ตอนจบของบทสัมภาษณ์จตุพร พรหมพันธุ์ และสุริยะใส กตะศิลา ทั้ง  2 เห็นพ้องกันหลังเลือกตั้งปัญหายังไม่จบ แต่เห็นต่างเรื่องอุปสรรคปรองดองสำหรับสุริยะใส คือ "ทักษิณ" ส่วนจตุพรเห็นว่า "รัฐธรรมนูญปี 2560" คืออุปสรรค ด้านสุริยะใสเสนอแนวทางปรองดองจัดวาระและลำดับความสำคัญของการปรองดอง ปฏิรูป และเลือกตั้งให้เกื้อหนุนกัน ส่วนจตุพรเสนอทุกฝ่ายตั้งโต๊ะคุยและเคารพการตัดสินใจของประชาชนหลังการเลือกตั้ง

ซีรีส์บทสัมภาษณ์ชุดนี้คือการทำงานร่วมกันระหว่างประชาไทและเว็บไซต์ New Mandala ซึ่งเป็นโครงการที่จัดโดยวิทยาลัยเอเชียและแปซิฟิก Coral Bell มหาวิทยาลัยแห่งชาติออสเตรเลีย เพื่อวิเคราะห์และประเมินสถานการณ์ทางการเมืองและสังคมไทยหลังการเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญปี 2560

เมื่อพูดเรื่องความปรองดองและการอยู่ร่วมกันท่ามกลางความแตกต่างทางความคิดน้ำเสียงของทั้งจตุพร พรหมพันธุ์ ประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) และสุริยะใส กตะศิลา อดีตผู้ประสานงานเครือข่ายพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) อดีตกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (กปปส.) และผู้ร่วมก่อตั้งพรรครวมพลังประชาชาติไทย ค่อนข้างสอดคล้องไปในทางเดียวกันว่ายังมีหนทางอยู่ร่วมกันได้ สังคมไทยยังไม่ถึงทางตันขนาดนั้น

เมื่อพูดเรื่องความยุติธรรม แม้จะเป็นแกนกลางที่พวกเขาให้ความสนใจ แต่เราจะเห็นความต่างอยู่บ้าง
มองโลกในแง่ดี ยังมีเสาหลักร่วมที่สองฝ่ายยึดเกาะกันได้ แต่เมื่อคำถามล่วงเลยไปถึงอุปสรรคและอนาคตหลังการเลือกตั้งต่อการปรองดอง ทัศนะของทั้งสองเริ่มแตกต่างกันอย่างชัดเจน

Thailand Unsettled EP.3 | จตุพร-สุริยะใส : ผีทักษิณหรือรัฐธรรมนูญ คสช. ที่ขวางปรองดอง?

หลังเลือกตั้งยังเป็นเรื่องเอาหรือไม่เอาทักษิณ | Thailand Unsettled EP.3-1

รัฐธรรมนูญ 60 ถูกออกแบบไว้เพื่อรอให้เกิดปัญหา | Thailand Unsettled EP.3-2 

ผีทักษิณหรือรัฐธรรมนูญฉบับ คสช.?

ในทัศนะของสุริยะใส กตะศิลา ประเด็นหลักที่จะเป็นอุปสรรคต่อการปรองดองยังคงเป็นเรื่องการเอาหรือไม่เอาทักษิณ ชินวัตร เขาเห็นว่าทักษิณยังมีอิทธิพลในทางการเมืองอย่างปฏิเสธไม่ได้ พรรคเพื่อไทยยังเป็นพรรคของทักษิณ ฉะนั้น เมื่อทักษิณวางตำแหน่งแห่งที่ของตนแบบนี้ ย่อมต้องมีทั้งคนรักและคนเกลียด หนีไม่พ้นการแบ่งขั้วทางการเมือง

“บางคนบอกว่าคุณถูกผีทักษิณหลอน ไม่จริงครับ ทักษิณไม่ใช่ผี ยังเป็นพลังทางการเมืองที่มีพลังมหาศาลและยังสามารถเขย่าการเมืองไทยได้ตลอดเวลา ณัฐวุฒิเองก็บอกว่าเพื่อไทยไม่มีทักษิณ พัง ผมคิดว่าเวลาวิเคราะห์การเมือง มันไม่ได้ซับซ้อนอะไรมาก มันยังคงเป็นการเมืองของฝ่ายเอากับไม่เอาทักษิณอยู่ จะหลังเลือกตั้งหรือการเลือกตั้งครั้งนี้ก็ตาม ผมรู้สึกอย่างนั้น แม้คุณจะชอบหรือไม่ชอบก็ตาม แต่คุณหนีไม่ออกจากเกมกระดานนี้

เพราะนี่เป็นเกมที่คุณทักษิณออกแบบและตราตรึงไว้ตลอดเวลา อยู่ในเกมนี้มาสิบปี วันนี้หลายพรรคพยายามพูดเรื่องปฏิรูปประเทศไทย เรื่องปรองดอง เรื่องยุทธศาสตร์ชาติ ซึ่งผมเห็นด้วยนะ กับการพยายามออกจากเกมพวกนี้ แต่มันยังออกไม่ได้ มันยังออกไม่ได้ มันดูเหมือนมีคนไม่อยากให้ออกจากกระดานนี้ เหมือนมีคนจงใจ ตั้งใจจะให้การเมืองจมอยู่กับกระดานนี้ต่อไป จนจะแตกหักกันไปข้างหนึ่งหรือเปล่าผมไม่แน่ใจนะ แต่ผมรู้สึกอย่างนั้น ซึ่งผมไม่ได้ชอบเลยนะกับกระดานแบบนี้นะ ผมเหนื่อยด้วยและบางทีผมก็เบื่อ การเมืองแบบนี้บางทีก็ไม่ตอบโจทย์ปัญหาชาติบ้านเมืองอย่างแท้จริง แต่มันหนีไม่พ้น"

แสดงว่าการปรองดองจะเกิดขึ้นได้ต้องไม่มีคนชื่อทักษิณ ชินวัตร?

“มันไม่ถึงขนาดนั้น ปรองดองไม่ได้หมายความว่าต้องเอาคุณทักษิณออกจากกระดานหรือต้องไม่มีทักษิณ คำถามคือคุณทักษิณสรุปบทเรียนจากการเมืองในช่วงที่ผ่านมา 10 ปีอย่างไร การเมืองแบบที่แกเล่น แก้แค้น แต่ไม่แก้ไข ทำให้เกิดความขัดแย้งไม่รู้จบ คุณทักษิณก็ได้รับผลกระทบด้วย ไม่ใช่แค่ฝ่ายตรงข้าม ดังนั้น ถ้าคุณทักษิณไม่สรุปบทเรียน หลังเลือกตั้งก็ขัดแย้งต่อ"

“ผมไม่แน่ใจว่าการเลือกตั้งครั้งนี้ สุดท้ายมันจะเป็นการเอาการเมืองกลับเข้าไปอยู่ในระบบเดิม ความขัดแย้งของสองขั้วเหมือนเดิมที่เราพยายามหนี ปัญหาไม่ใช่แค่ต้องวิจารณ์ทักษิณ ฝ่ายที่พยายามเป็นกลาง ที่พยายามเสนอทางออกก็ล้มเหลวโดยสิ้นเชิง โดยเฉพาะนักวิชาการที่บอกว่าเป็นฝ่ายก้าวหน้า ผมก็เห็นล้มเหลวทุกเรื่อง ผมไม่เห็นเรื่องไหนที่ชูแล้วให้คนกลางๆ วิ่งตามเขา พอหาทางที่ 3 ไม่ได้ มันก็เหลือ 2 ทาง ต่อให้ผมเบื่อ ผมเซ็งกับมันยังไง ผมก็ต้องอยู่กับมัน มันหนีไม่ออก"

“ต้องยอมรับว่าในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา คนที่พยายามหาทางออก ทางที่ 3 ล้มเหลวหมด มีพยายามพูด แต่ไม่มีพลัง ไปๆ มาๆ คนที่พูดทางเลือกที่ 3 กลายเป็นแฝงตัวมาหรือมีวาระซ่อนเร้น โดนฉีกหน้ากาก โดนเปิดโปง เสียผู้เสียคนกันไปก็เยอะ การเมืองช่วง 10 ปีที่ผ่านมาไม่ได้แค่ขัดแย้งแตกแยกกัน แต่มันได้ทำลายพลังที่ 3 ราบเป็นหน้ากลอง”

เมื่อสุริยะใสมองว่าทักษิณยังเป็นโจทย์ใหญ่ที่ดึงประเทศให้ตกในวังวน แล้วจะมีวิธีใดที่ทำให้ทักษิณไม่เป็นโจทย์ใหญ่อีกต่อไป เขาคิดว่าประเด็นนี้เป็นโจทย์ที่พรรคเพื่อไทยต้องแก้ให้ตก เพราะหากยังเป็นเช่นทุกวันนี้ วาระของทักษิณจะบดบังวาระของพรรคเพื่อไทยและประเทศจนมิด

“ผมคิดว่าคุณทักษิณมีส่วนสำคัญว่าจะมองบทเรียนอย่างไร ถ้าแกยังมองว่าถ้าไม่ได้นิรโทษ ไม่ได้กลับประเทศ ก็ไม่ต้องอยู่อย่างมีความสุขเลยเหมือนที่เคยพูดไว้ พรรคเพื่อไทยก็จะอยู่ในสภาพล้อมคอกแบบนี้แล้วประเทศไปไม่ได้ ผมไม่รู้ว่าเขามีความสุขได้ยังไง ชนะเลือกตั้งแต่ตั้งรัฐบาลไม่ได้ หรือเป็นรัฐบาลแต่ปกครองประเทศไม่ได้ หรือเป็นรัฐบาลแต่ก็ลงไม่สวย ทั้งที่เขามีโอกาสตั้งแต่สมัยสมัคร สุนทรเวชแล้ว ตอนคุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ ขึ้นมา แต่ไม่เปลี่ยน ยังจะพยายามแก้รัฐธรรมนูญ นิรโทษกรรม"

“คุณยิ่งลักษณ์มา ช่วง 2 ปีแรกมีปัญหาไหม ไม่มีปัญหาเลย ไม่มีม็อบเลย จะครบวาระอยู่แล้ว ดันมาเสนอสุดซอย ซึ่งเป็นเรื่องที่ปฏิเสธไม่ได้จากต่างแดน ถ้าคุณทักษิณรอหน่อย มันจบนะครับ มันไม่มี กปปส. เพื่อไทยต้องสรุปบทเรียน คุณทักษิณต้องสรุปบทเรียนว่าคุณกำลังทำให้ประเทศเดินไปไม่ได้ เพื่อไทยก็จมอยู่อย่างนี้ ทั้งที่พรรคเพื่อไทย ถ้าออกจากทักษิณได้ ตั้งเรื่องปฏิรูป พูดเรื่องคนยากคนจนที่เป็นรูปธรรมบ้าง ผมว่าการเมืองจะเปลี่ยน เพราะเขาเป็นพรรคใหญ่และมีฐานคนจนเยอะกว่าพรรคอื่น”

สำหรับจตุพร พรหมพันธุ์ เขามองต่างออกจากสุริยะใสโดยสิ้นเชิง ทักษิณไม่ใช่อุปสรรคต่อการปรองดองในอนาคต แต่คือรัฐธรรมนูญฉบับปี 2560 ต่างหากที่เป็นระเบิดเวลาลูกใหญ่ที่รอวันปะทุ

“ลองอธิบายซิว่าได้นายกฯ คนนอก นายกฯ คนนอกจะอยู่ยังไง ต้องไม่ลืมคิดว่าเพิ่งเลือกตั้งเสร็จ การหักดิบอารมณ์คนแบบกระทันหัน มันจะเป็นอีกอารมณ์หนึ่งซึ่งเป็นคนละเรื่องกับสถานการณ์นี้ รวมกระทั่งไม่มีไม้เท้าวิเศษ มาตรา 44 กลายเป็นคนธรรมดา แล้วจะป้องกันตนยังไง หรือการทานทนในสภาผู้แทนราษฎร จอมพลถนอมว่าเป็นนายกฯ ที่ใจเย็นที่สุดแล้วที่มาจากกระบอกปืน ยังทนลูกพรรคสหประชาไทยของท่านไม่ได้เลย ทหารสั่งซ้ายหันก็ซ้ายหัน แต่นักการเมืองสั่งซ้าย มันไปขวา สั่งขวา มันไปหน้า วันไหนไม่พอใจ มันเล่นบนหัวหัวหน้าพรรค นี่คือโลกความเป็นจริง ท้ายที่สุดท่านก็ต้องยึดอำนาจของตัวเอง อันพัฒนาไปสู่เหตุการณ์ 14 ตุลาคม"

“สถานการณ์ปัจจุบัน มองพฤษภา 35 เป็นพฤษภา 35/1 ได้เลย มันอาจจะมีตัวละครหรือโจทย์เปลี่ยน แต่ผลลัพธ์มันเห็นว่าเราจะไปเจออะไร นี่ไม่นับนายกฯ คนใน ซึ่งก็จะได้อยู่ 3 เดือน 6 เดือน แล้วก็มีอันเป็นไป ได้นายกฯ คนในเพื่อรอให้นายกฯ คนนอก ได้นายกฯ คนนอกเพื่อรอให้เกิดเรื่องเพื่อมาถึงจุดปัจจุบัน"

“นักการเมืองอาจจะคิดว่าต้องการแค่การเลือกตั้ง แต่เมื่อเราอยู่ในเหตุการณ์ที่เกี่ยวข้องกับความตาย เราต้องคิดต่อว่าเมื่อเลือกตั้งจบแล้ว มันจะเกิดอะไรขึ้น เพราะฉะนั้นอะไรที่มันจะเกิด เรามีเวลาร่วมหาทางออกกันได้ไหม ซึ่งความจริงก็เป็นเรื่องยากสำหรับสังคมไทย สังคมไทยต้องตายกันก่อนถึงจะแก้ไขปัญหาได้ เพราะเราไม่เคยคิดจะแก้ปัญหากันก่อนตาย ทั้งที่เป็นเรื่องเดิม ถ้าพวกผมใช้ภาษาว่าเหมือนไปสะดุดหินก้อนเดิมหกล้มถึง 2 ครั้ง 3 ครั้ง ดังนั้น เราก็ควรมีบทเรียนว่าอย่าไปสะดุดหินก้อนนั้นอีกได้ไหม แล้วก็ร่วมหาทางออกกัน”

ดังนั้น... “อย่าถามว่าจะแก้หรือไม่แก้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพราะรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะเป็นปัญหาของชาติทั้งระยะสั้นและระยะยาว และก็จะเห็นผลกันในอีกไม่นานนี้”

ขณะที่สุริยะใสเห็นต่างจากจตุพรในเรื่องรัฐธรรมนูญ เขาแสดงความเห็นส่วนตัวว่ารัฐธรรมนูญทุกฉบับล้วนมีปัญหา แม้กระทั่งรัฐธรรมนูญปี 2540 ฉบับปี 2560 ก็มีปัญหาหลายประการเช่นกัน

“แต่ยังไม่ได้บังคับใช้เลยแล้วแก้ ผมว่าก็ไม่แฟร์ แล้วแก้ตามใครล่ะ แก้ตามพรรคการเมืองบางพรรค แก้ตามนักวิชาการบางคนเหรอ มันเป็นเรื่องใหญ่มาก ผมยังเห็นว่าต่อให้มีปัญหาก็ตาม แต่ควรทดลองใช้ไปสักระยะหนึ่ง แล้วแก้กันอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ไม่ใช่แก้ตามใจนักการเมือง มีการประชาพิจารณ์ มีการรับฟังความคิดเห็นอย่างกว้างขวาง มีคล้ายสภาร่างรัฐธรรมนูญปี 2534 ขึ้นมา แบบนี้ผมรับได้นะ ไม่ใช่แก้ตามใจนักการเมืองที่พยายามแก้อย่างที่ผ่านมา คนที่พูดว่ารัฐธรรมนูญมีปัญหา นักการเมืองทั้งนั้นแหละ เพราะเล่นการเมืองยากขึ้นพูดตรงๆ”

หนทางปรองดอง-ร้อยเรียง 3 วาระหรือแค่ฟังเสียงประชาชน?

ประเด็นที่ทั้งสองคนเห็นพ้องกันชัดเจนคือหลังเลือกตั้งปัญหาไม่จบ การปรองดองยังเกิดขึ้นได้ยาก สุริยะใสเชื่อว่าความวุ่นวายยังคงอยู่ เพราะหากเป้าหมายของ กปปส. คือการปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง สำหรับเขาถึงตอนนี้ก็ยังไม่มีการปฏิรูปใดๆ เลย

“ผมเป็นห่วงการเลือกตั้งครั้งนี้ ผมก็คิดไม่ต่างจากคุณจตุพรหรอกที่ให้สัมภาษณ์ในแทบลอยด์ เขาพูดว่าโจทย์ไม่ใช่เรื่องการเลือกตั้ง โจทย์ของประเทศมันเรื่องใหญ่ เรื่องปรองดอง เรื่องปฏิรูป ผมดีใจที่มีคนเอาเรื่องปรองดองกลับมาพูดอีกครั้ง ทั้งที่เรื่องนี้ถูกเขี่ยออกไปจากกระดานการเมือง เพราะผมรู้สึกว่าถ้าเมื่อไหร่สังคมไม่มีความปรองดอง ไม่มีเอกภาพ มันปฏิรูปไม่ได้"

“แค่ความหมายก็ต่างกันแล้ว ปฏิรูปในความหมายของคนเพื่อไทย เสื้อแดง นกหวีด เสื้อเหลือง ต่างกัน มีโจทย์ทักษิณเข้ามาอีก มีโจทย์สืบทอดอำนาจหรือไม่สืบทอดอำนาจ โจทย์รัฐประหารหรือไม่รัฐประหารเข้ามาอีก จบเลย เรื่องปฏิรูปไม่ต้องพูด ผมคิดว่าถึงเวลาต้องลำดับความสำคัญใหม่ว่าเราจะทำเรื่องปรองดองก่อนปฏิรูปหรือปฏิรูปก่อนปรองดอง ไม่ใช่เรื่องปฏิรูปก่อนเลือกตั้งหรือปรองดองก่อนเลือกตั้ง โจทย์มันไขว้กันอยู่ ปรองดอง ปฏิรูป และเลือกตั้ง เราจะจัดลำดับความสำคัญอย่างไร ผมค่อนข้างเห็นด้วยว่าถ้าเราไม่คิดเรื่องปรองดอง ปฏิรูป เลือกตั้ง ไม่มีอนาคตอย่างที่หลายฝ่ายคาดหวัง”

เพราะหากมีการเลือกตั้งต้นปีหน้าจริง ภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ สุริยะใสเห็นว่าการปรองดองและการปฏิรูปแทบเป็นไปได้

“พอพูดว่าเป็นไปไม่ได้ก็จะมีคำถามกลับว่า แล้วยังไง ไม่เลือกตั้งใช่หรือไม่ ให้ คสช. ปฏิรูปต่อใช่หรือไม่ ไปไม่เป็น มันเหมือนเราสร้างเงื่อนไขที่จะถีบเข้าไปอยู่ในรูรูเดียว เป็นความล้มเหลวของอำนาจนำ อำนาจอยู่ในมือแต่คุณไม่สามารถขยายรูหายใจและทำให้สังคมรู้สึกว่ามีความหวังได้มากกว่านั้น พอสุดท้ายก็บีบคนไปสู่การเลือกตั้ง แต่เลือกตั้งแล้วยังไงมันก็มีคำถาม ผมคิดว่ามันถึงเวลาที่เราต้องจัดวางโจทย์ 3 โจทย์ให้มันร้อยเรียงอย่างมีนัยสำคัญ ปฏิรูป ปรองดอง แล้วก็เลือกตั้ง ไม่อยู่ในวิสัยที่ยากเกินไปที่จะทำให้ 3 เรื่องนี้เกื้อหนุนซึ่งกันและกัน ถ้าเราพูดแต่เลือกตั้ง แต่ไม่พูดเรื่องปฏิรูปกับปรองดอง ผมเป็นห่วงว่าจะขัดแย้งอีก

“แต่ถ้าเราพูดเรื่องปรองดอง แต่ไม่พูดเรื่องเลือกตั้ง ความระแวงมันก็สูง เพราะฉะนั้นเงื่อนไขพวกนี้ต้องเกื้อหนุนซึ่งกันและกัน ขึ้นอยู่กับผู้มีอำนาจมองเกมทั้งกระดานหรือเปล่า หรือเขาปล่อยไป ปรองดองไม่ต้องมีหรอก แกนนำก็ติดคุกไป ผลัดกันไป คดีทุกสีก็ขมวดเข้ามาแล้ว เขาอาจคิดแบบนี้ก็ได้ ผมเห็นท่านนายกฯ ก็พูดหลายครั้งทำนองนี้ ซึ่งผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับวิธีคิดแบบนี้"

“ส่วนตัวผมก็ยังคิดไม่ทะลุนะ แต่ผู้มีอำนาจต้องเอาโจทย์พวกนี้มาวางบนกระดาน คนที่มีอำนาจจะทำได้ แต่คนมีอำนาจไม่ขยับ แล้วเขามองโจทย์ไม่เหมือนเรา กระดานที่เขามองเป็นอีกกระดานหนึ่ง เช่นเขามองว่าปฏิรูปก็ได้แค่นี้แหละ รีบเลือกตั้งซะ หลังเลือกตั้งมีปัญหาก็ยุบสภาเลือกตั้งใหม่ เขาอาจจะคิดแค่นี้ แต่ประเทศมันไปไม่ได้ ความขัดแย้งก็ไม่ได้หายไป ดังนั้น ทั้งปรองดอง ปฏิรูป เลือกตั้ง มันควรจะอยู่ในกระเช้าเดียวกัน แต่คุณจะเอาอะไรออกหน้า คุณไม่สามารถพูดปฏิรูปลอยๆ เลือกตั้งลอยๆ แล้วหลังเลือกตั้งทุกอย่างจะดี คุณประกันได้ยังไงว่ารัฐบาลหน้าจะไม่ถูกไล่อีก” สุริยะใสกล่าว

ขณะที่จตุพรก็หวั่นว่ากว่าปัญหาจะจบอาจต้องข้ามศพอีกหลายศพเช่นที่เป็นมา สิ่งที่เขาเสนอนั้นค่อนข้างเรียบง่ายคือ ก่อนเลือกตั้งเกิดขึ้น ทุกๆ ฝ่ายควรล้อมวงพูดคุย เจรจาตกลงกันก่อน แล้ว...

“ถ้าประชาชนตัดสินมาอย่างไร ต้องเคารพการตัดสินใจของประชาชน”