คุณกับ อดีต กกต. สมชัย ว่าด้วย 7 ระดับการแก้รัฐธรรมนูญ

รายงานสัมภาษณ์ สมชัย ศรีสุทธิยากร อดีต กกต. ตั้งแต่ประชามติรับร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ที่เขาเรียกว่า “ประชามติที่ไม่ดี” ประเมิน 7 ระดับความเป็นไปได้ของประเด็นแก้รัฐธรรมนูญ ความฝันถึงระบบการเเลือกตั้งที่ควรจะเป็น และส.ว.ที่ไม่ควรจะมีแล้ว

ช่วงกระแสการเคลื่อนไหวเพื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญจากหลายฝ่าย ทั้งฝ่ายค้าน รัฐบาลและภาคประชาชน เมื่อวันที่ 1 ก.ย.ที่ผ่านมา ประชาไท ได้มีโอกาสสัมภาษณ์ความคิดเห็นของ สมชัย ศรีสุทธิยากร อดีตกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ที่ถูกถอดจากตำแหน่ง กกต. ด้วยคำสั่งหัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) เมื่อวันที่ 20 มี.ค.2561 ถึงมุมมองต่อการทำประชามติรับ/ไม่รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน กระแสการเรียกร้องการแก้รัฐธรรมนูญใหม่ กระบวนการได้มาซึ่ง ส.ส.ร. มุมมองต่อระบบการเลือกตั้งที่เป็นอยู่และควรจะเป็น เป็นต้น

0000000

มีข้อวิจารณ์ว่า ประชามติรับ/ไม่รับรัฐธรรมนูญที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน มันไม่ฟรี ไม่แฟร์ ก็ฝ่ายรณรงค์บอกว่าไม่รับก็ถูกดำเนินคดีหรือแม้กระทั้งกลุ่มการเมืองอย่างเช่น กลุ่ม นปช. ตั้งศูนย์ปราบโกงก็ถูกดำเนินคดี แกนนำก็ถูกดำเนินคดี แม้กระทั้งนักข่าวประชาไทก็ยังโดนพ่วงไปด้วย ภาพบรรยากาศตอนนั้นเป็นภาพบรรยากาศของความกลัวไปด้วย มองมันอย่างไร และเรายังสามารถเลี่ยงเป็นประชามติได้หรือไม่

คือมันเป็นประชามติที่ไม่ดี คำว่าไม่ดีก็คือหมายความว่า 1) คือฝ่ายที่ทำรัฐธรรมนูญเองก็หลีกเลี่ยงที่จะมีชี้แจ้งต่อประชาชน เนื่องจากว่าเห็นว่าตัวเองนั้นนจะมีโอกาสชนะแล้ว ผมพยายามเป็นฝ่ายประสานให้อาจารย์มีชัย ฤชุพันธุ์ ประธานกรรมร่างรัฐธรรมนูญ (กรธ.) มาออกรายการทีวีหลายครั้ง ไม่ยอมออก ทีมของ กรธ. ผมคุยกับทาง ThaiPBS เพื่อจัดรายการประมาณ 10 วัน เต็มๆ ก็จะมีรายการทุกวัน ปรากฎว่าทาง กรธ.ไม่ให้ความร่วมมือในการมาออกเลยแม้แต่ครั้งเดียว นั้นก็คือหมายความว่าที่บอกไม่ดีคือฝ่ายที่เป็นฝ่ายร่างไม่ชี้แจ้งต่อประชาชน

อย่างที่ 2) ในแง่ของฝ่ายที่มีอำนาจในบ้านเมืองมองฝ่ายที่รณรงค์ในทางต่อต้านเป็นศัตรู เป็นฝ่ายตรงข้าม แล้วก็ใช้กฎหมายทุกอย่างเพื่อที่จะทำให้คนที่รณรงค์นั้นไม่สามารถรณรงค์ได้ ซึ่ง ณ วันนั้นผมพยายามจะแยกแยะถ้าเป็นกฎหมายประชามติ อะไรทำได้อะไรทำไม่ได้ ผมจะให้ข้อคิดออกมาอะไรทำได้หรือทำไม่ได้ แล้วก็สิ่งซึ้งพูดไม่ได้ในบ้านเมืองขณะนั้นเขาบอกว่าทำไม่ได้ ผมก็ยังแย้งว่าทำได้ ยกตัวอย่างเช่น ใส่เสื้อโหวต No ผมบอกว่าทำได้ คุณประวิตร วงษ์สุวรรณ บอกว่าไม่ได้ เป็นปัญหา หรือการแจกสติกเกอร์รณรงค์ต่างๆ ผมบอกว่าแจกได้ ทำไมจะแจกไม่ได้ หรือแม้กระทั้งเหตุการณ์ที่เข้าใจว่านักข่าวประชาไท (ถูกดำเนินคดีฝ่าฝืน พ.ร.บ.ว่าด้วยการออกเสียงประชามติร่างรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2559 ร่วมกันดำเนินการเผยแพร่ข้อความ ภาพ ในช่องทางอื่นใด ที่ผิดไปจากข้อเท็จจริงฯ ร่วมกันนักกิจกรรม) ไปโดนด้วยที่ราชบุรีใช่ไหม อันนั้นผมก็บอกว่าทำได้ ไม่ผิด แล้วผมก็บอกว่าผมยินดีที่จะไปเป็นพยายานในขั้นศาลว่าไม่ผิด ในความจริง ณ วันนั้นมีเบื้องหลังการถ่ายทำเยอะพอสมควร ผมโทรไปหาตำรวจที่ราชบุรี บอกเขาว่าไม่ผิด เขาก็มาถามผมก่อนว่าผิดไม่ผิด ผมก็ให้เขาเล่าเหตุการณ์ให้ฟังทั้งหมด มีสติกเกอร์ มีแผ่นพับ ทุกอย่างอยู่ในรถต่างๆ เหล่านี้ยังไม่ได้แจก ผมก็บอกว่าไม่ผิดหรอกไม่ต้องจับเขาหรอกปล่อยเขาไป แล้วสักประมาณสองทุ่มสามทุ่มก็มีข่าวจับ ผมก็โทรกลับไปถามว่าทำไมจับ เขาก็หัวเราะบอกว่าข้างบนขอให้จับ อะไรอย่างนี้ ผมก็ยืนยันกับแมน ปกรณ์ อารีกุล (นักกิจกรรมที่ถูกคดีร่วมกับนักข่าวประชาไท)บอกว่าถ้าจะให้ผมเป็นฝ่ายที่จะไปเป็นพยานว่าคุณไม่ผิด เราก็ยินดี แล้วผมพูดประโยคนี้ตลอดเวลาว่าพร้อมที่จะเป็นพยานเพราะไม่ผิด

หรือ NGOs คนหนึ่งที่อุบลฯ ถ่ายภาพกับป้ายทางออกที่ช่องเมก หรือที่อะไรสักอย่าง ทางออกประเทศ แล้วก็โดนตำรวจจับ โดน กกต.ด้วยซ้ำ โดน กกต.จังหวัด เป็นคนไปแจ้งความจับ ผมก็บอกเขาไปบอกว่าไม่ผิด แล้วผมก็ inbox คุยกับเขาทาง Facebook ว่า ยืนยันว่าไม่ผิด และผมยินดีไปช่วย

แต่ว่าเวลาคุณจะช่วยการันตีว่าสิ่งใดผิดไม่ผิดจากหลักการ มันก็เป็นการช่วยหลักคุณเอง เป็นปัจเจก แต่โดยระบบเขาไม่เล่นกับคุณ หรือเขาไม่ทำงาน?

ตามหลักกฎหมายแล้วผมคือคนถือกฎหมายประชามติ กกต.เป็นคนถือกฎหมายประชามติ เพราะฉะนั้นเราจะเล่นตามกฎหมายประชามติ อะไรทำได้อะไรทำไม่ได้ แต่ฝ่ายความมั่นคงเขามีกฎหมายอื่นๆ เช่น กฎหมายการชุมนุม กฎหมายที่ดูแลความเรียบร้อยอะไรต่างๆ เข้าเทียบกฎหมายนั้น เพราะฉะนั้นผมจะบอกว่าใส่เสื้อโหวต No ไม่ผิด แต่ถ้าคุณใส่เสื้อไปเดินถนนเกิน 5 คน ไปแจกใบปลิวก็ผิด ผมพยายามพูดสื่อสารให้คนเห็นว่ามันมีกฎหมาย 2 ฉบับ กฎหมายประชามติที่ กกต.เป็นคนดูแล เราก็จะบอกว่าเส้นแบ่งคืออะไรยังไง แล้วก็กฎหมายที่เป็นกฎหมายของบ้านเมืองที่เป็นกฎหมายของคณะคสช. เขามีอยู่นี่ เขาก็จะมีของเขา เพราะฉะนั้นก็ต้องระมัดระวังว่า อย่าไปทำผิดกฎหมายของเขา

มันมีปัญหาเรื่องการตีความอย่างเช่นคุณอาจจะมองว่าให้ข้อมูลผิด เช่น ไปรณรงค์ให้ข้อมูลผิด ถ้ามันเป็นความผิดมาจากการตีความเขาอาจจะตีความไม่ได้ตรงกับตามที่รัฐตีความ หรือการที่ใช้คำไม่สุภาพ อาจจะเป็นสไตล์เขา หากคุณมองว่า ประชามติมันเป็นมหาชนของคนทั่วไป เขาอาจจะมีจริตที่ไม่เป็นแบบวิชาการมาก มันจะสามารถเอื้อให้เขารณรงค์ได้หรือว่าแสดงออกได้ไหม?

คือผมให้แง่คิดไงว่าเรื่องพวกนี้ต้องระมัดระวัง 1) คือการให้ข้อมูลที่ถูกต้อง ยกตัวอย่างเช่นของมติชน อรุณ วัขรสวัสดิ์ เขาเขียนการ์ตูนเกี่ยวกับเนื้อหารัฐธรรมนูญโดยเขียนรัฐธรรมนูญสมัยอาจารย์บวรศักดิ์ (อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ชุดก่อนชุด มีชัย) ร่าง แล้วก็มีคนเอามารวม คือเขาอาจจะเขียนหลายๆ ภาพ คนก็เอามารวม 4 ภาพอยู่ในมติชนรายสัปดาห์ โดย 3 ภาพเป็นเนื้อหารัฐธรรมนูญที่อาจารย์บวรศักดิ์ร่าง แล้วก็บอกว่าแบบนี้ผิด เพราะว่าคุณให้ข้อมูลที่ผิดแก่ประชาชนแล้วก็เชิญมา บอกว่าไม่ได้ตั้งใจอย่างไรให้แก้ไขไปแล้วกัน อย่างนี้เป็นต้น หรือใบปลิวเอกสารของทางกลุ่มอะไรสักอย่างที่ทำใบปลิว มีหลายข้อความที่ดูแล้วไม่ได้เป็นอย่างนั้นก็ต้องบอกให้แก้ไข

แต่ตอนนี้เรื่องคำไม่สุภาพ เป็นคำเช่น ผมค่อนข้างมองเชิงลบในคราวนั้น ผมไม่อยากให้บรรยากาศของการใช้ถ้อยคำที่รุนแรงหรือว่าหยาบคายต่อกัน ผมคิดว่าอันนี้มันเป็นเรื่องการสู้กันด้วยเหตุผล แต่ไม่ควรใช้ถ้อยคำที่รุนแรง รุนแรงไม่เท่าไหร่ แต่ถ้าเป็นหยาบคายต่อกัน ผมดูแล้วว่าไม่เหมาะ อาจจะเป็นจุดยืนของผมก็สังเกตดูโพสต์ทุกโพสต์ของผมจะไม่มีการด่าใครเลย จะไม่มีถ้อยคำที่หยาบคายเลย ผมจะเน้นให้ข้อมูลอย่างตรงไปตรงมา แต่ว่าผมอาจจะมีอารมณ์ขันบ้าง อาจจะแหย่กลับบ้างอาจจะเขียนกลอนตอบโต้บ้างอันนั้นคือสไตล์ คือศิลปินหรือว่าการรณรงค์อะไรก็แล้วแต่มันมีวิธีการที่จะรณรงค์แล้วทำให้คนเข้าใจร่วมกับเราโดยที่ไม่ต้องใช้ถ้อยคำหยาบคาย

ที่มาภาพ: สำนักข่าวกรมประชาสัมพันธ์

เพราะฉะนั้นที่คุณอธิบายทั้งหมด อาจจะสรุปได้ว่าโดยภาพรวมแล้วมันอาจจะเรียกว่าเป็น “ประชามติที่ไม่ดี” แต่คุณก็พยายามทำหน้าที่ภายใต้การนำของ กกต. อย่างดีที่สุด

“ประชามติที่ไม่ดี” ใช้ประโยคนี้เลย เนื่องจากว่าประชาชนไม่ได้มีโอกาสที่จะเข้าใจถึงรายละเอียดของเนื้อหาต่างๆแล้วก็คำถามพ่วงก็กำกวม ซึ่งผมก็พูดมาตั้งแต่เริ่มต้นแล้วว่ามีหลายข้อความที่อยู่ในคำถามพ่วงที่ประชาชนไม่เข้าใจ แล้วก็โอกาสที่จะมีความเข้าใจตรงกันต่างๆ มันมีน้อยเกินไปส่วนประเด็นที่คนชอบแย้งกันอยู่เรื่อยๆ ว่าไม่มีการพิมพ์หนังสือรัฐธรรมนูญแจกทุกบ้านก็ต้องบอกว่ามันเป็นเรื่องของการคุยกันและเห็นตรงกัน อันนี้ก็ต้องบอกว่าผมเองก็มีส่วนคือผมคุยกับรัฐบาลและเห็นตรงกันว่า ไม่มีความจำเป็นต้องแจกทุกบ้าน แล้วอีกส่วนหนึ่ง เราก็ไม่มีเงินพอที่จะทำให้ด้วยเพราะรัฐบาลให้เงินมาเท่านี้ ก็คุยกันว่าโดยสิ่งที่เป็นเทคโนโลยีอะไรต่างๆมันน่าจะมีวิธีการในการเข้าถึงประชาชน แต่ว่าพอนึกถึงวันนี้คิดใหม่นะ คือน่าจะทำแจกทุกบ้าน  ณ วันนั้น โดยการเป็นฝ่ายจัดการ มันมีต้นทุนนะ มันมีค่าใช้จ่ายนะ มันมีงบประมาณที่จำกัดรัฐบาลให้เรามาเท่านี้นะ แล้วมันก็มีเทคโนโลยีใหม่ซึ่งมันก็สามารถทำให้คนได้เข้าถึงได้โดยง่าย อย่างที่ผมทำ App ฉลาดรู้ประชามตินั้นในนั้นก็มีรัฐธรรมนูญทั้งเล่ม แยกเป็นหมวดแยกเป็นอะไรก็ตามให้ทุกคนได้หมดเลย แต่ว่าพอถึงวันนี้พอย้อนกลับไปก็ถ้าทำใหม่ก็พิมพ์แจกไปเหอะอย่าไปคิดเสียดายเงินเลย พอมันไปถึงบ้านของคน วันซึ่งมันผ่านประชามติไปแล้ว ก็ไม่ได้ว่ามันจะเป็นขารองตู้กับข้าว หลายคนชอบใช้ประโยคนี้นะ คือพิมพ์ไปแล้วเอาไปรองใต้ตู้กับข้าว ผมคิดว่าพิมพ์แจกทุกบ้านไปแล้ววันที่รัฐธรรมนูญผ่านแล้ว แม้มันจะผ่านอย่างน้อยที่สุดทุกบ้านมีรัฐธรรมนูญแล้วอยากรู้ประเด็นอะไรก็เปิด หรือสังคมพูดถึงประเด็นอะไรหรือมีการโต้เถียงในประเด็นใดเขาก็สามารถเปิดสิ่งที่อยู่ในบ้านของเขาได้ อย่างขณะนี้ผมเปิดรัฐธรรมนูญทุกวัน ผมก็ยังใช้เล่มผมไม่ได้ใช้ไฟล์ดิจิตอล แล้วผมมีความรู้สึกว่าระหว่างเปิดเล่มกับเปิดไฟล์นี่เปิดเล่มดีกว่า

ทีนี้ก็มีการวิพากษ์วิจารณ์ว่าตัวร่างรัฐธรรมนูญที่ประชามติผ่านไป กับตัวที่ประกาศใช้จริงมันไม่ใช่ตัวเดียวกัน ทั้งหมด คุณมองว่าอย่างไรบ้าง?

ไม่พูด (หัวเราะ)

แล้วตอนนี้มันมีกระแสเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ เรียกร้องแก้รัฐธรรมนูญ สำหรับคุณตอนนี้ไม่ใช่ กกต.แล้ว คุณคิดอย่างไรกับข้อเรียกร้องนี้ ว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยอย่างไร?

คือข้อเรียกร้องมันมีตั้งแต่เรื่องเบาจนถึงหนัก แต่ตั้งแต่เบาถึงหนักนี่จุดใดจะเป็นจุดที่ร่วมแล้วก็ยอมกันได้มันจะไปถึงแค่ไหนอันนี้เราไม่รู้ ถ้าเราไล่ขึ้นไปจากเบาจนถึงหนัก ผมน่าจะไล่ได้สักประมาณ 7 ระดับ เป็นสเกล แล้วผมคิดว่าประเด็นที่อาจจะยอมกันอยู่ในระดับ 3 หรือ 4 แต่ถ้าเป็นประเด็นที่ทำให้แตกหัก คืออยู่ที่ประมาณ 5 ประมาณนี้ แล้วก็ค่อยๆ ไล่ดู แล้วผมคิดว่าเรื่องที่เบา ลองไล่ดู อย่างเช่นว่า

เรื่องแรกที่อาจจะเป็นเรื่องที่เห็นพ้องต้องกันเลย ก็คือการแก้เกี่ยวกับบัตรเลือกตั้ง ว่าจะเปลี่ยนจากบัตร 1 ใบเป็น 2 ใบ ตามรัฐธรรมนูญปี 40,50 อันนี้ไม่มีความเห็นต่างกันเลย ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้าน เพราะว่าอะไรครับเพราะว่าคราวที่แล้วที่เลือกตั้ง 24 มีนาคม 2562 เป็นการเลือกตั้งบัตรใบเดียว ต้องการที่จะให้พรรคเพื่อไทยเสียเปรียบ เป็นพรรคใหญ่เสียเปรียบ เพราะว่าถ้าพรรคใหญ่ได้ ส.ส.เขตเยอะ ส.ส.บัญชีรายชื่อก็จะไม่ได้ แต่ตอนนี้กลับกลายเป็นว่าพรรคที่เป็นพรรคใหญ่ขึ้นมาคือพลังประชารัฐ เพราะฉะนั้นพรรคพลังประชารัฐเองจะมีความกลัวว่าตัวเองจะกลับมาเป็นผลเสียกับตัวพรรคเอง เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมเห็นว่าเป็นประเด็นที่เห็นร่วมกัน ทั้งฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน ส.ว.ไม่ต้องพูดถึง เพราะ ส.ว.แล้วแต่รัฐบาลจะว่ายังไง ใช่ไหมฮะ ตรงนี้จึงเป็นจุดแรกจุดที่หนึ่งที่ซึ่งจะไม่มีข้อขัดแย้งใดๆทั้งสิ้น แล้วก็ประชาชนเองก็น่าจะชอบด้วย เพราะมีสิทธิในการเลือกสองอย่าง เลือกพรรค เลือกคน รวมถึงการแก้กฎหมายบัตรเลือกตั้งให้หมายเลขผู้สมัครเป็นหมายเลขเดียวกันทั้งประเทศ ดังนั้นจะมีกฎหมายลูกนี่หละครับ นี่คือ level ที่ 1 ที่ว่าไม่ขัดเลย แล้วก็แก้แน่ๆ

ตอนนี้ level ที่ 2 ที่ขึ้นมาคือการแก้มาตรา 256 ในวงเล็บ 3 วงเล็บ 6 และวงเล็บ 8 วงเล็บ 3 ก็คือต้องมี ส.ว. 1ใน3 ในวาระ 1 วงเล็บ 6 ก็คือ ส.ว. 1ใน3 ในวาระ 1 บวกด้วยสมาชิกของพรรคการเมืองที่ไม่มีตำแหน่งเป็นรัฐมนตรี ไม่มตำแหน่งเป็นประธาน รองประธานสภา อีกไม่น้อยกว่า 120 ซึ่งบางคนเป็นบวกด้วยฝ่ายค้านซึ่งมันไม่ใช่ฝ่ายค้านทีเดียว มันมีฝ่ายรัฐบาลในฝ่ายค้านด้วย นั้นก็คือไม่ได้เป็นรับมนตรีไม่ได้เป็นประธานสภาหรือรองประธานสภา มีฝ่ายรัฐบาลด้วยอีก 120 ต้องแก้วงเล็บ 6 เอาออกไป วงเล็บ 8 ก็คือประชามติ ที่ฟุ้มเฟือย เช่นอะไรๆก็ต้องทำประชามติ แก้รัฐธรรมนูญต้องทำประชามติ แก้เรื่ององค์กรอิสระก็ต้องทำประชามติ คือเรื่องของการที่จะเอาเรื่องนี้ออกไป แล้วก็จะเป็นเรื่องซึ่งเอาหลักที่ตรงกันแล้ว ส.ว.เองก็จะยอมถอย

ตอนนี้ level 3 ก็เริ่มขัดกันแล้วอย่างนี้ดีกว่า level 3 ก็คือ ส.ว.เลือกนายกฯ ส.ว.ยังไม่ถึงเลือกนายกฯก็ได้ แต่ว่ามันเป็นเรื่องเล็กๆก่อนอันนี้ก็คือ ส.ว. มีบทบาทในการกำกับดูแลการปฏิรูปประเทศ อันนี้มาตรา 270, 271 มาตรา 270 คือเขาจะให้ ส.ว. รัฐสภามีบทบาทในการกำกับดูแลการปฏิรูปประเทศ และยุทธศาสตร์ชาติ โดยให้ ครม.ต้องรายงานต่อสภาทุก 3 เดือน ซึ่งขณะนี้มันทำไม่ได้ โดยกลไกของรัฐมันก็ทำไม่ได้ รายงานก็ช้า ถกเถียงตลอดเวลาว่ารายงานช้ากว่า 6 เดือน แล้ว ส.ว.ก็กำกับอะไรไม่ได้สักอย่างหนึ่ง ยกตัวอย่างเช่น รัฐธรรมนูญก็จะพูดเรื่องที่ว่าปฏิรูปตำรวจล่าช้ามา 2 ปีแล้วไม่มีความคืบหน้าใดๆเลย มันเป็นอะไร มันเป็นการออกแบบกฎหมายที่ทำไม่ได้จริงแล้วนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่อยู่ในหัวข้ออยู่ในระดับ 3

Level 4 ส.ว.เลือกนายกฯ อันนี้มันเริ่มอยู่ตรงกลางแล้ว มาตรา 272 มันอยู่ตรงกลางแล้วว่ามันจะเอาไม่เอาอีกที่นึง จะได้หรือไม่ได้อย่างนี้เป็นต้นในกรณีแบบนี้ เพราะฉะนั้นอาจจะเป็นประเด็นขัด ซึ่งทั้งสองฝ่ายอาจจะมีจุดถอยทั้งคู่ คือหมายความว่าฝ่ายของพรรคฝ่านค้านเอง ที่เป็นพรรคเพื่อไทยก็บอกว่าไม่ต้องก็ได้ ก็คือไม่แก้ก็ได้ แล้วก็ตามเดิมก็ได้ แต่ฝ่ายบางฝ่ายก็บอกว่าต้องแก้ เป็นต้น ส.ว.เองก็อาจจะมีฝ่ายที่ว่าผมไม่ต้องเลือกก็ได้ บางคนก็ยืนยันว่าจะเลือกก็ได้ เพราะฉะนั้นจุดนี้คือจุดตรงกลางที่จะเป็นประเด็นที่มันมีครึ่งๆ ซึ่งขึ้นอยู่ตามสถานการณ์ทางการเมืองว่ามันจะแรงแค่ไหน ความแรงคือความแรงภายนอกนะกระแสของการชุมชนุมกระแสของการที่นักเรียนนักศึกษาชุมนุมต่างๆเหล่านี้ ถ้าแรงจะได้ประเด็นนี้ ถ้ามีอีกกระแสแรง ผมว่า ส.ว.น่าจะยอมถอย เพราะว่าอะไร ไม่ใช่ใจดี ที่ยอมถอยเพราะว่าวันนี้คิดว่าเสียงในสภาเขาเพียงพอแล้ว เขาก็เลือกนายกฯเขาก็ได้อยู่แล้ว เขาก็ไม่ห่วงที่จะต้องเอา ส.ว.มาช่วยเหลือ แต่นี้ก็คือยังอยู่เรื่องของที่ยันกันอยู่

Level 5 ลุกมากขึ้นแต่เป็นสิ่งซึ้ง อีกฝ่ายหนึ่งอาจจะไม่ยอมแล้ว นั้นก็คือการต้องไม่มี ส.ว. การที่ต้องไม่มี ส.ว.ตามบทเฉพาะกาล อันนี้ก็คือเป็นจุดที่เรียกว่าไม่มี ส.ว. เอามาตรา 269 ออกไปเลย แล้วก็ให้มีการเลือก ส.ว.ตามใส่ในของรัฐธรรมนูญว่าจะมาจากการสมัครในระดับของอำเภอ มาที่จังหวัดมาที่ส่วนกลางยังไง แล้วก็เลือกกันเองตามกลุ่มอาชีพต่างๆไป แล้วก็ยกเลิกในส่วนของ ส.ว. 250 คนไป อันนี้ฝ่ายที่ต้องการคือภาคประชาชน แต่ฝ่าย ส.ว.เองมันทุบหม้อข้าวตัวเองเขาก็ไม่ยอมได้โดยง่าย ซึ่งอาจจะเป็นจุดหนึ่ง อาจจะเป็นจุดของการปะทะกันได้

Level 6 อันสุดท้าย เรื่ององค์กรอิสระ เรื่องศาลรัฐธรรมนูญ ก็เป็นประเด็นที่ไม่มีใครพูดคุยหรือยกขึ้นมา มีแค่ iLaw ยกขึ้นมาอาจจะเป็น แทรกเป็น 5 ก่อนละกัน องค์กรอิสระเป็น 5 ก็คือคุณสมบัติที่มาวิธีการคัดเลือกแล้วก็บทบาทหน้าที่ ต้องมีการทบทวนไหมในเรื่องนี้ ซึ่งอันนี้ก็ยังไม่มีใครพูดกันมากมายนัก แต่ก็เป็นเรื่องซึ่งถ้ามองดีกรีมันก็จะแรงกว่าเรื่องที่ 4 และ level 6 ก็เป็นเรื่องที่ว่าไม่มี ส.ว.เลย

ส่วน 7 สุดท้าย มาตรา 279 คือเรื่องการรับรองความชอบธรรมของคำสั่งประกาศของ คสช. ซึ่งตอนร่างนี่ ตอนนี้ประชุมกรรมาธิการผมเป็นคนอภิปรายเห็นต่างกับปิยบุตร แสงกนกกุล โดย ปิยบุตรบอกว่าต้องยกเลิกมาตรา 279 ผมเป็นคนอภิปรายเห็นต่างบอกว่า ไม่ต้องยกเลิกหรอก ปิยบุตรบอกว่ามันจะมีผลไปถึงอนาคต ผมก็บอกว่าไม่ถึงอนาคตหรอกเพราะคำสั่งก็หมดไปแล้วและก็พอ คสช.หมดแล้วก็มีคณะรัฐมนตรี เริ่มปฏิบัติหน้าที่ คสช.ก็หมดไป ณ วันนั้นคำสั่งก็จะหยุดแล้วไม่มีคำสั่งใดนอกเหนือจากนี้แล้ว แล้วผมก็มองในแง่ของของคนที่เข้าใจระบบบริหารราชการแผ่นดินว่าถ้าหากว่ามันไปทบทวน มันจะรวนทั้งระบบ คำสั่งประกาศต่างๆถ้าหากมันไม่มีผลทุกอย่างมันก็จะวุ่นวายไปหมด เกิดการฟ้องร้อง เกิดการที่จะเอาผิดต่อกันเต็มไปหมด เพราะฉะนั้น แล้วก็แล้วกันไปผมมองแบบนี้ อันนั้นคือวันที่อภิปรายกันในกรรมาธิการ แต่พอมาถึงวันนี้ผมเริ่มเปลี่ยนใจแล้ว

อันนี้คณะกรรมาธิการพิจารณาศึกษาปัญหา หลักเกณฑ์แนวทางการแก้ไขรัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2560? 

กรรมาธิการศึกษา คือ ณ วันนั้นถ้าอยู่ไปดูในบันทึกการประชุม ผมจะอยู่ในกลุ่มที่อภิปรายไม่เห็นด้วยกับการยกเลิกมาตรา 279 แต่พอมาถึงวันนี้ ผมเริ่มเปลี่ยนใจแล้ว คือเริ่มเปลี่ยนใจเพราะผมคิดว่า มุมที่อาจารย์ปิยบุตรพูดมันไม่ได้หมายความถึงว่า คสช.หมดแล้วนะครับ มันก็มีคำสั่งใหม่ เพราะฉะนั้นก็ไม่ต้องไปยุ่งในอดีตแล้ว แต่ผมว่ามันมีตัวอย่างหลายเรื่องซึ่งเริ่มที่จะมองเห็นว่า ถ้าในยุคที่คุณเป็น คสช. และคุณใช้ ม.44 โดยไม่มีเหตุผล และก่อให้เกิดความเสียหาย ประชาชนก็น่าจะมีสิทธิที่จะเอาผิดคุณได้ คือเดิมผมคิดเพียงแต่ว่าสมมติเขาใช้ ม.44 ในการปลดผม ผมก็ไม่โวยวายและผมก็รู้สึกว่าปลดก็ปลดไป ถ้าหากว่าคำสั่งโดยมิชอบผมก็ต้องไปฟ้องร้องเอาสิทธิประโยชน์ต่างๆคืนมา แต่ผมก็คิดว่าช่างมันเหอะ ผมก็จะออกคำสั่งอะไรแล้วแต่คุณไป แต่พอมา ณ วันนี้ ผมมีความรู้สึกว่า เอ๊ะ..เอาตัวอย่างง่ายๆ ตอนนี้มันมีเรื่องของเหมืองทอง สมมติว่าคุณใช้คำสั่งของคุณโดยสะเพร่าบกพร่อง ไม่ได้มีการพิจารณาอย่างถี่ถ้วน และความเสียหายที่เกิดขึ้นต่อประเทศชาติผมว่าคุณต้องรับผิดชอบด้วย เพราะฉะนั้นการที่แก้หรือยกออกในมาตรา 279 นี้ ผมก็คิดว่ามันมีเหตุผลมีความชอบธรรมที่จะยกเลิกออก

ไม่กลัวการรวนของการบริหารราชการแผ่นดินอย่างที่กังวลตอนแรกหรอ?

เผอิญมันเห็น เริ่มเห็นบางเรื่องที่มันเหมือนกับการใช้อำนาจในช่วงนั้น โดยไม่ไตร่ตรองให้รอบคอบ แต่มันก็ขึ้นอยู่กับว่าคนที่ได้รับผลกระทบดังกล่าวเขาจะใช้ประเด็นดังกล่าวในการฟ้องร้องดำเนินคดีหรือไม่ มีคนอีกเป็นร้อยร้อยคน ไม่ใช่ผมคนเดียว ที่โดนคำสั่งมาตรา ม.44 ให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ เช่นคนที่อยู่ในท้องถิ่นต่างๆ นายกเทศมนตรี พวกใครต่อใครพวกนี้นะ แล้วก็บอกว่าให้หยุด ณ วันนี้สอบสวนแล้วมีความผิดก็คืนกลับไปให้ทำหน้าที่ตามเดิม แต่นี้คือความเสียหายที่เกิดขึ้นคือคุณใช้อำนาจโดยคุณไม่ได้ไตร่ตรองอย่างรอบคอบ ว่ามันจะเกิดผลเสียต่างๆอย่างไร เพียงแค่ลุงเขารายงานมาคุณก็ออกคำสั่งให้เขาหยุดปฏิบัติหน้าที่ทันที ผมเองก็คิดว่าเขาเองก็ควรต้องรับผิดชอบเรื่องพวกนี้ด้วย

แต่อันนี้เป็นอันที่ 7 ซึ่งไม่น่าจะไปถึงได้เลย?

เพราะฉะนั้นถ้าเรียงไปถึงว่า 1-7 นี่ 7 นี่แรงสุด 7 นี่แรงที่สุดใช่ไหม 6 คือยกเลิก ส.ว.ก็แรง 5 คือการทบทวนเรื่ององค์กรอิสระก็แรง แต่ 4 คือสิ่งที่มันยันกัน ก็คือ ส.ว.เลือกนายกฯ ถ้าผมมองสถานการณ์ก็คือว่าการต่อสู้ในช่วงนี้ ประเด็นของการชูการต่อสู้ของนักเรียนนักศึกษาน่าจะเป็นประเด็นที่ 4 เพื่อเอาให้ได้เอาให้ชนะ แต่ว่าจะไปถึง 6 ถึง 7 หรือไม่ก็แล้วแต่ว่าสถานการณ์แรงไปถึงขนาดนั้นหรือไม่ ก็ต้องรอดู การคลี่คลายของสถานการณ์

มันมีการเสนอไปว่าจะแตะหมวด 1 หรือ หมวด 2 หรือเปล่า คุณคิดว่ามองมันเป็น Level อย่างไรบ้าง?

หมวด 1 หมวด 2 มันคงไม่แตกกันแล้วล่ะ คือการไม่แตะไม่ใช่เรื่องของการไม่เห็นว่าสมควรแก้หรือไม่สมควรแก้ แต่เป็นในเชิงของการที่ตัดเรื่องซึ่งนำไปสู่ความขัดแย้งออกไปแค่นั้นเอง ซึ่งความจริงหมวด 1 หมวด 2 ทุกครั้ง เขาก็มีการแก้ไขทุกครั้ง แต่เพียงแต่บอกว่า ณ วันนี้ที่จะไม่แก้หมวด 1 หมวด 2 เพื่อจะเอาจุดที่เป็นประเด็นที่คนเคลือบแคลงสงสัยหรืออาจจะเป็นประเด็นที่นำไปสู่ความขัดแย้ง ซึ่งนะวันนี้ผมก็เข้าใจว่าไม่มีใครสนใจที่จะไปยุ่งเกี่ยวกับหมวดต่างๆ เหล่านี้

แล้วทีนี้กระบวนการที่จะแก้ คุณมองกระบวนการที่จะแก้อย่างไรบ้าง จะเลือกตั้ง ส.ส.ร.มาหรือว่าอย่างไร?

กระบวนการ ถ้ามองในเชิงของไทม์ไลน์ ถ้าใช้กระบวนการที่ในสภามันก็ต้องมีกรอบเวลาในการทำงานพอสมควร ยกตัวอย่างเช่นวันที่ 10 กันยายนนี้ สภาผู้แทนประชุม เพื่อเอาญัตติฝ่ายค้านหรือฝ่านรัฐบาลมาคุยกัน แล้วก็แยก 23-24 นี้ประชุมร่วมกับรัฐสภา เพื่อที่จะแก้ 256 ให้เปลี่ยนแปลงข้อเสนอที่สร้างขึ้นมา 23-24 นี้คือประชุมรัฐสภา ก็จะได้เพียงแค่วาระที่ 1 ก็จะจบลงด้วยวาระที่ 1 อย่างเดียว ก็จะลงมติเสียงเกินครึ่ง มี ส.ว.ร่วมยกมือเห็นชอบ ไม่น้อยกว่า 84 คน ก็จบแค่นั้นเอง หลังจากนั้นจะเข้าสู่ช่วงวาระที่ 2 ในช่วงปิดสภา เขาก็จะตั้งกรรมการวิสามัญขึ้นมาเพื่อมาขัดเกลาแก้ไขถ้อยคำต่างๆแล้วก็ยกร่างขึ้นมา แล้วก็เอาเข้ามาในวาระที่ 3 ในช่วงเปิดสภา ก็เดือนพฤษจิกายน และถ้าฝ่านวาระ 3 เสร็จแล้ว มันก็ต้องทำประชามติ เพราะในส่วนของรัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนเลยว่าถ้าแก้เขียนเกี่ยวกับวิธีการแก้ ต้องทำประชามติ เพราะฉะนั้นมันก็จะยาวไปใช้เวลาประมาณ 2 เดือน ก็น่าจะเป็นประชามติที่ต้องเป็นปีหน้าไปแล้ว แล้วพอประชามติเสร็จแล้ว ก็อาจจะต้องมีการตั้ง ส.ส.ร.. ก็อาจจะต้องมีการเลือก ส.ส.ร..ก็ต้องใช้เวลาอีกสักประมาณ 2 เดือน ไล่ไปเรื่อยๆ ไทม์ไลน์ของมันเป็นอย่างนั้นไป เพราะฉะนั้นมันก็เป็นเรื่องของการที่ต้องใช้เวลาแล้วก็บอกว่าวิธีการที่มันเป็น save zone หมายความว่ารัฐบาลเองก็จะชอบด้วย เพราะว่ามันก็คือต้องใช้เวลาไป กว่าที่จะลงวาระ 3 ก็กันยายน ตุลาคม พฤศจิกายน 2 เดือน 3 เดือนไปแล้วด้วยซ้ำ เพราะว่ามันปิดสภาวาระสามเสร็จ ลงมติอีก 2 เดือนก็ 5 เดือน ประชามติเสร็จก็อีก 2 เดือน ก็ 7 เดือน ร่างกี่เดือนหละ ถ้าจะเอาโมเดลของรัฐบาลร่าง 8 เดือน ก็ 15 เดือน ถ้าเอาโมเดลของฝ่ายค้านร่าง ก็ร่าง 4 เดือน หรือ 6 เดือน ก็ประมาณนี้ก็ปีกว่าแล้ว แล้วพอร่างเสร็จแล้วก็ต้องทำประชามติ อีก 2 เดือน 15 บวกกับ 2 ก็ 17 เดือน กว่าจะทูลเกล้าลงมาก็อีก 18 เดือน ปีครึ่ง

รัฐบาลก็สามารถอยู่จนหมดวาระได้พอดี?

นี่ก็คือทางที่รัฐบาลมองว่ามันเป็น save zone เป็นทางที่ปลอดภัยของเขา และเขาก็ยังเชื่อว่าเขาสามารถที่จะเข้าไปมีอิทธิพลในการร่างในขั้นของ ส.ส.ร..ได้ ดังนั้นผมคิดว่าจุดที่น่าสนใจที่สุดตอนนี้ก็คือว่า ที่มาของ ส.ส.ร.. เป็นอย่างไร ซึ่งผมคิดว่าต้องเถียงเรื่องที่มาให้จบ เพราะถ้าเป็นที่มาซึ่งรัฐบาลเขามีโอกาสที่จะส่งคนเข้ามาได้ แนวอิทธิพลได้มากก็น่าเป็นห่วงว่าเนื้อหาของการร่างก็จะเป็นเนื้อหาที่ออกมาของการไปเอื้อทางฝ่ายเขาอีก

คุณเห็นร่างของพรรคเพื่อไทยหรือไม่?

เห็นแต่ว่ายังไม่อ่านละเอียด แต่พอจำได้ อย่างนั้นมันพอโอเคไหม ร่างฯเพื่อไทยก็ยืดยาวเกินไป ใช้เวลามากเกินไป ผมคิดว่าใช้เวลามากเกินไป ร่างเพื่อไทยรู้สึกว่าประมาณ ประมาณปีครึ่ง

แต่หมายถึง ส.ส.ร.เห็นว่ามีการเปิดให้เลือกตั้งโดยตรงจากประชาชน ซึ่งจริงๆ มันไม่เคยมีใช่ไหม?

มันเคยมีไหม.. มันเคยมีสมัยตอนที่ผมยังไม่เกิดผมเลยไม่แน่ใจว่าเลือกกันอย่างไร คือ ปี 2490 ตอนนั้นมี ส.ส.ร.. ทั้งหมด 40 คน แล้วก็ 40 คนดังกล่าวนี้ มาจาก ส.ส.เลือก 10 คน มาจาก ส.ว.เลือก 10 คน แล้วเปิดเลือกตั้งทั่วไป 20 คน แต่ว่าการเปิดเลือกตั้งทั่วไปตอนนั้น กำหนดสเป๊คสูงมาก เช่น ต้องเคยเป็น ส.ส.ต้องเคยดำรงตำแหน่งเป็นรัฐมนตรี ประมาณนี้ คือเป็นอีลีทหมด เพราะฉะนั้นก็ไม่มีประชาชนเข้ามาเกี่ยว เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นหน้าตาที่ อาจจะยึดเป็นตัวแบบไม่ได้ แล้วก็ของปี 2540 ก็เป็นการเลือกตั้งแต่ว่าเป็น 2 ขั้น ขั้น 1 คือเลือกในจังหวัดมา แล้วขั้นที่ 2 มาคือเลือกในสภา ซึ่งก็เป็น 2 ขั้น ซึ่งความจริงแล้วมันสามารถเลือกขั้นเดี่ยวได้ คือถ้าเราจำลองแบบ 2540 มาก็คุณเลือกในจังหวัดแล้ว ทำไมคุณไม่เลือกให้จบในขั้นเดียว ทำไมคุณต้องให้รัฐสภากลั่นกรอง ยกตัวอย่างเช่น กรุงเทพฯ เลือกในจังหวัดผมก็จำไม่ได้ แต่มีคนเคยเล่าให้ผมฟังว่าคุณหญิงกัลยา โสภณพนิช ได้ที่ 1 แต่พอมาเลือกในสภา เสรี สุวรรณภานนท์ได้ที่ 1 เสรีได้เข้ามา ก็มีการพูดว่าทำไมได้เข้ามา คุณไปเอาตั้งแต่เริ่มต้นยังไง

คุณเห็นด้วยแบบแค่ขั้นเดียว?

คือโมเดลที่ผมเห็น ที่ผมเขียนไปผมก็เฉลยว่าเป็นจังหวัดละ 2 คน เลือกตั้งทางตรงจังหวัดละ 2 คน คือ 2 คนนี่อย่างน้อยที่สุดเขามีทีมในการทำงานร่วมกัน เพราะฉะนั้นก็จะใช้ 154 คน แล้วผมก็เห็นว่ามันน่าจะมีคนที่จะต้องเป็นผู้เชี่ยวชาญ ที่มีประสบการณ์ในการร่างและผู้เชี่ยวชาญดังกล่าว ผมคำว่าให้เสนอโดย โดยพรรคการเมือง ก็คือพรรครัฐบาลเสนอมา 10 คน สมมตินะฮะ พรรคฝ่ายค้านเสนอมา 10 คน คุณก็ไปคัดเอานักวิชาการอะไรก็แล้วแต่ รัฐบาลจะไปเอากฤษฎีกามาเรื่องของคุณก็จะได้ครบ ร่างของคุณ 10 คน ตรงนั้นใช่ไหม ก็จะกลายเป็น 154 + 20 ก็เป็นประมาณ 174 คน ที่ผมเสนอก็เป็นโมเดลแบบนี้ไม่รู้ว่ามีใครสนใจหรึอเปล่า

สมมติมันมีร่างฯของ ILaw อีก ที่กำลังจะได้ 50,000 ชื่อเร็วมาก แต่ว่ากว่าจะตรวจสอบรายชื่อ ไม่ทันเข้า?วาระ 1 หรือ?

ไม่ทัน ยังไงก็ไม่ทัน

เข้าชั้นกรรมาธิการได้ไหม?

ไม่ได้ คือถ้าจะเข้าชั้นกรรมาธิการ มันต้องเป็นเงื่อนไขของการที่ว่าต้องเสนอเป็นญัตติเข้ามา แล้วก็เมื่อเสนอเป็นญัตติเข้ามาแล้ว ในแง่ของวาระสอง ถึงจะต้องมารับฟังความเห็นจากประชาชน เพราะฉะนั้นในกรณีนี้มันไม่มีต้นเรื่อง

ไม่ใช่ว่าเขากำลังพิจารณาในระหว่างรอร่างฯของพรรคนู้นพรรคนี้อยู่แล้วพอประชาชนเสนอมาแล้วจะเอามาร่วมกันเลยไม่ได้?

ไม่ได้ แต่คุณเป็นกรรมาธิการก็หยิบได้ แต่คนเป็นกรรมาธิการก็สามารถหยิบเอาความเห็นใส่เข้าไปได้ แต่ว่ามันไม่ได้เป็นต้นเรื่องที่จะต้องมาประกบกัน

คือถ้าเป็นต้นเรื่องก็ต้องรอเปิดสภา ต้องมีการตั้งญัตติใหม่?

ไม่ทันเขา เพราะว่าเขาเดินหน้าไปแล้ว แต่การรวบรวมชื่อของ iLaw ผมคิดว่าถึงแม้จะไม่ทันก็ควรทำอยู่ดี คือมันก็จะเป็นพลังภายนอกให้เห็น ผมพึ่งมาดูวันก่อนว่า iLaw เสนอ 8 เรื่อง ตรงกับผม 7 เรื่อง ก็คือผมไม่มีเรื่อง ม.279 อันเดียว แต่ว่าวันนี้ผมเปลี่ยนใจมาเข้า iLaw แล้ว

ระหว่างกระบวนการนี้ที่เขาวางไว้มีกระบวนการประชามติ ถ้าคุณในฐานะที่เคยจัดประชามติ มีข้อเสนอแนะอะไรที่จะไม่เป็น 'ประชามติที่ไม่ดี' เพราะว่าในสถานการณ์นี้รัฐบาลเอง ส่วนใหญ่เลยมาจาก คสช.?

ผมก็เขียนไว้เพิ่มเติมว่าเมื่อมี ส.ส.ร.แล้วเนี่ย ให้ ส.ส.ร.มีวาระการทำงานจนถึงประชามติเสร็จ แล้ว ส.ส.ร.จะต้องมีหน้าที่ในการตอบคำถาม ตอบในทุกประเด็นที่มีข้อสงสัย นี่คือสิ่งที่ผมเขียนสิ่งซึ่งผมให้เป็นแนวความคิดไว้ว่าอันนี้ ส.ส.ร.เนี่ย ควรจะไม่แค่รัฐธรรมนูญร่างเสร็จ แต่ต้องอยู่จนถึงประชามติเสร็จ แล้วก็ช่วงก่อนประชามติก็ต้องตอบไปทุกเวที เขาเชิญไหนต้องไป ต้องเชิญ ไปก็ต้องไป มีคำถามต่างๆ ก็ต้องตอบอย่างเต็มที่ มันคือการให้ข้อมูลอย่างเต็มที่

ระบบจัดสรรปันส่วน คุณอาจจะมีข้อเสนอว่าถ้าเปลี่ยนระบบเป็น 2 ใบ กับระบบที่เป็นอยู่มันเวิร์คไหม?

ไม่เวิร์ค

คุณฝันว่าระบบการเลือกตั้งแบบไหนมันจะดีหรือ มีข้อเสนอเกี่ยวกับระบบการเลือกตั้งอย่างไรบ้าง?

เปลี่ยนระบบการเลือกตั้งเป็น 2 ใบ แก้ไขเรื่ององค์กรอิสระ แก้ไขอันนี้เรื่ององค์กรอิสระอันเดียวกัน แล้วให้การบริหารท้องถิ่นมาจากการเลือกตั้ง iLaw ก็พูด ผมพูดแก้ไขเพิ่มเติม ให้ ส.ว. หยุดปฏิบัติหน้าที่ ยกเลิกรายงานปฏิรูปประเทศ ยกเลิก ให้ ส.ว.เลือกนายกฯ ผมไม่แน่ใจว่าเขาจะเอา แรงจูงในการเขียนมาจากปิยบุตร ปิยบุตรเขาไปพูดในการประชุมครั้งท้ายๆ บอกว่าเขามี เปเปอร์ 20 หน้า เขาขอเอาลงในภาคผนวกของรายงานกรรมาธิการได้ไหม แล้วประธานก็เผลอปากบอกว่าได้ ใครมีก็เขียนมา ผมก็มานั่งเขียนเขาประชุมกันวันพฤหัสบดี ก็นั่งเขียนศุกร์ เสาร์ อาทิตย์ แล้ววันจันทร์ผมก็ส่ง เขาให้ส่งภายในวันอังคาร แล้วพอส่งเสร็จประธานมาพูดกลับประโยคใหม่ ซึ่งผมไม่รู้ว่าตัดของผมทิ้งด้วยรึเปล่า ว่า เขาก็พูดประโยคใหม่บอกว่าที่จะให้เขียนเพิ่มให้เขียนเฉพาะในวันที่ตัวเองไม่มาแล้วก็ไม่ได้อภิปราย ซึ่งหมายความว่า ถ้าวันไหนปิยบุตรไม่ได้มาประชุม แล้ววันนั้นไม่ได้อภิปราย ก็ให้เขียนมาเพิ่มเติมได้ เฉพาะเรื่องนั้น ไม่ใช่เป็นมหากาพย์ทั้งเล่ม ประมาณแบบนั้นใช่ไหม แล้วก็ของผมถ้าเล่นแบบนั้นผมก็จะหลุดเหมือนกันก็คือ ผมเองก็เขียนของผมเองใหม่ตั้งแต่เริ่มต้นและผมเองประชุมก็เกือบทุกครั้งอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็คือเท่ากับผมไม่มีสิทธิเขียนใหม่

แสดงว่าคุณเห็นด้วยกับระบบปาร์ตี้ลิสต์ใช่ไหม ที่ย้อนกลับไปใช้บัตร 2 ใบเหมือนเดิม?

ใช่ๆ คือ ณ วันนี้ผมไม่ได้คิดเปลี่ยนอะไรที่มันเป็น เปลี่ยนแบบจินตนาการ แบบเปลี่ยนใหม่จนกระทั้งประชาชนไม่คุ้นเคย คือนักวิชาการบางคนอาจจะบอกว่า ให้ไปใช้ระบบของประเทศโน้นประเทศนี้ ทำแบบโน้นแบบนี้ แต่นั้นคือการสร้างทดลองของใหม่ คือหมายความว่าคุณกำลังหาสิ่งที่ลงตัวกับประเทศไทยไม่ได้ แล้วคุณก็ไปลอกแบบเขามา แล้วคุณก็มาทดลองกับประเทศไทย ผมมองว่าประเทศไทยมันก็ไม่ใช่เครื่องทดลอง มันก็น่าจะเอาจากของเก่าที่เราคิดว่าดีเอามาใช้ เพราะฉะนั้นวิธีการคิดของผม ผมบอกว่า ก็เอาอย่างของกรณีบัตร 2 ใบ เท่านั้นก็น่าจะโอเคแล้ว

แล้วที่เขาพูดกันมาตลอดเวลาเหลือเกินว่าคะแนนตกน้ำ อะไรอย่างนี้ มันแก้ปัญหาไม่ได้ คุณคิดว่า มองว่าอันนี้เป็นปัญหาไหม?

ไม่ตกหรอกครับ เพราะว่ามันก็มีบัญชีรายชื่อ แต่ว่าถ้าจุดแปลี่ยนที่ผมอาจจะเห็นว่ามันน่าจะเปลี่ยนได้แล้วต่อประเทศไทย ก็คือเรื่อง ส.ว.มากกว่า คือภายใต้การออกแบบที่เป็นกลุ่มอาชีพ ผมว่ามันยังไม่เห็นว่ามันจะดีนะครับ เพราะว่ามันเคยทำแล้วในกรณีของการเลือกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ  มันก็เป็นเลือกตามกลุ่มอาชีพ แล้วผมก็เคยเห็นว่ามันไม่ได้ผล เพราะว่ากลุ่มอาชีพจอมปลอมเยอะแยะเต็มไปหมด

แล้วคุณคิดว่ามันควรเป็นอย่างไร หรือไม่ควรมีแล้วสภาเดียว?

คือหน้าที่ ส.ว. ที่ผมเห็นเหลืออยู่ ยังไม่ได้นับที่เพิ่มใหม่นะ ไม่ใช่เลือกนายกนะ ไม่ใช่ที่ดูแลกำกับเรื่องปฏิรูปนะ หน้าที่จริงมันมี 2 เรื่อง คือ 1) กลั่นกรองกฎหมายหลังจากที่สภาร่าง ทำเสร็จก็ส่งให้สภาสูงกลั่นกรอง กับ 2) เลือกองค์กรอิสระแล้วก็ปฏิบัติถอดถอนก็ไม่มีด้วย มีแค่เลือกอย่างเดียว สมัยก่อนมีถอดถอนเป็นการถอดถอน ตอนนี้สมัยใหม่ก็จะเป็นการเพิ่มเรื่องเลือกนายกฯ เพิ่มเรื่องบทบาทในการกำกับแผนการปฏิรูปประเทศเข้าไป ตอนนี้ถ้าเหลือ 2 อย่าง อย่างที่ 1 ก็คือเรื่องของการที่ว่า การกลั่นกรองกฎหมายผมว่าทำให้บ้านเมืองล่าช้า แทนที่จะออกกฎหมายได้เร็วก็กลับมาต้องผ่านกระบวนการแบบนี้ แล้วผมก็คิดว่า สภาผู้แทนเนี่ยมีความเป็นผู้ใหญ่เพียงพอ มีความรู้เพียงพอ ที่จะออกกฎหมายได้ดีแล้ว เพราะฉะนั้นหน้าที่ในการกลั่นกรองกฎหมาย ไม่น่าจะมี

ดังนั้นหน้าที่ที่น่าจะมีหน้าที่ในการเลือกองค์กรอิสระ เราไปกลัวว่าองค์กรอิสระที่ไปเลือกโดย ส.ส.มันจะเป็นองค์กรอิสระซึ่งไปเข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ก็เลยต้องมี ส.ว.ที่เป็นกลาง มาเป็นคนเลือกและถอดถอน ก็ปัจจุบันก็ไม่เห็นเป็นกลางเลย เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ใช่หน้าที่ที่ใช้ได้ ถ้าถามว่าจะโอนหน้าที่นี้ไปให้สภาโอเคไหม ก็ไปสร้างกฎเกณฑ์ที่มันสร้างสมดุลในสภาให้ได้ เช่น แทนที่คุณจะบอกว่า ใช้เสียงข้างมากซึ่งมันก็กลายจะเป็นเหมือนกับว่าฝ่ายรัฐบาลก็จะได้คนของตัวเองเข้าไป คุณก็สร้างกลไกที่มันสร้างความสมดุล ว่าสมมติว่าคุณมีฝ่ายรัฐบาลเท่านี้ ฝ่ายค้านเท่านี้ คุณให้เลือกได้ฝ่ายละกี่คนมันก็เป็นกลาง หรือว่าหรือจะให้เลือกได้ฝ่ายละครึ่งไหม มันก็เป็นลักษณะการได้คนที่สมดุลเข้าไป มันก็มาสร้างกลไกเหล่านี้ได้

เพราะฉะนั้นถ้าพูดถึงบทบาทที่มีอยู่ในวันนี้ ก็ไม่มี ส.ว.ก็ไม่น่าจะเสียหายอะไร แต่มันจะมีความเสียหายคือถ้าสภาที่มันสร้างเป็น 2 สภาไปแล้ว ห้องประชุมมันสร้างเป็น 2 ห้องไปแล้ว จริงๆ นะเพราะมันดูบทบาทที่เหลือไม่มีอะไรแล้ว แล้วบทบาทต่อกฎหมายเนี่ยผมมองว่ามันทำให้เป็นความล่าช้า เป็นความเสียหายที่เกิดขึ้นต่อประเทศมากกว่า แทนที่กฎหมายจะไปได้เร็วแต่มาช้าไป ก็เหลือบทบาทเดียวเรื่ององค์กรอิสระ เลือกและถอดถอน ถอดถอนก็ไม่มีแล้วเหลือแค่เลือก แล้วก็เลือกก็ อะไรหละมีกลไกกระบวนการสรรหาต่างๆ ไปออกแบบรูปแบบที่เหมาะสมได้

แล้วกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ มันจะกระทบต่อการเลือกตั้งท้องถิ่นไหม?

ไม่กระทบ ท้องถิ่นก็เดินหน้าไปนะครับ

 

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์