคลและองค์กรต่างๆ มาอยู่ในที่ที่ไม่ควรอยู่ ทำในสิ่งที่ไม่ใช่หน้าที่ ส่วนที่เป็นหน้าที่กลับไม่ทำ”

 

ส่วนตัวผม ผมคิดว่าพรรคเพื่อไทยจำเป็นต้องสู้ให้ชนะ แล้วให้ชนะมากๆ แต่ไม่ต้องครั่นเนื้อครั่นตัวว่าต้องเป็นรัฐบาลให้ได้ ชนะให้มากๆ แล้วประกาศหลักการว่ายืนยันต้องมีนายกฯ จากการเลือกตั้งเท่านั้น ผิดจากนี้เป็นตายยังไงก็ไม่เอา ให้มันชัดกันไป ประชาชนจะได้มีความรู้สึกเป็นที่พึ่งที่หวัง และจะได้ตอบคำถามที่หลายคนอยากได้คำตอบวันนี้ได้

 

คิดอย่างไรกับการถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าการสู้ไป กราบไป และทำให้การเมืองไม่ไปไหน ทั้งอนาคตใหม่และเพื่อไทยตั้งก็ถูกโจมตีในประเด็นนี้

ผมเข้าใจว่าส่วนหนึ่งที่มาเป็นอนาคตใหม่ก็อาจจะเคยมองสถานการณ์ต่อสู้ด้วยทัศนะแบบนี้ด้วยซ้ำไป แต่เมื่อเข้ามาสัมผัสกับข้อเท็จจริงทางการเมืองก็กลับกลายเป็นกลุ่มคนที่ต้องแบกรับเสียงวิพากษ์วิจารณ์นี้เสียเอง ดังนั้น การยืนอยู่ในสนามกับการมองอยู่ข้างสนาม แม้จะด้วยสายตาเดียวกันคือสายตาต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย แต่สภาพการณมันแตกต่าง

ผมยังเห็นว่าการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยของสังคมไทยเป็นการเดินทางไกล บางทีก็เดินก้าวยาว บางทีก็วิ่งสปริ๊นท์ได้ บางทีอาจจะค่อยๆ ย่อง ค่อยๆ คืบด้วยซ้ำไป แต่อย่าไปเร่งรัดด้วยความรู้สึกต้องสำเร็จในทันที ในวันนี้ พ.ศ.นี้ ถ้าเราเดินไปด้วยความรู้สึกอย่างนั้น ผมว่าไม่สอดคล้องกับสถานการณ์จริง แล้วมันจะไปเพิ่มภาระในความรู้สึกของตัวเองเสียเปล่าๆ

ผมสู้มาตั้งแต่มีผมเต็มหัว เดี๋ยวนี้แทบจะไม่เหลือผมแล้ว แล้วตอนแรกๆ ผมก็มีความรู้สึกว่าทำไมไม่จบไม่สิ้นกันเสียที ทำไมไม่ชนะแบบเฮกันเต็มท้องถนน แล้วก็เดินหน้ากันไป ไม่ต้องระแวงรำคาญใจอะไรกันอีก แต่จากประสบการณ์ตรง มันสอนผมว่าเราไม่สามารถแสวงหาชัยชนะได้มากมายเกินกว่าความเป็นจริงของสถานการณ์ได้ เมื่อใดที่เราเรียกร้องชัยชนะเกินกว่าความเป็นจริงของสถานการณ์ สุ่มเสี่ยงที่จะทำให้เราหลงทางในการต่อสู้และสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดความเสียหาย

ผมเชื่อด้วยตัวเองอย่างถึงที่สุดว่าเรื่องนี้ไม่เสร็จง่ายๆ เป็นโครงการก่อสร้างที่ยาวนานยืดเยื้อ สำคัญว่าเราเรียงอิฐทุกก้อน เราต้องเรียงด้วยความตั้งใจ ต้องเรียงอย่างสุดความสามารถ เพราะถ้าเราทำไม่เสร็จ คนที่จะมาทำต่อ เขาจะได้ไม่มาเสียเวลาแก้ไขสิ่งที่เราทำเอาไว้แล้ว มันช้าหน่อย แต่มันชัวร์ ผมเชื่อของผมอย่างนั้น ผมอาจจะโลกสวยก็ได้ เดี๋ยวนี้เวลาเจอคนหนุ่ม คนสาว ได้เห็นสีหน้า แววตา อารมณ์ของพวกเขา ผมเข้าใจและผมก็จะพยายามให้ข้อคิดบ้าง ฝากสติบ้าง ตามแต่ที่จะทำได้ โดยไม่ไปก้าวล่วงวิธีคิดเขา เพราะว่านักสู้ยืนอยู่ในสนาม มันเท่ากัน มันไม่ได้หมายความว่าคุณอายุมากกว่า คุณมีตำแหน่งทางการเมือง มีชื่อเสียงมากกว่า แล้วคุณจะควบคุมความคิดของนักต่อสู้คนอื่นได้

 

จินตนาการ ความฝัน ความหวังต่อการเมืองไทย สังคมไทย ของคุณคืออะไร

ผมยังอยากเห็นความแตกต่างทางความคิดอยู่ ผมอยากเห็นดอกผลของวิธีคิดแบบ นปช. แบบ กปปส. แบบพันธมิตรฯ ยังคงต่อยอดได้อยู่ เพราะนั่นเป็นคำอธิบายว่าเราอยู่ในสังคมปกติที่มีวิธีคิดแตกต่างหลากหลาย แต่ความแตกต่างหลากหลายทางความคิดอยู่ภายใต้หลักการที่ถูกต้อง กติกาที่เป็นสากล ชัดเจนว่าไม่มีวิธีการนอกระบบใดๆ มาโค่นล้มทำลายได้ และผมอยากเห็นทุกคน ทุกองค์กร ทุกพลังอำนาจ อยู่ในที่ที่ควรอยู่ ทำในสิ่งที่ทำได้ อย่ามาอยู่ในที่ที่ไม่ใช่ อย่ามาทำในสิ่งที่ไม่ใช่หน้าที่ ปัญหาที่เกิดมาจนทุกวันนี้เพราะบุคคลและองค์กรต่างๆ มาอยู่ในที่ที่ไม่ควรอยู่ ทำในสิ่งที่ไม่ใช่หน้าที่ ส่วนที่เป็นหน้าที่กลับไม่ทำ สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นได้ก็เมื่อหลักการแข็งแรง โครงสร้างแข็งแกร่ง ทุกคนถึงจะอยู่กันเป็นที่เป็นทาง

เท่าไรก็ได้ การสนับสนุนจากคุณ คือการร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี ‘ประชาไท’ ... ร่วมสนับสนุนเรา
โอนเงิน พร้อมเพย์ PromptPay "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน" 0993000060423
โอนเงิน PayPal คลิกที่นี่ https://paypal.me/prachatai
ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai