0 0 0
เรื่องปก
พันธมิตรหลัง'ม.7' พิภพ ธงไชย
30 เมษายน 2549 กองบรรณาธิการ
"พันธมิตรถูกเรียกร้องจากทุกฝ่าย ไม่ใช่เฉพาะในม็อบ ทุกฝ่ายของสังคม สภาทนายความออกมา สภาการหนังสือพิมพ์ นักวิชาการ ผู้นำการชุมนุมปฏิเสธได้ไหม... ผมรู้ว่าผมคิดอะไร
ถ้าผมไม่อยู่ในภาวะแกนนำ เป็นเสรี จะพูดได้เต็มที่ของผม แต่สถานการณ์มันทำให้บางเรื่องเราต้องประนีประนอม ต้องเลือกเอาระหว่างแยกออกมาแตกหักแล้วทำให้การชุมนุมเสียหาย"
"นายกฯ พระราชทานไม่ใช่การปกครองระบอบประชาธิปไตย"
คอลัมน์ "หอกข้างแคร่" ในเว็บไซต์ประชาไท ตั้งคำถาม "พันธมิตรประชาชนเพื่อนายกฯ พระราชทาน" ไว้ว่า "ถามจริงๆ เถอะ ในเช้าวันที่ 26 เมษายน 2549 ไม่รู้สึกอับอายต่อการที่ต้องไปเจอใครต่อใครบ้างหรือครับ"
แน่นอนว่า พิภพ ธงไชย และสุริยะใส กตะศิลา คือผู้ถูกตั้งคำถามมากที่สุด ในฐานะตัวแทนองค์กรภาคประชาชนในพันธมิตรฯ ผู้ยืนหยัดมาตลอดว่า "ไม่เอานายกฯ พระราชทาน" แต่สุดท้ายก็ต้องยอมประนีประนอมไปด้วย
ในทัศนะของภาคประชาชน-ผู้เป็นเสียงข้างน้อยในพันธมิตรฯ นี่คือก้าวที่ผิดพลาด แม้จะไม่พูดกันเต็มปาก เพราะเกรงจะเกิดผลเสียต่อขบวน แต่ก็เป็นสิ่งที่ต้องประเมินและทบทวน ก่อนก้าวต่อไป อย่างน้อยก็เป็นบทเรียนว่าองค์กรภาคประชาชนจะรักษาจุดต่างจุดยืนของตัวเองอย่างไร ท่ามกลางกระแสที่รุมเร้าอย่างผิดๆ
เพราะความจริงก็เป็นอย่างที่คอลัมน์หอกข้างแคร่เขียนต่อไปว่า "อันที่จริงจะโยนความผิดให้แกนนำภาคประชาชนเพียงอย่างเดียวก็ไม่ได้ ต้องไม่ลืมว่าข้อเสนอนายกฯ พระราชทานนั้น มาจากการปูพรมแดงให้ของนักวิชาการจำนวนมาก ทั้งขาใหญ่และขาอยากใหญ่ที่ต่างแสดงความคิดเห็นกันอุตลุดไปหมดว่าสามารถทำได้ ทำได้ และทำได้
ณ วันนี้ยังสบายดีกันนะครับ ไม่ออกมายืนยันหลักการที่เคยสนับสนุนอย่างเข้มแข็งกันสักหน่อยหรือ หรือว่าขอหลบไปเก็บตัวเผาตำราทิ้งกัน
ว่ากันว่าอาจารย์หรือนักวิชาการแอคติวิสต์แหละตัวดี บางคนบุกไปล็อบบี้แกนนำพันธมิตรบางคนถึงใต้เวทีอภิปรายเพื่อให้สนับสนุนแนวทางนายกฯ พระราชทาน กระทั่งทำให้บางคนต้องหันหลังพร้อมน้ำตาให้กับการเคลื่อนไหวจากการประกาศแนวทางนายกฯ พระราชทาน"
ป.ล.นักวิชาการเหล่านี้ยังสบายดีกันอยู่ครับ ให้พันธมิตรฯ รับหน้าแต่ผู้เดียว
รับมือเลือกตั้งใหม่
นัดสนทนากันที่ร้านก๋วยเตี๋ยวเนื้อของเพื่อนพ้องน้องพี่ ซึ่งก่อนหน้าที่เราจะไป พี่พิภพก็นั่งเปิดใจอยู่กับเพื่อนพ้องน้องพี่หลายคนในประเด็นเดียวกัน
มองไปข้างหน้าก่อนว่า เมื่อไม่มีนายกฯ พระราชทานแล้วบทบาทของพันธมิตรฯ จะเดินต่อไปอย่างไร
"ผมคิดว่างานของพันธมิตรฯ คือการโค่นล้มระบอบทักษิณและให้ตัวนายกฯ ทักษิณออกจากการเมือง อันนี้ชัดเจน การเสนอมาตรา 7 ที่จริงแล้วเป็นทางออกเพื่อหารัฐบาลที่เป็นกลาง เพื่อมาจัดการเลือกตั้ง คือการเลือกตั้งต้องมีแน่ถึงแม้คุณทักษิณออกไปแล้ว และเป็นการเลือกตั้งเพื่อป้องกันระบอบทักษิณ และป้องกันตัวคุณทักษิณกลับมา แต่ว่านอกจากจะใช้เรื่องการเลือกตั้งก็ต้องใช้การปฏิรูปการเมืองด้วย 2 อันนี้จึงจะป้องกันไม่ให้คุณทักษิณกลับมาสู่การเมือง หรือถ้ากลับมาสู่วงการเมืองก็ไม่สามารถที่จะทำอะไรตามใจชอบเพื่อผลประโยชน์ของตระกูลของตัว ของพวกพ้องตัวได้ นอกจากว่านายกฯ ทักษิณจะถูกจัดการในเรื่องที่มีการทำผิดกฎหมายหลายเรื่องตลอด 5 ปีที่ผ่านมา นั่นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าตราบใดที่เขายังมีคุณสมบัติที่จะเป็นผู้สมัคร ส.ส.ได้ เราคงห้ามเขาไม่ได้ พันธมิตรฯ ก็ต้องเคลื่อนตัวเคลื่อนไหวเพื่อไม่ให้คุณทักษิณกลับเข้ามาในวงการเมือง อันนี้เป็นหัวใจสำคัญ เพราะว่าตัวปัญหาหลักของระบบทักษิณอยู่ที่ตัวคุณทักษิณเอง ถ้าเอาตัวคุณทักษิณออกจากระบบการเมืองได้ การที่จะควบคุมระบอบทักษิณ-ซึ่งไม่ได้หมายถึงตัวคุณทักษิณเท่านั้นนะ ระบอบทักษิณคือระบบที่ใช้อำนาจเกินขอบเขต ระบอบที่ทำให้มีการทุจริตคอรัปชั่น ระบอบที่มีนโยบายที่มีผลประโยชน์ทับซ้อน ระบอบที่ไม่ให้มีกระบวนการการมีส่วนร่วมของภาคประชาชน ระบอบที่ปิดกั้นข้อมูลข่าวสาร ระบอบที่แทรกแซงอำนาจองค์กรการตรวจสอบ หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ นี่คือตัวระบอบทักษิณ ซึ่งระบอบแบบนี้นักการเมืองในอดีตหรือในอนาคตอาจจะเอามาใช้ก็ได้ เพราะฉะนั้นการแก้ไม่ให้มีคนมาใช้ก็คือต้องปฏิรูปการเมือง และสองจะต้องทำให้ประชาชนมีพลังอำนาจในการตรวจสอบและต่อรองกับนักการเมืองมากขึ้น แต่ระบอบทักษิณที่มีประสิทธิภาพมากก็อยู่ที่ตัวคุณทักษิณ ซึ่งเป็นพิเศษ ก็คือเป็นคนที่กล้าจะใช้ระบอบทักษิณอย่างเต็มที่ นายกรัฐมนตรีคนอื่นในอดีตถึงแม้อยากจะใช้แบบเดียวกับระบอบทักษิณก็ทำให้มีประสิทธิภาพแบบตัวคุณทักษิณไม่ได้ ฉะนั้นพันธมิตรฯ ก็บอกชัดเจนว่าคุณทักษิณจะต้องออกจากวงการเมือง และปัญหาที่เกิดขึ้นทั้งหมดอยู่ที่ตัวคุณทักษิณที่เป็นคนสร้างระบอบทักษิณขึ้นมา ต้องแยกกัน 2 ส่วน"
สมมติว่าอำนาจตุลาการสั่งให้การเลือกตั้งเป็นโมฆะ มีการเลือกตั้งใหม่ ไทยรักไทยก็คงชนะ
"ผมมีความหวังว่าการแก้ไขตามแนวพระราชดำรัสที่มอบให้ทั้ง 3 ศาลไปปรึกษากัน น่าจะแก้ไขมากกว่าให้มีการเลือกตั้งใหม่อย่างเดียว น่าจะต้องแก้ไขกระบวนการที่จัดการเลือกตั้งด้วยว่าทำแบบใดถึงจะให้มีประสิทธิภาพและทำให้ประชาชนมีทางเลือก ผมคิดว่าน่าจะแก้ไขไปมากกว่านั้น ยกตัวอย่างเช่นการเลือกตั้งคงต้องมีแน่ คงหลีกเลี่ยงไม่ได้ อย่างมากที่สุดตามรัฐธรรมนูญก็ภายใน 60 วัน แต่ทำอย่างไรให้ทุกพรรคการเมืองหรือผู้สมัคร ส.ส.มีโอกาสได้ใช้สื่อมวลชนอย่างเท่าเทียมกัน เพื่อให้ประชาชนเข้าถึงข้อมูลข่าวสารในหลายๆ ด้าน เพื่อให้เขาตัดสินใจได้ นั่นประเด็นที่หนึ่ง สอง ทำอย่างไรจึงจะให้มีการเปลี่ยนแปลงคณะกรรมการการเลือกตั้ง ถ้าเปลี่ยนแปลงไม่ได้ก็จะต้องมีระบบที่มาควบคุมคณะกรรมการการเลือกตั้ง หรือการเลือกตั้งซ้อนเข้ามา ซึ่งสมัยก่อนก็ใช้องค์กรกลาง หรือ P-NET หรือองค์กรภาคประชาชนเข้ามาทำงานคู่กัน แต่ก่อนไม่มี กกต. เป็นกระทรวงมหาดไทย แต่ตอนนี้ถ้ามี กกต.แล้ว และถ้าแนวทางตามกฎหมายไม่สามารถที่จะเอาคณะกรรมการการเลือกตั้งออกจากตำแหน่งได้ ก็ต้องใช้คณะกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ ซึ่งก็ต้องมีกระบวนการที่ป้องกันไม่ให้คณะกรรมการเลือกตั้งชุดนี้ รวมทั้งคณะกรรมการการลือกตั้งระดับจังหวัด ไม่ทำตามกฎหมาย การเลือกตั้งที่มีปัญหาเพราะคณะกรรมการการเลือกตั้งก็ดี กกต.จังหวัดก็ดี ไม่ทำตามกฎหมายอย่างตรงไปตรงมา ยกตัวอย่างเช่นพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย คุณสุริยะใสไปยื่นให้สอบสวนคุณสมบัติของหัวหน้าพรรคไทยรักไทย กกต.ก็ไม่พิจารณา และก็ไม่ตัดสิน หรือกรณีที่พรรคประชาธิปัตย์ไปยื่นให้ตรวจสอบเรื่องพรรคเล็กกับพรรคใหญ่ร่วมมือกัน สอบสวนออกมาก็จัดการแต่พรรคเล็ก อย่างนี้เป็นต้น ถ้า กกต.สามารถทำหน้าที่ได้ตามที่กฎหมายกำหนด ผมคิดว่าหัวหน้าพรรคไทยรักไทยสูญเสียคุณสมบัติในการสมัครรับเลือกตั้ง หรือพรรคไทยรักไทยก็อาจถูกพิจารณาให้ยุบพรรคได้"
"เพราะฉะนั้นประเด็นของเราก็คือ เปิดการเลือกตั้งอย่างเดียวไม่พอจะต้องมีกระบวนการจัดการการทำงานของ กกต.ด้วย ถ้า กกต.ทำผิดก็ต้องจัดการ กกต. ให้ออกจากตำแหน่งไป แล้ว กกต.ชุดใหม่ก็ต้องมาพิจารณาในสิ่งที่ได้ถูกยื่นไป ซึ่งตอนนี้ถ้าฟังคุณจรัญ (ภักดีธนากุล) เลขาธิการประธานศาลฎีกา บอกว่าศาลจะดูเรื่องที่เข้ามา รวมทั้งผู้ตรวจการรัฐสภาที่ยื่นไปศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าเห็นว่าสิ่งที่ยื่นเข้ามาสามารถนำไปสู่การแก้วิกฤติได้ศาลก็จะพิจารณาอย่างเร่งด่วน แต่การยื่นเรื่องเพื่อให้จัดการวิกฤติก็มีไปที่ กกต.ด้วย ปรากฏว่า กกต.ไม่พิจารณา ผมคิดว่าถ้าแก้ตรงนี้ได้จะเป็นเวทีการเลือกตั้งที่เท่าเทียมกัน แต่ถ้าตรงนี้ยังคาราคาซังอยู่ มีแต่ 3 ศาลเท่านั้น ผมคิดว่ายังแก้วิกฤติไม่ได้"
อำนาจตุลาการคงไปถึงขั้นปลด กกต.ไม่ได้
"ก็ต้องดูว่าเรื่องที่เข้าไปสู่ 3 ศาลมีเรื่องเกี่ยวกับ กกต.หรือไม่ ถ้าไม่มี ซึ่งในความเห็นผม กกต.อาจจะทำผิดกฎหมายหลายมาตรา รวมทั้งกฎหมายรัฐธรรมนูญด้วย ฉะนั้นนักวิชาการ นักกฎหมาย สภาทนายความ และภาคประชาชน ควรจะร่วมมือกันดูว่า กกต.มีการกระทำที่หมิ่นเหม่ต่อกฎหมายอะไรบ้าง น่าจะทำเรื่องยื่นไป เพื่อให้ทั้ง 3 ศาลพิจารณาว่ามีความผิดหรือไม่ ซึ่งผมเชื่อว่ามีเรื่องที่เข้าข่ายพิจารณาได้ ผมจึงคิดว่าจะแก้วิกฤติได้ นั่นคือความคิดของผม การใช้กระบวนการยุติธรรมแก้วิกฤติต้องมาถึง กกต.ด้วย"
ถ้าไม่มี กกต.ชุดนี้จะหามาจากไหน วุฒิสภาก็ยังไม่มี สรรหาคงไม่ทัน
"ผมคิดว่านักกฎหมาย ประมุขของ 3 ศาล ก็ควรจะพิจารณาเรื่องนี้ว่าช่องทางในรัฐธรรมนูญถ้าปลด กกต.หรือ กกต.เป็นอะไรไป มันมีอยู่อย่างไร"
คงไม่ใช่มาตรา 7 ขอ กกต.พระราชทานอีกนะ
"ผมอยากอธิบายมาตรา 7 นิดหน่อย ผมว่าถ้าไม่ไปพูดคำว่าพระราชทาน เอาคำว่าพระราชทานออกไป มาตรา 7 ก็เป็นกระบวนการหนึ่งในรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว ว่าถ้ากลไกอื่นตามรัฐธรรมนูญไม่สามารถปฏิบัติได้จึงจะให้ใช้มาตรา 7 ฉะนั้นถ้าตีความอย่างกว้าง ไม่ได้หมายถึงนายกฯ พระราชทานเท่านั้น แต่เป็นเครื่องมือสำหรับแก้ไขปัญหาวิกฤติของรัฐธรรมนูญที่หาทางออกไม่ได้ ซึ่งอันนี้ถ้านักวิชาการเข้าใจก็จะเข้าใจประเด็นตรงกับที่ผมพูด แต่กระแสของประชาชนไปมุ่งแต่นายกฯ พระราชทาน ก็ทำให้ดูเหมือนกับว่าไม่เป็นประชาธิปไตย จริงอยู่ถ้าพระราชทานมาโดดๆ แล้วอ้างมาตรา 7 จะไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ถ้ามีกระบวนการรองรับของมาตรา 7 ตามรัฐธรรมนูญตามระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ก็จะอยู่ในกลไกของรัฐธรรมนูญฉบับนี้"
"เพราะฉะนั้นที่ถามว่าแล้วจะตั้ง กกต.อย่างไร ถ้าใช้กระบวนการปกติ ก็อาจต้องใช้เวลามาก สอง อาจจะมีองค์ประกอบของกระบวนการไม่พอที่จะตั้ง กกต. แต่มีความจำเป็นที่จะต้องเลือกตั้ง ผมคิดว่ามาตรา 7 เปิดช่องตัวนี้ไว้-แต่อย่าไปพูดถึงพระราชทานนะ ซึ่งจะทำให้ตีความว่าไม่เป็นประชาธิปไตยอย่างที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมีพระราชดำรัสออกมา แต่จะต้องตีความในเรื่องของกลไกตามรัฐธรรมนูญ"
สมมติมีการเลือกตั้ง จะเรียกร้องให้ทักษิณเว้นวรรคไม่ลงสมัครหรือไม่
"พันธมิตรฯ จะต้องเคลื่อนเรื่องนี้ ว่าคุณทักษิณอย่างน้อยต้องคงในสิ่งที่ตัวเองประกาศไว้ว่าเว้นวรรคทางการเมือง ซึ่งหมายถึงเว้นวรรคในสภาที่จะเปิดใหม่ ตอนนี้มีพรรคไทยรักไทยบางคนที่พยายามตีความว่าการเว้นวรรคทางการเมืองหมายถึงการเลือกตั้งครั้งแรก ซึ่งตอนนี้โมฆะหรือไม่ไม่รู้ แต่ในความหมายที่แท้จริงก็คือการเว้นวรรคในการเปิดสภาครั้งใหม่ ฉะนั้นเมื่อการเปิดสภาครั้งใหม่ยังไม่เกิดขึ้น ผมคิดว่าสิ่งที่คุณทักษิณบอกว่าขอเว้นวรรคโดยไม่ให้ ส.ส.เสนอชื่อเพื่อเลือกนายกรัฐมนตรี ผมว่าความหมายตรงนี้ยังมีอยู่ นั่นก็คือถึงแม้จะมีการเลือกตั้งครั้งที่ 2 คุณทักษิณก็ควรจะต้องทำตามคำพูดที่จะไม่ให้สมาชิกพรรคเสนอชื่อตัวเอง ทั้งนี้ผมว่าจะดีกับตัวคุณทักษิณด้วย จะทำให้เห็นว่าคุณทักษิณจริงใจต่อการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง เพราะคุณทักษิณยอมรับแล้วว่าการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองไม่ใช่การเลือกตั้งเท่านั้น"
"การเลือกตั้งครั้งนี้จะต้องนำไปสู่การปฏิรูปการเมือง ซึ่งเป็นภาวะที่พรรคไทยรักไทยจนแต้มอยู่ ถึงเปิดสภาใหม่พรรคไทยรักไทยมีสมาชิก 400-500 คน ก็ไม่มีความชอบธรรมที่จะสร้างองค์กรในการปฏิรูปการเมือง แต่การที่จะมีการเลือกตั้งใหม่นี้ พรรคไทยรักไทยได้ประโยชน์มากที่สุดในความเห็นของผม สอง พรรคการเมืองที่เป็นพรรคฝ่ายค้านซึ่งก็มีความอึดอัดพอสมควรที่ตัวเองไม่ได้ลง ไม่รู้ว่าการเมืองจะเป็นอย่างไร ก็ได้ประโยชน์ คือมีความชอบธรรมที่จะก้าวเข้ามาสมัครรับเลือกตั้ง และก็จะนำไปสู่การปฏิรูปการเมือง ฉะนั้นถ้าคุณทักษิณประกาศยืนยันว่าที่ตัวเองประกาศเว้นวรรคไปนั้นหมายถึงการเปิดสภาที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ผมคิดว่าจะเป็นคุณกับคุณทักษิณ และเมื่อมีการปฏิรูปทางการเมืองเกิดขึ้นคุณทักษิณจะกลับมา มีการยุบสภา แล้วคุณทักษิณจะกลับมาเพื่อสมัครรับเลือกตั้ง เมื่อมีรัฐธรรมนูญฉบับที่แก้ไขแล้ว ผมคิดว่าก็เป็นความชอบธรรมที่คุณทักษิณจะกลับมาในตอนนั้น เพียงแต่เราหวังว่าการปฏิรูปทางการเมืองจะทำให้ไม่แม้แต่คุณทักษิณหรือคุณอภิสิทธิ์ ใครมาเป็นนายกรัฐมนตรีก็ไม่สามารถที่จะใช้อำนาจเกินขอบเขตเหนือกว่ารัฐธรรมนูญเหมือนที่คุณทักษิณเคยใช้ในรอบ 5 ปีที่ผ่านมา การเมืองต้องมีกลไกที่ควบคุมไม่ให้นายกรัฐมนตรีใช้อำนาจเกินขอบเขตประชาธิปไตย นอกจากคุณทักษิณจะไปโดนคดีความอะไรที่จะทำให้ไม่มีคุณสมบัติลงสมัครเลือกตั้ง นั่นอีกเรื่องหนึ่ง"
หมายถึงพันธมิตรฯ จะเรียกร้องไม่ให้ลง ส.ส.ปาร์ตี้ลิสต์ แล้วลง ส.ส.เขตอาจสามารถได้ไหม
"ควรจะหมด คือถ้าจะให้ถึงที่สุด การเว้นวรรคทางการเมืองก็น่าจะหมายถึงไม่ลงสมัครเป็น ส.ส.ด้วย ไม่ว่าเป็นปาร์ตี้ลิสต์หรือ ส.ส.เขต แต่ความเป็นหัวหน้าพรรคการเมืองเราคงจะไปก้าวล่วงเขาไม่ได้ ตราบใดที่เขายังมีคุณสมบัติ อันนี้ผมพูดด้วยความหวังดีกับคุณทักษิณนะ ผมว่าคุณทักษิณไม่มีคุณสมบัติพอที่จะเป็น ส.ส.หรือนายกรัฐมนตรีในช่วงนี้ ถ้าตราบใดที่ยังทำความกระจ่างในความประพฤติทางการเมืองที่ประชาชนได้ตั้งคำถาม ผมคิดว่าอันนี้ยังเป็นชนักติดหลัง คุณทักษิณจะใช้การเลือกตั้งมาฟอกตัวเองเป็นไปไม่ได้แล้ว จะมาอ้าง 16 ล้านเสียง-เลือกตั้งครั้งใหม่ยังไม่รู้ว่ากี่ล้านเสียง-ไม่ได้ ในความเห็นของผมไม่พอ จะต้องทำความกระจ่างในสิ่งที่ไม่ใช่พันธมิตรฯ เท่านั้น สิ่งที่ประชาชน สื่อมวลชน กลุ่มอาชีพต่างๆ ได้ตั้งคำถามไว้ ไม่ว่าเรื่องการขายหุ้น 7.3 หมื่นล้าน ไม่ว่าเรื่องนโยบายที่มีผลประโยชน์ทับซ้อน เรื่องการทำธุรกิจผูกขาด อันนี้คุณทักษิณยังไม่ได้ทำความกระจ่างเลย ถ้ายังไม่ได้ทำอันนี้แล้วยังกระโดดมาเล่นการเมืองเพื่อตั้งใจจะเป็นนายกรัฐมนตรีต่อ ผมคิดว่าคุณทักษิณจะอยู่ในฐานะลำบาก มีตำแหน่งแต่อาจจะปกครองไม่ได้ เพราะไม่ได้รับการยอมรับ โดยเฉพาะปัญหาเรื่องจริยธรรมที่ผมคิดว่าเป็นปัญหาใหญ่ที่คุณทักษิณยังไม่ได้ทำให้ประชาชนหายสงสัย และผมคิดว่าตอนนี้ประเด็นปัญหาจริยธรรมใหญ่กว่าเรื่องนโยบายที่มีผลประโยชน์ทับซ้อน ใหญ่กว่าเรื่องทุจริตคอรัปชั่นในรัฐบาล คุณทักษิณยังไม่ได้ทำให้สังคมหายข้องใจในเรื่องนี้ และตลอด 2 เดือนที่ผ่านมา พันธมิตรฯ สื่อมวลชน หรือประชาชนก็ชูประเด็นพวกนี้ทั้งนั้น และคุณทักษิณก็หนีประเด็นนี้โดยการยุบสภา ต้องถือว่าหนีนะ เพราะคุณทักษิณบอกว่าจะให้พรรคฝ่ายค้านซักฟอกเรื่องนี้ แต่เมื่อดูแล้วว่าจะเสียมากกว่าได้ หรือตอบได้เลยว่าคุณทักษิณตอบไม่ได้ ก็เลยอ้างว่าให้ประชาชนตัดสิน โดยที่ประชาชนยังไม่รู้ข้อมูลในเรื่องที่ประชาชนอยากจะตรวจสอบเลย เพราะฉะนั้นการที่ได้ 16 ล้านเสียงผมจึงไม่แแปลกใจ เพราะรัฐบาลปิดกั้นสื่อ โดยเฉพาะสื่อทีวีหลักๆ"
...
ปฏิรูปการเมือง
พันธมิตรฯ ยังยืนยันเรียกร้องให้ตั้งคนกลางมาตรวจสอบทักษิณใช่ไหม
"ผมคิดว่านั่นเป็นเป้าหมายของสังคมไทยนะ ไม่ใช่เป้าหมายของพันธมิตรฯ อย่างที่กล่าวว่าคุณทักษิณยังไม่ได้ทำความกระจ่างในเรื่องต่างๆ ที่ถูกกล่าวหา เพราะฉะนั้นทำยังไงจึงจะให้มีกระบวนการการตรวจสอบ ที่จริงว่าไปแล้วกระบวนการตรวจสอบของรัฐธรรมนูญทำได้ แต่ปัญหาคือคุณทักษิณไปแทรกแซงองค์กรอิสระจนพวกนี้ไม่คิดจะทำ แต่เมื่อมีแนวกระแสพระราชดำรัสว่าทิศทางที่จะแก้วิกฤติทางการเมือง-ไม่ได้หมายถึงคุณทักษิณนะ เดี๋ยวจะหาว่าผมไปโยง-วิธีแก้วิกฤติทางการเมืองให้ใช้กระบวนการทางกฎหมายโดยอาศัยองค์กรทางกฎหมายที่มีอยู่แล้ว โดยให้ 3 ศาลเป็นผู้นำ แต่ถ้าภาวะปกติผมคิดว่าองค์กรตรวจสอบตามรัฐธรรมนูญก็น่าจะทำตามแนวทางพระราชดำรัส และการตรวจสอบอย่างนี้ก็ตรงกับที่หมอประเวศ วะสี ว่า มันมีผลดีกับคุณทักษิณด้วยถ้าคุณทักษิณเชื่อว่าตัวเองไม่ได้ทำความผิด ซึ่งคุณทักษิณก็ประกาศตลอดว่าตัวเองไม่ผิด แต่การที่ตัวเองเชื่อแต่คนอื่นไม่เชื่อ ทางเดียวก็คือต้องหาองค์กรที่เป็นกลางมาตรวจสอบ แต่ในเมื่อไม่สามารถตั้งองค์กรที่เป็นกลางได้ องค์กรตามรัฐธรรมนูญก็น่าจะตื่นจากภวังค์ตามแนวทางพระราชดำรัสมาทำหน้าที่ตรวจสอบ สำหรับความเห็นผม วิกฤติทางการเมืองขณะนี้วิกฤติอยู่ที่ตัวคุณทักษิณเป็นสำคัญ และก็เป็นวิกฤติของระบบ ไม่ได้หมายถึงระบบทักษิโณมิกส์เท่านั้น ระบบในรัฐธรรมนูญซึ่งกลายเป็นระบบที่ไม่สามารถตรวจสอบคุณทักษิณได้ เมื่อตรวจสอบคุณทักษิณไม่ได้และเปิดโอกาสให้คุณทักษิณแทรกแซงได้ ก็เป็นทำนองเดียวกันว่าเมื่อคนอื่นขึ้นมาก็อาจจะทำแบบเดียวกันได้ แต่มีประสิทธิภาพเท่าหรือเปล่านั่นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นจะต้องแก้ที่ระบบ ข้อเสนอของอาจารย์ประเวศ แต่ใครจะทำ ในการที่จะมีองค์กรเป็นกลางขึ้นมา ยืนอยู่บนพื้นฐานของกฎหมายและบทบัญญัติรัฐธรรมนูญถึงจะทำออกมาได้"
ตรงนี้มีข้อสงสัยว่าการตรวจสอบทักษิณหลายเรื่องอาจจะไม่ผิดกฎหมาย แต่สังคมเห็นว่าผิดจริยธรรม
"คุณทักษิณมี 2 ส่วนนะ สมมติคุณทักษิณเป็นประธานบริษัทยูคอม หน้าที่ของรัฐบาลคือไปดูว่าสิ่งที่ยูคอมทำเอาเปรียบสังคมหรือเปล่า แต่คุณทักษิณมี 2 ส่วนก็คือมีญาติพี่น้องอยู่ในเอไอเอส และตัวเองเป็นหัวหน้ารัฐบาล บริษัทชินคอร์ปมีสัมปทานที่เกี่ยวกับความมั่นคง ในฐานะหัวหน้ารัฐบาลต้องดูตัวนี้ ว่าจะให้บริษัทชินคอร์ปขายหุ้นให้ต่างประเทศ เข้ามาคุมสัมปทานที่เกี่ยวกับความมั่นคง ถูดต้องไหม ในสหรัฐอเมริกาบอกไม่ถูกต้อง เขามีกฎหมายออกมากันว่าการที่จีนจะเข้าไปซื้อบริษัทน้ำมันเขาถือว่าเป็นความมั่นคง การขายคอมพิวเตอร์ที่มีประสิทธิภาพสูงสุดต้องขออนุญาตรัฐบาล แต่คุณทักษิณไม่ทำหน้าที่นี้เลย นี่สิทำให้คุณทักษิณถูกกล่าวหาว่าไม่มีคุณสมบัติเป็นนายกรัฐมนตรี ไม่ดูแลผลประโยชน์ของประเทศชาติ กลับมาบอกว่ายังเป็นสมบัติของประเทศไทยอยู่ แต่การดูแลการควบคุมกลายเป็นสิงคโปร์ สิงคโปร์อยู่ดีๆ ได้สัญญาณดาวเทียม"
แต่ประเด็นนี้ขึ้นศาลไหนก็ไม่ผิด แล้วก็จะเถียงกันต่อว่ายังไงเราก็ไม่ยอมให้คุณทักษิณกลับมา
"ก็เพราะไม่มีคุณสมบัติที่จะเป็นผู้นำประเทศ เพราะไม่ดูแลผลประโยชน์ของประเทศชาติโดยรวม อันนี้สำคัญมาก เรามีนายกรัฐมนตรีไว้เพื่ออะไร เพื่อดูแลผลประโยชน์ของประเทศแทนเราใช่ไหม ดูแลเรื่องสิทธิเสรีภาพของประชาชน ถามหน่อยเถอะเราต้องการเลือกรัฐบาลมาเพื่อให้ละเมิดสิทธิของเราหรือเปล่า"
เขาจะแย้งว่าขึ้นศาลเขาก็ไม่ผิด แต่พันธมิตรฯ ก็ไม่ยอมรับอยู่ดี
"อันนี้ผมแย้งว่ายังก้ำกึ่ง โอเคอาจจะเอาผิดตัวคุณทักษิณไม่ได้แต่ว่าผิดจริยธรรมนี่แน่นอน เพราะหนทางเดียวก็คือจะต้องมีการออกกฎหมายดึงทรัพย์สินพวกนี้กลับมา คุณทักษิณไม่เข้าใจประเด็นนี้ การที่บอกว่าจะเอา กฟผ.หรือรัฐวิสาหกิจอื่นๆ ไปขายก็ดี สุดท้ายก็จะเห็นว่าเมื่อเข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์ ต่างประเทศซึ่งมีทุนมากก็ต้องเข้ามาซื้อหุ้นไป กรณีชินคอร์ปก็เห็นได้ชัดเจน ประเด็นนี้ต่างหากที่คุณทักษิณไม่เข้าใจ และประชาชนบางส่วนยังไม่เข้าใจ คุณสมบัติของคนเป็นนายกรัฐมนตรีหรือเป็น ส.ส. ก็ต้องคำนึงถึงผลประโยชน์ของประเทศชาติเป็นหลัก และมีหน้าที่เข้ามาดูแลผลประโยชน์ของประเทศชาติ"
"สิ่งที่คุณทักษิณทำก็ต้องยอมรับว่าสิ่งที่ประชาชนคนจนยอมรับคุณทักษิณมี 3 เรื่อง คือเรื่องปราบยาเสพติด ปราบได้จริงหรือไม่ก็แล้วแต่ แต่ภาพออกมาในหลายจุดทำให้ครอบครัวคนยากคนจนที่จมปลักอยู่กับยาเสพติดมันหลุด แต่ที่เถียงกันในทางสิทธิมนุษยชนก็คือการปราบนั้นใช้กระบวนการนอกกฎหมายมากไป อันที่สองคือเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรค ต้องยอมรับว่าคนยากคนจนเข้าถึงการรักษา เพียงแต่ว่าทำอย่างขาดประสิทธิภาพ นโยบายอันนี้จึงไม่ไปไหน ไม่ว่าพรรคการเมืองไหนมาก็ต้องคงนโยบายนี้ แต่ต้องทำให้มีประสิทธิภาพขึ้น อันที่สามคือการเข้าถึงทุน อันนี้เป็นนโยบายซึ่งถูกต้อง ซึ่งทุกพรรคการเมืองก็ต้องทำ จะมีกระบวนการเข้าถึงทุน ที่มีปัญหาคือเอาทุนนั้นไปทำอะไร แทนที่จะเอาไปทำให้ชีวิตดีขึ้น ทำให้การผลิตดีขึ้น กลับเอาไปใช้กับสิ่งฟุ่มเฟือย"
"ผมว่าสิ่งที่ประชาชนเป็นห่วงคือถ้าไม่มีคุณทักษิณ ไม่มีไทยรักไทย นโยบาย 3 ตัวนี้ยังคงอยู่ไหม ผมยืนยันได้ว่าเลยว่านโยบาย 3 อันนี้ทุกพรรคการเมืองจะต้องมี แต่ทำให้มีประสิทธิภาพมากกว่า เพราะที่คุณทักษิณทำทุกวันนี้คือมีเงิน 100 บาท แบ่งให้ชาวบ้าน 20 บาท ที่เหลือ 80 บาทกระจายไปให้บริษัทและพวกพ้อง แต่ตอนนี้ผมว่าพรรคการเมืองอธิบายตรงนี้ไม่ได้ ทำให้ประชาชนเขารู้สึก"
ไม่แน่ ถ้า ปชป.เป็นรัฐบาลอาจจะหาทางล้ม 30 บาท อาจจะอ้างอะไรสักอย่างว่าจะทำให้ดีขึ้นแล้วล้มเพราะไม่ต้องการให้มีผลงานทักษิณเหลืออยู่
"ถ้าล้มประชาธิปัตย์จะไม่ได้รับการยอมรับ เราอย่าตีความว่า 30 บาท เราตีความว่าการเข้าถึงการรักษาพยาบาล ซึ่งควรจะฟรีด้วย รัฐบาลต้องอุดหนุนด้วยและให้มีประสิทธิภาพ ถ้าประชาธิปัตย์ไม่เอา ผมคิดว่าเป็นความโฉดเขลาทางการเมืองของประชาธิปัตย์"
"คืออย่างนี้นโยบายประชานิยม ถ้าผมจะตีความแบบกว้างก็คือให้ประชาชนได้เข้าถึง ได้รับผลประโยชน์จากนโยบายมากกว่าชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ ได้รับ แล้วผมไม่แปลกใจเลยว่าพรรคการเมืองต่างๆ ในอดีตทอดทิ้งประชาชนในชนบท นี่เป็นครั้งแรกที่รัฐบาลทักษิณบอกว่าจะไม่ทอดทิ้ง"
คนที่วิจารณ์รัฐบาลตอนนี้ชอบอ้างประชานิยมด่าชาวบ้านว่าเห็นแก่ผลประโยชน์ ชอบเอาทัศนะชนชั้นกลางไปจับ
"อันนี้ผมไม่เคยด่านะ และว่าไปแล้วพูดอย่างไม่เกรงใจ ชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ ได้รับนโยบายประชานิยมมาตลอดนะ ไม่ว่าถนนหนทางที่ดีกว่า น้ำมันกรุงเทพฯ ก็ถูกกว่าจังหวัดอื่นๆ ซึ่งเป็นนโยบายประชานิยม เพียงแต่เราไม่เรียกว่าประชานิยมเท่านั้นเอง ฉะนั้นคนกรุงเทพฯ ต้องคิดใหม่ ว่าถึงเวลาแล้วที่ต้องกระจายการบริการสาธารณะไปยังคนชนบทให้มากที่สุด แล้วจะไปบอกว่าคนชนบทเขาหลงใหลได้ปลื้มกับประชานิยม และก็ไปดูถูกว่าเขาโง่เขลานี่ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง เราต้องตำหนิรัฐบาลมากกว่า การจัดการนโยบายประชานิยมของรัฐบาลไปจัดการอย่างไม่มีประสิทธิภาพ ไปทำลายการออมในชนบท สิ่งที่ไทยรักไทยไม่ได้ทำและพรรคการเมืองอื่นไม่ได้ทำก็คือปฏิรูปการศึกษากับปฏิรูปสื่อ ผมคิดว่าถ้ามีการปฏิรูปการศึกษาและสื่อเป็นเสรีให้ข้อมูลทั้ง 2 ด้าน ประชาชนในชนบทจะไม่ใช่อะไรที่คนในกรุงเทพฯ มองว่าเป็นเรื่องโง่เขลา เขาไม่ได้โง่เขลา แต่เขาขาดข้อมูลและกระบวนการที่จะให้เขาคิด เพราะการปิดกั้นสื่อและการปฏิรูปการศึกษา"
ประเด็นสำคัญอีกประเด็นคือปฏิรูปการเมือง ถ้าเลือกตั้งใหม่ทุกพรรคลงสมัคร พันธมิตรฯ จะขอสัตยาบันปฏิรูปการเมืองไหม
"ถ้ามีการเลือกตั้งเกิดขึ้น และสามารถมีคนดูแลการเลือกตั้งให้เป็นกลางได้ ดึงประชาชนเข้ามาช่วยตรวจสอบการเลือกตั้ง สิ่งที่สำคัญคือต้องให้ทุกพรรคการเมืองชูเรื่องการปฏิรูปการเมือง เหมือนก่อน 2540 ที่เรากดดันพรรคชาติไทยให้ชูประเด็นปฏิรูปการเมือง ทุกพรรคก็เลยต้องชู ตอนนั้นแก้ไขมาตรา 212 ตอนนี้ก็เหมือนกันก็คือต้องแก้ไขมาตรา 313"
เราต้องการถึงขั้นให้ทุกพรรคลงสัตยาบันมีพิมพ์เขียวไหม
"ไม่ควรมีแบบพิมพ์เขียวรัฐธรรมนูญ แต่มาตรา 313 ควรจะต้องมีการเสนอแบบพิมพ์เขียวในต่างๆ กัน และให้ประชาชนพิจารณาว่าแบบไหนที่เหมาะที่สุด"
จะไม่ขอให้ลงสัตยาบันลงนามร่วมกันหรือ "เป็นไปไม่ได้ แต่ให้เขาเสนอของเขาเอง"
อย่างโภคินเสนอ? "ที่โภคินเสนอเสนอก่อนที่จะมีเหตุการณ์นี้ ผมว่าอย่าไปเอาภาพที่เขาคิดว่าเขามีอำนาจเด็ดขาด แต่ตอนนี้พรรคไทยรักไทยก็ต้องมีการนำเสนอใหม่ พรรคประชาธิปัตย์ พรรคชาติไทยก็ต้องนำเสนอ พรรคมหาชนผมไม่รู้ว่าคิดเรื่องนี้จริงจังแค่ไหน อย่างน้อย 3 พรรคต้องคิดเรื่องนี้จริงจัง รูปแบบเราก็มีตัวอย่างมาแล้วในอดีต ส.ส.ร. สภาสนามม้า หรือรูปแบบที่มีกระบวนการมีส่วนร่วมของประชาชน ก็คือสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ในความเห็นผม ผสมระหว่างสภาที่ปรึกษาฯ กับ ส.ส.ร. เข้าด้วยกัน น่าจะเป็นองค์กรที่มาทำเรื่องนี้ แต่ก็ต้องมีกระบวนการบังคับไว้เลยว่าจะต้องรับฟังเสียงประชาชน ทำประชาพิจารณ์เป็นมาตราๆ ไป กระบวนการการมีส่วนร่วมของประชาชนเป็นกลไกสำคัญ พันธมิตรประชาชนฯ จะต้องชูประเด็นนี้ ส่วนเมื่อได้องค์กรมาแล้ว กระบวนการมีส่วนร่วมแล้ว ก็มาเถียงกันว่าจะแก้มาตราไหนอย่างไร ในพันธมิตรประชาชนฯ ก็มีธงอยู่ ก็คือการแก้รัฐธรรมนูญต้องป้องกันระบอบทักษิณไม่ให้มีขึ้นอีก นั่นก็คือระบบการตรวจสอบต้องเข้มข้น การที่นายกฯ มีอำนาจมากเกินไป ต้องลด รัฐสภาไม่มีอำนาจตรวจสอบนายกรัฐมนตรีเลย ประเด็นเปิดอภิปรายนายกฯ ก็ต้องแก้ไข ที่มาองค์กรอิสระที่ทำให้การเมืองแทรกแซงได้ก็ต้องแก้ไข การปลดล็อกนักการเมืองก็ต้องแก้ไข ซึ่งผมไม่ได้หมายความว่าต้องปลดล็อก 90 วันจนเป็น 0 มันอาจจะให้น้อยลงมา เพื่อให้ ส.ส.มีอิสระ การปลดล็อกเรื่องสังกัดพรรค ส.ส.จบปริญญาตรี เป็นเรื่องหลักๆ มันจะมาเมื่อเปิดสภาแล้ว และแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 313 แล้ว"
ต้องเรียกร้องไหมว่า 1 ปียุบสภา
"ต้องเรียกร้องว่าการปฏิรูปการเมืองแก้ไขรัฐธรรมนูญควรจะใช้เวลาเท่าไหร่ จากนั้นให้มีการเลือกตั้งใหม่"
ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาลไม่ว่าไทยรักไทยหรือประชาธิปัตย์?
"ไม่จำเป็น ประชาธิปไตยต้องเปิดกว้าง และประชาชนก็จะตัดสิน ผมคิดว่า 5 ปีที่ผ่านมา รวมทั้ง 3 ปีของประชาธิปัตย์หลังปี 2540 ถ้าประชาธิปัตย์ไม่ปรับตัวผมคิดว่าเป็นพรรคการเมืองไม่ได้นะ พรรคไทยรักไทยก็ต้องปรับตัวว่าสิ่งที่ตัวเองทำมาก่อให้เกิดปัญหาอะไรบ้าง การปรับตัวกันหมดมันก็ต้องไปอยู่ในกรอบรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ปัญหาว่าเราจะเขียนรัฐธรรมนูญที่แก้ไขใหม่ให้แก้ปัญหาจริงๆ ได้หรือเปล่า และไม่ทำให้เกิดปัญหาใหม่ในอนาคต"
คือเขียนให้ยืดหยุ่น แก้ไขง่าย
"ผมมองการเมืองแบบมองพัฒนาการเมืองไม่ใช่บอกว่าจะเห็นอะไรที่สมบูรณ์ 100 เปอร์เซ็นต์ เพราะจิตใจมนุษย์และสภาพแวดล้อมมันเปลี่ยนตลอดเวลา เพราะฉะนั้นการเมืองมันควรจะพัฒนาไป แต่พัฒนาแบบไหน ความหมายของผมการพัฒนาทางการเมืองก็คือประชาชนมีอำนาจมากขึ้น รัฐบาลเล็กลง แต่บริหารได้ หรือมีอำนาจน้อยลงแต่บริหารได้ แต่ประชาชนต้องมีอำนาจจะมาตรวจสอบรัฐบาลมากขึ้น นี่คือพัฒนาทางการเมือง แต่การพัฒนาจะได้อย่างนั้นต้องทำหลายส่วน สื่อเป็นหัวใจสำคัญของระบบประชาชนธิปไตย ถ้าสื่อไม่เสรีประชาธิปไตยไปไม่ได้ ตอนนี้ประชาชนมาถึงแล้ว ดูจากการชุมนุมครั้งนี้ประชาชนมีขันติธรรม โดยอาศัยอหิงสาและสันติวิธี การที่จะใช้อหิงสาและสันติวิธีได้ประชาชนต้องมีขันติธรรม และขันติธรรมนั้นต้องอยู่บนพื้นฐานของจริยธรรม ผมคิดว่าสังคมไทยพัฒนามาถึงตรงนี้แล้ว แต่กลไกตามรัฐธรรมนูญมันไม่เอื้อให้จริยธรรมทำงานได้ ผมต้องใช้คำนี้"
การเรียกร้องให้ตรวจสอบทักษิณจะทำตอนไหน
"ผมพูดอย่างกลางๆ นะ ไม่ได้หมายความแค่นายกฯ ทักษิณเท่านั้น ผมว่าการตรวจสอบนายกรัฐมนตรีควรจะทำได้ตลอดเวลา แต่ว่าจังหวะทางการเมืองก็น่าจะเป็นจัดตั้งรัฐบาลแล้ว เพราะตอนนี้สังคมกำลังสนใจว่าจะฝ่าวิกฤติการเลือกตั้งไปได้ยังไง และถ้าฝ่าไปได้ก็จะไปเปิดประตูให้มีการปฏิรูปการเมือง ถึงตอนนั้นจะต้องมีกระบวนการตรวจสอบรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ผู้นำในระบบราชการ และคุณทักษิณต้องใจกว้างในเรื่องนี้ เพราะเขาอ้างตลอดเวลาว่าไม่ได้ทำผิดจริยธรรมและกฎหมาย"
ล้อมกรอบ
'ถ้าไม่ยอมก็แตกแยก'
"ผมพูดมากกว่านี้ไม่ได้" พี่เปี๊ยกบอกตอนหนึ่งว่า เบื้องหน้าเบื้องหลังของการขอนายกฯ พระราชทาน เป็นสิ่งที่ไม่สามารถพูดต่อสาธารณะในตอนนี้
เท่าที่เรารู้ นอกจากมีกระแสรุมเร้าจนไม่มีทางเลี่ยง ก็ยังมี "ขาใหญ่" หลายรายทั้งบีบทั้งขู่ทั้งขอร้อง มีพวกอ้างผู้ใหญ่โหนกำแพงมาให้ข้อมูลผิดๆ แต่พี่เปี๊ยกไม่ขอพูดทั้งสิ้น และก็ยังยืนยันว่าข้อเรียกร้องครั้งนั้นมีผลทางยุทธศาสตร์
ถามก่อนว่าถ้าอำนาจตุลาการสั่งให้มีการเลือกตั้งใหม่ ระหว่างเลือกตั้งจะยอมรับรัฐบาลรักษาการหรือไม่ เพราะแกนนำพันธมิตรฯ บางคนยังเรียกร้องให้นายกฯ ลาออก ครม.ลาออก (ซึ่งจะนำไปสู่รัฐบาลคนกลาง หรือรัฐบาลพระราชทานเช่นเดิม)
พี่เปี๊ยกยืนยันว่านั่นยังไม่ใช่มติของพันธมิตรฯ และถ้าจำเป็นก็คงต้องยอมรับรัฐบาลรักษาการ
"โดยความจริงพันธมิตรฯ ต้องการรัฐบาลที่เป็นกลางมาดูแลการเลือกตั้ง ถ้าไม่ได้ตรงนั้นก็อยากจะได้ผู้ดูแลการเลือกตั้งที่เป็นกลาง การที่เรียกร้องให้คุณชิดชัยลาออก ครม.ลาออก เพราะต้องการให้ไม่มีการใช้อำนาจรัฐ ซึ่งก่อให้เกิดความไม่เป็นกลางในการเลือกตั้ง นี่คือหัวใจสำคัญของการเรียกร้อง แต่ในทางการเมืองมันทำไม่ได้ ก็ไม่ได้ อันนี้เราต้องยอมรับความจริง สังคมไทยไม่พร้อมที่จะทำอย่างนั้น-ผมต้องบอกว่าสังคมไทยนะ เอาเรื่องการเลือกตั้ง เรื่อง กกต. เราก็ต้องยอมรับในฐานะที่เราเป็นนักเคลื่อนไหว เราจะล้ำหน้ามวลชนมากเกินไปในเชิงอุดมคติไม่ได้ จะล้าหลังมวลชนก็ไม่ได้ แต่จะถึงกับไม่ทำให้มวลชนก้าวหน้าก็ไม่ได้ เขาเรียกเป็นศิลปะของการเคลื่อน ดูทั้งอัตวิสัยและภววิสัยให้มันสอดคล้องกัน"
แต่รัฐบาลพระราชทานไม่ใช่แนวทางในอุดมคติ
"เนื้อหาสาระของรัฐบาลตามมาตรา 7 คือรัฐบาลที่เป็นกลางนะ แต่โดยวิธีคิดของสังคมไทยก็คิดว่าอันนี้คือรัฐบาลพระราชทาน แต่ถ้าดูกฎหมายไม่ใช่ ต้องแยกกันระหว่างภาพที่เห็นกับกระบวนการทางกฎหมาย เราดูตามรัฐธรรมนูญต้องมีผู้รับสนองพระบรมราชโองการ กราบบังคมทูล พระองค์ท่านลงนามมา ถ้าอย่างนั้นก็ถือว่าเป็นไปตามกลไกกฎหมาย แต่คนไทยเรียกตรงนี้ว่า-ถ้านายกรัฐมนตรีที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง คนไทยไปนิยามว่ารัฐบาลพระราชทาน"
ยังไงก็แล้วแต่ไม่ใช่กระบวนการประชาธิปไตย
"อันนี้ผมต้องเถียงหน่อย ถ้ามาตามมาตรา 7 ถ้าเรายอมรับมาตรา 7 เป็นมาตราหนึ่งในรัฐธรรมนูญ และยอมรับว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นประชาธิปไตย ถ้าเดินตามมาตรา 7 จะบอกว่าไม่เป็นประชาธิปไตยได้ยังไง นอกจากคุณไปตีความว่าประชาธิปไตยต้องมาจากการเลือกตั้งเท่านั้น ในเมื่อการเลือกตั้งเกิดไม่ได้ อะไรก็เกิดไม่ได้ เขาจึงได้ออกมาตรา 7 แต่ก็ต้องให้ใช้ในพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข"
ตอนนี้กำลังตีความมาตรา 7 กันเกินเลย
"ผมถึงบอกว่าเมื่อพระองค์ท่านมีพระราชดำรัสมา ซึ่งถือว่าเป็นคำวินิจฉัยเกี่ยวกับเรื่องมาตรา 7 ผมคิดว่านั่นคือสิ่งที่เราควรจะต้องปฏิบัติตามคำวินิจฉัยอันนั้น"
คือว่ากันตามกรอบ ไม่ต้องหานายกฯ พระราชทาน รัฐบาลคนกลางอีก
"ผมถามหน่อยเถอะ ถ้าถึงจุดที่ไม่มีรัฐบาลไม่มีนายกรัฐมนตรี และกลไกตามรัฐธรรมนูญให้ตั้งนายกรัฐมนตรีได้ตามรัฐธรรมนูญมาตรา 7 แต่ถ้าตราบใดที่ตอนนี้ยังมีรัฐบาลอยู่ก็ใช้ไม่ได้"
ทำไมตอนนั้นต้องเรียกร้อง
"มันเป็นกระแสของสังคม ผมยอมรับว่าเป็นกระแสของสังคม กระแสของนักวิชาการ มีเหตุ ด้วยเหตุว่าสังคมไทยตอนนั้นคนมองว่าไม่มีทางออกแล้ว แต่เมื่อเรียกร้องแล้วใช้ไม่ได้ ก็เพราะว่าไม่เข้าองค์ประกอบของการใช้มาตรา 7 ผมพูดอย่างนี้ดีกว่า เพราะมาตรา 7 เขียนองค์ประกอบไว้ด้วยว่าในกรณีใดที่ไม่มีบทบัญญัติไว้ วันนั้นพระองค์ท่านก็ตรัสว่าประเพณีการปกครองก็ไม่ได้เขียนไว้ นอกกรอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข"
พันธมิตรฯ พลาดที่วันนั้นไปประกาศขอนายกฯ พระราชทาน
"ความเห็นผมในทางยุทธวิธีหรือยุทธศาสตร์ไม่พลาด แต่ผมพูดมากกว่านี้ไม่ได้ การเสนอยุทธวิธีเพื่อนำไปสู่ยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีอาจจะทำไม่สำเร็จแต่ยุทธศาสตร์เราบรรลุผล ผมถือว่าในทางยุทธศาสตร์บรรลุผล แต่ยุทธวิธีทำไม่ได้ คือมาตรา 7 ทำไม่ได้ แต่การเสนอมาตรา 7 ทำให้การเมืองเคลื่อนตัวไป บางคนอาจจะตีความว่าการเสนอมาตรา 7 เป็นความผิดพลาดทางยุทธศาสตร์ แต่ผมคิดว่าในเวลาเราเคลื่อนตัว เรากำหนดยุทธวิธีบางอย่างเพื่อให้เกิดยุทธศาสตร์ ยุทธวิธีบางอย่างอาจไม่ถูกต้องตามกระบวนการมากนัก แต่มันก็ผลักดันให้ว่าอันนี้ไม่ถูกต้องนะ มันก็ทำให้เกิดยุทธวิธีใหม่ที่ถูกต้องขึ้นได้ แต่ถ้าไม่เสนออันนี้ อันนั้นอาจจะไม่เกิด มันก็เลยทำให้ยุทธศาสตร์บรรลุผล ก็คือทำให้การเลือกตั้งที่เกิดจากการยุบสภาฯ ของคุณทักษิณเปลี่ยนแปลงไป แต่เปลี่ยนไปถึงกับทำให้คุณทักษิณไม่ได้มาเป็นนายกรัฐมนตรีอีกครั้งหรือไม่นั่นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าวิเคราะห์กันลึกๆ จริงๆ ยุทธวิธีอาจจะปฏิบัติไม่ได้ แต่การที่นำยุทธวิธีนั้นไปเสริมยุทธศาสตร์ ทำให้ยุทธศาสตร์เดินไปได้"
มันทำให้มีคำถามว่า เป้าหมายทางยุทธศาสตร์คือสู้เพื่อประชาธิปไตย หรือเพื่อโค่นทักษิณ ถ้าเพื่อโค่นทักษิณจะใช้ยุทธวิธีอะไรก็ได้
"ถ้าเป้าหมายการโค่นล้มทักษิณใช้ยุทธวิธีอะไรก็ได้ เราขอขีดเส้นนิดหนึ่ง เราคุมยุทธวิธีที่ยังอยู่ในเรื่องสันติวิธีและอยู่ในกรอบรัฐธรรมนูญ เพียงแต่ว่าไปตีความมาตรา 7 มากเกินไป จนอาจจะดูว่าไม่เป็นประชาธิปไตยเท่านั้นเอง แต่ที่จริงยังอยู่ในฐานของรัฐธรรมนูญนะ ไม่ใช่ฐานที่ว่ารัฐประหาร"
จริงๆ แล้วมาตรา 7 ไม่เกี่ยวกับนายกฯ พระราชทาน ไม่เกี่ยวกับอะไรเลย
"ก็เป็นการถกเถียงกันทางกฎหมาย แต่ผมว่าถ้าตีความมาตรา 7 ไม่เกินเลยไปกว่าเนื้อหาสาระ ผมคิดว่ายังเป็นกระบวนการประชาธิปไตย แต่ถ้าบอกว่ามาตรา 7 ไม่เป็นประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ก็ต้องเอามาตรานี้ออก"
มาตรา 7 มีอยู่ แต่การตีความไปถึงรัฐบาลคนกลางไม่เป็นประชาธิปไตย
"รัฐบาลคนกลางคนนอกจะเกิดขึ้นได้ต่อเมื่อรัฐบาลโดยการเลือกตั้งไม่มีต่างหาก และทำให้เกิดการเลือกตั้งไม่ได้ จะทำยังไง"
แต่ตอนนี้ที่ในหลวงมีพระราชดำรัส ก็คือให้กลับมาหากระบวนการประชาธิปไตย
"แต่อย่าลืมว่าถ้าจะเกิดรัฐบาลตามมาตรา 7 คือเมื่อนายกฯ ทักษิณลาออกจากนายกฯ รักษาการ ครม.ลาออกจากรักษาการ กระบวนการจะเข้ามาอยู่ในรัฐธรรมนูญ นั่นก็คือจะต้องให้ประธานวุฒิฯ เสนอนายกฯ ขึ้นมา แล้วทีนี้จะเสนอนายกรัฐมนตรีคนไหนล่ะ บังเอิญเวลาพูดถึงนายกฯ พระราชทานไม่ได้พูดถึงกระบวนการ เลยตีความว่าให้พระองค์ท่านพระราชทานลงมาเลย"
อย่างไรก็ตาม ผลที่เกิดขึ้นพันธมิตรเสียพอสมควร มีผลกระทบโดยเฉพาะองค์กรภาคประชาชน สนธิ-จำลองชูมาตั้งแต่ต้น แต่เราปฏิเสธมาตลอด
"คุณจำลองพูดตามจริงแกไม่ได้ชูนะ คุณสนธินี่ชูมาตั้งแต่ต้น อย่างนี้ต้องถามผมใหม่แล้ว ว่าในเมื่อพันธมิตรฯ เข้าไปร่วมแล้ว สุดท้ายมีการนำเสนอมาตรา 7 ไปถึงคำว่านายกฯ พระราชทาน ขณะที่กำลังอยู่ในการเคลื่อนไหว ทำไมปฏิเสธไม่ได้ หรือทำไมจะต้องยอมรับ มันมีเหตุปัจจัยอื่นๆ"
ถึงตอนนั้นถอนตัวไม่ได้ใช่ไหม
"คุณก็ต้องถามว่าถ้าถอนตัวแล้วเกิดอะไรขึ้น ในขณะที่ขบวนการเคลื่อนไหวทางการเมืองกำลังดำเนินอยู่ และจุดประสงค์ก็คือต้องการโค่นล้มทักษิณ"
"ในการสู้รบเราต้องคำนึงว่าถ้าเรารับ เราจะตีความตัวนี้อย่างไร ถ้าคุณสังเกตการขึ้นเวทีของผม ผมจะตีความมาตรา 7 ไปทางที่เป็นประชาธิปไตยและเป็นประโยชน์กับประชาชนให้มากที่สุด ในเมื่อเราจำเป็นรับให้เป็นยุทธวิธีเพื่อนำไปสู่ยุทธศาสตร์ มันก็ต้องตีความให้เป็นประโยชน์กับระบอบประชาธิปไตยให้มากที่สุด และผมก็ท้วงติงเสมอว่าการใช้มาตรา 7 ไม่ใช่เป็นการฉีกรัฐธรรมนูญ อย่าลืมผมพูดเสมอว่ารัฐบาลเป็นกลางตามมาตรา 7 ก็ต้องมีองค์ประกอบอะไรบ้าง แต่คนไทยคิดว่าการที่ได้รัฐบาลเป็นกลางและนายกฯ ที่เป็นกลางเป็นนายกฯ พระราชทาน แต่ในความหมายทางกฎหมายที่แท้จริงก็เป็นกระบวนการที่อยู่ในมาตรา 7"
ใช่หรือไม่ว่ากระแสมันเป๋ แล้วคนที่ไม่เต็มใจก็ถูกดึงไปด้วย
"ผมคิดว่าในตอนปลายการเคลื่อนไหวที่เสนออันนี้ คนที่เคยคัดค้านเรื่องมาตรา 7 ก็เริ่มยอมรับว่าจำเป็นต้องเรียกร้อง คนที่คัดค้านแข็งกว่าผมอีกก็ยังอ่อนยอม อันนี้เพราะมันมาถึงจุดที่ว่าถ้าไม่ยอมแล้วจะเกิดการแตกแยก ซึ่งทำให้เกิดไม่ได้ และเมื่อยอมแล้วก็จะต้องทำให้มาตรา 7 เป็นมาตราที่อิงอยู่บนพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขให้มากที่สุด"
จะเป็นบทเรียนไหมว่า ทำยังไงในพันธมิตรฯ จะมีความแตกต่างโดยไม่แตกแยก
"นี่ไง ที่พยายามทำทั้งหมดคือพยายามดำรงความแตกต่างโดยไม่แตกแยก"
คนด่าทักษิณมีเป็น 100 แบบเลยนะ ในม็อบนี่แหละ แต่จุดยืนต่างกัน
"บังเอิญ พูดอย่างจริงๆ คุณทักษิณเป็นเป้าหมายร่วมที่แข็งแกร่งมาก จนคนรู้สึกว่าจะใช้วิธีตามอุดมการณ์อุดมคติของแต่ละคนไม่พอ ก็ยอมที่จะลดอุดมคติอุดมการณ์ลงไปบ้าง แต่ทุกคนก็ยังตระหนักอยู่ว่าอุดมการณ์อุดมคติของตัวเองอยู่ตรงไหน เมื่อไปถึงปฏิรูปการเมืองแล้ว ผมคิดว่าอุดมการณ์อุดมคติมันจะออกมาชัดเจน แต่ในระหว่างการสู้รบนี่ยอมลด เพราะว่าคุณทักษิณแข็งเหลือเกิน ไม่ได้หมายถึงแข็งแรงนะ แข็งเหลือเกินก็เลยยอมเพื่อไม่ให้เกิดแตกแยก"
แต่พอเสียก็เสียด้วยกัน
"ผมว่าถ้าเป็นนักวิชาการที่จำแนกแยกแยะจะเข้าใจ"
นักวิชาการก็เสียไปตั้งเยอะ (เราขออนุญาตหัวเราะ)
"คือถ้าไปมองดูประวัติศาสตร์การเปลี่ยนแปลง ก็จะเห็นได้ว่านักอุดมคติทั้งหลายแหล่ที่ยังอยู่ในขบวนการเคลื่อนไหวจะยอมลดยุทธวิธีลงบ้าง ถึงแม้อุดมคติไม่เปลี่ยนแปลง นอกจากใครที่เถรตรงจริงๆ ก็จะเคลื่อนตัวออกจากการเคลื่อนไหวเลย เพื่อไปดำรงความเป็นอุดมคติของตัว แต่ถ้าตราบใดที่คุณยังอยู่ในขบวนการเคลื่อนไหวเพื่อความเปลี่ยนแปลง ผมว่าจะต้องตระหนักว่าทำยังไงให้ความหลากหลายนำไปสู่เป้าหมายโดยไม่แตกแยก แต่ก็จะเข้าใจและรู้จักว่าจุดยืนและอุดมการณ์ของตัวอยู่ตรงไหน"
...
กติกาอยู่ตรงไหน
ในสังคมวงกว้างตอนนี้จะมีความรู้สึกว่าพันธมิตรฯ เป็นอีกฝ่าย สังคมแตกเป็น 2 เสี่ยง
"เพราะคุณทักษิณทำให้เกิดความรู้สึกเป็นฝักฝ่าย แบ่งฝ่ายชัดเจน แบ่งคนเหนือกับใต้ แบ่งชนชั้นกลางกับชาวบ้านทั่วไป ฉะนั้นสังคมไทยมันถึงได้สู่วิกฤติขนาดใหญ่ ไม่ใช่วิกฤติจริยธรรมของนายกรัฐมนตรีอย่างเดียว แต่ทำให้เกิดการแตกสามัคคี ฉะนั้นตอนนี้สังคมไทยจึงต้องกลับมา โดยการยึดเอากฎหมายกับความเป็นจริงเป็นหลักก่อน"
ฝ่ายนิยมทักษิณเขารู้สึกว่าไม่เป็นธรรม เราก่อม็อบคนเป็นแสนต้องการให้นายกฯ ลาออก เขาชนะกลับมาก็จะไม่ยอมรับ มันเกิดคำถามว่าใครเป็นคนตัดสิน ระหว่าง 16 ล้านเสียง กับ 10 ล้านเสียงที่ no vote
"ก็ต้องถามว่าใครเป็นคนสร้างระบบที่ไม่เป็นธรรม ก็เห็นชัดว่าคุณทักษิณสร้าง 2.การแก้ไขปัญหาความไม่เป็นธรรมครั้งนี้พิสูจน์ได้ว่า ใช้กระบวนการเลือกตั้งอย่างเดียวไม่ได้"
เขารู้สึกว่านี่คือความเห็นต่าง สังคมไทยมีความเห็น 2 ฝ่าย จะตัดสินกันอย่างไร
"โอเค จะใช้ยังไงก็แล้วแต่ แต่ว่าคนที่ต่อต้านคุณทักษิณรู้สึกไม่เป็นธรรม และเรารู้สึกว่ากระบวนการการเลือกตั้งที่เป็นอยู่มันก็ไม่เป็นธรรม เพราะมีการปิดกั้นข้อมูลข่าวสารตลอดเวลา ฉะนั้นกระบวนการการเลือกตั้งที่คุณทักษิณได้จัดการขึ้นมันไม่เป็นธรรม อันนี้ต่างหากที่เขาต่อสู้และปฏิเสธการเลือกตั้ง ฉะนั้น ทำยังไงที่ให้กระบวนการการเลือกตั้งกลับมาสู่ความเป็นธรรม ให้ข้อมูลข่าวสารที่ประชาชนตัดสินใจได้ ถ้าพูดภาษาผมคือรับข้อมูลได้อย่างเสมอกัน แต่ตอนนี้เราเห็นชัดเจนว่ากระบวนการเลือกตั้งที่ทำมา มันนำพามาจากพื้นฐานของระบบที่ไม่เสมอภาค ชนบทไม่ได้รับข้อมูลข่าวสาร คนที่ฟัง ASTV คนที่อ่านไทยโพสต์รับข้อมูลข่าวสารอีกด้านหนึ่ง แต่ส่วนน้อย ไม่มากพอ คุณทักษิณก็รู้ว่าตัวเองได้เปรียบอยู่ เป็นพ่อค้า เป็นนักการตลาด สามารถปิดบังข้อมูลด้านที่เสียหายของสินค้าตัวเองได้ ประชาชนก็ตัดสินใจบนข้อมูลด้านเดียว ปัญหาที่ต้องสู้กันตอนนี้คือเราต้องการเสนอข้อมูลอีกด้านหนึ่ง"
เอ้อ-ASTV ก็เสนอด้านเดียวเหมือนกัน
"ผมพูดอย่างนี้ดีกว่า หนังสือพิมพ์มีจุดยืนของตัวเองได้นะ แต่ต้องมีหลายสื่อที่ทำให้คนเข้าถึง เขาอาจจะเถียงว่า ASTV ก็เสนอด้านเดียว แต่คุณก็เสนอด้านเดียว ประชาชนที่อยู่ตรงกลางไม่ได้ฟังทั้ง 2 ด้านเท่ากัน ปัญหาอยู่ตรงนี้"
พูดเรื่องนี้มันลอย ความรู้ในสังคมยังไงมันก็ไม่เท่ากันหรอก
"แน่นอน"
มันก็เป็น 2 นคราประชาธิปไตยอยู่ดี แต่เมื่อสังคมมีความเห็นต่างแล้วจะตัดสินกันตรงไหน มันมีคำถามมากนะ สมมติมีนายกฯ คนอื่นมา แล้วก็มีม็อบไล่อีก เราจะตัดสินกันอย่างไร
"อันนี้ต้องแย้งหน่อย คนชอบพูดกัน ชิดชัยก็ชอบพูด คุณทักษิณก็พูด-เมื่อมีการเลือกตั้งแล้วคุณไม่พอใจก็มาสร้างม็อบ ผมเป็นคนอยู่ในม็อบ มันไม่ง่ายหรอก ถ้าประชาชนส่วนใหญ่รู้สึกว่าการเลือกตั้งเป็นธรรมและได้คนที่เป็นตัวแทน เขาสร้างม็อบไม่ได้หรอก ถึงสร้างได้ก็ไม่มีพลังทางการเมืองที่จะไปเปลี่ยนแปลงทางการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ทำไมคราวนี้คุณทักษิณได้ 19 ล้านเสียง ทำไมจึงปกครองไม่ได้ จนกระทั่งต้องยุบสภาฯ เลือกตั้งใหม่ได้ 16 ล้านเสียง ทำไมยังไปต่อไม่ได้ ต้องประกาศขอเว้นวรรคทางการเมือง เพราะฉะนั้นไม่ได้หมายความว่าคนอื่นๆ จะได้เสียงแบบคุณทักษิณแล้วจะมีม็อบมาไล่อย่างนี้ ถ้าคนจำนวนหนึ่งรู้สึกว่ากระบวนการได้มาด้วยการเลือกตั้งนั้นเป็นธรรม คุณทักษิณรู้ว่าคะแนนเสียงคราวนี้มันแสดงอะไรหลายอย่างมากกว่าตอน 19 ล้านเสียง นั่นก็คือ 16 ล้านเสียง no vote 10 ล้านเสียง ทำไมฉีกบัตรกับ no vote เป็นพลังทางการเมือง ระบบการเลือกตั้งไม่เป็นประชาธิปไตยเพราะว่ามีพรรคเดียว เพราะการเลือกตั้งที่มาจากระบบอย่างนี้การชุมนุมจึงได้มีพลัง ทำให้คุณทักษิณต้องประกาศเว้นวรรค แต่ถ้าการเลือกมาถูกต้องเราก็ชุมนุมไม่ได้ ผมบอกได้เลย"
ทักษิณมีลักษณะพิเศษ มีแม่ค้าด่า มีคนรัก
"คุณทักษิณแกมีทั้งคนที่รักมากและเกลียดมาก นี่เป็นครั้งแรกของนายกรัฐมนตรีบ้านเรานะ คุณทักษิณมีเสน่ห์ในการพูด ขณะเดียวกันก็มีผลร้ายจากการพูดของตัวเอง แต่พันธมิตรฯ ไม่ได้มองปรากฏการณ์แบบนี้ มันผิวเผิน พันธมิตรฯ มองที่เนื้อแท้ของคุณทักษิณ มองเนื้อแท้ของนโยบาย เรายอมรับไหมล่ะว่าในรัฐบาลทักษิณมีการทุจริตคอรัปชั่นมาก มีผลประโยชน์ทับซ้อน คุณทักษิณรวยขึ้นๆ คุณทักษิณมีปัญหาจริยธรรม สวมหมวก 2 ใบ อันนี้ต่างหากคือเนื้อแท้ของคุณทักษิณ"
ปัญหาก็คือนักวิชาการเกือบหมดประเทศ ชนชั้นกลางหลายล้านไม่เอาทักษิณแล้ว แต่ยังมีคนรักเขาอยู่อีกหลายล้าน แล้วจะเอาชนะกันตรงไหน
"เวลาเราวิเคราะห์คะแนนเรามาวิเคราะห์คะแนน no vote แต่เราไม่เคยวิเคราะห์คะแนน 16 ล้านเสียง ว่ามาด้วยของจริงทั้ง 16 ล้านหรือเปล่า เรายอมรับว่า กกต.ไม่บริสุทธิ์ มีการทุจริตการเลือกตั้ง แต่เรากลับคิดว่า 16 ล้านเสียงนี่เป็นคุณภาพทุกเสียง ผมไม่เชื่อ"
"ถ้ามีสื่อที่เป็นกลาง และการเลือกตั้งไม่ใช่ 30 วัน และทุกพรรคการเมืองลง ไม่มีทุจริตการเลือกตั้ง การเมืองเปลี่ยนไหม ผมว่าตอนนี้เรามาพูดกันเรื่องผลที่เกิดจากสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เราก็ตอบไม่ได้เต็มที่ว่าผลมันถูกต้องหรือเปล่า ตอนนี้ต้องกลับไปแก้เหตุ ที่ทำให้เกิดผล ให้มันถูกต้องเสียก่อนจึงจะตอบได้ว่าเสียงนั้นเป็นจริง ถ้าทำให้การเลือกตั้งถูกต้อง มีการหาเสียงอย่างเสมอภาคกัน ผมเชื่อว่าสังคมปฏิเสธการเลือกตั้งไม่ได้แล้ว"
แต่ไม่มีทางเป็นไปได้ที่การเลือกตั้งจะไม่มีการใช้เงิน
"เราอยู่ในสังคมเป็นจริง มันก็ต้องแก้ไข ในโลกความเป็นจริงที่มีความไม่ถูกต้องก็ต้องอดทนกันไป ถ้าพูดกันตรงๆ พรรคการเมืองที่สมบูรณ์แบบก็ไม่มีให้ประชาชนเลือกนะ พูดไปทำไมมี"
เลือกตั้งครั้งนี้พันธมิตรฯ จะต้องบอกประชาชนไหมว่าขอให้ฝืนใจเลือก ปชป.กันสักครั้ง
"พันธมิตรฯ คงไม่ทำอย่างนั้นหรอกครับ เป็นการเอนเอียงทางการเมือง เราจะทำเพื่อให้ประชาชนเลือกให้ดีที่สุด เมื่อกี้คนจากตรังโทร.มาถามจะให้เลือกยังไง มี 6 คน 6 พรรค ผมก็บอกว่าวิธีการแสดงออกทางการเมืองมี 2 แบบ หนึ่ง no vote สอง ไปเลือกนักการเมืองที่โนเนมที่สุดให้ชนะไปเลย (หัวเราะ) คือในที่สุดประชาชนจะแสดงอาการทางการเมืองได้นะ ถึงแม้มันจะไม่ได้นำไปสู่การเลือกคนที่ถูกต้องก็ตาม ผมว่ากระบวนการตอนนี้มันเป็นกระบวนการแสดงปฏิกิริยาทางการเมือง แต่ไม่ได้หมายความว่าจะนำไปสู่การได้คนที่อุดมคติ ไม่ใช่ ยังอีกไกล ถ้าตราบใดที่เรายังไม่มีคนในอุดมคติให้เลือก คุณก็มีทางตัดสินใจ 2-3 อย่าง ไม่ไปลงคะแนน สอง เลือกคนที่คิดว่าดีที่สุดแต่ไม่ใช่อุดมคติ สามเป็น no vote เพราะฉะนั้นในทางสังคมวิทยา ทางรัฐศาสตร์ก็ต้องดูปฏิกิริยาของประชาชน แล้วนำมาดูว่าจะพัฒนาการเมืองไปอย่างไร"
ข้อสี่ คือฉีกบัตร-จริงๆ แล้วฉีกบัตรก็มีผลเสียนะ คือมีคนที่ไม่เห็นด้วยเยอะ
"เวลาเราแสดงอารยะขัดขืน บางคนอาจจะไม่เห็นด้วยเป็นธรรมดา แต่มันมีพลังทางการเมืองไหม คำว่ามีพลังทางการเมืองไม่ได้หมายความว่าคุณต้องเห็นด้วยนะ แต่ทำให้คุณต้องคิด คุณอาจจะไม่ชอบ แน่นอนไทยรักไทยไม่ชอบแน่ ด่าด้วย แต่มันมีพลังทางการเมือง พลังการเคลื่อนตัวทางการเมือง มันก่อให้เกิดการขยับ คุณทักษิณแข็งแรงมาก พรรคไทยรักไทยแข็งแรงมาก ทั้งเงินทั้งอำนาจ จำนวน ส.ส. แต่การเคลื่อนตัวทางการเมืองของภาคประชาชนสามารถทำให้คุณทักษิณต้องขยับตัว พรรคไทยรักไทยต้องเขยื้อนตัว และพรรคไทยรักไทยก็เริ่มตั้งคำถามกันในพรรคว่าจะดำรงแบบนี้ต่อไปได้หรือไม่ อันนี้ผมถือว่าเป็นพลังทางการเมือง แต่มันอาจไม่ถึงที่สุดอย่างที่เราปรารถนาจะให้คุณทักษิณออกจากการเมืองเลย แต่การขยับตัวอันนี้นำไปสู่อะไร ในความเห็นผมคือทำให้นำไปสู่ประชาธิปไตยมากขึ้น คำว่าประชาธิปไตยมากขึ้นคือประชาชนมีส่วนร่วมมากขึ้น การเมืองภาคพลเมืองมีบทบาททางการเมืองมากขึ้น และต้องถือว่าการขยับตัวทางการเมืองครั้งนี้ไม่เสียเลือดเนื้อแม้แต่หยดเดียว อย่างดีสุริยะใสก็โดนชกปลายๆ หมัด (หัวเราะ)"
กรณี อ.ไชยันต์ ก็มีผลด้านลบเช่นกัน สำหรับคนที่ยังอยู่ในกลุ่มกลางๆ
"ใช่ ธรรมดา แต่ผมไม่อยากให้ใช้คำว่าลบ ผมอยากใช้ว่าการเคลื่อนตัวอย่างนั้นทำให้คนมองทั้งลบทั้งบวก มหาตมะ คานธี เผาบัตรประชาชน-คนที่ไม่เห็นด้วยก็เยอะแยะ คนที่เห็นด้วยก็มี แต่เมื่อมหาตมะ คานธี ใช้การดื้อแพ่งการขัดขืนแบบอารยะ และอยู่บนความถูกต้องชอบธรรม คนที่ไม่เห็นด้วยก็เริ่มเห็นด้วยมากขึ้นๆ เพราะฉะนั้นประเด็นของการขัดขืนแบบอารยะมันต้องยืนอยู่บนจริยธรรมที่ถูกต้อง ถึงแม้ว่าวิธีการนั้นอาจจะผิดกฎหมาย ฉะนั้นกรณี อ.ไชยันต์ ผมคิดว่าที่ทำให้แกมีพลังขึ้นมา หนึ่ง แกมีความเป็นอาจารย์ สอง กิจวัตรความเป็นยอาจารย์ของแกไม่เคยถูกตั้งคำถามในแง่ลบ อันที่สาม แกได้แสดงความกล้าซึ่งปกติคนไทยจะไม่กล้า ไม่เห็นด้วยก็ไม่แสดงออก แน่นอนมีทั้งคนเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย แต่มีพลัง จะพลังบวกหรือลบก็แล้วแต่"
"การเคลื่อนไหวของประชาชนต้องทำให้เกิดพลัง แล้วพลังไปเขยื้อนของที่ไม่ถูกต้องให้ขยับ ดูในแง่นี้ พลังนั้นบวกหรือลบก็แล้วแต่ เหมือนแม่ค้าที่ด่าทักษิณที่ซอยละลายทรัพย์ ในแง่มารยาทอาจจะบอกว่าไม่ดี แต่มันมีพลัง และพลังที่เกิดจากคนคนเดียว วันที่ม็อบเป็นแสนด่าคุณทักษิณไม่รู้สึก แต่ตรงนั้นเขารู้สึกมาก เพราะอะไร เพราะแม่ค้าคนนั้นไม่ได้เตรียมการมาก่อน ไม่ได้มีใครจ้าง แต่มันเป็นความรู้สึกจากข้างใน เกิดขึ้นทันทีเมื่อเห็นหน้าคุณทักษิณ และกล้าแสดงออกมา ฉะนั้นเวลาเรามองการเคลื่อนไหวทางการเมืองต้องดูให้ครบ ไม่ใช่ว่าใครขยับตัวใครรวมม็อบก็จะมีพลังนะ ถ้าไม่อยู่บนความถูกต้องและชอบธรรมมันไม่มีพลังหรอก คราวนี้อย่าลืมนะ ผมเองอยู่ในม็อบบอกเมื่อไหร่จะถึงล้านคนสักที เพราะคิดว่าล้านคนมันจึงจะมีพลัง แต่ 4 แสนคนมันก็ทำให้เกิดการขยับตัวทางการเมือง และไม่ใช่ 4 แสนคนทุกวัน บางวันหมื่นนึง ตอนเช้าเหลือสัก 200-300 ตอนเย็นอาจจะ 6-7 หมื่น เวลานัดชุมนุมใหญ่ 2-3 แสน และก็ขยับตัวไปเรื่อย มันกลายเป็นมีพลัง อยากให้มองประเด็นว่าการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนที่ยืนอยู่บนความถูกต้องชอบธรรม เพื่อเปลี่ยนแปลงทางการเมืองจากความไม่ถูกต้องให้ถูกต้อง มันมีพลังของมันในตัว แต่มันจะเปลี่ยนแปลงแบบพลิกหน้ามือเป็นหลังมือหรือไม่มันขึ้นอยู่กับพลังมากน้อยแค่ไหน แต่ตอนนี้ผมถือว่ามีการเปลี่ยนแปลง กับคนที่แข็งแรงมากที่สุดในประวัติศาสตร์ ไม่คำนึงถึงจริยธรรมและความถูกต้องใดๆ ทั้งสิ้น ต้องพูดคำนี้เลยในกรณีคุณทักษิณ"
แต่ในแง่วิธีการ บางอย่างเช่น นายกฯ พระราชทาน ก็ทำให้ถูกวิจารณ์ องค์กรภาคประชาชนรู้สึกว่าเรากำลังเสีย (ขอกลับมาเรื่องนายกฯ พระราชทาน)
"ผมว่าเราจะบอกว่าเสียไม่เสียเมื่อผ่านเหตุการณ์นี้ไปแล้ว เราจะแสดงท่าทีต่อเรื่องนี้อย่างไร ตอนนั้นเป็นตัวตัดสิน ว่าจุดยืนของเราจะยืนอยู่บนประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขหรือเปล่า แต่ถ้าเป็นจุดยืนแบบราชาธิปไตย อะไรก็ได้ อันนั้นอีกเรื่องหนึ่งนะ"
"แต่ตอนที่กำลังใช้ยุทธวิธีนี้แน่นอนจะมีคนวิจารณ์ แต่อย่างที่บอกก็มีพลังนะ ผมพูดเสมอในม็อบว่าพลังสันติวิธีถ้าหนักแน่น มันจะทำให้ไปกดดันพลังอื่นในสังคมเคลื่อนตัวออกมา และถ้าพลังสันติวิธีนั้นยืนอยู่บนความถูกต้องชอบธรรม พลังอื่นๆ ในสังคมที่ซ่อนตัวอยู่จะอยู่นิ่งไม่ได้ คุณก็ดูได้ หมอก็ออกมา นักวิชาการออกมา นักศึกษาที่เราคิดว่าสลบไสลไป นี่คือพลังของสันติวิธีที่ยืนอยู่บนความถูกต้อง มหาตมะ คานธี อดอาหารจนเกือบตาย มุสลิมกับฮินดูจึงหยุดฆ่ากัน ถ้าเป็นปัจเจกมันก็ขึ้นอยู่กับจริยธรรมของคนคนนั้นด้วย ถ้าเป็นรวมหมู่ซึ่งบางคนก็อาจจะมีความประพฤติไม่ดี แต่พอรวมหมู่แล้วเป็นพลังจริยธรรมหมู่ มันจึงมีพลังทางการเมือง เพราะฉะนั้นในคราวนี้ผมถือว่าในมนุษย์ 2-3 แสนคน มีความคิดแตกต่างกันเยอะ มีความประพฤติที่แตกต่างกัน ถ้าไปจับบางคนคุณอาจจะรับไม่ได้ในเรื่องจริยธรรมเลย แต่เมื่อมันมารวมกันเป็นหมู่มันเกิดพลังจริยธรรมใหม่ เพราะยืนอยู่บนหลักการที่ถูกต้อง ฉะนั้นจึงมีพลัง"
...
ความจำเป็นของผู้นำ
พี่เปี๊ยกยอมรับว่า นายกฯ พระราชทานไม่ใช่ยุทธวิธีที่ถูกต้อง แต่ก็ยืนยันว่าเกิดผลทางยุทธศาสตร์
"คุณก็เห็นได้ชัดเจนว่าการใช้มาตรา 7 แล้วอ้างว่าเป็นนายกฯ พระราชทาน พอไม่ถูกต้องตามหลักการประชาธิปไตย ก็ไปไม่ได้ ชัดเจน แต่ในระหว่างนั้นมันทำให้เกิดพลัง เมื่อพระองค์ท่านมีพระราชวินิจฉัยว่าไม่ได้ ก็ต้องถอนข้อเสนอนั้นออก แต่ในระหว่างนั้นมันเคลื่อนตัวเป็นพลังนะ แต่ไม่เป็นพลังสูงสุดถึงกับได้นายกฯ พระราชทาน เพราะมันเป็นกระบวนการที่ไม่ถูกต้องตามระบอบประชาธิปไตย แต่เมื่อมันเป็นยุทธวิธีเพื่อให้พลังมันเคลื่อนเพื่อไปสู่ยุทธศาสตร์ แต่เมื่อไปถึงจุดจุดหนึ่งแล้วสะดุดเพราะว่าไม่ถูกต้องตามกระบวนการก็ต้องถอนออก เราก็ต้องเสนอยุทธวิธีใหม่เพื่อไปสู่ยุทธศาสตร์ ซึ่งตอนนี้จะต้องมาคิดกันว่าเมื่อการเลือกตั้งเกิดขึ้นจะเสนอยุทธวิธีอะไร"
แต่ก็ทำให้เสียพลังไปส่วนหนึ่ง
"ก็มีการพูดกัน ผมเองก็พูดว่าถ้าเสนออันนี้อาจจะเสียพลังไปส่วนหนึ่ง"
เช้าวันที่ 26 นี่พันธมิตรฯ เสียเลยนะ
"ขึ้นอยู่กับการอธิบาย ผมว่าถ้าดึงดันจะเสีย สังเกตไหมที่เราแถลงเราบอกว่าเราจริงใจ เราไม่ได้ดึงดันว่าถูกต้อง จริงใจในตอนเสนอ ไม่ได้มีอะไรแอบแฝง แต่เมื่อพระบรมราชวินิจฉัยเราก็พร้อมจะถอดออก ความเห็นผมว่าไม่เสียนะ แต่ถ้าเราดึงดันต่อไปเราเสีย ถ้าวิเคราะห์แบบนักเคลื่อนไหวแบบผม มันเป็นการเสนอในทางยุทธวิธีที่ทำให้เกิดการเคลื่อนไหว ถามหน่อยสิถ้าไม่เสนอวันนั้นการเคลื่อนไหวจะมาถึงวันนี้ไหม"
ก็อาจจะมา คนอื่นก็เรียกร้องนายกฯ พระราชทานเต็มไปหมด ปล่อยเขาเรียกร้องไป
"อย่าลืมสิ พันธมิตรฯ ถูกประชาชนเรียกร้องนะ ผมอยู่ตรงนั้นผมรู้ดี มันถูกเรียกร้องจากทุกฝ่าย ไม่ใช่เฉพาะในม็อบ ทุกฝ่ายของสังคม สภาทนายความออกมา สภาการหนังสือพิมพ์ นักวิชาการ ผู้นำการชุมนุมปฏิเสธได้ไหม"
ผู้นำการชุมนุมถูกทำให้เขว?
"การชุมนุมมันมี 2 แบบ หนึ่งเรานำ สองประชาชนนำ มันจะสลับไปสลับมา แต่หน้าที่ของผู้นำการชุมนุมคือถึงแม้ประชาชนนำ จนทำให้เราต้องใช้อันนั้น ก็จะต้องระมัดระวังไม่ให้ไปเกินกว่าเป้าหมาย อันนี้ผมคิดว่าใน 5 คนระมัดระวังตรงนี้ เหมือนกับการเดินขบวนมีกลุ่มหนึ่งเรียกร้องให้ใช้ความรุนแรง แต่ยังไม่ได้เป็นเสียงส่วนใหญ่ ถ้าเสียงส่วนใหญ่นะผมบอกว่าผู้นำชุมนุมก็อยู่ไม่ได้ แต่บังเอิญมันยังเป็นเสียงส่วนน้อย และผู้นำการชุมนุมยังมีหลักคืออหิงสา จึงพยายามไม่นำพาไปตามที่ผู้ต้องการความรุนแรงเรียกร้อง คุณดูการเดินขบวนที่ทำเนียบฯ วันแรกก็มีคนเรียกร้องให้ล้อมทำเนียบฯ แต่ในพันธมิตรฯ บอกว่าไม่ได้ บอกไว้แล้วว่าแค่นี้ๆ เพื่อพิสูจน์ว่าการเคลื่อนตัวของประชาชนยังเป็นสันติวิธีและควบคุมได้ วันที่ไปเอ็มโพเรียม พอเคลื่อนไปถึงจุดจุดหนึ่งแกนนำพันธมิตรบอกว่าเอาแค่นี้พอดีไหม หยุดที่เวิลด์เทรด ประชาชนไม่ยอม ส่วนหนึ่งไปรอที่โน่นแล้ว พอพันธมิตรลงจากรถ ประชาชนไปเอง 5 แกนนำก็เลยต้องกลับมาขึ้นรถ เพราะถ้าปล่อยให้ประชาชนไปโดยไม่มีการนำไม่ได้ อาจจะก่อให้เกิดอะไรเราไม่รู้ มันมีคนคิดรุนแรงในกลุ่มผู้ชุมนุม มันมีเป็นธรรมดา พอไปถึงเอ็มโพเรียมผู้ชุมนุมยังบอกว่าไม่พอต้องไปพรรคไทยรักไทย แต่ตอนนั้นเราตัดสินใจแล้วหยุดแค่นี้ เราสลายการชุมนุม ผู้ชุมนุมจำนวนหนึ่งไม่ยอม เราต้องตัดสินใจลงจากรถ ผู้ชุมนุมยังเกาะกลุ่มสักครึ่งชั่วโมงถึงสลาย เพราะฉะนั้นถ้าเอาจริงๆ แล้วการนำของแกนนำกับการนำการชุมนุม มันจะแลกเปลี่ยนกันอยู่เสมอ แต่ถ้าแกนนำยังยึดมั่นสันติวิธีและอหิงสาและมีเป้าหมายที่ชัดเจน แกนนำก็ต้องพยายาม ฉะนั้นในกรณีมาตรา 7 ก็เช่นกัน"
ไม่แค่ผู้ชุมนุมหรอก นักวิชาการด้วย
"แม้แต่หนังสือพิมพ์ของคุณก็เปลี่ยน เดิมไม่สนับสนุน บทนำก็เปลี่ยนมาเชิงเห็นด้วย"
ก็หน้าแหกด้วยกัน (เราหัวเราะ)
"ผมไม่มีอะไรเสียหน้าไม่เสียหน้า เดินทางมาด้วยกันเมื่อเปลี่ยนก็เปลี่ยนพร้อมกัน มันว่ากันได้ไม่เต็มที่ ผมก็รู้ว่าผมคิดอะไร ถ้าผมไม่อยู่ในภาวะแกนนำนะ เป็นเสรีจะพูดได้เต็มที่ของผม แต่เป็นแกนนำ 1 ใน 5 นี่สถานการณ์มันทำให้บางเรื่องเราต้องประนีประนอม คุณต้องเลือกเอาระหว่างแยกออกมาแตกหักแล้วทำให้การชุมนุมเสียหาย ในเป้าหมายที่จะโค่นระบอบทักษิณ คุณต้องเลือกเอาระหว่างอุดมคติที่เลอเลิศ ซึ่งเรายังไม่รู้เลยว่าของเราดีเลิศถูกต้องหรือเปล่า แต่ถ้าผมไม่อยู่ใน 5 แกนนำ ผมก็อาจจะมีความคิดอิสระ หรือผมอาจจะเห็นด้วยก็ได้ไม่แน่ ถ้าผมเข้าใจเรื่องกระบวนการการเคลื่อนไหว"
เป็นเพราะเราไม่มีฐานจึงต้องคล้อยตาม?
"ไม่มีใครมีฐาน ประชาชนมาเป็นฐานของเราเอง และเป็นฐานที่มีจุดยืนทางการเมืองที่หลากหลาย มีตั้งแต่ royalist กลาง ซ้าย นิยมเสรี คนยากคนจน นักศึกษา หลากหลายมาก แต่เป้าหมายเดียวกัน"
ถ้าวันนั้นเราไม่เอาด้วยแล้วพี่ออกมา พันธมิตรฯ ก็ยังอยู่
"ได้ เราอาจจะภูมิใจว่าเรายืนอยู่บนความถูกต้อง แต่ถ้าเกิดความเสียหายขึ้นล่ะ"
ถึงเวลาเราก็กลับเข้าไปใหม่ได้
"ไม่ง่ายขนาดนั้นหรอก คุณพูดง่ายเหลือเกิน เรายืนอยู่กับมวลชนเราต้องลดความเป็นปัจเจก"
แต่ถ้าอย่างนั้นเราก็ตอบคำถามขององค์กรประชาชนด้วยกันได้
"อธิบายได้ระดับหนึ่งแล้ว ตอนนั้นภาคประชาชนเห็นว่าจำเป็นแล้วที่จะต้องร่วมเสนอมาตรา 7 ถึงวันที่ประกาศนั้นผมขอเวลา 48 ชั่วโมงไปเคลียร์ตามภาคประชาชนก่อน พอครบ 48 ชั่วโมง บังเอิญศาลปกครองตัดสินเรื่อง กฟผ. ก็เห็นได้ชัดเจนว่าทักษิณไม่เอาอะไรสักอย่าง ฉะนั้นมาตรา 7 เสนอตอนนั้นผมคิดว่าเป็นจังหวะพอเหมาะ ถึงแม้จะมีคนไม่เห็นด้วยบ้าง แต่ว่าโดยส่วนใหญ่ก็กระโจนมาเสนอมาตรา 7 กัน ความขัดแย้งลดลงต่ำ แม้แต่ประธาน ครป. อ.พิทยาที่ไม่เห็นด้วยกับมาตรา 7 มาตลอด แต่ท่านก็บอกว่ามีความจำเป็นที่จะต้องเสนอมาตรานี้ โดยตีความว่าไม่ขัดกับหลักการประชาธิปไตย ฉะนั้นการเคลียร์ตรงนี้ไม่น่าจะมีปัญหา แต่คนนอกที่ไกลออกไปที่วิจารณ์ผมเชื่อว่าถ้าได้มีโอกาสพบกันจะอธิบายได้"
"จริงๆ คนที่อยู่ในการเคลื่อนไหวจะคิดอีกอย่างหนึ่ง คนที่เกาะติดกับการเคลื่อนไหว คนที่อยู่นอกไปก็จะเห็นปัญหาคนละแบบ เพราะฉะนั้นนักวิชาการบางคนก็มีจุดอ่อนที่ไม่ได้มาร่วมกับการเคลื่อนไหว จึงสัมผัสอารมณ์ความรู้สึกของประชาชนไม่ได้ แต่เราอยู่กับประชาชน หน้าตาประชาชนที่เอาจริงเอาจังกับการชุมนุม ยอมบริจาคเงิน ยอมอดหลับอดนอน เราเห็นความตั้งใจจริง"
แต่ในทางกลับกันก็มีภาษิตว่าคนอยู่วงนอกแจ่มใสกว่า
"แต่ผมว่าคนวงนอกจะขาดข้อมูลบางเรื่อง ดูเหมือนว่าอยู่ข้างนอกแล้วจะเป็นกลางมากกว่า ผมว่าไม่จริง เพราะขาดข้อมูลบางเรื่อง เหมือนกับคนที่มองสมัชชาคนจน กับผมที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับสมัชชาคนจน มองคนจนคนละแบบ เพราะฉะนั้นบอกไม่ได้ว่าใครจะแว่นใสกว่า ใครมีข้อมูลมากกว่าต่างหาก ใครใกล้ชิดข้อมูลมากกว่า แต่แน่นอนการวิเคราะห์มันก็ขึ้นอยู่กับทฤษฎีและกรอบคิดเดิมของแต่ละคนด้วย"
..........................................................
ที่มา : เวบไซต์ไทยโพสต์ 30 เมษายน 2549
ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)