สัมภาษณ์ชาตรี ประกิตนนทการ: "เพดานความคิดในสถาปัตยกรรรมของคณะราษฎรกับสังคม"

สัมภาษณ์และถ่ายภาพโดย อรรคพล สาตุ้ม

ที่มาของภาพประกอบ:  "สถาปัตยกรรมไทย: ภาพสะท้อนการเมืองในสยามประเทศไทย" บรรยายโดยชาตรี ประกิตนนทการ ใน การเสวนา "ครบรอบ 100 ปีปริทัศน์: รัฐธรรมนูญและกบฏปฏิวัติรัฐประหาร - การเมืองสยามประเทศไทยสมัยใหม่ พ..2454-2550" ณ หอประชุมศรีบูรพา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ 15 กันยายน 2550

 

หนังสือเรื่อง การเมืองและสังคมในศิลปสถาปัตยกรรม: สยามสมัย ไทยประยุกต์ ชาตินิยม โดยชาตรี ประกิตนนทการ เป็นงานศึกษาว่าด้วยประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมไทยในช่วงเวลาของการเปลี่ยนผ่านจากยุค "สยามเก่า" เข้าสู่ยุค "สยามใหม่" และ "ไทยใหม่" ตามลำดับ โดยนับตั้งแต่ พ.ศ. 2394 ในสมัยรัชกาลที่ 4 จนถึง พ.ศ.2500 ซึ่งเป็นช่วงที่สังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญในระดับโครงสร้าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในสมัยรัชกาลที่ 5 และสมัยหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พ.ศ. 2475 ก่อให้เกิดการปะทะสังสรรค์ระหว่างความคิดเก่ากับความคิดใหม่ ที่ส่งผลกระทบสืบเนื่องต่อมายังสถาปัตยกรรมแบบจารีต และสถาปัตยกรรมสมัยใหม่ด้วย ทำให้ผู้อ่านมองเห็น

 

ประชาไทมีโอกาสสัมภาษณ์ ชาตรี ประกิตนนทการ อาจารย์คณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยศิลปากรผู้เขียนหนังสือดังกล่าว และชวนอาจารย์ชาตรีพูดคุยเกี่ยวกับความคิดทางสถาปัตยกรรมของ "คณะราษฎร" กับ "สังคมไทย"

 

 

วัดพระศรีมหาธาตุ บางเขน ทำพิธีเปิดเมื่อวันที่ 24 มิถุนายน 2485

 

ประวัติความเป็นมาของวิทยานิพนธ์ จาก สยามเก่า สู่ ไทยใหม่ : ความหมายทางสังคมและการเมืองในงานสถาปัตยกรรม พ.ศ. 2394-2500 ที่มุ่งความสนใจเกี่ยวกับเรื่องคณะราษฎร มีเหตุผลอะไรบ้าง

 

จริงๆ แล้ว งานชิ้นแรกที่ทำ ผมสนใจเรื่องวัดพระศรีมหาธาตุ ที่บางเขน แต่ว่ายังไม่มีประเด็นอะไรที่เกี่ยวกับคณะราษฎร เพียงแต่สนใจว่า วัดพระศรีมหาธาตุ เป็นผลงานการออกแบบโดยอาจารย์ที่เป็นคณบดีคนแรกของศิลปากร เหมือนเป็น Icon ของเรา ณ ตอนนั้น

 

ปรากฏว่าพอเข้าไปศึกษา ไปดูเอกสาร ดูรูปแบบสถาปัตยกรรม ก็พบว่ามันเกี่ยวกับคณะราษฎร ก็เลยทำให้ต้องไปสืบหาสิ่งที่เกี่ยวกับคณะราษฎร พอหลังจากนั้น ก็เลยสนใจเรื่องเกี่ยวกับคณะราษฎรมาก ก็เลยทิ้งคณบดีตัวเอง เพราะว่ารู้สึกว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นใหญ่กว่าและสำคัญกว่า พอดูจากวัดนี้ มันก็ไปเชื่อมโยงกับตึก อาคารอื่นๆ ที่อยู่ในยุคนี้ พอไปถึงตึกอื่นๆ ในยุคนี้ ก็เลยรู้สึกว่า มันกลายเป็นมีลักษณะเฉพาะ ที่มันสัมพันธ์กับช่วงคณะราษฎรพอดี คือระหว่าง พ.. 2475-2490 ซึ่งตึกก่อนหน้านั้น และหลังจากนั้น มันเป็นอีกรูปแบบหนึ่งที่ต่างออกไป จากจุดนั้นมาก็เลยศึกษายาวมาจนปัจจุบัน

 

 

การศึกษาประวัติศาสตร์กับสถาปัตยกรรม ที่ว่ามีการสร้างสถาปัตยกรรม เช่น มีตึกหนึ่งขึ้นมานั้น จะมีคนเห็นร่วมกันหมดหรือไม่ เช่น ในตึกคณะราษฎรที่ปรากฏออกมา

 

ผมคิดว่า คงไม่มีทาง ที่จะเห็นร่วมด้วยกันขนาดนั้น คืองานสถาปัตยกรรม มีลักษณะพิเศษ คือ ส่วนมากใช้งบประมาณเยอะ เพราะฉะนั้น กว่าจะเกิดการสร้างอาคารขนาดใหญ่ขึ้นแต่ละหลังมันก็ต้องมีความขัดแย้งกันมากอยู่แล้ว ซึ่งผมก็เข้าใจปัจจัยที่ซับซ้อนในการเกิดขึ้นของตึกแต่ละตึกดังกล่าวอยู่ เพียงแต่ว่า ในการวิเคราะห์งานสถาปัตยกรรม เราจำเป็นจะต้องจำกัดปัจจัย แล้วก็สร้าง Plot ในการอธิบายขึ้น ซึ่งในทางประวัติศาสตร์เขาเรียกสร้าง Plot เพื่อสร้างความเข้าใจชุดหนึ่งขึ้นมา บนกองข้อมูลมหาศาลที่ไม่สัมพันธ์กัน ดังนั้นในมุมของการศึกษาของผมก็ใช้ลักษณะเดียวกันคือ ต้องหาคำอธิบายชุดหนึ่งที่คิดว่าสำคัญและมีพลังในการอธิบายมากที่สุด แน่นอนว่าย่อมละเลยชุดข้อมูลอื่นๆ ไปบ้าง ด้วยเหตุนี้ ในการทำความเข้าใจสถาปัตยกรรมคณะราษฎรนี้ ก็จะสามารถมีความเข้าใจได้อีกหลายแบบมากเกี่ยวกับตึกในยุคนี้

 

 

ตึก จึงมีวิธีการศึกษาในแง่อื่นๆ

 

แน่นอน อาจจะอธิบายมันในแง่ผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจ อธิบายผ่านแนวความคิดของสถาปนิก หรืออธิบายผ่านมุมมองของผู้ใช้สอย เป็นต้น

 

 

สภาพของการศึกษาสถาปัตยกรรมเฉพาะช่วงคณะราษฎร กว้างมาก แล้วมีวิธีมองแบบใดบ้าง

 

ใช่ครับ กว้างมาก แล้วเรายังมีได้อีกหลาย Approach เลย แต่ว่าทุกคนมักจะมี Approach ติดอยู่แค่ Approach เดียว  ซึ่งผมก็คิดว่า ผมก็หนีไม่พ้นข้อจำกัดแบบนั้น เพราะฉะนั้น ณ มุมของผม ตอนนี้ ซึ่งผมคิดได้มันก็จะวนอยู่แค่ในมุมเพดานความคิดเดียวคือ อธิบายมันผ่านบริบททางการเมืองในยุคคณะราษฎร ซึ่งมันจำกัดมากๆ ซึ่งก็เข้าใจข้อจำกัดตัวเองอยู่นะ ก็หวังว่าจะมีคนอื่นมาเปิดมุมมองใหม่ๆ ต่อไปในอนาคต เพราะถ้าเรามองสถาปัตยกรรมในยุคคณะราษฏร เป็นเหมือน Object หนึ่งในการศึกษา มันยังมีอีกหลาย Approach สำหรับคนอื่น ที่อาจจะมีมุมอื่นมามอง ที่จะมาตีความอีกมากมายหลายแบบ

 

 

ยืนพื้นการวิเคราะห์ด้วยสถาปัตยกรรมเป็นหลัก

 

คือ ผมอาศัยประสบการณ์ที่เรียนมา ก็อย่างน้อย เราก็คลุกคลี  มีข้อมูลอยู่ก็น่าจะเป็นทางที่ทำได้

 

 

ปริญญาตรีและปริญญาโทของอาจารย์ เรียนจบด้านใด

 

ปริญญาตรี จบสาขาสถาปัตยกรรมไทย ที่คณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ ม. ศิลปากร ปริญญาโท จริงๆ ก็ไม่ได้เรียกว่าเรียนมาทางประวัติศาสตร์ตรง ก็เป็นสาขาสถาปัตยกรรมเหมือนกัน แต่ว่ามันเป็นแขนงวิชาประวัติศาสตร์และทฤษฎีสถาปัตยกรรม ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

 

 

หนังสือของอาจารย์ชาตรี ก็ขอบคุณอาจารย์สุธาชัย  ซึ่งเขาเป็นอาจารย์ด้านประวัติศาสตร์

 

ก่อนจะทำวิทยานิพนธ์ ก็คิดว่าคงต้องไปเลือกลงคอร์สประวัติศาสตร์โดยตรงบ้าง พอไปหาดูก็ตัดสินใจเลือกลงประวัติศาสตร์การเมืองสมัยใหม่หลัง 2475 ที่คณะอักษรศาสตร์ ก็ไม่ได้รู้จักอาจารย์สุธาชัยมาก่อน พอไปเจอเขา ก็ประทับใจวิธีการสอนของเขา สุดท้ายก็เลยเชิญเขามาเป็นหนึ่งในกรรมการตรวจวิทยานิพนธ์ด้วย ซึ่งจริงๆ การให้ความเห็นของเขา หลายอย่างๆ ก็มีส่วนทำให้ผมมีมุมมองอะไรใหม่หลายอย่างในการนำมาใช้ในวิทยานิพนธ์

 

 

ประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม มันจะตันหรือไม่ ในการอธิบายกระแสหลัก ที่เป็นอยู่เชิงประวัติสถาปัตยกรรมทั่วไป แต่ไม่มีตัวอย่างการอธิบายแนวคณะราษฎร ในความคิดเห็นของอาจารย์ คิดว่าอะไร

 

คือ ไม่เชิงเรียกว่ามองว่ามันจะตัน แต่มันถึงจุดอิ่มตัวในลักษณะหนึ่ง ตรงที่ว่า ประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมกระแสหลัก จะเน้นการเก็บรวบรวมข้อมูล และก็อธิบายข้อมูลเชิงประจักษ์ โดยไม่ได้วิเคราะห์ ตีความ มากนัก ซึ่งในวิธีการศึกษาแบบนี้มันมาถึงจุดอิ่มตัวแล้วในทัศนะผม ตอนนี้ในวงการประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ผมคิดว่าเรามีข้อมูลเบื้องต้นจากแนวการศึกษาประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมกระแสหลัก ที่รอการวิเคราะห์ ตีความ มากมหาศาลเลย เพราะฉะนั้น ตัน อาจจะไม่ตัน แต่มาถึงจุดอิ่มตัวในApproach หนึ่ง แต่ว่าด้วยการอิ่มตัวของ Approach นี้ก็ทำให้มีข้อมูลมากองรอสำหรับ Approach อื่นๆอีกมากเลย เพราะฉะนั้นในวงการศึกษาทางประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ถ้ามองเห็นช่องว่างตรงนี้ ก็จะได้ประโยชน์จากดอกผลของแนวการศึกษาแบบกระแสหลักอย่างมากมายมหาศาล และสิ่งที่ผมทำอย่างสม่ำเสมอ ก็ทำด้วยความเคารพกระบวนวิธีแบบเดิมอย่างมาก เพราะสิ่งที่ผมตีความ วิเคราะห์มาได้ถึงปัจจุบัน เพราะมีประวัติศาสตร์กระแสหลัก คอยเก็บรวบรวมข้อมูล เป็นเหมือนคลังข้อมูลอันมหาศาล

 

 

ข้อเท็จจริงของประวัติศาสตร์กระแสหลัก และประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม เป็นพื้นฐานของการใช้ Approach ใหม่ต่อไป

 

ใช่ครับ พูดไปก็เหมือนกับเป็นTrend แต่จริงๆ มันก็เป็นความจริง คือมันควรจะถึงยุคที่จะศึกษาแบบข้ามสาขา บูรณาการกันจริงๆ ตามคำยอดฮิต เพราะในช่วงหลายสิบปี หรืออาจจะเป็นร้อยปีที่ผ่านมา เราศึกษาความรู้แบบแยกสาขาเฉพาะแล้วเจาะลึก พอไปถึง ณ จุดหนึ่ง ก็น่าจะถึงเวลาแล้วที่จะต้องผนวกเอาอะไรต่างๆ ที่เคยแยกๆ กันศึกษานั้นมาผนวกรวมเข้าด้วยกันเพื่ออธิบายปรากฏการณ์ทางสังคม

 

 

งานของอาจารย์ชาตรี ก็มีอิทธิพล Post Modernism (หลังสมัยใหม่) ในการวิเคราะห์

 

ก็ยอมรับว่ามีส่วน แต่ไม่กล้าพูดเต็มปาก เพราะไม่เคยอ่านทฤษฎีตัวต้นของมันจริงๆ เลย ที่อ่านอยู่เสมอก็เรียกว่า เป็นประเภท ไม้สอง ไม้สาม แปลกันมาเป็นไทยแล้ว แบบที่ผมเองก็ไม่รู้มันถูกต้องเหมือนต้นฉบับแค่ไหน แต่ผมก็ไม่ได้สนใจประเด็นความถูกต้องอะไรนั้นอยู่แล้ว เพราะผมสนใจแค่ว่าอ่านแล้วรู้สึกว่ามันใช้ได้ มันมีพลังในการนำมาใช้อธิบาย และสอดคล้องกับข้อมูลที่ผมศึกษามาก่อน ผมก็ใช้เลย โดยไม่ได้สนใจตัวกระแสแนวคิดแบบ Post Modernism จริงๆ นักว่ามันจะเป็นอย่างไร ดังนั้นก็เลยไม่กล้าที่จะไปพูดอ้างขนาดว่าใช้แนวคิดแบบ Post Modernism อะไรนัก แต่โดยส่วนตัวก็ยอมรับว่ามีอิทธิพลต่อตัวเองมากพอสมควร

 

 

มีมุมมองอย่างไรบ้าง กับกระแส Post Modernism ทางสถาปัตยกรรม ที่จะมีประโยชน์ต่อสังคมไทย

 

ผมคิดว่ามีประโยชน์ ถ้าเรามองมัน ในแง่ที่ว่าสัมพันธ์กับสังคมจริงๆ ไม่ใช่มองแค่ว่าเป็น Trend ในการศึกษา ซึ่งกระแสบางอย่างมันก็ไม่เข้าท่าในทัศนะผม

 

ส่วนการนำแนวคิด Post Modernism มาใช้ในวงการศึกษา เอาเฉพาะที่วงการสถาปัตย์ ก็จะมีประเภท ศึกษาเพื่อนำไปใช้ในการออกแบบบ้าง เพื่อมุ่งสู่ปัจเจกในการออกแบบ เพื่อจะได้อาศัยทฤษฎี Post Modernism เพื่อจะให้ตัวเองมีความคิดสร้างสรรค์ให้มากมายกว่ากระแสหลัก ซึ่งอันนั้นก็เป็นแนวทางหนึ่ง ซึ่งก็มีให้เห็นอยู่มากในวงการผม แต่ในทัศนะผมคิดว่า การใช้แบบนี้แม้จะโอเคแต่ไม่เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม หรือต่อสังคมนัก ผมคิดว่าควรใช้ Post Modernism มาอธิบายประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ในแง่ที่สัมพันธ์กับปัญหาของสังคม บริบทของสังคม อำนาจที่มันแย่งชิงกัน ต่อสู้กัน แย่งชิงความทรงจำ เรื่องของการนิยาม ถอดรื้อการใช้สถาปัตยกรรมเพื่อเป็นเครื่องมือของอำนาจ หรืออะไรอย่างนี้ ซึ่งผมคิดว่าในมุมนี้ มันก็จะเป็นประโยชน์ต่อการเข้าใจสังคมปัจจุบันมากขึ้น

 

 

 

โรงภาพยนตร์เฉลิมไทย (ซ้ายมือ) ถนนราชดำเนินกลาง ปัจจุบันถูกรื้อถอนแล้วในปี พ.ศ.2532

 

 

 

 

อาคารศาลฎีกา (บน) ซึ่งมีการวางแผนรื้อ ตามมาด้วยการสร้างใหม่

โดยให้เป็นอาคารราชการเหมือนเดิมแต่มีหลังคาจั่ว (ล่าง)

 

ความสำคัญของสถาปัตยกรรมของยุคคณะราษฎร และการถูกรื้อ ทำลายตึกดังกล่าว ในความคิดเห็นของอาจารย์ชาตรี จะถูกรื้อไปเรื่อยๆ หรือไม่

 

ตึกยุคคณะราษฎร ในความคิดของผมเอง  ผมรู้สึกว่าตึกยุคนี้ กำลังอยู่ในช่วงวิกฤติในแง่ของการจะถูกรื้อ เพราะว่าด้วยมรดกของความคิดทางประวัติศาสตร์ หลัง พ.ศ.2500 เป็นต้นมา ที่มองว่าตึกพวกนี้ ไม่เป็นไทยอย่างหนึ่ง และเป็นของพวกคณะราษฎร ซึ่งถูกบิดเบือนในทางประวัติศาสตร์ไปแล้วว่า เป็นพวกชิงสุกก่อนห่ามบ้าง พวกแรกเริ่มของอำนาจเผด็จการทหารบ้าง ต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งเป็นผลของประวัติศาสตร์บิดเบี้ยว ซึ่งได้ทำให้สถาปัตยกรรมที่ถูกสร้างขึ้นในยุคคณะราษฎรพลอยถูกมองในแง่ลบตามไปด้วย และต้องถูกทำลายลง

 

เช่น รูปธรรมที่เรามักพูดถึงคือ โรงหนังเฉลิมไทย และก็ตึกอีกเยอะ ซึ่งไม่เป็นที่รู้จักมาก โรงพยาบาลกลาง โรงพิมพ์คุรุสภา และก็กรณีล่าสุด ศาลฏีกา ซึ่งผมคิดว่าแนวโน้มเช่นนี้ ยังเป็นไปอีกนาน ตราบใดที่ เพดานความคิด หรือวาทกรรมในสังคมไทย ยังเป็นอยู่ ณ ปัจจุบัน ถึงแม้ว่า ตึกพวกนี้จะเข้าเกณฑ์อนุรักษ์ได้แล้ว แต่ว่ามันก็ยังไม่ได้ถูกขึ้นทะเบียน หรือมองว่ามีคุณค่าแต่อย่างใด

 

 

 

ข่าวประชาไทที่เกี่ยวข้อง

ชาตรี ประกิตนนทการ : สถาปัตย์คณะราษฎร บนพื้นที่ศักดิ์สิทธิแห่งสมบูรณาญาสิทธิราชย์, ประชาไท, 19 ก.ย. 40

ร่วมบริจาคเงิน สนับสนุน ประชาไท โอนเงิน กรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM" หรือ โอนผ่าน PayPal / บัตรเครดิต (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
Facebook : https://www.facebook.com/prachatai
Twitter : https://twitter.com/prachatai
YouTube : https://www.youtube.com/prachatai
Prachatai Store Shop : https://prachataistore.net

ข่าวรอบวัน

สนับสนุนประชาไท 1,000 บาท รับร่มตาใส + เสื้อโปโล

ประชาไท