สัมภาษณ์ 'โรเบิร์ต อัมสเตอร์ดัม': อย่าปล่อยให้คำว่า ‘สมานฉันท์’ ปั่นหัวคุณ

โรเบิร์ต อัมสเตอร์ดัม ชื่อนี้เป็นที่รู้จักในเมืองไทยเพียงไม่นานเมื่อเขาตัดสินใจรับเป็นผู้ดูแลคดีฟ้องร้องรัฐบาลไทยที่กระทำการละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างร้ายแรงต่อประชาชนของตนจากเหตุการณ์สลายการชุมนุมในช่วงวันที่ 10 เม.ย. และ ช่วงเดือนพฤษภาคม 2553

ชื่อของเขานั้น พ่วงท้ายด้วยความขัดแย้งในตัวเองไม่ต่างกับคนที่เขารับว่าความให้ นอกเหนือจากทักษิณ ชินวัตร ผู้ว่าจ้างคนล่าสุดแล้ว เขาเคยว่าความให้กับอดีตนักการเมืองในกัวเตมาลา เวเนซุเอลา และรัสเซีย ซึ่งแน่นอนว่าเขายืนยันว่าการว่าความให้บุคคลเหล่านั้นเป็นการดำเนินไปเพื่อปกป้องหลักนิติธรรม ขณะที่ลูกความของเขาล้วนต้องเผชิญกับข้อวิพากษ์และกล่าวหาในทางลบ เช่น การละเมิดสิทธิมนุษยชน หรือการคอร์รัปชั่นอย่างรุนแรงเช่น กรณีของ มิกาเอล คอร์โดคอฟสกี (Mikhail Khodorkovsky) อดีตนักการเมืองดาวรุ่งผู้อาจขึ้นมาเทียบรอยเท้าผู้นำอย่าง วลาดิมีร์ ปูติน โดยการให้เงินสนับสนุนพรรคการเมืองหลายพรรค ด้วยฐานะระดับเศรษฐีอันดับหนึ่งของรัสเซีย และอันดับที่ 16 ของโลก แต่ต้องเผชิญกับข้อกล่าวหาว่ายักยอกและฟอกเงิน กระทั่งถูกศาลสั่งจำคุก จบเส้นทางการเมืองไป

แนวทางของอัมสเตอร์ดัมเองก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์เช่นกันว่า ถนัดเล่นนอกศาล ด้วยวิธีเล่นกับสื่อ มากกว่าการต่อสู้ตามกระบวนการยุติธรรม เช่นเดียวกับที่เขาถูกโจมตีจากสื่อไทยหลายสำนักเมื่อเขาออกสมุดปกขาวซึ่งรวบรวมรายละเอียดเกี่ยวกับเหตุการณ์การสลายการชุมนุมคนเสื้อแดงช่วงเดือน เมษายน-พฤษภาคม 2553 ที่ผ่านมา ว่ามีเป้าหมายเพื่อโจมตีรัฐบาลไทย

ประชาไทสัมภาษณ์เขาทางโทรศัพท์ถึงความขัดแย้งเหล่านี้ ทั้งที่เกิดกับตัวเขาเองและลูกความของเขา ซึ่งล้วนเป็นผลอย่างสำคัญที่ทำให้การพูดคำว่า “นิติธรรม” ของเขาฟังคล้ายคำโฆษณา ซึ่งเขาตอบกลับอย่างน่าสนใจเช่นกันว่า สำหรับคนไทย สิ่งที่ต้องพึงระวังอาจจะมิใช่คำโฆษณาว่าด้วยการสู้เพื่อความเป็นธรรม และนิติธรรม แต่พึงระวังคารมหวานหูเกี่ยวกับคำว่า "สมานฉันท์" โดยปราศจากความจริง

ทำไมคุณถึงตัดสินใจทำคดีให้กับทักษิณ มีอะไรที่น่าสนใจเป็นพิเศษเกี่ยวกับทักษิณหรือ?
ผมคิดว่าทักษิณนั้น ประการแรกคือ เขาเป็นบุคคลที่มีความสำคัญทางประวัติศาสตร์ ประการที่สอง ผมคิดว่าการรัฐประหารที่โค่นอำนาจทักษิณลงนั้นเป็นเรื่องผิดกฎหมาย ไม่ชอบธรรม และข้อกล่าวหาที่เขาถูกตัดสินไปแล้วและที่กำลังดำเนินการอยู่นั้นขาดพื้นฐานทางกฎหมาย ดังนั้นผมคิดว่าคดีของเขานั้นเป็นคดีสำคัญ เพราะมันจะเป็นตัวอย่างสำหรับการที่ฝ่ายตรงข้ามทางการเมืองใช้กฎหมายเพื่อบรรลุผลประโยชน์ของตน

แต่ว่าทักษิณก็เป็นบุคคลที่มีความขัดแย้งในตัวเองนะ ก่อนการรัฐประหารเขาก็ถูกกล่าวหาว่าละเมิดสิทธิมนุษยชนในหลายกรณี คุณรู้เรื่องพวกนี้หรือเปล่
แน่นอน และความเห็นของผมต่อกรณีการละเมิดสิทธิมนุษยชนก็คือ ข้อกล่าวหาพวกนี้ต้องถูกพิสูจน์ สำหรับกรณีของทักษิณ ข้อกล่าวหาเหล่านี้ต้องถูกพิสูจน์ แต่ยังไม่มีการดำเนินการเช่นนั้น ผมคิดว่ามันสำคัญมากสำหรับคนไทยที่จะต้องวางบรรทัดฐานให้ชัดเจนระหว่างการกล่าวหากับข้อเท็จจริง กับการกระทำที่ก่อให้เกิดความชอบธรรมในนามของรัฐและการกระทำที่เคารพต่อบุคคลหรือแนวทางทางการเมืองของบุคคล

คุณรู้ไหมว่าคนเสื้อแดงเองก็มีอาวุธ จากรายงานของผู้สื่อข่าวไร้พรมแดนระบุว่า ผู้สื่อข่าวต่างประเทศบางรายบาดเจ็บจากระเบิดเอ็ม 79 ที่ถูกยิงมาจากฝั่งเสื้อแดง
ผมเขียนเรื่องนี้ไปแล้ว ผมเชื่อว่า การโต้ตอบอย่างโหดร้ายและขยายวงกว้างนั้นมาจากฝั่งของกองทัพ โดยการส่งเสริมของรัฐบาล

นี่เป็นเหตุการณ์ที่แสดงให้เห็นว่า รัฐบาลไทยดำเนินรอยตามเหตุการณ์ที่เคยเกิดขึ้นก่อนหน้า เช่น เหตุการณ์การเรียกร้องปี 2535 และมันก็เป็นเอกสารที่ดี สิ่งที่ผมเรียกร้องซ้ำแล้วซ้ำเล่าก็คือ การสืบสวนสอบสวนที่เป็นกลางและเป็นอิสระ และมุ่งหน้าสู่ข้อเท็จจริงที่ถูกต้อง และข้อเท็จจริงที่ว่า รัฐบาลไทยไม่ได้เห็นด้วยกับการสืบสวนสอบสวน ข้อเท็จจริงที่ว่าพวกเขาชักช้า ข้อเท็จจริงที่ว่าพวกเขาจับกุมประชาชนและตีตราว่าเป็นผู้ก่อการร้ายก่อนที่พวกเขาจะได้พยานหลักฐาน ข้อเท็จจริงเหล่านี้แหละบอกผมว่า พวกเขามีเรื่องใหญ่ที่ซ้อนอยู่เบื้องหลัง ผมเองก็พยายามรวบรวมหลักฐาน และพิเคราะห์พยานหลักฐานอยู่ และก็แปลกใจว่าทำไมรัฐบาลไทยไม่ทำ

ในรายงานของคุณ คุณบอกว่า ถ้าประเทศไทยต้องการความสมานฉันท์ ก็ต้องยอมรับในข้อเท็จจริงเสียก่อน แต่ว่าการที่คุณก้าวเข้ามาข้องเกี่ยวกับเรื่องนี้ เอาเข้าจริงแล้วมันก็เป็นส่วนหนึ่งที่สร้างรอยร้าวในแผนการสมานฉันท์เช่นกัน
อย่างจริงใจเลยนะ เสรีภาพในการพูดของคุณมีอยู่เพียงเล็กน้อยเท่านั้นอันเป็นผลมาจากการพยายามควบคุมรัฐบาลผ่านกฎหมายความมั่นคงภายใน กฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ กฎหมายอาชญากรรมคอมพิวเตอร์ และผมคิดว่าประเทศไทยต้องการการเปิดโอกาสให้ประชาชนที่ไม่มีปากมีเสียงได้พูดมากขึ้น

คน 90 คนที่เพิ่งถูกฆ่าตายกลางถนในกรุงเทพฯ ผมบอกคุณได้ว่า ประชาชนไม่ได้รับโอกาสให้พูดมากเท่าที่ควรจะเป็น ความเจ็บแค้นที่เกิดขึ้นที่กรุงเทพฯ มันเป็นระบบ และเกิดขึ้นทุกๆ 12 ปีหรือ 24 ปี นี่ไม่ใช่ประเด็นเรื่องของความแตกต่าง แต่มันเป็นรูปแบบของประเทศไทย และนี่คือเหตุผลของความสำคัญว่า ทำไมการที่ประชาชนซึ่งถูกกล่าวหาจะต้องได้รับการสอบสวนและตั้งข้อหา และการสมานฉันท์จะเกิดได้ก็ด้วยความจริงเท่านั้น

ผมแก่แล้ว และผมจำได้ว่าในยุคทศวรรษ 1970 และ 1980 เมื่อรัฐบาลละตินอเมริกาปรับตัวมาสู่แนวทางประชาธิปไตย  คนรุ่นเก่าก็ยังคงพร่ำพูดอยู่แต่เรื่องการสมานฉันท์ ในเวลาที่พวกเขาต้องการการนิรโทษกรรม เพื่อที่พวกเขาจะไม่ต้องถูกกล่าวหาว่าเกี่ยวข้องกับอาชญากรรมและการละเมิดสิทธิมนุษยชน ดังนั้นแล้ว อย่าปล่อยให้คำว่าสมานฉันท์ปั่นหัวคุณ หากพวกเขาต้องการการสมานฉันท์จริง พวกเขาก็ต้องไม่เรียกประชาชนว่า “ผู้ก่อการร้าย”

ไม่ใช่แค่รัฐบาลที่พยายามจะติดป้ายให้กับคนเสื้อแดงว่าเป็นผู้ก่อการร้าย แต่ว่าคนไทยจำนวนมากก็สนับสนุนรัฐบาล คุณคิดว่าทักษิณจะสมานฉันท์กับคนที่สนับสนุนรัฐบาลได้หรือ
ในทุกประเทศ เช่น กัวเตมาลา หรือประเทศใดๆ ก็ตามที่เคยมีสงครามกลางเมือง ทุกๆ ที่มีความเป็นไปได้เสมอที่จะมีการสมานฉันท์ หากมันมีความจริงใจอยู่ เช่น แกนนำเสื้อแดงที่ยอมแพ้เพื่อป้องกันการเสียเลือดเสียเนื้อ ซึ่งคุณไม่อาจจะทำอย่างนั้นกับคนที่ยอมแพ้แล้ว หากคุณต้องการสมานฉันท์จริงๆ คุณต้องหยุดฟังที่ประชาชนพูดและมองสิ่งที่ประชาชนทำ เมื่อพวกเขาตีตราทักษิณว่าเป็นผู้ก่อการร้าย ซึ่งในประวัติศาสตร์สมัยใหม่นั้นไม่เคยมีเกิดขึ้นกับอดีตนายกรัฐมนตรีที่ลี้ภัยอยู่นอกประเทศ อย่างกรณีของซิมบับเว พวกเขาแสดงความบริสุทธิ์ใจแล้ว พวกเขาแสดงให้เห็นสิ่งที่พวกเขาเชื่ออย่างแท้จริง

นอกเหนือจากกรณีของซิมบับเว คุณมีกรณีอื่นๆ ที่คล้ายๆ กับกรณีของทักษิณอีกไหม คุณมีข้อพิสูจน์ไหมว่าการทำหน้าที่ของคุณเคยประสบความสำเร็จมาก่อน
ผมเกี่ยวข้องกับกรณีเหล่านี้อยู่เกือบตลอดชีวิตผม ผมเกี่ยวข้องกับกรณีของกัวเตมาลาอยู่ 15 ปี ในคดีที่ผมเรียกว่าเป็นการยึดรัฐโดยที่ผู้นำยึดรัฐเอาไว้เพื่อประโยชน์ของตัวเอง

กรณีของไทยและสถานการณ์ของทักษิณนั้นไม่ได้เป็นเรื่องพิเศษจำเพาะเจาะจงอะไร อย่าปล่อยให้ผู้นำของคุณบอกว่าประเทศของคุณนั้นมีลักษณะเฉพาะ สิทธิมนุษยชนเป็นเรื่องสากล สิทธิมนุษยชนนั้นเป็นหลักกฎหมายสำหรับทุกคน และไม่ว่าคุณจะเรียกมันว่าคุณค่าแบบอาเซียน หรือจะเรียกมันว่าประชาธิปไตยแบบไทยๆ หรือแบบรัสเซีย ผู้นำมักจะมาพร้อมกับคำอธิบายทำนองนี้ตลอดเวลา เพื่อที่จะบอกว่าประเทศของเรานั้นแตกต่าง และดังนั้น สิทธิมนุษยชนจึงไม่ใช่เรื่องที่ต้องตระหนัก ข้อเท็จจริงก็คือว่า ประเทศไทยนั้นมี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ซึ่งเป็นเรื่องน่าละอายอย่างยิ่งสำหรับคนไทยทั้งประเทศ การที่รัฐบาลของพวกเขาคิดว่าสามารถที่จะจัดการกับประเทศด้วยการใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉินนั้นเป็นเรื่องเหลือเชื่อ พวกเขาสามารถจะกล่าวหาใครก็ได้ สิ่งที่คนไทยต้องการก็คือ “การเลือกตั้ง” และนั่นก็ดูเหมือนเป็นสิ่งที่พวกเขากลัวมากที่สุด

คุณมีความเห็นอย่างไรกับข้อวิพากษ์วิจารณ์การทำงานของคุณในคดีของ มิกาเอล คอร์โดคอฟสกี (Mikhail Khodorkovsky) ที่ว่าคุณไมได้ให้ความสนใจมากนักต่อคดีดังกล่าว แต่เน้นเรียกร้องความสนใจจากสื่อมวลชนมากกว่า แทนที่จะมุ่งต่อสู้ตามประเด็นของคดี ขออภัยที่ต้องถามคำถามนี้ แต่มันเป็นคำถามที่จำเป็น
ไม่เป็นไร ผมว่ามันเป็นเรื่องตลก เพราะว่าในรัสเซียนั้น ผมถูกจับตอนตีสอง และก็ถูกคุกคามชีวิต ดังนั้น สำหรับคนที่วิพากษ์วิจารณ์ผมก็ต้องลองปล่อยให้พวกเขาเผชิญกับความเสี่ยงแบบที่ผมเคยเจอดูบ้าง ต้องลองให้พวกเขาเรียกนายปูตินว่า โจรอย่างที่ผมทำในรัสเซีย และจากนั้นก็ปล่อยให้พวกเขาวิพากษ์วิจารณ์ไป

เรื่องที่ผมไม่ได้ต่อสู้ประเด็นสิทธิมนุษยชนในศาลนั้น เพราะผมไม่ใช่ทนายความในรัสเซีย และสิ่งที่ผมทำได้โดยการอยู่นอกประเทศรัสเซียก็คือ ผมอยากจะบอกว่า ในรัสเซียนั้นไม่ใช่ศาลที่แท้จริง ไม่ใช่การฟ้องคดีที่ชอบธรรม และผมพูดได้ว่า ห้าปีก่อนทั้งโลกจะรู้ว่าผมเป็นฝ่ายถูก เป็นเวลาหลายปีก่อนที่สภายุโรปจะสนับสนุนในทุกสิ่งที่ผมพูด หลายปีก่อนที่ศาลแห่งสหพันธรัฐสวิสจะเห็นด้วยกับสิ่งที่ผมพูด เราได้พิสูจน์ว่า รัฐบาลรัสเซียนั้นมีส่วนเกี่ยวข้องกับการไต่สวนคดีและเราได้พิสูจน์ว่ารัสเซียละเมิดกฎหมายระหว่างประเทศ

ปัญหาก็คือว่า คนอ่านแต่พาดหัวข่าว แต่ไม่มีใครเข้าใจข้อเท็จจริง เรามีส่วนร่วมในคดีจำนวนหลายสิบคดี จากกัวเตมาลาถึงรัสเซีย จากไนจีเรียถึงเวเนซุเอล่า เราเพียงแต่ต้องการปลดปล่อยนักโทษการเมืองในเวเนซุเอลา เราเพียงต้องการคืนนักการเมืองคนสำคัญกลับสู่ไนจีเรีย แต่คนในประเทศไทยโฟกัสแค่เรื่องในรัสเซียเพื่อสร้างรอยด่างให้กับความพยายามของผม อย่างจริงใจที่สุด ผมภาคภูมิใจในการทำงานให้กับ มร.คอร์โดคอฟสกี และผมก็ภูมิใจมากในสิ่งที่ได้ทำลงไปตลอด 30 ปีที่ผ่านมา นั่นก็คือการสู้เพื่อหลักนิติธรรมในประเทศที่ต่อสู้ได้ยากลำบาก

คุณคิดว่าระบบศาลรัสเซียที่เผชิญนั้นต่างกับที่กำลังเผชิญในไทยหรือไม่
ศาลในรัสเซียนั้นคอร์รัปชั่นอย่างน่าสิ้นหวัง โดยที่ผู้พิพากษาในรัสเซียนั้นเป็นคนคอร์รัปชั่นเสียเอง แต่ศาลในประเทศไทยนั้นถูกการเมืองครอบงำอย่างน่าสิ้นหวัง และไม่มีความเป็นอิสระ และโลกก็รู้เรื่องนี้ดี ผมหมายถึงกรณีของทักษิณที่ถูกพิพากษาโดยตุลาการที่ถูกแต่งตั้งขึ้นเป็นกรณีพิเศษโดยเลือกเอากลุ่มคนที่ไม่ชอบทักษิณเพื่อจะพิพากษาเขา ไม่มีกระบวนการยุติธรรมที่เป็นอิสระ โลกนั้นจับจ้องอยู่และก็รับรู้เรื่องราวเหล่านี้ และก็เป็นเรื่องน่าละอายที่รัฐบาลไทยและนายกรัฐมนตรีไม่ได้ดำเนินการให้มีการสืบสวนสอบสวนที่เป็นที่ยอมรับได้ในไทย และนายกรัฐมนตรีก็ไม่แสดงความรับผิดชอบใดๆ นายกรัฐมนตรีและพรรคประชาธิปัตย์ และบรรดาผู้ที่ไม่เป็นประชาธิปไตยดำเนินแนวทางเดียวกับที่กองทัพได้กระทำลงไปในช่วงที่ขอคืนพื้นที่ในกรุงเทพฯ พวกเขาพูดอะไรนั้นไม่ใช่ปัญหา แต่ปัญหาคือพวกเขาไม่ได้ดำเนินการบนพื้นฐานของความจริง

เราเผยแพร่รายงาน และพวกเขาก็โจมตีผม และผมพึงพอใจที่เป็นเช่นนั้น เพราะว่านั่นคือสิ่งเดียวที่พวกเขาทำได้ เพราะพวกเขาไม่สามารถที่จะตอบโต้ด้วยข้อโต้แย้งที่เป็นเหตุเป็นผลเพื่อที่จะคัดง้างกับข้อมูลในรายงานของผม และผมก็เรียกร้องให้ใครก็ตามที่อ่านบทสัมภาษณ์นี้ ควรจะติดตามรายงานฉบับนั้นก่อนที่จะตัดสินการทำงานของเราด้วยตัวเขาเอง

คุณถูกห้ามเข้าประเทศไทยแล้ว ไม่ยิ่งเพิ่มความยุ่งยากให้แก่คุณในการทำคดีนี้หรือ
ไม่หรอก ผมรู้ว่าพวกเขาห้ามผมเข้าประเทศ พวกเขาสามารถจะทำอะไรก็ได้ที่พวกเขาต้องการ แต่ผมจะไม่หยุดเขียน ไม่หยุดพูด และเราจะไม่หยุดให้ความช่วยเหลือทนายความในประเทศไทยที่ทำงานต่อสู้กับอคติและสภาพที่ปราศจากความอิสระอย่างที่เป็นอยู่ และแม้ผมจะแน่ใจว่า ผู้พิพากษาจำนวนมากนั้นซื่อสัตย์ และผู้พิพากษาที่มีชื่อเสียงหลายๆ คนก็อาจจะเตรียมการรับมือกับแรงกดดันทางการเมือง แต่เราก็ต้องชัดเจนด้วยว่า คุณไม่สามารถมีระบบตุลาการที่เป็นอิสระได้ หากว่ากระบวนการสมคบคิดทางการเมืองยังคงดำเนินอยู่ในระดับนี้

คุณบอกความคืบหน้าในคดีที่กำลังทำได้ไหม
ถ้าเป็นกรณีของคุณทักษิณซึ่งข้อกล่าวหาซับซ้อนมาก และผมถือว่าเป็นหน้าที่ของทีมงานคนไทยที่จะสื่อสารโดยตรงในกรณีนั้น ผมจะไม่พูดเป็นกรณีพิเศษเกี่ยวกับการกล่าวหาหรือคดีใดๆ เป็นหน้าที่ของทีมงานชาวไทย

ตอนนี้ดูเหมือนว่าคนเสื้อแดงส่วนหนึ่งก็คาดหวังสูงมากกับการทำงานของคุณ คุณอยากจะบอกอะไรกับพวกเขาบ้าง
ความเห็นของผมก็คือ มันจะดีกว่าหากไม่มีการคาดหวัง เราทั้งหมดต้องเข้าใจว่า รัฐบาลไทยนั้นมีลักษณะนิสัยในการทำสิ่งที่ไม่เป็นไปตามกฎหมาย ไม่ดำเนินตามหลักการในตำราใดๆ เลย และก็พยายามที่จะซ่อนเร้น พวกเขาพยายามที่จะถอยออกห่างจากพันธสัญญาระหว่างประเทศ พวกเขาเกี่ยวข้องกับการโจมตีประชาชนของตัวเองในหลายกรณี
 

สิ่งที่สำคัญประการแรกคือ ในการสืบสวนสอบสวนประชาชนนั้น รัฐบาลไทยนั้นผูกพันตนอยู่ภายใต้กฎหมายระหว่างประเทศ เราส่งจดหมายถึงนายกรัฐมนตรี เพื่อที่จะเรียกร้องให้ยอมปฏิบัติตามพันธสัญญาระหว่างประเทศที่ไทยผูกพันตน นั่นก็คือกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมือง (International Covenant on Civil and Political Rights – ICCPR) และกระทำการตามหน้าที่ของรัฐบาลในการสืบสวนสอบสวนตามที่รัฐบาลไทยได้ลงนามในปฏิญญาว่าจะต้องมีการสืบสวนสอบสวนที่เหมาะสมตามความจริง ประชาชนมีสิทธิในการรวมกลุ่มเพื่อที่จะเรียกร้องความจริงที่เกิดขึ้น หยุดการป้ายสีประชาชนว่าเป็นผู้ก่อการร้าย หยุดการโจมตีตัวบุคคล และเริ่มต้นการสืบสวนสอบสวนหาข้อเท็จจริง ทั้งชาวต่างชาติและคนไทยถูกยิงบนท้องถนน และทุกคนต้องการคำตอบที่รับฟังได้

ร่วมบริจาค สนับสนุนการทำงานของ 'ประชาไท' ร่วมสร้างและรักษาสื่อเสรี Prachatai.com (ไม่มีขั้นต่ำ)

โอนเงิน บัญชีกรุงไทย 091-0-10432-8 "มูลนิธิสื่อเพื่อการศึกษาของชุมชน FCEM"

โอนเงิน PayPal / บัตรเครดิต https://PayPal.me/Prachatai (รายงานยอดบริจาคสนับสนุน)

ติดตามประชาไทอัพเดท ได้ที่:
เฟซบุ๊ก https://fb.me/prachatai
ทวิตเตอร์ https://twitter.com/prachatai
LINE ไอดี = @prachatai

แสดงความคิดเห็น

พื้นที่ประชาสัมพันธ์