“การเมืองมันเลวมาตลอด มาถึงจุดคุณทักษิณ คุณทักษิณเขย่า ตอน 5 ปี ต่อมาพันธมิตรฯ มาเขย่าสังคมไทย ก็ทำให้คนชั้นกลางมาอยู่บนท้องถนน ทั้งที่คนชั้นกลางไม่เคยคิดว่าจะมายู่ ต่อมา นปช.มาเขย่าอีก สังคมไทยก็รู้สึกว่ามันอยู่แบบเดิมไม่ได้แล้ว ไม่ได้หมายความว่าถอนรากถอนโคนนะ ต้องปฏิรูป ปัญหาตอนนี้เราติดโจทย์ว่าเราจะปฏิรูปยังไงล่ะ จะสร้างกลไกอะไรมาปฏิรูป”
“อำนาจของประชาชนต้องเพิ่มจากจิตสำนึก เพิ่มจากความกล้า แต่ประชาชนที่เพิ่มอำนาจอย่าไปผูกติดอำนาจกับชนชั้นนำ...แต่ภาคประชาชนบอกว่าจะใช้อันนี้เป็นเครื่องมือเพื่อยกระดับอำนาจภาคประชาชน ผมเห็นด้วย แต่ต้องรู้ตัวนะ ขณะที่เคลื่อนไปต้องรู้ตัวนะว่าตัวเองต้องการเพิ่มอำนาจของตัวเอง แต่ไม่ใช่ไปพึ่งพิงอำนาจของชนชั้นนำไม่ว่าฝ่ายไหน ตอนนี้มันกำลังแยกฝ่ายอำนาจชนชั้นนำ และให้ประชาชนบางส่วนเข้าไปผูกติดอำนาจของชนชั้นนำ ทำให้ตัวเองไม่เติบโตในอำนาจของประชาชน”
0000
"ปฏิรูปประเทศไทย" คือข้อเสนอของ (แกนนำพันธมิตรฯ) ภาคประชาชน ที่ออกมาประสานเสียง (ในรูปแบบต่างๆ) ว่าคือทางออกของสังคม โดยมองข้ามปัญหาการเมืองและความแตกแยกในวันนี้ไปถึงอนาคต ที่จะหาจุดร่วมกันของสังคมไทย ไม่ว่าจะเป็นคนชั้นกลาง คนชั้นล่าง "ไพร่" หรือว่าชนชั้นนำ
แต่จะเป็นจริงได้หรือ และจะเป็นไปได้เพียงไหน ในเมื่อความแตกแยกเฉพาะหน้ายังรุนแรงดังข่าวที่เห็นกันอยู่ ยกตัวอย่างเช่น การเสนอตั้งคณะกรรมการปฏิรูปประเทศไทย โดยมีหมอประเวศ วะสี เป็นประธาน อีกฝ่ายก็ร้องยี้เสียแล้ว
นั่นคือปัญหาที่ต้องตั้งคำถาม แต่วันนี้ลองฟังแนวคิดจากแกนนำพันธมิตรฯ คนสำคัญ ว่า "พี่เปี๊ยก" มองทางออกของประเทศอย่างไร
แยกปัญหาที่แท้จริง
เริ่มต้นจากสถานการณ์ปัจจุบันก่อนว่าพี่เห็นด้วยกับการที่รัฐบาลประกาศ พ.ร.ก.ฉุกเฉินไหม
"เรื่องนี้พูดลำบากนิดหนึ่ง จุดยืนของผม การชุมนุมอย่างสงบ ต้องขีดเส้นใต้คำว่าสงบและสันติ ผมคิดว่าเป็นสิทธิของทุกกลุ่มอยู่แล้ว เวลาเราพูดถึงสงบสันติ เราต้องพูดติดกันไปเลย เพราะสันติวิธีจะต้องตีความกว้าง รวมทั้งการพูดความจริงหรือความเท็จด้วย สันติวิธีต้องมีตัวนี้นะ เพราะถ้าไม่มีตัวนี้ก็อาจจะบอกว่าสันติวิธีคือไม่ไปต่อยไม่ใช้ความรุนแรง ความจริงไม่ใช่ มันรวมทั้งหมด ถ้าสันติวิธีของมหาตมะ คานธี รวมทั้งวาจา รวมทั้งความจริง ความดี ความงาม สันติวิธีจึงจะมีพลัง เพราะถ้าไม่ครบแล้วคนที่ไม่ใช่นักสันติวิธีที่แท้จริงหรือไม่เชื่อมั่นสันติวิธี ทำไม่ครบแล้ว ก็กระเดียดที่จะเอาความรุนแรงเข้ามาเกี่ยวข้อง"
"ฉะนั้นเมื่อมีความรุนแรงขึ้น และความรุนแรงนั้นอาจจะนำไปสู่ความไม่สงบหรือไม่ ผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องของรัฐบาลจะตีความ ในเมื่อมีกฎหมายนี้อยู่แล้ว ถ้าเราจะบอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ต้องพูดอธิบาย ถ้ารัฐบาลเขาตีความว่ามันจะไม่นำไปสู่ความสงบและนำไปสู่ความเกลียดชัง อันนี้ผมกังวลมาก ผมไม่อยากให้การชุมนุมใดๆ ก่อให้เกิดความเกลียดชังระหว่างคนที่ไม่เกี่ยวข้องกับการชุมนุม เรามีประสบการณ์จากสมัชชาคนจน ชุมนุมแล้วคนกรุงเทพฯ ส่วนหนึ่งมีความรู้สึกเกลียดชังและดูถูก และพอเรามีการชุมนุมพันธมิตรฯ คนกรุงเทพฯ เพิ่งยอมรับ และคนในเมืองเพิ่งยอมรับว่าเป็นกระบวนการหนึ่งของระบอบประชาธิปไตย อันนี้ต้องบอกเลยว่าเดิมทีคนกรุงเทพฯ และชนชั้นกลางไม่ได้ยอมรับเรื่องนี้ นึกว่าการชุมนุมเป็นเรื่องของคนยากคนจน คนที่ถูกรัฐรังแก และคนเมืองก็มักจะสงสัยว่า เอ๊ะรัฐรังแกจริงหรือ"
"คำว่ารัฐนี่หมายถึงระบบทุกส่วนของรัฐ เราได้รับการศึกษามาให้ดูถูกคนจน หรือคิดว่าความจนก็คือความขี้เกียจของคู่กัน ถ้าไม่ขี้เกียจก็จะไม่จน แต่เราไม่เคยได้เห็นโครงสร้างของสังคมที่อยุติธรรม ที่ก่อให้เกิดความยากจนและความเหลื่อมล้ำ ใครที่อาศัยโครงสร้างของความเหลื่อมล้ำและทำให้ตัวเองมีฐานะได้ ก็จะนึกว่าเพราะตัวเองขยัน ความจริงขยันมีส่วน แต่การขยันของคนจนกับการขยันของคนที่มีโอกาสมันแตกต่างกัน คนจนขยัน แต่ไม่มีโอกาส คนกลุ่มหนึ่งขยัน แต่มีโอกาส ก็เลยยกฐานะจากความจนเป็นคนมีสตางค์ ผมคิดว่าในกรณีการชุมนุมของพันธมิตรฯ ก็ทำให้คนเมืองเข้าใจเรื่องนี้มากขึ้น ที่จริงงานที่เราจะทำต่อไปของพันธมิตรฯ ก็คือทำยังไงให้คนในเมืองเข้าใจปัญหาคนชนบท"
"มาถึงการชุมนุมของ นปช. ซึ่งก็มีความแตกต่างชัดเจนว่าเป็นคนยากคนจนส่วนหนึ่ง คนเมืองก็อาจจะส่วนหนึ่ง เราก็ต้องจำแนกให้ได้ว่าคนที่มา เหมือนกับจำแนกพันธมิตรฯ ก็ต้องจำแนกให้ได้ว่าคนที่มาชุมนุมในพันธมิตรฯ มีวิธีคิดยังไง ผมว่าไม่ใช่เป็นวิธีคิดรวมศูนย์หรอก มีความคิดแตกต่างกัน แต่รวมศูนย์ที่ว่าไม่เห็นด้วยกับการทุจริตคอรัปชั่น อย่าไปติดเรื่องคุณทักษิณนะ แต่การทุจริตคอรัปชั่นเขาเห็นว่าคุณทักษิณเด่น นักการเมืองคนอื่นก็อาจจะทุจริตคอรัปชั่น ก็ใช่ การต่อสู้การทุจริตคอรัปชั่นก็มีมาตลอดในสังคมไทย แต่กรณีคุณทักษิณกลายเป็นการรวมกลุ่มใหญ่ขึ้นมาเท่านั้นเอง"
"คนยากคนจนที่มาร่วมการชุมนุมของ นปช. ผมไม่สนใจว่าถูกจ้างไม่จ้าง แต่สนใจว่าเขามา ไม่ว่าถูกจ้างหรือไม่จ้างหรือมาเพราะรักคุณทักษิณ เขามาเพราะเขามีปัญหาจริงๆ เราต้องแยกตัวนี้ออกมาให้ได้ ซึ่งผมเคยพูดกับรัฐบาลหลายรัฐบาลแล้วว่า เวลาคุณดูคนชุมนุม คุณอย่าไปดูว่ามีใครอยู่ข้างหลัง มีใครจ้างมา ต้องดูว่าสิ่งที่มานี่จริงหรือเปล่า ปัญหาจริงหรือเปล่า แล้วแก้ปัญหาตรงนั้นสิ พูดกันตรงๆ นะคนไม่อยากมาชุมนุมหรอก โดยเนื้อแท้ และทุกครั้งรัฐบาลก็ไม่เข้าใจ เพราะรัฐบาลทำตัวเป็นชนชั้นปกครอง ทุกรัฐบาลนะ ทั้งรัฐบาลคุณทักษิณ รัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ แต่ข้อแตกต่างคือ คุณอภิสิทธิ์ไม่ทุจริตคอรัปชั่น แต่ข้อสงสัยคือเข้าใจคนจนไหม ขณะที่คุณทักษิณทุจริตคอรัปชั่น แต่มีภาพเสนอต่อที่สาธารณะว่าเข้าใจคนจน มันมีความแตกต่างกันอยู่สองคนนี้ แต่ในแวดวงที่รอบตัวคุณทักษิณหรือรอบตัวคุณอภิสิทธิ์นั่นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งอาจจะหมายรวมถึงพรรคร่วม ก็ไม่ได้หมายความว่าต้องบริสุทธิ์ไปตามคุณอภิสิทธิ์"
"ฉะนั้นเราต้องแยกความทุกข์ยากของคน ซึ่งในพันธมิตรฯ ก็มี ชนชั้นกลางก็รู้สึกว่าตัวเองได้รับผลกระทบจากนโยบายมาตั้งแต่สมัยคุณทักษิณ ที่จริงตั้งแต่ประชาธิปัตย์มาจนถึงพรรคไทยรักไทย คือนโยบายที่ทำให้กลุ่มทุนข้ามชาติเข้ามาทำลายการค้าขายขนาดเล็ก ไม่ใช่รัฐบาลคุณทักษิณเท่านั้นนะ ตั้งแต่รัฐบาลคุณชวน และยังต่อเนื่องมาถึงรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ ก็ยังไม่ได้แก้โจทย์ตรงนี้ เพราะฉะนั้นจุดอ่อนของรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ถ้าเห็นปัญหาต้องแก้โจทย์อย่างนี้ และก็จะทำให้คนที่มีความทุกข์ยากไม่ต้องไปพึ่งการนำของผู้นำในอดีต อันนี้คือความพลาดของเขา แต่แน่นอนอาจจะเป็นเพราะความอ่อนแอของรัฐบาลผสม เขาอาจจะคิดเรื่องนี้ แต่ว่าเขาทำไม่ได้ เหมือนที่คุณอภิสิทธิ์พยายามจะพูดเรื่องภาษีมรดก ภาษีที่ดิน แต่ก็ยังไม่สามารถที่จะผ่านสภาไปได้"
"ผมคิดว่าคุณูปการของนโยบายพรรคไทยรักไทยที่พยายามบอกว่าเป็นนโยบายเพื่อคนยากจน ที่โดนโจมตีว่าเป็นนโยบายประชานิยมก็ตาม และนักวิชาการก็หวั่นไหวมาก เกรงว่านโยบายประชานิยมจะทำให้เกิดเหมือนกรณีอาร์เจนตินา ก็พิสูจน์แล้วว่าไม่จริง แต่สังคมไทยก็น่ารัก พรรคการเมืองต่อมาก็ปฏิเสธนโยบายประชานิยมไม่ได้ ก็พยายามจะแปลงให้เป็นนโยบายสวัสดิการนิยม เป็นการพัฒนาที่เร็วมากสำหรับสังคม ความรู้สึกว่าจะเป็นรัฐสวัสดิการมันสูงขึ้นนะ ถ้าเทียบกับก่อนโน้น คุณทักษิณไม่ได้พูดเรื่องรัฐสวัสดิการ ใช้นโยบายประชานิยม และกลายเป็นนโยบายเพื่อทำให้คนรักตัวเอง แต่ไม่ได้ไปแก้ไขปัญหาความยากจนที่แท้จริง ต่อไปก็คือว่าทำยังไงจะเปลี่ยนนโยบายประชานิยมเป็นนโยบายรัฐสวัสดิการ นี่คือโจทย์ จะใช้คำว่าปฏิรูปใหญ่ ทำให้ช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจนแคบลง"
พี่พูดถึงที่มาของม็อบ แต่ยังไม่พูดถึงเรื่องถูกผิดในการเคลื่อนไหวของม็อบเสื้อแดง
"ถ้าพูดก็ต้องพูดไปที่ตัวคุณทักษิณ และเราก็คงจะรู้กันว่าคุณทักษิณต้องการที่จะให้การดำเนินคดีต่างๆ ถูกนิรโทษกรรม ซึ่งคุณทักษิณก็อ้างว่าตัวเองมาจากการเลือกตั้ง และก็เป็นที่รู้กันว่าการเลือกตั้งเต็มไปด้วยการทุจริต แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเฉพาะรัฐบาลคุณทักษิณเท่านั้นที่ทุจริตการเลือกตั้ง ก็แทบจะทุกพรรคการเมือง มีมากมีน้อยแตกต่างกัน ข้อถกเถียงกันก็คือว่าเมื่อจับได้ว่าคุณทักษิณทุจริต จับได้โดยจิตสำนึกเลยนะ ไม่ใช่จับได้โดยศาล อย่าลืมว่าความรู้สึกของคนว่าคุณทักษิณทุจริตไม่ได้มาจากคำตัดสินของศาลหรือ คตส. เพราะการต่อสู้กับการทุจริตของคุณทักษิณมีมาตั้งแต่สมัยรัฐบาลคุณทักษิณ เมื่อจับได้เรื่องทุจริตก็เกิดกระแสต่อต้านใหญ่ขึ้นมา เรื่องอื่นที่เอามาผสมนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง ผมไม่ได้สนใจอะไรมากนัก"
"ถ้าถามมาถึงตรงนี้แล้วใครล่ะกำหนดการเคลื่อนไหว ก็คุณทักษิณกำหนดการเคลื่อนไหว ถึงแม้ในแกนนำหลายๆ คน อาจจะเป็นคนที่มีอุดมการณ์และมีความคิดดี แต่ก็ตกอยู่ภายใต้การกำหนดการเคลื่อนไหวของคุณทักษิณ ดังนั้นก็ทำให้คำว่าสันติวิธีมันกลายเป็นคำที่ถูกนำมาใช้ แต่ทำให้คนไม่แน่ใจว่าจะสันติวิธีจริงไหม อันนี้เป็นความผิดพลาดของแกนนำ ถ้าอ้างสันติวิธีจะต้องควบคุมกระบวนการทั้งหมดให้นำไปสู่สันติวิธี แต่คุณทักษิณเดินหมาก 3 หมาก หมากหนึ่งก็คือผู้ชุมนุมให้แสดงสันติวิธี เพราะว่ามีบทเรียนมาจากกรณีเมษาปีที่แล้ว สองก็เดินเกมในรัฐสภา อันที่สามเดินเกมโดยให้พวกที่นิยมความรุนแรงใช้ความรุนแรง แต่ความรุนแรงก็ยังอยู่ในจำกัดอยู่นะ ถ้ามองในแง่ผม เป็นความรุนแรงเชิงสาธารณะ อาจจะบอกไม่ได้ว่าคุณทักษิณเกี่ยวข้อง แต่ดูแล้วมันเหมือนกับเดินไปพร้อมๆ กัน เพราะฉะนั้นถ้าจะวิจารณ์การต่อสู้ ถ้าแกนนำในการชุมนุมหรือผู้ชุมนุมเอาสมการคุณทักษิณออกไปได้ แล้วเอาเนื้อหาความทุกข์ยากของประชาชนออกมา และไม่พูดความเท็จก่อให้เกิดความเกลียดชัง ผมคิดว่าจะได้รับความร่วมมือจากคนในเมืองมากขึ้น"
กดดัน-รุนแรง
เส้นแบ่งเบาบาง
นั่นพูดในเชิงเนื้อหา แต่รูปแบบการเคลื่อนไหว ถ้ายกเว้นจากที่เขาทำล้ำเส้นคือการบุกรัฐสภา การไปม็อบที่ราชประสงค์เป็นการชุมนุมที่ขัดรัฐรรมนูญไหม ในฐานะที่พี่ก็เป็นผู้นำม็อบเหมือนกัน
"คือการใช้พื้นที่ในการชุมนุมโดยสงบและสันติ ผมคิดว่าไม่ขัดรัฐธรรมนูญ แต่แน่นอนก่อให้เกิดความเดือดร้อน จุดอ่อนของการชุมนุมก็มีอยู่ ถ้าไม่ก่อให้เกิดความเดือดร้อนรัฐบาลก็จะไม่ฟัง หรือสังคมก็จะไม่ฟัง เส้นตรงนี้มันบางมาก ว่าก่อให้เกิดความเดือดร้อนในระดับไหนล่ะ ที่ทำให้ก่อให้เกิดความไม่สงบและนำไปสู่ความรุนแรง ถ้าไม่ระวังมันก็จะล้ำไปสู่การเกิดความไม่สงบและนำไปสู่ความรุนแรง แต่จะไม่ให้เกิดความเดือดร้อนเลยเป็นไปไม่ได้"
"รัฐบาลจะแก้ปัญหาอย่างไร รัฐบาลก็ต้องแก้ปัญหาโดยอย่างที่ผมบอก ต้องดูว่าสิ่งที่เขาต่อสู้และความทุกข์ของผู้ชุมนุมรัฐบาลต้องดึงออกมาให้ได้ แต่ปรากฏว่าแกนนำไม่สามารถดึงตรงนี้ออกมา แกนนำกลับไปดึงกรณียุบสภา ซึ่งยุบสภาก็จะเป็นคำถามว่ามันนำไปสู่การแก้ไขปัญหาอะไร ก็รู้กันอยู่ นำไปสู่การแก้ไขปัญหาการกลับเข้ามาสู่อำนาจใหม่ของพรรคการเมืองที่สนับสนุนคุณทักษิณ อันนี้ก็เห็นชัด พอใช้โจทย์นี้เป็นตัวตั้ง คนที่ไม่เห็นด้วยกับคุณทักษิณที่ต่อสู้มาก็ไม่รับ คนเมืองก็ไม่รับ นี่เป็นความผิดพลาดของประเด็นการนำไปเป็นประเด็นการนำที่แคบที่เป็นการสนองคุณทักษิณเท่านั้น"
ที่มีคนค้าน พ.ร.ก.ฉุกเฉินเพราะเห็นว่าการบุกรัฐสภาเป็นเรื่องกิ๊กก๊อกมากถ้าเทียบกับตอนพันธมิตรฯ บุกทำเนียบฯ-สนามบิน
"ก็ขึ้นอยู่กับรัฐบาลว่ารัฐบาลมองการเคลื่อนไหวของผู้ชุมนุมไม่ว่าพันธมิตรฯ หรือ นปช.เส้นที่มันนำไปสู่การใช้ พ.ร.ก. ซึ่งอันนี้ก็ถกเถียงกันได้ ว่าถึงเวลาหรือยังที่จะใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ผมไม่อยากจะแลกเปลี่ยนเรื่องนี้เท่าไหร่นักเพราะผมว่าถือนี่เป็นวิจารณญาณของรัฐบาล แต่แน่นอนการตัดสินใจของรัฐบาลมันก็จะทำให้สังคมบอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย สังคมตอนนี้ก็ถกเถียงกันนะ แต่เมื่อประกาศ พ.ร.ก.ฉุกเฉินไปแล้ว จะใช้อย่างเต็มตามที่กฎหมายบัญญัติไว้หรือไม่ สิ่งที่ผมชื่นใจอย่างหนึ่งที่คุณอภิสิทธิ์ออกมาพูดเมื่อคืนวันพฤหัสฯ ว่าอย่างไรก็จะไม่มีการสลายม็อบ สอง อย่างไรก็จะไม่ให้เกิดเสียเลือดเสียเนื้อ สาม ไม่มองว่าประชาชนคือศัตรู และไม่มองว่านี่เป็นการทำสงครามระหว่างรัฐบาลกับประชาชน ผมคิดว่านี่เป็นอานิสงส์ของสังคมไทยนะ เพราะถ้ารัฐบาลไม่แสดงท่าทีอย่างนี้ ความเห็นอกเห็นใจรัฐบาลหรือผู้ชุมนุมก็จะไม่เกิดในสังคม แม้จะไม่เห็นด้วยกับกลุ่ม นปช.ผมว่าสังคมไทยมีตัวนี้อยู่ ลึกๆ แม้คนบางคนไม่เห็นด้วยกับ นปช.และเกลียดคุณทักษิณ แต่ก็ไม่ได้ทุ่มใจที่จะให้รัฐบาลจัดการประชาชนที่มาชุมนุมเหมือนกรณี 6 ตุลา"
แต่หลายคนสนับสนุนอย่างนั้น
"ผมไม่วิจารณ์ความเห็นคนอื่นเพราะว่าผมไม่รู้ในเนื้อหารายละเอียด แต่รัฐบาลต้องทำมากกว่านี้ เช่น ต้องทำความจริงให้ปรากฏ นี่เป็นจุดอ่อนของรัฐบาล ขณะเดียวกันแกนนำ นปช.ผมก็คงไม่สามารถจะไปสั่งเขาได้ ต้องทำความจริงให้ปรากฏ จุดอ่อนของ นปช.ก็คือพูดความเท็จมากไป หลักการอาจจะดูดีในหลายเรื่อง เช่นกรณีต่อต้านรัฐประหาร อันนี้ก็ดี แต่ว่าเราก็ต้องพูดความจริงว่าคุณทักษิณคอรัปชั่นหรือเปล่า ซึ่งผมคิดว่า นปช.ก็ไม่สามารถพูดเรื่องนี้ได้ ในรายละเอียดการบริหารของคุณทักษิณ"
สื่อของรัฐเองก็มีปัญหา
"แต่ผมยังถือว่าสื่อของรัฐยังไม่ได้ทำความเท็จมากกว่าความจริงนะ เท่าที่ดูผ่านๆ ยังจับเรื่องความเท็จของสื่อของรัฐไม่ได้"
อย่างที่ NBT นำเสนอเรื่องล้มเจ้า ทั้งที่ไม่เกี่ยวกับข้อเรียกร้องยุบสภา
"ประเด็นเรื่องนี้ก็ต้องถามต่อไป อย่าไปตอบว่ามันคนละเรื่องกับยุบสภา ถามว่าเป็นความจริงหรือเปล่า ถ้าไม่เป็นความจริงรัฐก็จะหมดความน่าเชื่อถือ ถ้าเป็นความจริงรัฐก็ต้องทำความจริงให้ปรากฏ แต่ว่าความจริงอื่นๆ รัฐก็ไม่ทำหรือทำน้อยไป หลายเรื่องที่มีการพูดเท็จใน นปช. ผมว่าสังคมต้องไปถึงการใช้ความจริงพูดกัน แล้วเหตุผลจึงจะตามมา"
สภาพไม่ต่างจากยุคที่พันธมิตรฯ ใช้ ASTV ส่วน NBT ก็เป็นสื่อของรัฐบาลสมัคร-สมชาย
"รัฐควรจะต้องปรับปรุงสื่อของตัวเองให้พูดความจริง ถ้ารัฐไม่ทำความจริงประชาชนก็ต้องแสวงหาช่องทางในการต่อสู้ในการสื่อสาร ตอนนั้นก็ผ่าน ASTV เพราะไม่สามารถเข้าไปในสื่อของรัฐได้ ว่าไปแล้วยุคของ นปช.เข้าไปในสื่อของรัฐมากกว่าพันธมิตรฯ นะ แม้แต่รัฐบาลประชาธิปัตย์ตอนนี้พันธมิตรฯ ก็ยังไม่มีโอกาสเข้าไปในสื่อของรัฐนะ แต่สมัยของรัฐบาลสมัคร สามคนก็เข้าไปทำรายการได้เลย เอาละ ผมไม่อยากพูดประเด็นนี้ ใครใช้ได้ไม่ได้ไม่เป็นไร แต่ว่าสื่อของรัฐต้องพูดความจริงเท่านั้น แน่นอนผมไปห้าม นปช.ให้พูดความจริงเท่านั้นไม่ได้"
ASTV ก็ไม่ได้พูดความจริงเท่านั้นเหมือนกัน
"กรณี ASTV ก็ต้องสื่อว่าเป็นสื่อของฝ่ายพันธมิตรฯ แน่นอนประชาชนที่ดูก็ต้องดูว่ามีความจริงกี่ส่วนมีความไม่จริงกี่ส่วน แต่กรณีสื่อของรัฐต้องถือว่าเป็นเงินภาษีของประชาชน ปฏิเสธไม่ได้ว่าจะต้องพูดความจริงเป็นหลัก และคนที่จะเชิญมาไม่ว่าฝ่ายไหนก็ต้องพูดความจริง ต้องเริ่มต้นด้วยความจริง ส่วนความเห็นอีกเรื่องหนึ่ง"
พี่มองว่าเป็นอำนาจรัฐบาลที่จะประกาศ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ถ้าเทียบกับตอนพันธมิตรฯ โดนล่ะ
"เราก็โดนการประกาศ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ประกาศความมั่นคงก็โดน ขึ้นศาลก็โดน และเราก็ยอมย้ายเวทีหลายครั้ง ประเด็นที่เราไม่เห็นด้วยก็ใช้กระบวนการศาล ผมไปขึ้นศาลด้วยตอนที่ผู้ปกครองอ้างว่าเดินไปโรงเรียนราชวินิตไม่ได้ และเมื่อศาลตัดสินมาว่าเราต้องย้ายเวทีเราก็ย้าย แต่จะบอกว่าแหมพอตำรวจตั้งข้อหาปั๊บ จะต้องยอมรับข้อหาโดยไม่สู้ในกระบวนการยุติธรรมเลย ผมว่าคนเข้าใจผิดเยอะนะ เราได้สู้ในกระบวนการยุติธรรมตลอด ไปโต้แย้งไปอะไรต่ออะไร และมันอยู่ในกระบวนการยุติธรรมอยู่ เหมือนเราไปโต้แย้งว่าข้อหากบฏเรารับไม่ได้นะ คุณตั้งมากไป ทำหนังสือไป เราไม่ใช่ไปชุมนุมเท่านั้น แต่เราเขียนเป็นลายลักษณ์อักษรว่าเราไม่เห็นด้วยกับประเด็นนี้ยังไง"
ตอนนี้เสื้อแดงเขาก็พยายามเดินตาม
"ผมเห็นว่าได้ ก็ทำสิครับ กระบวนการยุติธรรมก็ต้องให้เป็นไปตามอำนาจทางกฎหมาย ก็ได้ประกันมาทั้งนั้นนี่"
ถ้าเสื้อแดงโดนจับครั้งนี้ เขาก็ต้องบอกว่าคดีเขาขึ้นศาลก่อนไม่ได้นะ ต้องคดีพันธมิตรฯ ก่อน
"พูดอย่างนั้นไม่ได้หรอก เพราะคดีหลายคดีของ นปช.ก็ยังยาวเลย ยังทำอะไรไม่ได้ คดีบางคดีของเราก็เร็ว ถูกตัดสิน ถ้าเปรียบเทียบอย่างนั้นเหมือนโต้กันด้วยถ้อยคำ ถ้าคุณอยากจะเร่งกระบวนการคุณก็มีสิทธิ์ไปเร่งว่าทำไมคดีพันธมิตรฯ ช้า รัฐบาลก็ต้องตอบ เหมือนกัน เราก็เห็นว่าคดีหลายคดีก็ช้า อันนี้เป็นระบบของกระบวนการยุติธรรมที่มันช้าเยอะ แต่ถ้าจะเปรียบเทียบว่าถ้าจะจับฉันก็ต้องไปจัดการคดีอื่น ผมว่าไม่ได้ มันต่างกรรมต่างวาระ ก็ต้องเร่งด้วยกันทุกฝ่าย"
มีหลายคนมองว่าการเคลื่อนไหวสมัยนี้ ทั้งพันธมิตรฯ-นปช.พูดว่าสันติวิธี แต่ในความสันติก็ยั่วยุให้ฝ่ายตรงข้ามใช้ความรุนแรง
"ไม่จริง แก้ตัวให้พันธมิตรฯ หน่อย เพราะว่าทุกครั้งถ้าคุณเคยฟังประกาศของพันธมิตรฯ ถ้าเผชิญหน้ากับตำรวจให้ทุกคนนั่ง และเราก็ทำจริงๆ ตอนไปกระทรวงการคลังก็นั่ง ตำรวจเห็นว่าเกิดปัญหาจราจรก็ปล่อยให้เราเข้าไปหน้ากระทรวงการคลัง ไปที่รัฐสภาก็เห็นว่าเราก็นั่งอยู่รอบรัฐสภา เพียงแต่ว่าตำรวจยังไม่ได้ทำขั้นตอนแบบเบาไปหาหนัก พิสูจน์ไม่ได้ว่าพันธมิตรฯ ยอมไหม เพราะพรวดมาก็ยิงแก๊สน้ำตายิงปืนเลย แต่เราควบคุมได้ก็คือไม่ให้มีการโต้ตอบที่นำไปสู่ความรุนแรงที่หนักหน่วง อารมณ์ของคนที่โยนขวดน้ำก็เป็นเรื่องธรรมดา พลาดพลั้งไปนายตำรวจคนหนึ่งเราก็ไปดูแลให้ ตำรวจคนนั้นเขาก็บอกว่าเขาเชื่อว่าคนที่ทำให้เขาบาดเจ็บไม่ได้มีความตั้งใจ แต่มันเป็นเรื่องของอารมณ์ เราก็ควบคุม แม้แต่วันที่โดนระเบิดทั้งวันเราก็ไม่เข้าไปใกล้รั้วรัฐสภา แม้แต่ บชน.ก็ไม่เข้าไปใกล้รั้ว ก็ควบคุมนะ เราสั่งให้กลับก็กลับ ไม่ล้ำไปกว่านั้น เพราะฉะนั้นก็ขอแก้ การยั่วยุคงมีบ้างแต่เราก็ควบคุมว่าการยั่วยุมันก็ไม่ต้องนำไปสู่ทำให้เกิดการปะทะ ทำให้เกิดความรุนแรง"
คือยุคนี้กลายเป็นว่าถ้าม็อบมาไล่รัฐบาลแล้วอยู่แค่สนามหลวง ต่อให้เป็นแสนก็ไม่มีผล มันต้องทำแบบพันธมิตรฯ ทำ ไปยึดทำเนียบฯ ยึดสนามบิน ทำแบบ นปช.ไปยึดผ่านฟ้าฯ ราชประสงค์ อย่างนี้มันคือการยั่วยุหรือเปล่า
"ใช้คำว่ากดดันก็แล้วกัน แน่นอนผู้ชุมนุมไม่ว่าที่ไหนต้องหาวิธีการกดดัน แต่ว่าจะล้ำเส้นไปจนก่อความไม่สงบหรือความรุนแรงแค่ไหน รัฐจะเป็นคนตัดสินใจ ผู้ชุมนุมก็ต้องตัดสินใจว่าจะเอาแค่ไหน แต่ถ้าผู้ชุมนุมมีเจตนารมณ์อยู่เบื้องหลังว่าต้องการให้เกิดการปะทะ เมื่อเกิดการปะทะแล้วก็จะนำไปสู่ความไม่ชอบธรรม อันนี้ต้องถามก่อนว่าผู้นำการชุมนุมมีความคิดอยู่ข้างหลังตรงนี้หรือเปล่า"
ตอนที่พี่บุกเข้าไปทำเนียบฯ ก็ต้องเตรียมใจอยู่แล้วว่าอาจจะต้องโดนสลาย เสื้อแดงไปราชประสงค์ก็เตรียมใจเหมือนกัน
"ก็ต้องดูว่าถ้าตอนโดนสลายเราแสดงท่าทียังไง เราไม่โดนสลาย แต่เราโดนอำนาจมืดยิง M 79 เข้าไปมากกว่า จะไปพูดว่ารู้ว่าต้องมีการสลาย เราเตรียมตัวอยู่ตลอดเวลา แต่ถ้าคุณฟังแกนนำพันธมิตรฯ พูดบนเวทีว่าเราจะรับกับการสลายยังไง เราบอกชัดเจนและมีการซ้อมด้วย ขอให้ทุกคนนอนก่อน และถ้าตำรวจอยากจะอุ้มไปก็ให้อุ้มไป จะไม่มีการปะทะกับตำรวจ และก็ให้ถ่ายรูปไว้ไม่ให้ตำรวจละเมิด เราเป็นห่วงสุภาพสตรีกลัวถูกละเมิด เรามีวิธีบอกชัดเจนว่าจะถูกสลายจะทำยังไง"
มันกลายเป็นทฤษฎีม็อบสมัยใหม่ ยุคโพสต์พันธมิตรฯ ไล่รัฐบาลอยู่สนามหลวงสมัยนี้ไม่มีความหมายแล้ว การกดดันแบบนี้จะเกิดขึ้นเสมอใช่ไหม นับจากนี้
"ผมไม่อยากใช้คำว่าม็อบนะ ผู้ชุมนุมทั่วโลกมันต้องสร้างแรงกดดันทั้งนั้นแหละ อย่างเช่นเกษตรกรในฝรั่งเศสหรือในอิตาลีกดดันโดยเอาน้ำนมวัวมาราดทั้งถนน เกิดให้เป็นประเด็นสาธารณะได้สนใจ แต่เขาก็จะดูว่าจะความไม่สงบหรือการปะทะหรือเปล่า ในหลายที่ในต่างประเทศก็ล้ำเส้นไปจนกระทั่งเกิดการปะทะ แต่สังคมไทยไม่รู้เกิดอะไรขึ้น มันทำให้ตำรวจก็ดีทหารก็ดี ยับยั้งชั่งใจมากในการที่จะปะทะกับผู้ชุมนุม ไปดูต่างประเทศนี่คนละเรื่องเลยนะ ลุยกันเลย และสังคมก็ยอมรับในการลุยของรัฐบาล ของเรานี่จะไปแตะตัวกันนี่แทบไม่ได้เลย ความระวังตรงนี้สูง แต่ปัญหาของสังคมไทยก็ไปติดกับตรงนี้ แล้วจะทำอะไรต่อล่ะหลังจากนั้น".
ต้องไม่อยู่แบบเดิม
"ผมถึงเสนอไง อภิสิทธิ์ต้องทำอะไรต่อ นั่นก็คือเสนอเป็นผู้นำทางจิตวิญญาณและผู้นำทางสังคมในการเสนอปฏิรูปใหญ่ของสังคมไทย ก็คือเอาปัญหาของพี่น้องพันธมิตรฯ เอาปัญหาของพี่น้องคนจน ไม่ว่าจะอยู่ในการชุมนุมหรือไม่ก็ตาม ซึ่งเป็นปัญหาจริง ปัญหาของชนชั้นกลาง ปัญหาของคนยากคนจน แล้วทำการปฏิรูปใหญ่ ออกกฎหมายต่างๆ ซึ่งผมจะชอบยกตัวอย่างกรณีเยอรมันตะวันตกกับตะวันออก ว่าตอนที่เขารวมกัน ต้องมีการเสียสละของคนเมือง การเสียสละของคนชนบท ชนบทเสียสละอะไร ก็คือพร้อมที่จะฟื้นความยากจนของตัว แต่ไม่ใช่ไปบอกให้เขาขยันเท่านั้นนะ ก็ต้องสร้างกลไกว่าการฟื้นหรือความขยันของเขาซึ่งทำให้เศรษฐกิจเขาดีขึ้น ก็ต้องมีการเสียสละ เพราะทรัพยากรมีจำกัด เมื่อทรัพยากรซีกหนึ่งไปอยู่ในคนกลุ่มหนึ่ง 10% เท่านั้น แน่นอนคนอีกจำนวนมากก็ต้องยากจน ต้องมีการเฉลี่ยทรัพยากรใหม่ด้วย"
"คุณอภิสิทธิ์น่าจะใช้โอกาสนี้ เพราะกระแสการเปลี่ยนแปลงการปฏิรูปให้พ้นจากความยากจนและความเหลื่อมล้ำมีสูงมาก ผมคิดว่าสูงกว่าสมัยพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยที่ต่อสู้ในป่าด้วย ตอนนั้นความเหลื่อมล้ำอาจจะอยู่ในกลุ่มคนชนบทและมันมีอุดมการณ์เรื่องการเมืองมาด้วย เลยไม่ได้เอาปัญหาที่แท้จริงมาพูดกัน มัวไปต่อสู้ทางอุดมการณ์ที่ตัวเองไม่เห็น เพราะฉะนั้นตอนนี้ต้องระวังว่าอย่ามัวไปต่อสู้เพื่อคุณทักษิณ มันจะทำให้ปัญหาที่แท้จริงของคนไม่ถูกนำขึ้นมาพูด และนำมาแก้ไข มัวแต่ไปแก้ไขปัญหาคุณทักษิณอยู่นั่นแหละ สังคมไทยก็จะเสียโอกาสนี้ไป"
"ฉะนั้นแก้ไขปัญหาคุณทักษิณก็แก้ไป แต่จะต้องเอาเรื่องนี้ขึ้นมากลบ ถ้ากลบปั๊บปัญหาคุณทักษิณจะเป็นปัญหาเล็กเลย และบอกได้เลยไม่ว่าคุณจะแก้ปัญหาคุณทักษิณอย่างไรก็ตาม คุณทักษิณกลับมาเป็นผู้นำทางการเมืองอีกไม่ได้แล้ว อันนี้ผมยืนยัน คนครึ่งหนึ่งคัดค้าน คนอีกครึ่งหนึ่ง-พูดครึ่งหนึ่งก็มากไปนะ ส่วนหนึ่งแล้วกันสนับสนุน มันก็จะมีอยู่ร่ำไป ถ้าเราเอาสมการของคุณทักษิณออกปั๊บ เอาปัญหาของคนทั้ง 2 กลุ่มขึ้นมา ผมคิดว่าคุณทักษิณก็จะหมดความหมาย"
"แต่ปัญหาว่าเราทำยังไงล่ะ ในทางการเมือง ทำยังไงในทางสังคม นี่คือโจทย์ การไม่อยู่แบบเดิม ตอนนี้เชื่อร่วมกัน แต่จะทำอย่างไรว่าจะมีสิ่งใหม่เข้ามาอยู่แทนที่เดิมและดีกว่า แน่นอนตอนนี้กระแสสังคมมาถึงจุดว่าไม่รับนักการเมืองที่ทุจริตคอรัปชั่น ไม่ได้หมายถึงคุณทักษิณเท่านั้น แต่เพียงแต่การจัดการนักการเมืองทุจริตคอรัปชั่น ผมคิดว่ามันจะถูกจัดการต่อไปในอนาคต แต่ตอนนี้มันดูเหมือนเป้าอยู่ที่คุณทักษิณ เป็นเชิงสัญลักษณ์ของทุจริตคอรัปชั่นในความเห็นของผม แต่ว่าการทุจริตคอรัปชั่นยังมีอยู่ และการทุจริตคอรัปชั่นก็เป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้มีช่องว่างทางรายได้ เป็นเหตุสำคัญด้วย"
ปัญหาคือการปฏิรูปประเทศไทยที่พี่เสนอมาตอนนี้ มันก็เหมือนให้อภิสิทธิ์คว้าเอาไว้เพื่อค้ำเก้าอี้
"นี่คือข้อควรระวัง ว่าอย่าเอากระแสการปฏิรูปไปเป็นเรื่องการเมือง ถ้าไปเป็นเรื่องการเมืองเมื่อไหร่ เพื่อแก้ไขปัญหาการเมือง...คือจุดอ่อนของนักการเมือง ถ้ามีปัญหาขึ้นมามักจะไม่แก้ตัวปัญหา แต่ถามว่าปัญหานั้นกระทบการเมืองหรือเปล่า ถ้ากระทบการเมืองจะแก้ที่การเมือง แต่ไม่ไปแก้ที่ตัวปัญหา เพราะฉะนั้นจะต้องระวังเรื่องนี้ ถ้าคุณอภิสิทธิ์ทำอย่างนั้นคุณอภิสิทธิ์ก็จะไม่เป็นผู้นำ การเมืองก็จะวนเวียนอยู่แบบนี้ ประชาชนก็ต้องออกมาชุมนุมเดินขบวน ถึงแม้สมการคุณทักษิณจะออกไปแล้วก็ตาม เพราะความทุกข์ยากยังอยู่ ฉะนั้นอย่าให้คุณอภิสิทธิ์เอาประเด็นปฏิรูปใหญ่มากลายเป็นประเด็นทางการเมือง เหมือนกรณีปฏิรูปเขียนรัฐธรรมนูญ 2540"
แต่ 40 ก็สำเร็จเพราะการเมือง ถ้าคุณบรรหารไม่เอาไปหาเสียงก็ไม่สำเร็จ
"นักการเมืองไม่จริงใจต่อการเขียนรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ แต่เห็นว่านี่เป็นปัญหาการเมือง ก็รับ พอรับแล้ว เขียนรัฐธรรมนูญฉบับใหม่แล้ว พอมาบริหารประเทศไม่ออกกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเลย นี่ก็คือเอาเรื่องปฏิรูปการเมืองเป็นปัญหาทางการเมือง แก้ปัญหาการเมืองตกไปแล้ว เออ-โอเค ตกลงรับ เขียนรัฐธรรมนูญ แต่หลังจากนั้นไม่ทำอะไรเลย ซึ่งผมสามารถพูดได้ตรงนี้เลยว่านักการเมืองทุกคนฉีกรัฐธรรมนูญ คำว่าฉีกก็คือไม่ปฏิบัติ คุณทักษิณซึ่งอยู่นานหน่อย 5 ปี แน่นอนต้องฉีกมากหน่อย ทำลายองค์กรอิสระ แทรกแซง กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญก็ไม่ออก ไม่สร้างกลไกรองรัฐรัฐธรรมนูญ 2540 รัฐธรรมนูญ 2540 ก็ถูกทำลายลงไปโดยกลไกของนักการเมือง นี่ไงตัวอย่าง ฉะนั้นเรื่องปฏิรูปก็เหมือนกัน ถ้าคุณอภิสิทธิ์ซึ่งอยู่ในภาวะที่กระแสการปฏิรูปขึ้น เมื่อจับเรื่องนี้มาเป็นแก้ปัญหาการเมืองเพื่อจะแก้ปัญหาเรื่องการชุมนุม และก็ไม่จริงใจที่จะทำอะไรต่อ ก็จบ ปฏิรูปไม่ได้"
พี่มองว่าการปฏิรูปจะแก้ปัญหาความขัดแย้งของสังคมไทยได้ ลองอธิบายเนื้อหาการปฏิรูป
"หลักๆ เลย ลดช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจน ปฏิรูประบบราชการ ปฏิรูปการเมือง ไม่ว่าการเลือกตั้ง ปฏิรูปโดยต้องคิดสร้างกลไกขึ้นมากำกับ ออกกฎหมายให้เสร็จ ซึ่งจริงๆ แล้วต้องใช้เวลา 2-3 ปี แต่เนื่องจากสถานการณ์บังคับ ฉะนั้นถ้าทำให้เป็นนโยบายได้ ถ้าไม่เสร็จใน 9 เดือนถ้าคุณอภิสิทธิ์จะยุบสภาใน 9 เดือน ก็ต้องทำต่อเมื่อมีโอกาสเป็นรัฐบาล"
"ทำอย่างไรล่ะที่จะทำให้ไม่ว่าใครก็ตามมาเป็นรัฐบาลต้องดำเนินการปฏิรูป อันนี้เป็นโจทย์ใหญ่นะ ผมไม่ได้ฝันหวานว่า 9 เดือนแล้วปฏิรูปเสร็จ ปฏิรูปการศึกษา ปฏิรูปเศรษฐกิจ ปฏิรูปทุกเรื่องที่เป็นปัญหา ปัญหาเราเห็นอยู่แล้ว เราพูดมาเป็นสิบปีแล้ว เนื้อหาปฏิรูปก็มีการทำคู่ขนานกันมาแล้ว เพียงแต่จะต้องสร้างกลไก หรือจุดถึงว่าต้องเปลี่ยนแปลงก็มาแล้ว"
ปฏิรูปก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญ พันธมิตรฯ ก็จะค้านแก้รัฐธรรมนูญอีก
"ที่พันธมิตรฯ ค้านแก้รัฐธรรมนูญมีเรื่องเดียวนะ คือการแก้รัฐธรรมนูญเพื่อนิรโทษกรรมให้คุณทักษิณ เราก็เกรงว่าถ้าให้เกิดกระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญแล้วเรื่องนี้จะเข้ามา เราอยากให้สมการคุณทักษิณออกจากสังคมไทยสักทีหนึ่ง ซึ่งคุณทักษิณก็สามารถออกจากสังคมไทยได้อย่างมีความสุข ทำตัวเป็นนายทุนข้ามชาติไปเลย ลงทุนที่โน่นที่นี่ แต่คุณทักษิณเลือกที่จะกลับมามีอำนาจ จะเคลียร์คดีให้หมดไปด้วย อันนี้ต่างหากที่คุณทักษิณติดกับ ถ้าคุณทักษิณไม่เลือกตัวนี้ตั้งแต่ต้น หนึ่งก็จะไม่มีคดี คดีมันมาทีหลังนะ อยู่ต่างประเทศเลย เงินมีเป็นแสนล้าน แต่คำถามที่สมควรจะต้องถาม ที่บอกว่าสังคมไทยไม่ยุติธรรมกับคุณทักษิณ ถามว่าคุณทักษิณยุติธรรมกับสังคมไทยหรือเปล่า คุณบริหารประเทศ 5 ปีคุณรวยถึงขนาดนี้ถามว่ายุติธรรมกับสังคมไทยหรือเปล่า คำตอบไม่ว่านายกฯ ประเทศไทยจะไม่ยุติธรรมกับสังคมนั้นถ้าคุณมาแล้วคุณรวยล้นฟ้าขนาดนี้ ไม่ยุติธรรมแน่"
เอาประเด็นรัฐธรรมนูญก่อน ถ้าจะปฏิรูปต้องแก้รัฐธรรมนูญทั้งหมด
"ต้องให้มั่นใจว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญนี้นำไปสู่การปฏิรูปสังคม ไม่ใช่แค่ปฏิรูปการเมืองด้วยนะ ปฏิรูปการเมืองมันพูดตอนรัฐธรรมนูญ 2540 ต้องมั่นใจตรงนี้ ทำยังไงให้มั่นใจล่ะ ตอนนี้พูดง่ายๆ ผมในฐานะอยู่ร่วมในพันธมิตรฯ เราไม่มั่นใจ-ไม่ใช่เราไม่เห็นด้วย เราไม่มั่นใจว่ารัฐธรรมนูญจะถูกใช้เป็นเครื่องมือเพื่อไปแก้ปัญหาเรื่องคุณทักษิณ ก็ต้องทำให้มั่นใจสิ ฉะนั้นผมว่ารัฐธรรมนูญนี่เก็บไว้ทีหลัง ทำเรื่องปฏิรูปเนื้อหาก่อน แล้วมาดูว่ารัฐธรรมนูญสนองตัวนี้ไหม เพราะรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายหลัก ถ้าไม่สนองก็ค่อยแก้ไขตอนนั้น แต่ตอนนี้เรื่องการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองการเปลี่ยนแปลงทางสังคมยังไม่ได้พูดกันเลย แล้วจะมาพูดเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ คนทั้งหมดรู้ แม้แต่คนใน นปช.ก็รู้ว่าเพื่อนิรโทษกรรม อย่าปฏิเสธกันเลย ถ้ายังมีกระแสอย่างนี้อยู่ การคัดค้านการแก้รัฐธรรมนูญก็เกิดขึ้น แต่ไม่เป็นอุปสรรค ถ้าเราสามารถเอาสมการคุณทักษิณออกไปได้ เอาโจทย์ใหม่เข้ามาคือปฏิรูปสังคมทั้งหมด ผมว่าการแก้รัฐธรรมนูญมันจะตามมา"
ทำไมไม่คิดมุมกลับว่าการนิรโทษกรรมคือการเอาทักษิณออกจากโจทย์การเมือง
"ผมคิดว่าสังคมไทยยอมไม่ได้นะ ที่คุณทักษิณไม่ยุติธรรมกับสังคมไทย มันควรจะถูกลงโทษ ไม่ได้พูดถึงคุณทักษิณเท่านั้นนะ นักการเมืองทุกคนก็ควรจะถูกลงโทษถ้าทำผิด ปัญหาตอนนี้คือคุณทักษิณไม่เคยรู้สึกว่าตัวเองผิดนะ"
ปัญหาคือคนเสื้อแดงรู้สึกว่าทักษิณไม่ผิดและได้รับความอยุติธรรม
"ถึงบอกว่ารัฐบาลพลาด ที่ไม่อธิบายความจริงในกรณีคุณทักษิณ เช่นคำพิพากษา ไม่เอาออกมาอย่างละเอียด นักวิชาการเวลาโต้แย้งกัน เอาโดยจิตสำนึกถามว่าคุณทักษิณโกงไหม คนที่คิดตรงไปตรงมาต้องยอมรับว่าโกง ความรวยของคุณทักษิณยุติธรรมไหม เอาละ แล้วเราจะจัดการการโกงยังไง ตอนนี้เถียงกันเรื่องจัดการการโกงหรือความไม่ยุติธรรม ก็ไปเถียงกันว่ามีรัฐประหาร เถียงกันว่าตั้ง คตส.แต่ไม่ได้เถียงกันเรื่องเนื้อหาว่ามีอะไรผิด คำพิพากษาละเอียดมาก แต่ไม่เคยมีการถกเถียงกันเรื่องนี้ รัฐบาลก็พลาดไม่เอาเรื่องนี้มาถกเถียง ก็เลยไปติดอยู่ที่กระบวนการจัดการทุจริตคอรัปชั่น หาว่าจะใช้รัฐประหารจัดการ"
แต่ก็มีคนเถียงเนื้อหาเยอะแยะ
"รัฐบาลควรจะจัดเวทีสาธารณะ"
ฝ่ายที่โต้แย้งคำสั่งศาลเป็นฝ่ายที่ถูกปิดปาก เพราะไม่มีเสรีภาพในการวิจารณ์ศาล
"แสดงว่าคุณไม่เข้าใจสถานการณ์สังคมไทย ศาลกลายเป็นสาธารณะไปแล้วนะ ไม่เหมือนเมื่อ 20 ปีก่อนนะ คือวิจารณ์ได้แต่อย่าไปหมิ่นศาล อย่าวิจารณ์เชิงหมิ่น สังคมไทยมันเลยไปแล้วนะ ฉะนั้นทำไมศาลจึงต้องเขียนละเอียดและทำไมต้องเผยแพร่ แต่รัฐบาลไม่มาอธิบาย"
คนวิจารณ์จะไม่กล้าวิจารณ์เรื่องการใช้ใช้ทัศนคติส่วนตัวเข้าไปวินิจฉัย
"ผมไม่รู้ว่าใช้ทัศนคติส่วนตัวหรือไม่ มันต้องแยกออกมาให้ได้อะไรที่เป็นทัศนคติส่วนตัวของศาล อะไรที่เป็นความจริง อะไรที่เป็นความเท็จ แยกสิ ผมพูดเนื้อหาก่อน ถ้าคุณบอกว่ามันดูไม่ยุติธรรมเต็มร้อย แยกออกมาสิ และรัฐบาลก็ควรจะเปิดเวที ผมว่าสังคมไทยได้ประโยชน์นะ ผมไม่ได้ไปเข้าข้างศาลว่าทุกอย่างในนี้เป็นความจริงหมดนะ ทุกอย่างในนี้ไม่มีทัศนคติ คือผมยังไม่ได้ศึกษาละเอียด แต่ถ้าคุณตั้งคำถามว่าใช้ทัศนคติ มันมีความไม่จริงอยู่ มันมีความจริงอยู่ แยกได้ไหม นี่สิสังคมไทยจะเติบโต"
การที่เราพูดเรื่องปรับโครงสร้าง ปฏิรูปสังคม เป็นการมองอย่างทำความเข้าใจม็อบเสื้อแดงครึ่งหนึ่งว่ามาจากความไม่เป็นธรรมทางสังคม แต่เป็นการมองแค่ครึ่งเดียว สิ่งที่เป็นความโกรธแค้นของม็อบเวลานี้คือ หนึ่ง เขารู้สึกว่าทักษิณไม่ได้รับความยุติธรรม สอง คนที่เลือกพรรคไทยรักไทยรู้สึกว่าถูกปล้นอำนาจ โดนรัฐประหาร โดนยุบพรรค เลือกตั้งชนะเข้ามาก็ยุบอีก เขารู้สึกว่าอภิสิทธิ์เข้ามาโดยไม่ชอบธรรม อันนี้พี่ไม่ได้พูดถึง ซึ่งมันเป็นอารมณ์เฉพาะหน้าของคนเสื้อแดง
"เราก็ต้องจับให้ได้เรื่องความรู้สึกกับความจริง เราจะไม่สนใจความรู้สึกเลยเป็นไปไม่ได้ เราต้องสนใจแต่ปัญหาว่าความรู้สึกนั้นมาจากข้อเท็จจริงแค่ไหน อันนี้ต้องเป็นหน้าที่ของรัฐบาลและสื่อ ผมเห็นด้วยว่าต้องมีการพูดกัน คุณบอกผมพูดครึ่งเดียวครึ่งนี้ ผมจะพูดให้ก็ได้ว่าก็ต้องทำ ขณะเดียวกันก็ต้องตอบคำถามด้วย และสังคมไทยได้รับความยุติธรรมจากคุณทักษิณหรือเปล่า ขณะที่คุณทักษิณบอกว่าไม่ได้รับความยุติธรรมจากสังคมไทย"
ถ้าไม่ยุติธรรมกันทั้งสองฝ่าย มันก็กลับไปกลับมา
"ก็ต้องแก้ให้ยุติธรรมทั้งสองฝ่าย และว่าไปแล้วคุณทักษิณก็เข้ามาสู้ในกระบวนการยุติธรรมบางช่วง แต่พอรู้ว่าตัวเองจะแพ้คดี ผมคิดว่าก็มาสู้คดีสิ ถ้าทุกคนคิดว่าศาลไม่ยุติธรรมแล้วไม่สู้คดี ผมคิดว่าก็ยุ่งเหมือนกันนะ ในกฎหมายก็มีว่าผู้พิพากษาคนนี้ควรเปลี่ยน ผมยังเคยขอ สมัยผมต่อสู้ยังเคยจะไปยื่นอธิบดีศาลผมรู้สึกว่าผู้พิพากษาคนนี้มีทัศนคติที่ตัดสินเรียบร้อยมาแล้ว ในกรณีที่ผมต่อสู้ให้พวกราษีไศลสมัชชาคนจน เขาพูดในคำพากษาสั่งสอนผมด้วย ว่าไม่ใช่เรื่องอะไรของคุณพิภพเลย ทำไมไปยุ่ง คุณพิภพก็จบปริญญาตรีทำไมไม่ใช้วิจารณญาณ สอนผมด้วย ไม่ยุติธรรมกับเรานะ แต่เราก็ต้องสู้ต่อไปเพื่อให้ศาลยุติธรรมมากขึ้น"
ทักษิณสู้อยู่ข้างนอก
"แต่เขาไม่สู้ในกระบวนการศาล ถามจริงๆ เถอะว่าคุณทักษิณยุติธรรมกับสังคมไทยหรือเปล่า ไม่ยุติธรรมในความเห็นผม"
ระยะยาวกับเฉพาะหน้า
ประเด็นคือ เวลาพูดกันเรื่องปฏิรูปประเทศไทยตอนนี้เห็นด้วยว่านี่คือสิ่งที่เราจะมองไปข้างหน้าในอนาคต เป็นจุดที่จะแก้ไขปัญหาร่วมกันทั้งเหลืองและแดง คือหนทางแก้ไขปัญหาที่แท้จริงของประเทศ เพียงแต่ปัญหาเฉพาะหน้าคือคนเสื้อแดงเขายังโกรธแค้นอยู่ ทักษิณอาจจะไม่ใช่เรื่องใหญ่แต่เป็นความรู้สึกว่าเขาถูกปล้นอำนาจ เขารู้สึกว่าถูกเหยียบอกอยู่ แล้วจะมาบอกว่าเรามาแก้ปัญหาสังคม ปฏิรูปประเทศไทย มันไม่มีความหมายเลย
"ก็ต้องทำไปพร้อมกัน ผมเห็นด้วยว่าต้องแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าด้วย แต่จะแก้ยังไงล่ะ จะยุบสภาวันนี้เหรอ สำหรับผมเองไม่เห็นมีความหมาย เพราะสุดท้ายรัฐบาลก็ต้องยุบสภาเมื่อถึงวาระ เรารอกันไม่ได้เหรอ ถ้าเป็นผมนะ ถ้าไม่ติดสมการทักษิณนะ ทำไมต้องพูดว่าติดสมการทักษิณ เพราะทักษิณต้องการเร่ง และก็ต้องการผลเฉพาะตัวเขา เขาเชื่อว่าถ้ายุบสภาวันนี้เขาจะกลับมาสู่การเลือกตั้งได้ อันนี้บอกกันตรงๆ ผมไม่ค่อยแน่ใจ และมาเป็นรัฐบาลแล้วพยายามแก้ไขรัฐธรรมนูญเหมือนรัฐบาลคุณสมัคร นี่เป็นรูปแบบที่ทักษิณทำมาแล้วนะ จะปฏิเสธอันนี้ไม่ได้ ฉะนั้นฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับคุณทักษิณก็ไม่ต้องการให้เกิดขึ้น และก็มีการต่อสู้กันทางความคิด ผมไม่ว่าอะไรนะก็ต่อสู้กันไป แต่อย่านำไปสู่ความรุนแรง อย่านำไปสู่การพูดเท็จ สุดท้ายมันจะไปพิสูจน์กันตอนเลือกตั้งใหม่ ซึ่งทางฝ่ายคุณทักษิณก็ระแวงว่าถ้าคุณอภิสิทธิ์อยู่ครบ เสียงคุณทักษิณจะน้อยลง นี่มันเป็นการแก้ไขปัญหาทางการเมืองทั้งคู่เลยนะ ใช้การเมืองแก้ปัญหาเหมือนกัน"
"ผมเห็นด้วยว่าต้องทำไปพร้อมๆ กันแต่อย่ามาเถียงกันว่ายุบสภาวันนี้หรือพรุ่งนี้ ถามหน่อยว่าถ้ายุบสภาอีก 9 เดือนทำไมรอไม่ได้ ไปพิสูจน์กันตอนนั้น ระหว่างนี้ก็ให้ความรู้ประชาชน สร้างผู้นำขึ้นมา แต่จะกลับไปหาคุณทักษิณไม่ได้แน่ สร้างผู้นำใหม่ขึ้นมา ตอนนี้แกนนำชุมนุมไม่ได้สร้างผู้นำใหม่ขึ้นมาเลย ยังติดยึดอยู่กับคุณทักษิณ และคุณทักษิณก็ยังแสดงตัวเป็นผู้นำอยู่ ที่จะกลับมาเป็นนายกรัฐมนตรีและขายฝัน นี่จุดอ่อนของแกนนำ แกนนำต้องสร้างผู้นำใหม่ขึ้นมา สมการคุณทักษิณจะได้ตกไป และก็สามารถรอการเลือกตั้งไม่ว่าจะมาถึงเมื่อไหร่ แต่ปัญหาที่ผมกลัวคือว่าการขยับการเคลื่อนไหวของคุณทักษิณมันมีโอกาสนำไปสู่การรัฐประหาร อันนี้สิคุณทักษิณคิดหรือเปล่า ผู้ชุมนุมคิดหรือเปล่า ว่าหมากตัวนี้ถ้าไม่ระวัง คือหน้าที่ของทุกฝ่ายต้องระวังไม่ให้เกิดการรัฐประหาร เพราะเรายังไม่เป็นประชาธิปไตยที่ประชาชนตื่นตัวเต็มที่ เราก็ต้องระวังการรัฐประหาร"
เขาต้องการให้เกิด chaos
"ก็คือการทำลายประชาธิปไตย"
แกนนำเสื้อแดงอยากให้เกิด chaos เหมือนที่พี่เคยพูดนั่นแหละ
"chaos ของผมไม่ได้บอกว่าต้องเกิดการรัฐประหาร ต้องพูดกันตรงๆ ว่ารู้หรือเปล่าระหว่างบรรทัดหรือใต้บรรทัดการเคลื่อนไหวจะนำไปสู่การรัฐประหาร แต่ถ้าเราไปมัวแต่ด่าหรือวิจารณ์ทหารว่าไม่ควรทำรัฐประหาร ผมว่ามันไม่พอ เราต้องสร้างเครื่องมือป้องกันรัฐประหารด้วย วิธีการสร้างเครื่องมือของผมก็คือ ทำให้ประชาชนตื่นตัวให้มากที่สุด ฉะนั้นจะเห็นได้ว่าทฤษฎีของผมถูก"
"จริงอยู่ ยังป้องกันรัฐประหารไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ทันทีที่คุณทำรัฐประหารคุณต้องประกาศทันทีจะทำอะไรบ้าง ภายในเวลาเท่าไหร่ พอมาถึงจุดนี้ ทุกคนรู้สึกว่าพอทำรัฐประหารแล้วไปไม่ได้ ในหมู่ทหารก็รู้สึกตัวนี้ แล้วจะอยู่ยังไงกับมัน กับการเป็นรัฐบาลรัฐประหาร กรณีรัฐบาลที่มารัฐประหารคราวที่แล้วก็เป็นที่ไม่พอใจของสังคม แต่ต้องไม่ลืมว่าสังคมไทยเป็นสังคมที่ถูกฝึกเรื่องอำนาจนิยมมานะ เป็นวัฒนธรรมไม่มากก็น้อย เพราะฉะนั้นเกือบจะโทษใครไม่ได้นะ เราอาจจะไม่ชอบแต่ว่าคนส่วนหนึ่งชอบ ผมว่าในหมู่คนเสื้อแดงก็ชอบนะ เป็นวัฒนธรรมอำนาจนิยมพื้นฐาน หน้าที่เราก็ต้องต่อต้านวัฒนธรรมอำนาจนิยม ฉะนั้นถามหน่อยว่าแกนนำเสื้อแดงคิดประเด็นนี้หรือเปล่า หรือคิดประโยชน์ของคุณทักษิณว่าถ้าเกิดรัฐประหารก็ดี ก็เกิดความชอบธรรมที่คุณทักษิณจะเคลื่อนไหวในต่างประเทศ ปฏิเสธคำพิพากษาทั้งหมด นี่คือการคิดแบบว่าไม่ได้ทำให้การพัฒนาสังคมไทยดีขึ้นด้วยนะ"
การเคลื่อนไหวของเสื้อแดงที่ทำให้คนระดับแท็กซี่กล้าด่าผู้หลักผู้ใหญ่ในสังคมไทย มันคือจิตสำนึกประชาธิปไตยไม่ใช่หรือ
"ถ้าพูดแบบอาจารย์พุทธทาส ความกล้าน่ะดี แต่ต้องกล้าที่จะพูดความจริง ไม่ใช่พูดความเท็จ นี่พูดแบบอาจารย์พุทธทาส เอาล่ะผมยอมรับกับคุณว่าแท็กซี่กล้า ชาวบ้านกล้า และผมก็พูดกับหลายคนว่าเราต้องมองเห็นประเด็นนี้นะ ว่าคนมันกล้าขึ้นนะ เมื่อก่อนเราเรียนหนังสือเราจะนั่งกันเงียบๆ มีคนกล้ามาสักคนก็เด่นดังไปเลย และก็ถูกกดดันเลย ทั้งครูทั้งเพื่อนกดดัน ผมยอมรับว่าสังคมไทยไม่ว่าการเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ ผมไม่คิดว่ามันเริ่มต้นที่พันธมิตรฯ มันเริ่มต้นเมื่อปี 2522 และมันเริ่มต้นก่อนปี 2522 ที่คนหลายคนเข้าไปร่วมอยู่ในป่าเขา นี่คือความกล้านะ ชาวบ้านที่กล้าเข้าไปอยู่ในพรรคคอมมิวนิสต์ สังคมไทยเริ่มต้นจากตรงนั้น ความกล้ามันก็เริ่มขยายตัวๆ สิ่งที่เราต้องทำคู่กันไปคือความกล้าต้องอยู่บนฐานความจริง อันนี้เป็นโจทย์ของเรานะ แต่ไม่ใช่ว่าเราไปชื่นชมความกล้าและก็บอกว่าอันนี้เป็นฐานของประชาธิปไตย ไม่ใช่ ประชาธิปไตยต้องยืนอยู่บนฐานความจริง"
"เพราะฉะนั้นตอนนี้เราก็ต้องหาทางไม่ให้เกิดการรัฐประหาร หาทางไม่ให้เกิดความรุนแรง ผมถึงตั้งคำถามไปยังแกนนำหรือคุณทักษิณไง ว่าระหว่างนั้นคุณต้องการให้เกิดรัฐประหารด้วยหรือเปล่า อันนี้ต้องถามกันอย่างตรงไปตรงมา เพราะผมรู้ว่าการรัฐประหารมันจะเกิดประโยชน์กับคุณ คราวที่แล้วคุณเสียประโยชน์ คราวนี้คุณจะได้ประโยชน์ ถ้าเกิดการรัฐประหาร"
คนส่วนหนึ่งก็หวังว่าแต่มันก็จะเป็นการเกิด chaos ของสังคม ซึ่งมันจะพลิกหน้ามือเป็นหลังมือได้ในประเทศไทย
"ไม่มีใครรู้ ผมกลัวมากนะถ้าเกิดรัฐประหารจะทำให้การปฏิรูปไม่เกิด หรือเกิดการรัฐประหารทำให้การปฏิรูปเกิด คือการปฏิรูปสังคมมันขึ้นอยู่กับว่าได้ผู้นำแบบไหน ไม่มีใครประกันได้ เพราะฉะนั้นสำหรับผมเองผมไม่เสี่ยงในเรื่องการรัฐประหาร ผมอยากให้สังคมมันเคลื่อนไปตื่นตัวไป และไม่เสี่ยงจะให้เกิดความรุนแรง เราต้องช่วยกันทำให้สังคมเคลื่อนไปโดยเกิดการเปลี่ยนแปลงและไม่เสียเลือดเนื้อ และไม่เกิดการรัฐประหาร เป็นหน้าที่ของเรา"
รัฐประหารอาจจะเป็นสูตรหนึ่ง แต่ยังมีสูตร 2 สูตร 3 สูตร 4 คนเสื้อแดงอาจต้องการให้เกิดอะไรก็ได้แล้วมันจะพลิกสังคม
"ผมว่าไม่ใช่คนเสื้อแดง ผมว่าคุณทักษิณต้องการ และคนเสื้อแดงก็ถูกสร้างให้รู้สึกร่วมตรงนี้"
เท่าที่ฟัง คนที่เคยเป็นนักเคลื่อนไหวภาคประชาชนก็ต้องการพลิกอะไรสักอย่าง คือการปฏิรูปประเทศไทยแบบที่พี่ว่านั่นแหละ แต่เป็นวิธี chaos
"แต่ผมไม่เชื่อวิธีนั้น โอเคคุณบอกว่าเป้าหมายเหมือนกันกับผม คือก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ปฏิรูปใหญ่ แต่ผมไม่เห็นด้วยกับวิธีการที่เสนอ เพราะเรามีประสบการณ์เรื่องการรัฐประหารมาแล้ว และผมคิดว่ามันควบคุมไม่ได้ที่จะให้เกิดตามที่เราต้องการ ผมเองชอบหลักวิวัฒนาการสังคมมากกว่า แต่แน่นอนเราควบคุมการแทรกซ้อนไม่ได้ หน้าที่ของเราก็คือไม่ให้เกิดความแทรกซ้อน"
ย้อนมาตรงนี้ว่า ความรู้สึกของคนเสื้อแดงเขาบอกว่าถูกปล้นอำนาจ เขาต้องการตอบโต้ เขาต้องการล้มรัฐบาลนี้ก่อน แล้วพี่ไปเสนอปฏิรูปประเทศไทย มันข้ามไป ฝ่ายเขาอาจจะบอกว่ายุบสภาก่อนแล้วมาว่ากันเรื่องนี้
"ก็พูดให้ชัดสิ ผมยังไม่เห็นอันนี้ เขาต้องพูดเรื่องนี้สิ"
ตอนนี้เป็นการเอาชนะกันเรื่องโครงสร้างอำนาจ อาจต้องข้ามตรงนี้ไปก่อนแล้วถึงจะไปพูดเรื่องปฏิรูป เรายอมรับไหมในความรู้สึกของเขาที่เขาต่อสู้เฉพาะหน้า
"เรายอมรับ ยอมรับในความรู้สึกของคน ผมทำงานกับเด็ก ผมบอกกับเด็กไปใช้เหตุผลอย่างเดียวไม่ได้ คุณต้องดูความรู้สึกด้วย เมื่อเขารู้สึกไม่ยุติธรรมต้องสนใจว่าเพราะอะไรถึงไม่ยุติธรรม อันนี้ผมเห็นด้วย ผมทำงานกับเด็กมาผมเข้าใจ เรารู้สึกว่าพ่อแม่ไม่ยุติธรรมกับเรา แต่พ่อแม่เขาก็รู้สึกว่าเขายุติธรรมกับเรา ก็ต้องสนใจและก็ต้องแก้ความรู้สึกนี้ให้ได้ ว่ามันไม่ยุติธรรมจริงไหม และทางออกจากความไม่ยุติธรรมนี้มีกี่ช่องทางออก"
"แต่ตอนนี้แกนนำเสื้อแดงเสนอทางเดียวคือยุบสภาวันนี้ นี่คือที่สังคมส่วนใหญ่รับไม่ได้ ถามหน่อยถ้าพูดอย่างนี้ว่าให้สนใจความรู้สึกของผู้ชุมนุม ก็ต้องพร้อมที่จะสนใจความรู้สึกของคนที่ไม่เห็นด้วยกับผู้ที่ชุมนุมด้วย จับคู่ขนาน และลองมาดูสิว่าจะดูแลความรู้สึกนี้อย่างไร เมื่อคนกลุ่มหนึ่งรู้สึกว่าคุณทักษิณไม่มีความยุติธรรมต่อสังคมและตัวเขา คนอีกกลุ่มหนึ่งรู้สึกว่าคุณทักษิณไม่ได้รับความยุติธรรม และคุณทักษิณทำอะไรให้เขา ซึ่งพวกนักวิชาการต้องสนใจตรงนี้นะ ไม่ใช่ไปบอกโอ๊ยคุณทักษิณหลอกลวง คุณต้องถามว่าทำไมเขารักคุณทักษิณ เขารักเพราะอะไร เขารักเพราะเขารู้สึกว่าคุณทักษิณทำอะไรให้เขา ทั้งๆ ที่ความจริงทำให้น้อยนิด ต้องเข้าใจความรู้สึกอันนี้ แล้วทำไมคุณไม่ทำให้เขาล่ะ อันนี้ผมเห็นด้วยกับคุณนะ แต่ผมเองไม่อยากจะติดกับอันนี้อันเดียว ผมก็ต้องพร้อมเสนอไปข้างหน้าด้วยว่าควรจะก้าวอะไรต่อไป แน่นอนกับดักตัวนี้ก็ต้องแก้"
การยุบสภาก็อาจเป็นทางแก้ ไม่ใช่หมายความว่ายุบแล้วคุณมามีอำนาจ ยุบสภาคือกลับไปสู้กันใหม่ในกติกาเลือกตั้ง
"แล้วทำไมต้องยุบสภาวันนี้ ตอนนี้สังคมไทยมันมาถึงว่าให้ยุบสภาแล้วนะ แต่มันเถียงกันว่ายุบเมื่อไหร่"
ก็เหมือนที่พันธมิตรฯ ไล่รัฐบาลสมัคร ความรู้สึกว่าทนให้อยู่ต่ออีกวันเดียวก็ไม่ได้
"ก็เขาจะออกกฎหมายแก้รัฐธรรมนูญ ถ้าเขาไม่แตะเรื่องนี้ เวลาดูพันธมิตรฯ ต้องดูแฟร์ๆ หน่อย คุณสมัครเป็นรัฐบาลมากี่เดือน ถ้าจำไม่ผิด เดือน ธ.ค. พันธมิตรฯ พอเห็นคุณสมัครแทรกแซงในเรื่องการโยกย้ายเราก็ออกแถลงการ และจึงประกาศ 25 พ.ค. วันนั้นไม่คิดจะชุมนุมยาวด้วยนะ เช้าไปเย็นกลับ ไม่ใช่มาไล่คุณสมัครทันทีนะ ดูพฤติกรรมคุณสมัครแล้วก็เตือนๆๆ เฮ้ยคุณอย่าทำอย่างนั้น ขณะเดียวกัน ส.ส.ของคุณสมัครก็พยายามจะแก้รัฐธรรมนูญ"
ถ้าเรามองความรู้สึกเดียวกันของคนที่รู้สึกว่าไม่เป็นธรรม ต้องการให้ล้มรัฐบาลและเลือกตั้งเร็วๆ ทำไมยอมรับเรื่องนี้ไม่ได้ล่ะว่า ยุบสภาแล้วว่ากันเรื่องวาระปฏิรูป ฉวยโอกาสตรงยุบสภาเสนอเรื่องปฏิรูปกันใหม่ สมมติยุบใน 3 เดือนเพื่อเสนอวาระ หลังจากอารมณ์คนสงบกันแล้วเสนอวาระปฏิรูปขึ้นมาในช่วงก่อนยุบสภา
"ก็มีการเสนอ 3-4 อัน แกนนำคนเสื้อแดงเสนอ 15 วัน คุณอภิสิทธิ์เสนอ 9 เดือน นักวิชาการเสนอ 3 เดือน อีกกลุ่มหนึ่งก็บอกไม่ต้องยุบ ใครเป็นคนตัดสินล่ะเรื่องนี้ เพราะมันยังไม่เป็นความเห็นที่เป็นเอกฉันท์ คุณอภิสิทธิ์ก็เสนออันหนึ่ง ประชามติไหมล่ะ ตอนเสนอ 9 เดือน ฝ่ายเสื้อแดงไม่รับ ความจริงถ้ารับแล้วต่อรอง อาจจะเหลือ 6 เดือนด้วย ทำให้ตีความว่าผู้ที่ไปเจรจากับคุณอภิสิทธิ์มีธงมาแล้ว เจรจาเพื่อการต่อรองมันคนละแบบนะ นี่พลาดนะ ทำให้ถูกมองว่ารับคำสั่งจากคุณทักษิณ นี่เป็นจุดพลาด เพราะฉะนั้นถ้าจะบอกว่ายุบสภาแก้ไขปัญหาได้ อภิสิทธิ์เขาเสนอ 9 เดือนทำไมไม่รับล่ะ และเขาเสนอให้ประชามติ ทำไมไม่รับ ประชามติอาจจะลดลงมานะ เหลือ 3 เดือนด้วย ทำประชามติตั้งแต่วันนี้เลย เพราะฝ่ายพันธมิตรฯ ก็อ้างว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้มาจากประชามติ ก็กล่าวหากันว่าประชามติถูกกดดัน แต่ผมอยู่ในช่วงประชามติด้วยนะ ช่อง 11 จัดผมกับเกษียรไปพูดดีเบตถกเถียงกันเลยนะ มันได้กระบวนการศึกษา แต่ทำไม่ไม่รับล่ะ ก็แสดงว่าไม่ใช่การเจรจาแต่เป็นการกดดันว่าจะเอาอย่างนี้"
"นี่เป็นความผิดพลาดของแกนนำเสื้อแดงนะ ซึ่งทำให้คนตีความว่าคุณทักษิณกำหนดอยู่ เสื้อแดงถ้าต้องการทำให้การต่อสู้เป็นความบริสุทธิ์ยุติธรรมเพื่อการเปลี่ยนแปลงสังคมไทยให้ดีขึ้น ต้องทำให้สังคมไทยรู้สึกว่าคุณทักษิณไม่ได้อยู่ในสมการ แต่ตราบใดที่ยังทำให้คุณทักษิณอยู่ในสมการนี้ การต่อรองของคุณก็จะทำให้สังคมไทยส่วนหนึ่งจะไม่รับ เพราะถามหน่อยคุณบอกให้สนใจอารมณ์ความรู้สึกของคนมาชุมนุมฝ่ายเสื้อแดง เอ้า ทำไมคุณไม่สนใจอารมณ์ความรู้สึกของพันธมิตรฯ บ้างล่ะ เอ้าเอาพันธมิตรฯ กับผู้ชุมนุมเสื้อแดงออกจากสมการ ทำไมไม่สนใจอารมณ์ความรู้สึกของคนที่ไม่เกี่ยวข้องทั้งสองอันบ้างล่ะ วิธีการก็คือทำประชามติ อารมณ์มันจะมาจากทุกฝ่ายเลย ในระหว่างนั้นให้การศึกษาทุกฝ่ายที่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ประชาชนได้ความรู้"
อีกมุมหนึ่งอาจถูกมองว่า การเสนอแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ ความไม่เป็นธรรม ก็เพื่อจะเอาไปแก้ปัญหาม็อบเสื้อแดง
"เปล่า คือการชุมนุมอาจจะดำเนินต่อไปได้ ขอให้อยู่ในขอบเขตกฎหมายรัฐธรรมนูญ สงบและสันติ ผมคิดว่าถ้าเราสามารถเสนอตัวนี้ให้คนทั้งสังคมมาพูดตัวนี้กันมากขึ้น การชุมนุมก็ยังดำรงอยู่นะ แต่ผมกลัวเรื่องใช้ความรุนแรง และกลัวเรื่องการนำไปสู่รัฐประหาร ที่เขาเรียกว่า hidden agenda หรือระหว่างนั้น มันมีเรื่องรัฐประหารด้วยหรือเปล่า คุณทักษิณหรือ 3 คนนั้น ผมเชื่อว่ามี เพราะคุณทักษิณได้ประโยชน์ ไม่ใช่เป็นประโยชน์ต่อผู้ชุมนุม ที่เสนออันนี้ไม่ได้หมายความว่าจะไปยุติการชุมนุม"
อำนาจประชาชน "ขั้นยัน"
ปัญหาทั้งหมดในองค์รวมมันคือความไม่เป็นธรรม แต่ตอนนี้มันมีเรื่องการแย่งชิงโครงสร้างอำนาจอยู่ ถ้าไม่พูดเรื่องโครงสร้างอำนาจก่อน มันก็ไม่ฟังกัน
"ในระบบการเมืองเรา เดิมมันเป็นชนชั้นนำแย่งชิงอำนาจกัน ประชาชนไม่มีส่วนเข้าไปร่วมในอำนาจเลย มาวันนี้ประชาชนเข้ามามีส่วน บอกว่าขอมีส่วนร่วมในอำนาจนี้ด้วย อันนี้ผมเห็นว่าพัฒนาไป ไม่ได้พูดถึงคุณทักษิณ คุณอภิสิทธิ์ หรือคุณบรรหารแล้ว ประเด็นของผมคือเราก็เพิ่มอำนาจภาคประชาชนขึ้นมาสิ จึงจะมีอำนาจ เพราะฉะนั้นงานของผมก็คืองานเพิ่มอำนาจภาคประชาชน ประชาชนจะเข้ามามีส่วนร่วมในอำนาจในการบริหารจัดการพัฒนาประเทศได้ ต้องเพิ่มอำนาจของประชาชนก่อน อำนาจของประชาชนก็ต้องเพิ่มจากจิตสำนึก เพิ่มจากความกล้า แต่ประชาชนที่เพิ่มอำนาจอย่าไปผูกติดกับอำนาจของชนชั้นนำ ตอนนี้ผมติงเรื่องนี้ ระวังอย่าไปผูกติดอำนาจกับของทักษิณ เหมือนที่คุณติงผมว่าอย่าไปผูกติดอำนาจของชนชั้นนำสิ ใช่ ผมเห็นว่าภาคประชาชนไม่ควรไปผูกติดกันหมด แต่ภาคประชาชนบอกว่าจะใช้อันนี้เป็นเครื่องมือเพื่อยกระดับอำนาจภาคประชาชน อันนี้ผมเห็นด้วย แต่ต้องรู้ตัวนะ ขณะที่เคลื่อนไปต้องรู้ตัวนะว่าตัวเองต้องการเพิ่มอำนาจของตัวเอง แต่ไม่ใช่ไปพึ่งพิงอำนาจของชนชั้นนำไม่ว่าฝ่ายไหน แต่ตอนนี้มันกำลังแยกฝ่ายชนชั้นนำ และให้ประชาชนบางส่วนเข้าไปผูกติดกับอำนาจของชนชั้นนำ ทำให้ตัวเองไม่เติบโตในอำนาจของประชาชน"
แล้วทำไมเราเชื่อใจไปฝากไว้กับอภิสิทธิ์ เพราะไม่ว่าอภิสิทธิ์หรือเพื่อไทยชนะเลือกตั้งเข้ามาก็ไม่น่าจะต่างกัน
"เปล่า เข้าใจผิดแล้ว ผมไม่ได้ฝากไว้กับอภิสิทธิ์ เหมือนกับตอนต่อสู้รัฐธรรมนูญ 2540 ก็ไม่ได้ไปฝากไว้กับคุณบรรหาร และไม่ได้ไปฝากไว้ที่คุณชวลิต แต่เขาเป็นกลไกของอำนาจ เราก็ต้องทำให้เขาเปิดช่องให้เราได้เข้าไปใช้อำนาจนั้น ช่องไม่ได้หมายถึงตัวผม หมายถึงประชาชนเข้าไป เมื่อจะลดอำนาจของชนชั้นนำก็ต้องเข้าไปเคลื่อนไหวกับเขา ผมไม่เคยคิดว่ากับประชาธิปัตย์หรืออภิสิทธิ์"
"ทฤษฎีเรื่องอำนาจมันต้องมีการยื้อกัน คนที่มีอำนาจอยู่ก็จะไม่ยอม พวกเราที่ไม่มีอำนาจคือประชาชน ก็เพิ่มอำนาจขึ้นมา จะไม่ให้เขาต่อต้านเป็นไปไม่ได้ ไม่ว่าเป็นประชาธิปัตย์เป็นไทยรักไทย หรือระบบราชการที่เราไปเรียกอำมาตย์ จะไม่ให้เขาต่อต้านการมีอำนาจของภาคประชาชน เป็นไปไมได้ และมาถึงวันนี้อำนาจภาคประชาชนมันเพิ่มขึ้น จนกระทั่งวาทกรรมเรื่องประชาชนมีส่วนร่วมในรัฐธรรมนูญ 2540 จึงได้เกิดขึ้น และวาทกรรมในเรื่องการเมืองภาคประชาชนหรือการเมืองภาคพลเมืองเกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญ 2550 ไม่ว่าคุณจะติงว่ารัฐธรรมนูญ 2550 มาจากแบบไหนก็แล้วแต่ แต่มันก็ถูกนำเข้าไป การทำอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่าฝากความหวังไว้กับใคร"
คือคิดว่าควรจะให้อภิสิทธิ์วางกรอบการปฏิรูปก่อนจะยุบสภา ตั้งคณะกรรมการปฏิรูปประเทศไทย
"เพราะเขามีอำนาจทางการเมือง เขามีอำนาจในการจัดงบประมาณ เขามีคำสั่งที่ถูกต้องตามกฎหมาย เราก็ต้องให้เขาออกคำสั่งพวกนี้มา แต่ไม่ได้บอกว่าไปคิดพึ่งเขา เขาไม่ได้เป็นเจ้าของประเทศ เขามาบริหารจัดการประเทศโดยภาษีของเรา เมื่อเขามีอำนาจในการบริหารจัดการ เราก็ต้องเข้าไปช่วงชิงให้เขาใช้อำนาจในการบริหารเพื่อเป็นประโยชน์กับประชาชน นั่นก็คือการปฏิรูปใหญ่"
"ผมไม่ได้บอกว่าให้คุณอภิสิทธิ์เป็นคนปฏิรูปนะ แต่ผมหมายถึงถ้าเราได้ผู้นำที่มีมิติเชิงจิตวิญญาณและนำการปฏิรูปมันก็ยิ่งไปเร็วขึ้น ทำไมสังคมอเมริกันจึงเลือกบารัก โอบามา ทั้งๆ ที่ผิวดำ แต่ประชาชนอเมริกันบอกว่าต้องการเปลี่ยนแปลง มันก็ต้องมีผู้นำที่มีอำนาจที่เข้ามาจัดการเรื่องงบประมาณ จัดการการเปลี่ยนแปลง แต่พอถึงที่สุดแล้วเขาทำไม่ได้ โอบามาก็จะไม่ถูกประชาชนเลือกกลับมาใหม่ มันต้องอาศัยการนำทางการเมือง แต่ไม่ใช่ไปฝากความหวังกับเขา ผมไม่ใช่บอกว่าให้อภิสิทธิ์มาปฏิรูปเองโดยใช้กระทรวงต่างๆ แต่ตั้งคณะกรรมการอิสระขึ้นมา และก็จัดงบประมาณ คณะกรรมการที่อิสระจากรัฐบาลจริงๆ ขณะเดียวกันต้องสร้างกระบวนการการมีส่วนร่วม ถ้าคุณอภิสิทธิ์ไม่มีความจริงใจในการปฏิรูปไม่เป็นไร แต่ให้คณะกรรมการนี้มีงบประมาณ มีกลไก มีเครื่องมือ และสร้างกระแสของสังคมของประชาชน ในทางการเมืองประชาธิปไตย นักการเมืองมักจะต้องสนใจเรื่องกระแสของประชาชน แต่ถ้ากระแสของประชาชนไม่แข็งแรงพอ นักการเมืองก็ไม่สนใจ"
ถ้าคิดกลับกันล่ะ ยุบสภาแล้วไม่ว่าใครเป็นรัฐบาล ก็ต้องเรียกร้องกดดนให้ทำเรื่องนี้
"ก็ใช่ การเริ่มต้นของเราอาจจะแตกต่างกัน แต่จุดมุ่งหมายเหมือนกัน คุณอาจจะบอกไม่เอาอภิสิทธิ์ ยุบสภามันมีทักษิณอยู่ในโจทย์สมการ ผมไม่เอา นปช. เอาคุณทักษิณออกจากสมการสิ จุดร่วมมันก็ใกล้เข้ามา เราเถียงกันเรื่องไก่เกิดก่อนไข่หรือไข่เกิดก่อนไก่เท่านั้นเอง แต่เราเห็นด้วยกับการปฏิรูปใหญ่"
ความรู้สึกของคนเสื้อแดงไม่ยอมรับอภิสิทธิ์ เพราะเห็นว่ามาโดยไม่ชอบธรรม การที่จะเริ่มต้นเดินหน้าปฏิรูปไปด้วยกันมันจึงยาก
"มันมีอุปสรรคแน่ เพราะการไม่ยอมรับอภิสิทธิ์กับการยอมรับอภิสิทธิ์ การไม่ยอมรับทักษิณกับการยอมรับทักษิณ มันกลายเป็นอุปสรรคตอนนี้อยู่"
ถ้ายุบสภาแล้วเสนอเป็นวาระ ทุกพรรคการเมืองต้องทำอย่างนี้นะ มันจะง่ายกว่าไหม มีการร่วมมือมากกว่าไหม
"ผมไม่แน่ใจ เพราะประเด็นการยุบสภาของคุณทักษิณ ผมไม่ได้พูดถึงมวลชน เป็นประเด็นคนละเรื่องกับเรื่องการปฏิรูป เขาต้องการให้ตัวเขากลับมามีอำนาจ เขาก็ขายฝันตัวนี้ด้วย เขาขายฝันถึงขนาดว่าจะได้เงินหนึ่งแสนล้างหนี้ มีคนไปสมัครเป็นสมาชิก นปช.ในชนบทเยอะไปหมด เขาไม่ได้ขายฝันปฏิรูปเลย ถ้าพูดเรื่องปฏิรูปนะ ทักษิณไม่ใช่ การยุบสภาวันนี้ไม่ใช่ แต่ก็ไม่ได้บอกว่ายุบสภาใน 9 เดือนแล้วคุณอภิสิทธิ์ใช่ ไม่ได้หมายความอย่างนั้น ความหมายของผมก็คือถ้าสามารถกดดันให้คุณอภิสิทธิ์ตั้งคณะกรรมการอิสระเพื่อการปฏิรูป และให้เครื่องไม้เครื่องมือและงบประมาณได้ เราจะทำเรื่องนี้กับประชาชนให้เกิดความสำนึก จะเกิดมิติทางด้านเป้าหมายร่วมกัน ไปกดดันไม่ว่ารัฐบาลไหน ถ้าตอนนั้นคุณทักษิณจะกลับมาก็ต้องโดนเรื่องนี้"
แต่ถ้าตั้งโดยรัฐบาลอภิสิทธิ์ หมอประเวศ หรือคุณอานันท์เป็นประธาน มีเอ็นจีโอเป็นแถว เสื้อแดงก็ไม่ร่วม
"คิดในแง่ลบเกินไป แล้วคุณไปดูถูกดูหมิ่นคุณอานันท์และอาจารย์ประเวศ เพราะเท่าที่ผมมีประสบการณ์กับเขา ตอนที่ทักษิณตั้งคุณอานันท์เป็นประธาน กอส. คุณอานันท์เลือกมาจากทุกภาคส่วนเลยนะ ศาสนา 3 ศาสนา พรรคการเมืองทุกพรรค ผมเป็นกรรมการอยู่ด้วย เอ็นจีโอไม่มีทั้งแผงอย่างที่คุณว่า นักวิชาการทุกภาคส่วน เขาทำหมด และเราก็มีเงื่อนไขได้ ถ้าตั้งอย่างนี้คุณต้องมีคนจากทุกภาคส่วนเข้ามา"
ต้องมีทุกสีเข้ามา
"ผมไม่อยากจะพูดคำว่าสี อยากละลายสีสักที ทุกภาคส่วนเข้ามา บางคนเขาไม่ได้เป็นทั้งเหลืองและแดง เราสร้างเงื่อนไขได้ ถ้าไม่เอาคุณอานันท์กับอาจารย์ประเวศก็เสนอคนอื่นมาสิ วิธีที่ผมเคยทำงานกับ ปตท. ตอนสู้ท่อก๊าซไทย-พม่า ผมใช้วิธีตั้งกรรมการฝ่ายละ 5 คน เอาคุณอานันท์มา แต่คุณอานันท์ไม่ได้เป็นคนตั้งกรรมการ ผมมีเงื่อนไขว่าฝ่ายผมเสนอ ถ้า ปตท.ค้านเอาออก ฝ่าย ปตท.เสนอ ผมค้านเอาออก ต่างคนต่างเสนอมาจนกระทั่งทุกฝ่ายไม่ค้าน มันหาไม่ได้เชียวเหรอคนแบบนี้ ผมมีประสบการณ์ในการตั้งคณะทำงานอิสระมามากและมีหลายวิธี เสื้อแดงไม่ยอมรับเอาออก เสื้อเหลืองไม่ยอมรับเอาออก คนกลางๆ ไม่เป็นสีอะไร ไม่ยอมรับเอาออก ถ้าสุดท้ายหาไม่ได้ก็จนปัญญญาล่ะครับ"
แต่วันนี้อาจจะเป็นอย่างนั้น
"ถ้าหาไม่ได้ต้องลดมา ไม่ยอมรับกี่เปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่ยอมรับร้อยเปอร์เซ็นต์หาไม่ได้ อันนี้ยอมรับ 50 เปอร์เซ็นต์ โอเคไหม อย่าคิดเอาปัญหาเป็นตัวตั้ง และก็คิดว่าเป็นอุปสรรค มันมีอุปสรรคแน่ มันยาก แต่ก็ต้องหาช่องทาง มีรูปแบบตั้งเยอะ ทำไมแอฟริกาใต้ฆ่ากันแทบเป็นแทบตายสุดท้ายจบได้ และเนลสัน แมนเดลา ตอนออกจากคุกยังประกาศเรื่องการใช้อาวุธอยู่นะ สุดท้ายก็ต้องยอม แต่เวลาเขายอมกัน เขาบอกคุณต้องพูดความจริงก่อน ความผิดของคุณคุณต้องยอมรับผิด และต่อจากนั้นสมานฉันท์ก็คือไม่เอาโทษ ของเรามันยังไม่ผ่านขั้นตอนตรงนั้น"
เราอาจจะยังไม่ได้รบกันถึงที่สุด
"(หัวเราะ) คุณก็คิดแบบซาดิสต์ ผมพยายามเรียนรู้จากทุกประเทศมา เราต้องก้าวต่อจากตรงนี้ให้ได้นะ เราต้องก้าวต่อจากพฤษภา 2535 ไม่ได้เหรอ เราก็รบกันมาไม่รู้เท่าไหร่แล้ว ไปต่อสิ"
ทักษิณเคยสร้างความไม่ยุติธรรมให้สังคมไทย ทักษิณก็ได้รับผลไปแล้ว แต่อีกฝ่ายที่เข้ามาสร้างความไม่ยุติธรรมยังไม่ได้รับผลกระทบ ถึงเรียกว่าสงครามยังไม่จบ
"นี่คืองานของเรา งานของประชาชนที่จะต้องทำต่อไป แต่ทำยังไงที่จะทำให้บทเรียนในประวัติศาสตร์ทั่วโลก ทำสงครามต่อไปโดยไม่เสียเลือดเนื้อ และเกิดการเปลี่ยนแปลง อันนี้เป็นโจทย์ยากนะ การที่มานั่งพูดคุยกันให้ยอมรับความแตกต่างและพร้อมที่จะทำงานร่วมกันมันใช้เวลาแน่"
พูดง่ายๆ เสื้อแดงรู้สึกว่าเขาโดนโค่นไปแล้ว ถ้าเขาไม่โค่นอำมาตย์กลับมันไม่สะใจ มันไม่ใช่เวลาที่คุยกัน ถ้าชนชั้นนำทั้ง 2 ข้างโดนโค่นไปแล้ว ตอนนั้นอาจจะโอเคมาคุยกันเรื่องปฏิรูปประเทศไทย
"ผมไม่ได้รอแบบคุณ ถ้ารอแบบคุณก็ได้ ผมก็เฉยๆ ซะ ก็รอ แต่ผมเห็นว่าทฤษฎีนั้นอาจจะนำไปสู่ความรุนแรงและเสียเลือดเนื้อได้ ก็ชิงเสนอเรื่องนี้เข้ามา หวังว่าจะเกิดการฉุกคิด ผมไม่ได้ซาดิสต์นี่ (หัวเราะ)"
เขาเรียกว่ายุติธรรมไง
"ทั้งผมและคุณเราก็ต่อสู้กันมาแล้ว เราจับอาวุธกันมาแล้ว ทำไมเราจะต้องให้เสียเลือดเนื้อกันอีก ชีวิตทุกคนมีความสำคัญไม่ว่าความคิดเห็นจะแตกต่าง"
ก็ให้ชนชั้นนำอีกข้างถอยออกไปโดยไม่ต้องเสียเลือดเนื้อ
"ความเห็นมันลงตัวหรือยัง ตอนนี้ความเห็นมันไม่ลงตัวไง มันก็ไม่เกิดการถอย พอมันไม่ลงตัวมันก็ยันกันอยู่อย่างนี้"
นี่คือความรู้สึกที่มันไม่พร้อมที่จะมาคุยเรื่องปฏิรูปประเทศไทย
"คุณบอกไม่พร้อม ผมถามพร้อมเมื่อไหร่"
มีคนบอกว่าสังคมไทยมันเป็นสังคมไม่เอา พอบอกไม่เอาอะไรจะชัด ไม่เอาสุจินดาไม่เอาทักษิณ ไม่เอาอำมาตย์ แต่พอถามว่าจะเอาอะไร ไม่รู้
"ไม่เอา ผมไม่ได้หมายถึงไม่เอาทักษิณอย่างเดียวนะ คำว่าไม่เอาอาจจะหมายถึงการปฏิรูปด้วย เปลี่ยนแปลงไม่ใช่แบบที่เราเข้าใจกัน สังคมไทยก็จะถามว่าปฏิรูปยังไง แต่อยู่แบบเดิมไม่ได้ อันนี้ตรงกัน อยู่ในช่วงการหาของใหม่ ฝ่ายหนึ่งเสนอปฏิรูปมาเลย ปรากฏว่ายังไม่เป็นที่ยอมรับของทุกฝ่าย ก็ลองดูต่อไป"
คือเวลาถามว่าจะเอาอะไร สังคมไทยมันไม่ค่อยมีพลัง สู้บอกว่าไม่เอาไม่ได้
"เพราะการศึกษาเราไม่ได้สอนให้คิด เรามักจะนึกถึงพระเอกขี่ม้าขาวอยู่เรื่อย แต่ตอนนี้ประชาชนเติบโตมาจนกระทั่งจะดันพระเอกขี่ม้าขาวออกไป แต่มันอยู่ในระหว่างการดัน ถ้าทฤษฎีผมนะ อำนาจชนชั้นนำอยู่อย่างนี้อำนาจประชาชนอยู่นี่ ตอนนี้เรากำลังยกอำนาจประชาชนขึ้นมา มันอยู่ในระหว่างยันกันนะ เดิมทีสังคมไทยเป็นสังคมดิ่ง ตอนนี้สังคมไทยเป็นอยางนี้ อำนาจยันอยู่ ยกตัวอย่างคุณอาจจะบอกว่าเรายังจัดการมาบตาพุดไม่ได้ แต่ฝ่ายอุตสาหกรรมไปไม่ได้ ยันกันอยู่ ตอนนี้มันอยู่ลักษณะนี้
เสื้อแดงล้มรัฐบาลไม่ได้ รัฐบาลก็จัดการเสื้อแดงไม่ได้
"ยันกันหมด เมื่อก่อนอำนาจทุกอย่างเป็นทางดิ่งตลอด ประชาชนอยู่ข้างล่าง ตอนนี้ไม่ใช่แล้ว แต่ว่าแต่ละอันใครมากกว่ากันเรายังไม่รู้ตอนนี้ ฉะนั้นในความเห็นผมอยู่ในภาวะยัน แต่แน่นอนเป้าหมายของเราก็คือภาคประชาชนต้องเติบโตขึ้น ต้องไม่ใช่อยู่ในภาวะยัน แต่ไปอยู่ในภาวะกำหนด"
ประเทศจะอยู่อย่างนี้ต่อไปไม่ได้ใช่ไหม
"การเมืองมันเลวมาตลอด มาถึงคุณทักษิณ คุณทักษิณเขย่า ต่อมาพันธมิตรฯ มาเขย่าสังคมไทย ทำให้คนชั้นกลางมาอยู่บนท้องถนน ทั้งที่ชนชั้นกลางไม่เคยคิดว่าจะมาอยู่ ต่อมา นปช.มาเขย่าอีก สังคมไทยก็รู้สึกว่าอยู่แบบเดิมไม่ได้แล้ว ไม่ได้หมายความว่าถอนรากถอนโคนนะ ต้องปฏิรูป ปัญหาตอนนี้เราติดโจทย์ว่าเราจะปฏิรูปยังไงล่ะ จะสร้างกลไกอะไรมาปฏิรูป มาเถียงกัน มันยังไม่พร้อม ผมบอกว่าผมไม่รอพร้อม เสนอเลย"
ข่าวที่เกี่ยวข้อง
ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)