“รัฐไม่เปิดพื้นที่กลางให้คนคิดต่างอยู่ด้วยกันได้” อภิชาติพงศ์ย้ำคำนี้หลายครั้งตอนที่เราคุยกัน ในขณะที่โรคระบาดและความขัดแย้งทางการเมืองยังไม่มีท่าทีจะคลี่คลาย

หากเอ่ยถึงวงการภาพยนตร์ ชื่อของ เจ้ย-อภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล คงคุ้นหูใครหลายคน ยิ่งโดยเฉพาะเขาเพิ่งได้รับรางวัล Jury Prize ในเทศกาลภาพยนตร์เมืองคานส์ ครั้งที่ 74 จากผลงานภาพยนตร์ล่าสุด Memoria (2021) ซึ่งหลังฉายภาพยนตร์รอบปฐมทัศน์จบผู้ชมต่างยืนปรบมืออย่างยาวนานเกือบ 14 นาที คำกล่าวของอภิชาติพงศ์หลังหนังได้รับรางวัลกลายเป็นข่าวใหญ่ในไทย เมื่อเขาส่งสารโดยตรงไปถึงรัฐบาลว่า 

 "ผมโชคดีจริงๆ ที่ได้ยืนอยู่ตรงนี้ ในขณะที่เพื่อนร่วมชาติของผมจำนวนมากไม่สามารถเดินทางได้ หลายคนต้องทุกข์ทรมานอย่างมากจากโรคระบาดด้วยการบริหารจัดการที่ผิดพลาดทั้งด้านทรัพยากร, การดูแลสุขภาพ และการเข้าถึงวัคซีน ผมอยากเรียกร้องไปยังรัฐบาลไทยและโคลอมเบีย ได้โปรดตื่นขึ้นและทำงานเพื่อประชาชนของคุณเดี๋ยวนี้"

ผลงานของอภิชาติพงศ์หลายเรื่องพูดถึงสภาวะสังคมการเมืองของไทยตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบันอย่างแยบคาย เขาไม่ได้คิดว่าศิลปะของเขาคือการต่อสู้กับรัฐ แต่เขาบอกว่าเขาใช้ศิลปะเพื่อสื่อสารอารมณ์ความรู้สึกของตัวเอง และบันทึกเรื่องราวที่อยากจดจำ รวมถึงสะท้อนความเป็นจริงในแบบที่เขาเห็น และก่อนที่จะเดินทางมาถึงจุดนี้ อภิชาติพงศ์เองก็เคยมีช่วงเวลา ‘ตาสว่าง’ เช่นเดียวกับใครหลายคน

"อายุ 30 กว่า 40 ด้วยซ้ำ ซึ่งมันถือว่าช้ามาก แต่ถ้ามองจากมุมมองส่วนตัวเห็นได้ชัดว่าเราตาสว่างจากสื่อทางเลือกนี้แหละ และผลงานทางวิชาการของหลายๆ ท่านที่เผยแพร่ออกมา แบบที่รัฐไม่สามารถที่จะควบคุมได้แบบในอดีต" อภิชาติพงศ์เล่า

ผลงานล่าสุดของเขา ‘A Minor History | ประวัติศาสตร์กระจ้อยร่อย' เป็นนิทรรศการที่จัดแสดงในรูปแบบของวิดีโอ 3 จอที่ดำเนินเรื่องราวคู่ขนานกันไป ซึ่งจัดแสดงที่มูลนิธิ 100 ต้นสน โดยแบ่งเป็นสองภาค ภาคแรกจัดแสดงตั้งแต่วันที่ 19 สิงหาคม ถึงวันที่ 14 พฤศจิกายน 2564 และภาคสองจัดแสดงตั้งแต่วันที่ 25 พฤศจิกายน 2564 ถึงวันที่ 27 กุมภาพันธ์ 2565

จุดเริ่มต้นของนิทรรศการนี้มาจากการอยากเดินทางไปยังภาคอีสานที่เปรียบเสมือนบ้านในวัยเยาว์ของอภิชาติพงศ์ เพื่อตามหาเรื่องเล่าริมฝั่งโขงและพูดคุยกับคนรุ่นใหม่ที่จุดประกายเขา จนออกมาเป็นการเล่าเรื่องราวที่ประกอบด้วยตำนานพื้นบ้านภาคอีสานผสมผสานกับความรุนแรงทางการเมืองในปัจจุบัน ท่ามกลางภาพของซากปรักหักพังของโรงหนังเก่าแก่ที่แปรสภาพเป็นเพียงที่อาศัยของเหล่านกพิราบ อีกทั้งยังเป็นการทำงานร่วมกับกวีรุ่นใหม่ชาวอีสานอย่าง 'เมฆครึ่งฟ้า’

ประชาไทสัมภาษณ์อภิชาติพงศ์ถึงนิทรรศการชุดนี้ ยาวไปถึงการเดินทางทางความคิดของเขาเองต่อเรื่องสังคม การเมือง และศิลปะ 

ไอเดียตั้งต้นนิทรรศการนี้เริ่มจากอะไร

เกือบทุกครั้งที่ทำศิลปะ จะเกิดจากแรงขับเคลื่อน ครั้งนี้มันคือความคิดถึงอีสาน แล้วก็ความสนใจในความคิดของคนรุ่นใหม่ในอีสาน เป็นสองจุดนี้ โดยที่ยังไม่มีแพลนอะไร แต่เป็นการเดินทางตามเส้นทางเรียบริมโขงขอนแก่น หนองคาย ไล่ไปเรื่อยๆ

แล้วเราเจออะไรบ้าง

ตอนแรกอยากจะโฟกัสที่คนรุ่นใหม่ พอเดินทางไปเราเห็นแม่โขง เหมือนกับมันเป็นสิ่งที่เราคอยเฝ้าดูมันอยู่แล้วหลายปีที่ผ่านมา ก็เลยได้ทั้งของเดิมและการพูดคุยกับคนรุ่นใหม่ด้วย

เราคิดว่ามันไม่เหมือนเดิมอีกแล้ว หมายถึงการเปลี่ยนแปลงของแม่น้ำโขงและเรื่องราวที่มาจากความเปลี่ยนแปลงนั้น บวกกับคนรุ่นใหม่ด้วย สุดท้ายแล้วมันกลายเป็นเรื่องของการอัพเดทตัวเองกับพื้นที่และคนในพื้นที่

สำหรับคุณแล้วอีสานมีอะไรที่ยังเหมือนเดิมหรือเปลี่ยนแปลงไปไหม

เราว่าอีสานมีการต่อต้านรัฐบาลจากคนในพื้นที่ที่ถูกกดไว้มาตลอด ตอนนี้ก็เหมือนกัน คือมีแรงกระเพื่อมของคนในพื้นที่ แต่ครั้งนี้มันกระเพื่อมไปทั่วประเทศ เราคิดว่านี่คือสิ่งที่เปลี่ยนแปลง และหวังว่ามันจะเปลี่ยนแปลงด้วยการครีเอทอิมแพคที่มันยั่งยืนกว่าการลุกขึ้นมาเรียกร้องในอดีต

หมายความว่าตอนนี้คนอีสานก็ถูกกดขี่ไม่ต่างจากในอดีตเลย

การถูกกดขี่มีมานานแล้ว และคนอีสานก็มีทางที่จะตั้งรับกับมันในรูปแบบที่ต่างกันในอดีต ไม่ว่าจะเป็นการพึ่งผี พึ่งเกจิอาจารย์ หรือการหนี การย้ายถิ่น เพราะพื้นที่ตัวเองไม่สามารถอยู่ได้ในทางเศรษฐกิจ คือทุกคนจะพูดว่าอีสานแล้ง สภาพดิน สภาพอากาศไม่เอื้อต่อการเกษตร ทำให้คนอีสานต้องไปทำงานที่อื่น เราว่านั่นเป็นแค่ส่วนหนึ่ง แต่ที่สำคัญคือการถูกอำนาจจากส่วนกลางกดทับ พอไม่กระจายอำนาจแล้วมันไม่มีการพัฒนา ไม่มีการใช้ทรัพยากรของพื้นที่ให้เข้ากับวัฒนธรรมหรือแม้แต่ความถนัดของคนในพื้นที่ การจะเสริมสร้างศักยภาพของพื้นที่มันจึงไม่เกิด

แต่มันกำลังจะเปลี่ยนไป อาจจะเป็นเรื่องการศึกษาด้วย การที่เรื่องเหล่านี้มันถูกทำลายลงเรื่อยๆ จากสื่อทั้งหลายที่มันมีทางเลือกมากขึ้น คนในพื้นที่ที่ไม่เชื่อขนบหรือเรื่องราวจากส่วนกลางอีกต่อไปแล้ว

ร่วมงานกับเมฆครึ่งฟ้าเป็นยังไงบ้าง

เมฆครึ่งฟ้าเป็นคนที่เรามองเห็นอนาคตแล้วเราบอกว่าเรามีความหวัง เขารู้ว่าเขาต้องการอะไร เรามองย้อนกลับไปตอนเราอายุ 20 กว่า โอเคเรารู้ว่าเราอยากทำภาพยนตร์ แต่เรื่องการขับเคลื่อนทางสังคมเราไม่มีเลย ไม่มีอินเตอร์เน็ตในยุคนั้น ไม่มีการสื่อสารถึงสังคมในวงกว้าง

เพราะฉะนั้นเรารู้สึกว่าเราได้เรียนรู้จากเมฆครึ่งฟ้าเรื่องความรับผิดชอบ คนรุ่นเราความรับผิดชอบมันต่ำมากเพราะมันมองแต่เรื่องของการเอาตัวรอดไปวันๆ และเรื่องที่พอมีอะไรขึ้นมาเราจะเริ่มหาแพะรับบาป เราจะไม่ได้คิดว่าเป็นความผิดของฉัน ฉันจะไม่ยอมรับ แต่คนรุ่นใหม่ ไม่ได้เหมารวม แต่อย่างเมฆครึ่งฟ้าเขารู้ว่าเขาต้องการอะไรและสิ่งที่เขาพูดเขารับผิดชอบเอง เขาคิดว่าอนาคตมันอยู่ในมือเขา และคนในรุ่นที่บริหารอยู่ปัจจุบันมันไม่เข้าท่า เขาก็ต้องพูด ถ้าเป็นรุ่นเราเราจะปิดปากตัวเอง นี่เป็นแรงบันดาลใจที่ได้ทำงานกับเขา

แล้วนิทรรศการภาคสองจะเป็นยังไงบ้างเกริ่นให้ฟังได้ไหม

ภาคแรกมันจะเป็นเรื่องของซากที่กำลังจะสลายไป ความเชื่อ แม่น้ำโขง ซากศพของพญานาค ภาคสองมันจึงน่าจะเป็นส่วนของเมฆครึ่งฟ้า ของอะไรที่มันก้าวข้ามซากพวกนี้ไปแล้ว

มันยากเหมือนกันนะ เพราะคนรุ่นเรามันมีเส้นทางที่ขีดให้เดิน เรื่องของขนบที่ทำกันมาอะไรก็แล้วแต่ แต่คนรุ่นใหม่หลายๆ คนเขาก้าวเดินข้ามซากแล้วไม่มีทางให้เดินนะ เขาต้องสร้างทางเอง มันยากเหมือนกันนะ แล้วเป็นทางที่คนรุ่นเก่าพยายามที่จะเอาอะไรมาบล็อกทางนั้นด้วย

ความฝันเราเลยคือสร้างพื้นที่ให้ได้คุยกันตรงกลาง คุยกันเลยว่าทางที่คุณอยากเห็นมันเป็นยังไง แล้วจะทำได้ยังไง

บรรยากาศนิทรรศการ A Minor History | ประวัติศาสตร์กระจ้อยร่อย

คุณเป็นคอการเมืองไหม

ติดตามระดับนึง แต่จะเรียกว่าเป็นคออาจจะไม่ได้ เพราะเราจะโฟกัสเวลากับการทำงานภาพยนตร์และศิลปะมาก ซึ่งภาพยนตร์และศิลปะมันจะมีเรื่องที่พูดถึงชีวิตและความเป็นอยู่ของเราและความจริง เพราะฉะนั้นพอสังคมมันเกิดความคุกรุ่น หรือความฉิบหายขึ้นมา มันส่งผลกับความจริงที่เราต้องเสนอในงาน เพราะฉะนั้นมันเลี่ยงไม่ได้ที่จะต้องหาความรู้ด้านนี้

คุณมีช่วงเวลาตาสว่างไหม

มีครับ ช้าเหมือนกัน อายุ 30 กว่า 40 ด้วยซ้ำ ซึ่งมันถือว่าช้ามาก แต่ถ้ามองจากมุมมองส่วนตัวมันเห็นได้ชัดว่าเราตาสว่างจากสื่อทางเลือกนี่แหละ และผลงานทางวิชาการของหลายๆ ท่านที่เผยแพร่ออกมา แบบที่รัฐไม่สามารถที่จะควบคุมได้แบบในอดีต ไม่ต้องสงสัยเลยว่าคนรุ่นใหม่จะตาสว่างในช่วงที่ยังอายุน้อยอยู่

พอตาสว่างแล้วมีผลต่อการทำงานเยอะไหม

มันพลิกเลยแหละ เรามองตัวตนเราเปลี่ยนไป เรามีความรู้สึกว่าเรื่องราวที่เราถูกปลูกฝังมาเป็นส่วนหนึ่งของตัวตนเรา พอตาสว่างแล้วได้ค้นคว้าเพิ่มขึ้นว่ามันมีความเกี่ยวเนื่องยังไงกับพื้นที่ที่เราอยู่ที่ขอนแก่น ทำไมถึงต้องมีอนุสาวรีย์สฤษดิ์ (ธนะรัชต์)หรือมหาวิทยาลัยขอนแก่น ถนนมิตรภาพเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ความสัมพันธ์ระหว่างพม่า ไทย ลาว เขมร แท้จริงเป็นอย่างไร

ทุกอย่างมันทำให้ตัวตนเราเปลี่ยนไปเลย เราคิดว่าเราคือคนแบบนี้ แต่จริงๆ เราไม่ใช่ เราถูก...จะเรียกว่าถูกหลอกก็ว่าได้ ความรู้สึกตอนนี้นะ เหมือนถูกหลอก แล้วก็เข้าใจมากขึ้นว่าทำไมคนที่เกาหลีเหนือถึงมีความคิดแบบนั้น เพราะว่ามันยากมากเลยที่จะปรับตัวตนของตัวเองในท่ามกลางสังคมที่คุณถูกปลูกฝังในทุกๆ มิติ ตั้งแต่หนังสือที่อ่าน สิ่งที่พ่อแม่พูด หรือสิ่งแวดล้อมที่เห็น 

ถ้าเราทำหนังก็คือ องค์ประกอบทุกเม็ดในฉากมันจะเสริมเพื่อเรื่องราวที่เขาปั้นขึ้นมา แล้วคิดเป็นอื่นไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นบางคนอายุ 30-40 มันยากมากที่จะปรับความคิดนี้เพราะมันเป็นการหล่อหลอมตั้งแต่เด็ก แล้วมันมีความเจ็บปวดนะ เวลารู้ว่าสิ่งที่เราชื่นชอบ สิ่งที่เรายึดติดในตอนวัยเยาว์ สิ่งที่สร้างตัวตนหรือ core หรือจิตวิญญาณของเรา จริงๆ แล้วมันเป็นเรื่องโกหก

เพราะฉะนั้นมันก็เข้าใจได้ในคนรุ่นพ่อแม่เรา คนรุ่นเรา ต่ำจากนั้นลงมาหน่อย ว่ามันเป็นการยากมากสำหรับเขาที่จะคิดเป็นอื่น และเขารู้สึกว่าพื้นที่ความเป็นตัวตนของเขาถูกจู่โจม ถ้าจะมีคนพูดว่า ไม่ใช่นะ สิ่งนั้นไม่ใช่ เพราะมันถูกตั้งโปรแกรมไว้เหมือนกับเป็นศาสนา พอเราพูดในมิติศาสนา มันจะเป็นเรื่องของความเชื่อล้วนๆ ความเชื่อและตรรกะของศาสนานั้นๆ เพราะฉะนั้นการจะดึงศาสนาออกจากจิตวิญญาณของคนบางครั้งมันแทบเป็นไปไม่ได้

พี่เลยเข้าใจ แล้วก็พยายามบอกตัวเองทุกวันว่าแต่ละคนมีศาสนา ความเชื่อของตัวเอง เราไม่สามารถไปเปลี่ยนเขาได้ง่ายๆ สิ่งที่เราทำได้คือเราพูดในฐานะคนทำสื่อ พูดว่าตอนนี้ฉันเชื่ออย่างนี้ จะถูกผิดก็ไม่รู้ แต่ฉันจะไม่ไปทำร้ายคุณ ฉันจะสื่อสารเฉยๆ สิ่งนี้มันเป็นบันทึกของฉัน

เราจะทำยังไงให้คนเหล่านี้ฟังเราบ้างเรื่องปฏิรูปสถาบันกษัตริย์บ้าง

คือประเด็นเราไม่ได้ต้องการลบล้างศาสนานี้ออกไป ประเด็นเราคือต้องการให้เห็นมันเฟื่องฟู อยู่ได้ด้วยเหตุผล และความโปร่งใส จุดนี้เนี่ยที่อาจเป็นอุปสรรคเวลาสื่อสาร เพราะการปลูกฝังมันเข้มข้นมาก มันจะมีการป้องกัน เหมือนสร้างรั้วไว้อย่างแข็งแรงมาก โดยเฉพาะถ้ารั้วนี้มันถูกฝังรากไปพร้อมกับระบบเศรษฐกิจของหลายๆ ครอบครัว หลายๆ ตระกูล ที่มีความกลัวว่าอำนาจและความสะดวกสบายในชีวิตของเขาจะพังทลายลง ถ้ามีการแตะกำแพงรั้วนี้

ความเจ็บปวดหลังจากที่ตาสว่างแล้วมันมาจากอะไร

เหมือนตัวตนในอดีตเราถูกทำร้าย ว่าสิ่งที่คุณคิดมันไม่ใช่นะ เหมือนกับถูกตบหน้าระดับหนึ่ง สิ่งที่เราทำไปในอดีต สิ่งที่เราเดินตามเส้นที่เขาขีดไว้ แต่มันก็คือการเติบโตของชีวิตอย่างหนึ่ง ซึ่งมันมีบริบทต่างกันในแต่ละประเทศ ในแต่ละพื้นที่ ในหลายๆ ประเทศพอเราโตขึ้นมาถึงวัยหนึ่งมันก็จะมีการตบหน้าอย่างนี้เกิดขึ้นตลอด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของระบบเศรษฐกิจ เรื่องของตัวตน บางทีเราต้องสลัดตัวตนเดิม เพื่อที่จะเข้าใจตัวตนใหม่ของสังคมนั้นๆ

ซึ่งจริงๆ ส่วนตัวพี่คิดว่ามันไม่มีอะไรต้องกลัวขนาดนั้น มันเป็นอะไรที่เราค้นหาความโปร่งใสและจุดที่เราจะอยู่ด้วยกันได้ โดยที่ไม่ต้องมีการใช้ความรุนแรงแบบตอนนี้ พี่ยังเชื่อแบบนี้อยู่

มันมีทฤษฎีที่บอกว่าถ้าเราแก่ตัวลงเราจะยิ่งเป็นอนุรักษ์นิยมมากขึ้น คุณกลัวว่าตัวเองจะเป็นอย่างนั้นไหม

กลัวครับ (ยิ้ม) ได้คุยกับพี่เป็นเอก (รัตนเรือง) เมื่อวานซืน ก็คุยเหมือนกันว่าบางครั้งการมีอายุมาก ตัวตนมันจะยิ่งเหนียวแน่นขึ้นเรื่อยๆ และบางครั้งมันจะยึดกับสิ่งที่เราเชื่อว่ามันเป็นความดีและความถูกต้อง และไม่อ่อนหรือไม่เปิดรับเหมือนคนรุ่นใหม่หรือตอนที่เรายังวัยรุ่น

เป็นเอกก็บอกว่า เขาบอกเพื่อนว่าถ้าฉันเป็นอย่างนี้ กลายเป็นคนที่สุดโต่ง ไม่ยอมรับความคิดเห็นคนอื่น โดยที่ตัวเองไม่รู้ตัว เขาก็บอกเพื่อนว่าช่วยฆ่าฉันที ช่วยยิงฉันเถอะ เพราะจุดนั้นแล้วฉันจะไม่รู้ตัว ซึ่งเราว่ามันก็เป็นประเด็นที่น่าสนใจ เรื่องของการอ่อนพลิ้วของการเป็นตัวตนที่เรารู้สึกว่า ทำยังไงคนเราจะรักษาไว้ได้

แสดงว่าวัฒนธรรมการวิจารณ์ก็ไม่สามารถใช้ได้ในกรณีนี้

อืมม...โดยเฉพาะในสังคมเราที่มันมีข้ออ้างว่าอาบน้ำร้อนมาก่อน หรือระบบอาวุโส มันยิ่งยากขึ้นไปใหญ่ คือมันมีในทุกสังคมแหละ แต่สังคมที่มันมีข้ออ้าง และภาครัฐพยายามจะแสดงบทบาทนี้ให้ประชาชนเห็นเป็นตัวอย่างมันน่ากลัวเหมือนกัน

ถ้าเราไปมองง่ายๆ เลย อย่างข่าวที่สื่อหลักรายงาน มันชัดเจนเลยว่าระดับหรือขั้นของราชการ โดยเฉพาะผู้บริหารประเทศ เขาจะแสดงบทบาทว่าเขาเป็นเจ้านาย ส่วนสื่อหรือประชาชนทั่วไปเป็นขี้ข้า เป็นคนใช้ เป็น slave ซึ่งในสังคมปกติมันจะมีนายจ้าง ลูกจ้างตามระบบเศรษฐกิจ ซึ่งลูกจ้างนายจ้างก็ต้องปรับตัวเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง ต้องมีการสื่อสารกัน แต่ปกติแล้วในสังคมอารยะ นายจ้างจะต้องทรีตลูกจ้างโดยมองเขาเป็นเพื่อนมนุษย์คนหนึ่งที่เท่าเทียมกัน

แต่มันกลับตาลปัตรในสังคมที่เรียกว่า 'ราชการ’ ของไทย กลายเป็นว่าคนที่ควรเป็นลูกจ้างของประชาชน กลับทำตัวเป็นนายจ้าง และไม่เห็นความเป็นเพื่อนมนุษย์ มันพลิกขาวเป็นดำ เป็นคนละขั้วเลย อันนี้ที่เราว่ามันอันตราย และทำยังไงที่จะสื่อสารให้เขาเข้าใจว่า ไม่นะ สิ่งที่คุณทำมันไม่ถูกต้อง และบวกกับการยึดด้วยว่าอายุมากต้องเรียกว่าอาวุโส เป็นคนที่มีสิทธิตัดสินใจและคนต้องเชื่อ ซึ่งมันไม่ใช่ นี่คือปัญหาของบ้านเราที่ต้องสลัดทิ้ง

และข้าราชการมันก็โยงใยกับเรื่องสถาบันตำรวจ สถาบันทหาร พอมีเครื่องแบบแล้วเขามองว่ามันกลายเป็นสิ่งที่เหนือกว่าประชาชน ซึ่งจริงๆ มันไม่ใช่ มันเป็นลูกจ้างของประชาชนด้วยซ้ำคนที่ใส่เครื่องแบบ นั่นแหละครับที่เรารู้สึกว่ามันทำให้เกิดการเสื่อมและการพังทลายของความเป็นคน พอเราอยู่ในเครื่องแบบที่มันถูกระบบที่ไม่ได้ปฏิรูปมานาน แล้วก็ไม่ได้ขับเคลื่อนในระบบประชาธิปไตยอย่างแท้จริง และมีการแทรกแซงอยู่เสมอทั้งจากในและต่างประเทศ

สหรัฐอเมริกาเคยเข้ามาแทรกแซงในภูมิภาคนี้ช่วงสงครามเย็น ทำให้เกิดการปฏิรูปของสถาบันทหาร ตำรวจ สถาบันกษัตริย์ด้วย รวมถึงพัฒนาด้านเศรษฐกิจ ด้านโครงสร้างพื้นฐาน แต่เป็นการปฏิรูปเพื่ออเมริกา แน่นอนอันนี้อยู่ในหนังสือวิชาการทั่วไป แต่พอมันหมดช่วงนั้นแล้ว อเมริกาเริ่มถอยตัวออกไป มันเกิดสภาวะสุญญากาศ แล้วก็ไม่มีการพัฒนาต่อ เพราะแต่ละสถาบันมันต้องมีการเคลื่อนที่พัฒนาไปเรื่อยๆ ตามเวลา แต่พอมันไม่มีการพัฒนาต่อไปนี่จึงเป็นสิ่งที่คนรุ่นใหม่พยายามที่จะเข้ามาเปลี่ยนแปลง

เราพยายามถามคำถามว่าทำไมอนุรักษ์นิยมที่ต่อต้านอเมริกาเหลือเกิน บอกว่าอเมริกาเข้ามาล่าอาณานิคม แล้วก็แสดงออกว่าฉันเป็นไท อย่ามายุ่งกับประเทศฉัน ฉันจัดการกันเองได้ แต่พอคนรุ่นใหม่ที่เป็นคนในพื้นที่เดียวกันเองพยายามที่จะพัฒนา เขากลับเอาคนพวกนี้เข้าคุกและยิงด้วยกระสุนยางหรือแก๊สน้ำตา ซึ่งเรารู้สึกว่าสังคมมันวิปริตขนาดนี้แล้วเหรอ ที่ทำให้เขาไม่เห็นว่ามันมีวิธีอื่นที่เขาจะสามารถสร้างเวทีเพื่อคุยกันได้

โดยเฉพาะในหน่วยของครอบครัว หลายครอบครัวที่พ่อแม่เห็นอย่างหนึ่ง ลูกเห็นอย่างหนึ่ง จนถึงขนาดไม่พูดกันจนเป็นสงครามภายในครอบครัว สิ่งนี้ไม่ควรเกิดขึ้นถ้าเรายอมที่จะฟังซึ่งกันและกัน ต่างคนต่างมีทิฐิของตัวเอง วัยรุ่นก็จะมีความเลือดร้อน เขาโตมาในสังคมด่วน เวลามันจะต่างกันกับสังคมรุ่นพ่อแม่ เพราะฉะนั้นเขาอาจจะมีความอดทนรอพ่อแม่ไม่มาก ซึ่งพ่อแม่ก็เหมือนกัน เขาก็ยึดในนิยามความดีของเขาจนสลัดมันไปไม่ได้แล้ว ต่างคนต่างไม่ประณีประนอมที่จะจูนเข้าหากัน

อันนี้เราโทษรัฐบาลอย่างเดียว เพราะรัฐบาลสร้างบรรยากาศให้เกิดความกลัว และสร้างบรรยากาศที่ทำให้คนต้องทะเลาะกัน รัฐบาลไม่เปิดพื้นที่กลางที่ให้คนต่างความคิดอยู่ด้วยกันได้

ถ้าอย่างนั้นเราใช้ศิลปะเป็นพื้นที่กลางได้ไหม

เรามองศิลปะเหมือนมนุษย์ปัจเจกคนหนึ่ง คือศิลปะที่สร้างมาก็มีความคิดของตัวเอง มีมุมมองของตัวเอง เพราะฉะนั้นจะเรียกว่าเป็นเวทีอาจจะไม่ใช่สำหรับเรา แต่เป็นแค่การเสนอความคิดของปัจเจกขึ้นมาในสังคม แต่ตราบใดที่ทางรัฐพยายามจะทำลายศิลปะ มันก็คือการทำลายคนหนึ่งคน ทำลายความคิดหนึ่งออกไป มันก็น่ากลัวเหมือนกัน 

แล้วถือว่าตอนนี้คุณใช้ศิลปะในการต่อสู้กับรัฐไหม

ไม่เชิง เราใช้ศิลปะในการสื่อสารอารมณ์ความรู้สึกของตัวเองออกไป หรือบันทึกเรื่องราวที่เราอยากจะจำไว้ หรือบันทึกพื้นที่ที่เราอยากจะเฝ้ามองความเปลี่ยนแปลง อย่างเช่นแม่น้ำโขง ที่มันเปลี่ยนไปทางกายภาพมาก ซึ่งมันก็ลิงค์กับเรื่องของอำนาจ เรื่องของการสร้างเขื่อน เรื่องโลกร้อน กับความเป็นอยู่ของเราเอง ซึ่งพวกเราก็เป็นคนซื้อไฟฟ้าจากเขื่อนของลาว พวกเรามีส่วนร่วมในการทำลายพื้นที่ของพวกเราเท่ากันหมด

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ทำได้คือการเฝ้ามอง การสะท้อน และอาจจะทำให้เกิดการพูดคุยขึ้นมาว่าเราจะทำอย่างไร มันเป็นลักษณะของสิ่งนี้มากกว่า และการพยายามที่จะมีเสียงปัจเจกขึ้นมา นอกจากเรื่องเล่าของภาครัฐอย่างเดียวที่มันยังเกิดขึ้นจนถึงทุกวันนี้

คุณไปโรงเรียนคุณต้องท่องจำเรื่องซ้ำแล้วซ้ำเล่า เรื่องเล่าที่มันไม่สอดคล้องกับชีวิตจริงที่คุณใช้อยู่นอกโรงเรียน ซึ่งถึงคุณอยู่นอกโรงเรียนแล้ว คุณก็ต้องเล่นตามกฎที่ปลูกฝังมา ทั้งที่คุณรู้ว่ามันไม่ถูกต้อง มันไม่โปร่งใส เราทุกคนก็ต้องเล่นบทนี้อยู่ บทที่เราต้องเฉไฉ เราก็เล่นทุกวันในแง่ที่เราจะทำอะไรบางอย่าง เราพูดตรงๆ หรือทำอะไรตรงๆ ไม่ได้ 

อย่างเรื่องวัคซีนก็สำคัญ มันชี้ให้เห็นถึงความล้มเหลวของภาครัฐ ทุกคนต้องการวัคซีน ทุกคนหวงแหนชีวิตตัวเอง เราต้องติดต่อใครที่เรารู้จัก เธอมีวัคซีนไหม ช่องทางไหน ทุกคนยกหูโทรศัพท์ขึ้นมาเพื่อถาม ซึ่งสิ่งพวกนี้มันไม่จำเป็นต้องเกิดขึ้นไง ถ้าผู้บริหารประเทศมีประสิทธิภาพจริง

อย่างเราไปฝรั่งเศส เพราะต้องไปอยู่นาน เขาก็เลยฉีดวัคซีนให้ ตอนที่ฉีดวัคซีนก็รู้สึกเลยว่ามันยากอะไรเหรอที่จะทำอย่างนี้ แล้วทุกอย่างเขาก็โปร่งใส หรือเพื่อนที่เพิ่งไปเยอรมัน ทางนั้นก็ฉีดวัคซีนให้เลย ฉีดโมเดอร์นาให้ พอเขาได้รับเขาก็ร้องไห้เลย เพราะเขารู้สึกว่าทำไมมันง่ายอย่างนี้ แล้วทำไมเพื่อนที่เมืองไทยไม่ได้อย่างนี้ มันคือความเจ็บปวดอย่างหนึ่ง

คือเราไม่สามารถจะหลับหูหลับตาแล้วเชียร์รัฐบาลได้แล้ว ในเมื่อรัฐบาลไม่สามารถทำงานได้ เราต้องยอมรับสิ อย่างเพื่อนเราที่โคลอมเบียที่เพิ่งรู้จักกัน เขาอายุ 50 กว่า มาทำงานที่เมืองไทย เขาบอกว่าที่บ้านเขาที่โคลอมเบียเขาได้จดหมายแล้วว่าถึงคิวฉีดวัคซีน ให้ไปฉีดที่นี่ๆ เวลานี้ โคลอมเบียอาจจะยังฉีดไม่เยอะมาก แต่ก็เยอะกว่าเมืองไทย มันมีความเป็นระบบ มีรายชื่อทุกคนอยู่ในดาต้าเบสอยู่แล้ว เราก็ยิ่งคิดว่ามันยากอะไร มันยากแค่ไหน สำหรับเราไม่ได้โตมาในสายบริหารหรือการเมือง เรายังจินตนาการได้เลยว่าเราจะจัดการยังไง ก็ต้องส่ายหัวแหละแล้วถามคำถามว่าแค่นี้ทำไม่ได้เหรอ

สำหรับเราเวลาไปสถานที่ราชการ หัวใจเราจะเต้นแรงกว่าปกติ เพราะเราไม่สบายใจที่จะเข้าพื้นที่นั้น เราไม่เป็นตัวเรา เราต้องมีเส้นสาย เราต้องมีวิธี มันจะไม่ง่ายๆ มันจะไม่ตรง ถ้าเราอยากจะได้อะไรอย่างหนึ่ง แต่เราก็เห็นการพัฒนาในรอบ 10 ปีที่ผ่านมานะ แต่ว่ามันยังเป็นการพัฒนาแบบเจ้านายและลูกจ้างอยู่ ไม่ได้มองว่าเป็นคนเท่ากัน

ซึ่งนี่แหละมันเกี่ยวกับเรื่องวัคซีน เจ้านายต้องมีชื่อ ต้องได้รับการป่าวประกาศตอบแทนคุณของเจ้านาย ทั้งที่มันเป็นสิทธิพื้นฐานของประชาชน มันเกี่ยวเนื่องกันหมด

การมีโควิดยิ่งทำให้เรารู้สึกว่ามันเป็นช่วงที่แย่ที่สุดของประเทศนี้เลย

จริงๆ มันเป็นตั้งนานแล้วนะ ไม่ว่าจะยุคไหนก็ตาม ยุคทักษิณ ประชาธิปัตย์ หรือทหาร มันเป็นระบบการปกครองแบบเดียวกัน แต่ตัวสถานการณ์โรคระบาดมันเป็นตัวเร่งที่ทำให้มันเห็นชัดขึ้น มันเหมือนสงคราม พอมันมีสงครามเราก็รู้เลยว่าผู้นำไม่สามารถช่วยเราได้ แล้วยิ่งถ้าเกิดสงครามจริงๆ คุณคิดว่าทหารจะช่วยเราได้ไหม ทุกคนก็มีคำตอบอยู่ 

ในเมื่อประเทศไทยมันอยู่ในระบบแบบนี้มาโดยตลอด คุณยังมีความเชื่อหรือศรัทธาในอะไรไหม

เรายังเชื่ออยู่นะว่าทุกคนเป็นเหยื่อ คือคนมันไม่ได้เกิดมาเลว หรืออยากให้คนอื่นเสียใจหรือบาดเจ็บ เรารู้สึกว่าทุกคนเป็นเหยื่อของระบบ อย่างพูดถึงตำรวจที่ยิงใส่ประชาชนด้วยความสะใจ หรือคนที่ก่นด่าคนอื่น แช่งให้คนอื่นไปตาย ทุกคนเป็นเหยื่อในระบบที่มันถูกแทรกแซงตลอดจากคนไม่กี่คน ซึ่งมันถูกปลูกฝังมาในความเชื่อของคนบางคนว่าประเทศจะพัฒนาและเจริญที่สุดต้องเดินเส้นนี้ คราวนี้พอถูกปลูกฝังว่าสิ่งนี้คือ righteousness (ความชอบธรรม) มันก็ไม่ต่างจากสังคมของนาซีในอดีต ที่ทุกคนเชื่อและทำไปตามความเชื่ออย่างบริสุทธิ์ใจ เราจึงเชื่อว่าโดยพื้นฐานทางจิตใจแล้วเขาไม่ได้มีเจตนา แต่ทุกคนถูกหล่อหลอมมาแบบนั้น

ซึ่งโควิดมันทำให้สิ่งนี้ชัดขึ้น และที่เราคิดว่ามีความหวังเพราะว่าโควิดนี่แหละที่ทำให้มันเห็นชัดขึ้น การที่คนออกไปพูดเรียกร้องสิ่งที่ตัวเองควรจะได้ มันได้เกิดขึ้นแล้วและมันเป็นเรื่องของยุคสมัยจริงๆ ที่คนรุ่นเราหรือคนที่อายุมากกว่ามันสู้กับเวลาไม่ได้หรอก เดี๋ยวพวกเราก็จะตายไป แล้วสิ่งที่พวกเราทำไว้มันก็จะถูกขุดขึ้นมา ซึ่งเราก็ไม่ได้คิดว่าคนรุ่นใหม่จะเพอร์เฟคนะ แต่มันคือว่าพยายาม ความพยายามที่จะเพอร์เฟค และมันต้องดำเนินการอีกนานที่จะทำให้มันพอเข้ารูปเข้ารอย

เราเคยไปเกาหลีใต้เมื่อ 20-30 ปีที่แล้ว มีทหารเต็มเมืองเลย แล้วก็มีความโทรมๆ ตึกรามบ้านช่องก็ยังดูไม่ค่อยเข้าท่าเท่าไหร่ แต่พอไปไม่กี่ปีมานี้เราก็รู้ว่าเกาหลีเป็นยังไงตอนนี้ คือแน่นอนว่ามันยังมีระบบมาเฟียเยอะมากตอนนี้ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือคนตื่นรู้เรื่องสิทธิของตัวเอง เขามีเหตุการณ์กวางจูขึ้นมา เหตุการณ์ที่คนบอกผู้มีอำนาจว่าพอได้แล้ว การที่เขาย้ายอำนาจคนที่มีอาวุธออกไปจากการเมืองได้สำเร็จ การพัฒนามันก็พุ่งก้าวกระโดดเลย เพราะฉะนั้นการเปลี่ยนแปลงบ้านเราก็อาจจะแค่1-2 เจเนเรชั่นก็ได้

มาเรื่องคำถามศิลปินแห่งชาติบ้าง ในความเห็นคุณศิลปินแห่งชาติยังควรมีไหม ถ้ามีควรจะเป็นยังไง

เราว่ามันต้องมี Art Council คือสภาศิลปะ ซึ่งรัฐต้องสนับสนุน และต้องสนับสนุนศิลปิน หรือศิลปินอาวุโสก็ต้องมีการช่วยเหลือกัน และมันต้องไม่อยู่ในการแทรกแซงของรัฐด้วย ภาพยนตร์ก็เหมือนกัน มันไม่ควรถูกเซ็นเซอร์จากภาครัฐ ซึ่งเป็นสิ่งที่พี่พยายามจะเรียกร้องและเคลื่อนไหว

ตอนนั้นย้ายการเซ็นเซอร์จากกรมตำรวจเป็นกระทรวงวัฒนธรรม ซึ่งเราถือว่ามันเป็นหนึ่งสเต็ปแต่สเต็ปที่ควรจะเป็นจริงๆ คือต้องให้ภาคเอกชนดูแลกันเอง โดยรัฐมีหน้าที่สนับสนุน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้คือนอกจากรัฐจะไม่สนับสนุนแล้วยังมาขัดขา พยายามจะปิดปากด้วย พี่ถือว่ามันเป็นการลุในอำนาจ เป็นการใช้งบประมาณในทางที่ผิด ทั้งที่มันคือการใช้ภาษีของพวกเรา พอเกิดเซ็นเซอร์หรือจะปลดศิลปินแห่งชาติออก ก็เลยต้องเขียนจดหมายขึ้นมา มันเป็นการระบายส่วนตัว และอยากให้เขาได้ยินว่าสิ่งที่เขาทำมันไม่ใช่นะ มันคือประเด็นเดิมเรื่องของเจ้านายและลูกจ้างนี้แหละ

เราคุยกับคุณวิทิต จันดาวงศ์ เขาบอกว่าประเทศมันเป็นเรื่องของการบาลานซ์ การหาสมดุล ระหว่างคนขี่ม้าแล้วก็ม้า เขามองว่าประชาชนตอนนี้เหมือนม้าที่ต้องการคนขี่ เป็นม้าที่ไม่รู้เรื่อง ไม่รู้เส้นทาง ซึ่งพอคนขี่มันไม่ได้ความมันก็แย่ แต่ที่น่ากลัวคือม้าที่ไม่รู้ความหมายของอิสรภาพต้องการคนขี่ไปเรื่อยๆ แล้วพอคนขี่เป็นรัฐแบบนี้ เป็นกระทรวงวัฒนธรรม จึงมีหลายๆ คนที่บอกว่าคุณสุชาติสมควรถูกปลดออกแล้ว เพราะอย่างนั้นอย่างนี้ นี่คือม้าที่ต้องการคนขี่ เรารู้สึกว่ามันเป็นความสัมพันธ์ที่ล้มเหลว

ที่ผ่านมาคุณเคยมี 'เบื้องบน' สั่งมาให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ หรือไม่ให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้ไหม

อืม...คิดว่าไม่นะ ที่ผ่านมาเราเป็นคนทำงานอิสระอยู่แล้วเหมือนคนทำหนังอีกหลายคน แต่แน่นอนว่าเวลาสร้างหนังเราลงเรือลำเดียวกันกับทีมงาน เราคุยกันว่าหัวใจของหนังเรื่องนี้คืออะไร แล้วเรามุ่งไปด้วยกัน แต่ไม่มีใครที่จะบอกซึ่งกันและกันว่าคนนั้นต้องทำอย่างนี้ คนนี้ต้องทำอย่างนั้น ทุกคนรู้หน้าที่ของเขา เราต้องการแบบไหนเราก็สื่อสาร แล้วแต่ละคนก็มีความสามารถในส่วนๆ นั้น มันไม่ก้าวก่ายกัน

นอกจากหนังเรื่องแสงศตวรรษที่โดนเซ็นเซอร์ก็ยังไม่มีอีกใช่ไหม

ไม่มีเพราะเราเบื่อหน่ายกับระบบแบบนี้ก็ว่าได้ เราก็ปลดตัวเองออกมาอยู่ที่เชียงใหม่แล้วก็มุ่งทำสิ่งที่เราสนใจ เราต้องเคารพกลไกของสังคม อำนาจหลักของอนุรักษ์นิยมมันเป็นกลไกหลักของประเทศนี้ เพราะฉะนั้นถึงเราเห็นต่างแต่เราไม่อยากไปขัดขาใคร แต่เราต้องการพื้นที่ที่เราจะพูดได้ในลักษณะของเรา และเขาต้องเคารพสิทธิของเราด้วย แค่นี้ก็พอแล้ว

ศิลปินเป็นอนุรักษ์นิยมได้ไหม

แน่นอน ศิลปินส่วนใหญ่ในประเทศนี้พี่ก็รู้สึกว่าเป็นอนุรักษ์นิยม คนที่ถูกปลูกฝังมาจากสายศิลปากรเขาก็จะมีขนบของเขา เราอาจจะพูดผิดในยุคปัจจุบันนะ แต่ในยุคเราเนี่ยคนที่ถูกเทรนด์มาทางสายนั้น สถาบันแบบนั้น เขาก็จะมีความคิดเรื่องศิลปะและความงามในชุดความคิดของเขา แนวความคิดอนุรักษ์นิยมที่อิงกับพุทธศาสนาและการบูชาสถาบันกษัตริย์ ก็เป็นชุดความคิดของเขา แต่เราคิดว่าศิลปะมันก็ขึ้นอยู่กับคำนิยามของแต่ละคน และการที่มันมีความหลากหลายมันก็คือความงดงามอย่างหนึ่ง

ความรู้สึกตอนดูหนังคุณ มันให้ความรู้สึกสงบใจ แต่ภายใต้ความเรียบสงบ บางทีจะรู้สึกเศร้า รู้สึกอัดอัดคับข้องใจบางอย่าง แต่ก็ไม่มีหนังเรื่องไหนของคุณเลยที่ร้องไห้ออกมาดังๆ หรือตะโกนโกรธ อันนี้มันเป็นความตั้งใจของคุณไหมที่ทำอย่างนั้น

ทำเป็นอย่างเดียว (หัวเราะ) เป็นไปได้ว่าทำเป็นแบบเดียว ความรู้สึกนี้ไม่ใช่ลักษณะร่วมของคนในพื้นที่อย่างเดียวนะ ที่เราเพิ่งไปแสดงที่ฝรั่งเศสหลายๆ คนก็บอกเหมือนกันว่าเหมือนเข้าไปในพื้นที่ที่เวลามันจะช้าลง มีความสงบ หลายๆ คนอยู่ที่นั่นเป็นชั่วโมงๆ เลยในตึกนิทรรศการ แล้วเขาก็บอกว่ามันมีความรู้สึกสงบอย่างอธิบายไม่ถูก แต่ขณะเดียวกันมันก็มีอะไรที่คุกรุ่นอยู่ข้างใน

เป็นไปได้ว่ามันอาจจะเป็นการสะท้อนของการที่เราอยู่ที่เมืองไทยก็ได้ ก็ไม่แน่เพราะว่าหนังใหม่ Memoria หลายๆ คนก็พูดว่ามันมีความสงบมาก แต่มันก็มีอะไรที่ไม่เสถียรอยู่ข้างใน ที่มันเหมือนถูกจู่โจมอยู่ตลอดเวลา ซึ่งมันอาจจะถูกปลูกฝังจากพื้นที่นี้แหละ ประเทศไทยนี่แหละ ซึ่งเราปฏิเสธไม่ได้เลยว่าเป็นประเทศที่อยู่สบายมาก เราไปเมืองนอกทีไรเราคิดถึงบ้าน เรารู้สึกคนรอบข้างเราใจดี ถ้าเทียบกับวัฒนธรรมอื่น บวกกับหลายๆ อย่าง แต่ว่ามันมีความคุกรุ่นอยู่ข้างใน เหมือนมีอะไรที่ไม่เสถียรอยู่ในนี้

เราอาจจะพูดในมุมคนอื่นไม่ได้ แต่เราโตมาในสภาวะที่มีความสะดวกสบายกว่าหลายๆ คน มันทำให้เราอาจจะมองพื้นที่ว่ามันมีความสบาย มีความสุข โดยที่รู้ตัวว่าจริงๆ มันไม่สบายสำหรับอีกหลายๆ คน กับระบบที่เราอยู่ว่ามันไม่ถูกต้อง

ตอนนี้คุณอ่านหนังสืออะไรบ้าง

อ่านหลายเรื่องเลย มีหนังสือของกฤษณะมูรติ เขาจะเน้นเรื่องการมองโลกในรูปแบบของการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย แต่เราก็หลงใหลในการอ่านงานของเขา แล้วก็อ่านงานเกี่ยวกับเรื่องระบบ Health care ของการดูแลคนชรา โดยที่เขาจะเล่าถึงระบบสาธารณสุขของอเมริกาว่ามันล้มเหลวยังไง อ่านของ Oliver Sacks เกี่ยวกับ neuroscience (ประสาทวิทยา) ความมหัศจรรย์ของร่างกายเราว่าสมองส่งผลยังไงกับภาพและเสียงที่เราเห็น แล้วก็นิยายของญี่ปุ่นของ มิชิม่า (Yukio Mishima) เล่มไหนก็ได้ กับ ทานิซากิ (Jun'ichirō Tanizaki) ก็ชอบมาก แล้วก็นิยายเรื่อง เปโดร ปาราโม (PEDRO PARAMO) เล่มนี้อ่านแล้วอ่านซ้ำได้อีกเรื่อยๆ เลย 

มันชัดเจนว่าฟิคชั่นที่เราอ่าน เราจะชอบเรื่องที่ไม่ตรงว่าอะไรคือความดีอะไรคือความชั่ว มันคือเฉดต่างๆ กันของอารมณ์ของมนุษย์